Contenu du Sujet 33621

Auteur : Bragon
Date : 20 mars15, 19:22
Message : Revisitons la genèse écrite par la thèse du Hasard.
Ainsi apprend-on qu’ il y eut au départ le monde, une nature voguant dans l’espace, abandonnée à elle-même, sans capitaine ni pilote à la barre, seule, perdue, triste et solitaire.

Pendant des millénaires, les vents ont soufflé en écho aux sifflements des vents dans le silence et les espaces infinis du cosmos. En vain !

Puis un jour, malgré une probabilité quasiment nulle, les éléments constitutifs de la vie qui se trouvaient là épars dans la nature ont fini par se rencontrer et...se marier et, en même temps, se retrouver dans un milieu ambiant propice, et la première cellule vivante est née.
Heureux évènement !

Possible ?
Mais oui, bien sûr, le hasard peu faire ça !

Possible donc, mais à une condition

A condition que cette première cellule vieillisse et meure et qu’on n'en entende plus parler. Or ce n’est pas ce qui s’est passé.

Cette cellule microscopique, encore dans ses langes, s’est mise à penser, à avoir de puissantes pensées, plus puissantes que la pensée de nos plus grands penseurs, à former des projets d’avenir, songe à se protéger, pense à se pérenniser, rêve de postérité, se met à se dupliquer et à se reproduire, fait montre d’un enthousiasme et d’une ambition époustouflants .

Et là, non, désolé ! On veut bien gober l’hypothèse d’une réaction chimique, mais cette très puissante et ambitieuse pensée consciente qui s’exprime dans et dès la 1° seconde d’apparition de la 1° cellule, elle vient d’où ? Elle ne trainait quand même pas dans les sables de la nature ?

Force donc est d’admettre que cette pensée a précédé l’apparition de la 1° cellule et non pas qu’elle lui a succédé. Et cette pensée première et initiale est bien Dieu et preuve de Dieu.
Ceci est une 1° preuve de Dieu

Le hasard pouvait donc, théoriquement, faire le miracle, est capable de faire le miracle, même écrire une encyclopédie ou fabriquer la voiture sophistiquée de CDL. On veut bien le concéder. Mais le hasard, il lui faut un cadre dans lequel agir, il lui faut d’abord un monde préinstallé.
Le hasard invoqué donc dans cette thèse d’apparition aléatoire de la vie, occulte l’essentiel de la question, à savoir le cadre préexistant, la nature, indispensable à l’exercice du hasard. L’explication par le hasard est donc une escroquerie. Le hasard, pas plus que le chimico-biologique, ne saurait donc en aucun cas expliquer le monde et la vie.

Ils ne peuvent être que phases postérieures à une Pensée, Dieu.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 20 mars15, 22:06
Message : Qui a dit que les cellules pensaient ?

Auteur : Bragon
Date : 20 mars15, 22:35
Message :

Saint Glinglin a écrit :Qui a dit que les cellules pensaient ?

As-tu lu le texte du sujet ? La 1° cellule, à peine apparue, s'est mise à se comporter comme si elle était super-intelligente, elle échafaudait des projets grandiose et a fini par donner, plus tard, des créatures extrêmement sophistiquées que sont les humains. Or comme tu le dis si bien, cette cellule ne pouvait pas penser, elle était donc manipulée, télécommandée. Par qui selon toi ?

Auteur : indian
Date : 20 mars15, 23:07
Message :

Saint Glinglin a écrit :Qui a dit que les cellules pensaient ?

Les forces qui unissent mes cellules font que je pense.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 20 mars15, 23:24
Message :

Bragon a écrit :As-tu lu le texte du sujet ? La 1° cellule, à peine apparue, s'est mise à se comporter comme si elle était super-intelligente, elle échafaudait des projets grandiose et a fini par donner, plus tard, des créatures extrêmement sophistiquées que sont les humains. Or comme tu le dis si bien, cette cellule ne pouvait pas penser, elle était donc manipulée, télécommandée. Par qui selon toi ?

Attendu qu'un mot latin ne pense pas, il ne peut pas décider d'évoluer en mot français.
Donc Dieu a créé la langue française à partir du latin.

(In "Traité de linguistique bragonaise")

Auteur : Bragon
Date : 20 mars15, 23:36
Message :

Saint Glinglin a écrit :
Attendu qu'un mot latin ne pense pas, il ne peut pas décider d'évoluer en mot français.
Donc Dieu a créé la langue française à partir du latin.

(In "Traité de linguistique bragonaise")

Tu fais le malin, toi !
Mais bien sûr qu'il ne peut pas évoluer.
Ce mot latin c'est une intelligence qui le fait évoluer en mot français.
Le mot latin lui-même est le produit d'une pensée.
Tu as décidé de raisonner par analogie ?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 20 mars15, 23:46
Message :

Bragon a écrit :Ce mot latin c'est une intelligence qui le fait évoluer en mot français.

Dans l'islam, Dieu a tout décidé de toute éternité, y compris que Bragon écrira ceci aujourd'hui à 11:36.

Avec une telle philosophie, vous ne pouvez pas comprendre grand chose à l'univers.

Auteur : Bragon
Date : 20 mars15, 23:57
Message :

Saint Glinglin a écrit : Dans l'islam, Dieu a tout décidé de toute éternité, y compris que Bragon écrira ceci aujourd'hui à 11:36.
Avec une telle philosophie, vous ne pouvez pas comprendre grand chose à l'univers.

Et bien sûr tu as trouvé ça tout seul !

Tu sais, il y a ici dans ce petit espace réduit plus de tarés que dans tout le vaste monde islamique.

Auteur : indian
Date : 21 mars15, 00:10
Message :

Bragon a écrit :il y a ici dans ce petit espace réduit plus de tarés que dans tout le vaste monde islamique.

Bragon, mon ami,

Tout de même un peu de respect

Pardonne leur...''peut être ne savent-ils pas ce qu'ils font''

... ou peut être ne savent -ils pas ...tout court

Ou simplement ne veulent pas savoir

Ciao

David

Auteur : 0din
Date : 21 mars15, 01:43
Message : Bragon, mon cher scientifique du cosmos.

Au départ il n'y avait pas le monde, une nature mais du gaz à en croire la théorie du big-bang, pour que la nature soit il faut qu'une planète donc un système solaire soit. Mais passons directement à l'apparition de la vie sur notre terre.

Une première cellule vivante donc oui je suis d'accord mais tout être vivant a une fonction survivre, grandir et se reproduire. C'est un fait il n'y a pas de preuve de l'existence de dieu là dedans sauf si tu as réussi à recréer de la vie toi même, dans un milieu similaire et que cette cellule hypothétique se soit simplement laisser mourir. A défaut, ce que tu avance ne prouve rien donc c'est du vent.

Ensuite une cellule qui pense, bizarre je me demande où se trouve le cerveau et le système nerveux de cette cellule.

Ta première preuve est donc débouter. Nous attendons la suite avec impatience.

Le hasard ok je préfère parler d'événements aléatoire mais soit . Il lui faut donc un moment et un endroit donner, un terrain de jeu en somme d'après tes dire, un univers en expansion des milliers de planete avec des climats des conditions différente et sur la notre toute les conditions nécessaires au développement de la vie. C'est clair ton hasard tant décrier n'a pas de raison d'être ...

Par contre merci de ne pas mélanger sciences, mécanique, et invention humaine avec l'apparition de la vie. Dans l'hypothèse d'une possible vie sur une autre planète dans une autre galaxie , je les imagine mal rouler en lamborgini. Ta démonstration par l'absurde est à revoir.

Par rapport au taré sur ce forum plus nombreux que dans le monde islamique , je suis tenter de répondre que tu sais de quoi tu causes mais je suis trop gentil pour ça (oui un athée avec des valeurs c'est bizarre je sais ) mais vu que tu est adepte de preuve et de saine discussion empreinte de respect j'attends tes preuves et sources de ce que tu avance.

Et enfin l'islam as tant de connaissances et de sciences en sa religion je me demande où sont les prix Nobel ... ce dieu islamique serait si brillant je me demande pourquoi vous êtes au même niveau voir en retard scientifiquement et technologiquement parlant par rapport au reste du monde.

Auteur : Bragon
Date : 21 mars15, 02:17
Message : Du n'importe quoi !!
Je me demande ce qu'à bien pu faire ce pauvre forum au bon Dieu pour mériter ça.

Auteur : 0din
Date : 21 mars15, 02:20
Message : C'est facile de niez j'ai donné mon avis j'aurais aimé que tu aie la décence de répondre.
À moins que je ne t'ai offensé car si tel est le cas je te prie d'accepter mes excuses

Auteur : jldb2
Date : 21 mars15, 02:42
Message : Au départ, quel départ. Il n’y a pas besoin de départ.
La nature ne vogue pas dans l’espace car l’espace fait partie de la nature.
Probabilité quasiment nulle : donnez nous donc votre calcul de probabilité qu’on l’étudie un peu.

Voici le mien :
Aussi élevé que soit le nombre possible d’agencement de molécules en molécules complexes. Aussi faible que soit le nombre de cas ou l’on tombera sur des molécules organiques. Jamais ce nombre n’égalera le nombre d’association de molécules qui se produisent dans la nature car ce nombre est infini. Donc, oui forcement, quelque part doivent apparaitrent des molécules organiques par le seul fait du hasard. Si N est le nombre d’agencement de molécules, ce nombre est un nombre fini car le nombre de molécules possible est fini. Limitons a un seul cas possible le nombre des agencements qui donnent une molécule organique. La probabilité pour l’apparition d’une molécule organique est de manière simplifiée 1/N avec N colossalement grand, mais pas infini.
Le nombre d’associations de molécules = nombre de molécules * taux d’associations * durée
Le nombre de molécules est infini ou presque, la durée se compte en milliards d’années. Le nombre obtenu est donc = ou proche de l’infini.
1/N * l’infini donne le nombre de cas ou l’on obtiendra des molécules organiques et se nombre est lui-même infini ou presque.

Parmi ces molécules complexes, il y aura des molécules auto répliquantes de manière inévitable.
L’ADN figurera dans le lot. A partir de la, la sélection naturelle va favoriser en nombre les auto réplications stables. Cette stabilité et aptitude a l’auto réplication va constituer la base de la construction des usines chimiques que sont les cellules.
Et ainsi de suite jusqu’aux êtres vivants que nous connaissons.
Aucune cellule ne s’est mise à penser, mais certaines sont devenues des cellules nerveuses plus complexes avec le temps et se sont assemblées en organe comme le cerveau, qui lui pense.
Quant a la duplication des êtres vivants, elle découle justement de la faculté de certaines molécules a s’auto répliquer. Et cette faculté ne résulte que de propriétés chimiques.
Décrivez-moi donc un autre processus, qui conduit à la vie, plus cohérent que celui-ci. Je suis prêt à l’écouter. Expliquez-moi comment votre dieu agirait pour transformer progressivement des molécules simples en molécules complexes et organiques, puis en êtres vivants.
Il les faits apparaitre peut être spontanément du vide lorsque cela lui plait ? Voila soudain un éléphant qui serait apparu à partir du vide. C’était quand et ou ?
Depuis de mémoire d’homme, jamais personne n’a vu apparaitre du vide aucun être vivant que ce soit. Et les chiens n’ont pas toujours existes, ils ne sont pas apparus du vide pourtant. L’homme n’a fait que jouer avec la faculté de la nature a l’auto réplication pour créer les chiens via un mélange de gènes.

Auteur : vic
Date : 21 mars15, 03:24
Message :

jldb2 a dit :Au départ, quel départ. Il n’y a pas besoin de départ.
La nature ne vogue pas dans l’espace car l’espace fait partie de la nature.

J'avoue que je n'ai jamais rien compris aux croyants du monothéïsme quand ils parlent de création du temps et de "en dehors du temps" .
"En dehors du temps" c'est déjà le temps .

Auteur : Bragon
Date : 21 mars15, 04:44
Message :

jldb2 a écrit :.....................
Probabilité quasiment nulle : donnez nous donc votre calcul de probabilité qu’on l’étudie un peu.
Voici le mien :
Aussi élevé que soit le nombre possible d’agencement de molécules en molécules complexes. Aussi faible que soit le nombre de cas ou l’on tombera sur des molécules organiques. Jamais ce nombre n’égalera le nombre d’association de molécules qui se produisent dans la nature car ce nombre est infini. .......................................

Complètement ridicule !
Depuis quand les probabilités ont-elle un effet magique pour faire apparaitre ce que l'on veut ?
Des molécules ? Mais oui, bien sûr ! Si tu calcules des probabilités sur des molécules, tu obtiens des probabilités sur...des molécules !
Mais pourquoi des molécules et d'où viennent -elles ? Pourquoi pas des épingles à cheveux ?
On attend d'abord de voir apparaitre des molécules, ensuite on va calculer des probabilités d'apparition...des molécules.
Le summum de l'absurde !

Auteur : 0din
Date : 21 mars15, 05:36
Message : Pour te citer : du n'importe quoi as tu déjà vu une forme de vie à base d'épingles à cheveux.

Vu le.nomnre de molécules dont on parle statistiquement parlant il est impossible de n'avoir que des molécules et donc des corps inorganiques. CQFD

Auteur : ChristianK
Date : 21 mars15, 07:20
Message :

Bragon a écrit :
Puis un jour, malgré une probabilité quasiment nulle, les éléments constitutifs de la vie qui se trouvaient là épars dans la nature ont fini par se rencontrer et...se marier et, en même temps, se retrouver dans un milieu ambiant propice, et la première cellule vivante est née.
Heureux évènement !
.

Cette approche biologisante est à peu près celle de Tresmontant et rappelle teilhard. Elle est très stimulante (et parlante pour les fondamentalistes) et implique des questions de philo des sciences, p.ex. le hasard est une position méthodologique surtout, car la science empirique ne doit pas faire usage dela notion de finalité, elle se concentre sur les causes "mécaniques" efficientes par méthode. Mais il se pourrait que mathématiquement et statistiquement le hasard soit indéfendable. Cette question reste ouverte.

Cependant il faut noter que l'approche biologique n'est pas l'approche métaphysique traditionnelle, qui concerne tout ordre, toute finalité quellle qu'elle soit: les atomes d'hydrogène suffisent, antérieurement à toute vie, pcq ils ont des lois, ils se comportent comme s'ils savaient quoi faire en présence d'une étincelle et d'oxygène: ils brulent. Cette ligne d'argumentation est plus difficile à saisir mais est beaucoup plus classique que la ligne biologique.

Auteur : Inti
Date : 21 mars15, 08:17
Message :

ChristianK a écrit :es atomes d'hydrogène suffisent, antérieurement à toute vie, pcq ils ont des lois, ils se comportent comme s'ils savaient quoi faire en présence d'une étincelle et d'oxygène: ils brulent. Cette ligne d'argumentation est plus difficile à saisir mais est beaucoup plus classique que la ligne biologique

Et bien justement, un atome d'hydrogène n'a rien de métaphysique puisqu'il est d'essence astrophysique et obéit à des lois de combinaisons atomiques. Il n'y a que l'homme qui recourre à la métaphysique pour tenter de rendre compte de l'intelligence observée dans la nature. Rien de mal tant qu'on sait de quoi on parle...une connaissance du monde de la matière, visible et invisible.

Auteur : jldb2
Date : 21 mars15, 08:33
Message : Depuis quand les probabilités ont-elle un effet magique pour faire apparaitre ce que l'on veut ?
Des molécules ? Mais oui, bien sûr ! Si tu calcules des probabilités sur des molécules, tu obtiens des probabilités sur...des molécules !

Selon vous, si 2 molécules s'agencent pour construire une molécule plus complexe, c'est de la magie. Evidemment non puisque cela se produit en tous endroits et tous les jours. Pourtant, l'agencement au hasard de ces 2 molécules a bien fait apparaître une nouvelle molécule. votre question est donc absurde. Oui le hasard crée du nouveau, vous ne pouvez sans mauvaise foi nier cette évidence. et si je calcul des probabilités sur des molécules, c'est parce que la vie est composée de molécules.

Sinon, j'attends toujours de la part des créationnistes, l'explication d'une procédure qui ne ferait pas intervenir le hasard ?

Quant aux molécules, elles proviennent de l'agencement d'atomes, qui eux même proviennent de l'agencement de particules qui elles même proviennent de l’énergie. Enfin, il ne faut pas oublier que la causalité fait partie des propriétes de l'univers et non l'inverse. Donc l'univers ne peut avoir de cause.

Auteur : Bragon
Date : 21 mars15, 08:52
Message :

jldb2 a écrit : Sinon, j'attends toujours de la part des créationnistes, l'explication d'une procédure qui ne ferait pas intervenir le hasard ?

Vous n'avez pas non plus démontrer que cela est dû au hasard. Faut pas déconner ! Quand on calcule des probabilités, il faut savoir ce qu'on fait.
Montrer qu'un évènement est probable ne signifie pas du tout que sa survenance est due au hasard.

Auteur : thewild
Date : 21 mars15, 08:53
Message :

ChristianK a écrit :Mais il se pourrait que mathématiquement et statistiquement le hasard soit indéfendable. Cette question reste ouverte.

Peux-tu élaborer un peu là dessus ?
Que le hasard soit questionnable philosophiquement c'est indéniable, mais "mathématiquement et statistiquement" ? Je ne comprends pas ce que cela veut dire.

Auteur : vic
Date : 22 mars15, 00:05
Message : Qu'est ce que le vide ?

je pense que souvent dans le débat on pense que les choses peuvent apparaitre à partir de rien , il faudrait définir ce qu'est ce rien ou ce vide de départ ,hors on se rend compte que ce vide n'est pas une absence totale de quelque chose .

"Le vide n'est rien , ne possède rien , ne se spécifie par rien , et tout particulièrement ne se réduit ni à l'absence ni à la présence , ni à l'être ni au non être , concepts dualistes , qui restent encore des modes limités de l'ontologie substantialiste"

" Nagarjuna et la doctrine de la vacuité » Jean marc Vivenza .

Ce vide ne signifie pas non existence des choses à la base .
Juste pour clarifier le débat pour ceux qui pensent qu'une sorte de vide induit l'absence totale de matière .
Mais on apprend ici que ce vide n'est pas vraiment non matériel à 100 %, chose intéressante parce que la matière ne peut pas être vraiment substantielle totalement elle non plus, la fait que nous prenions la matière pour substantielle totalement est une illusion d'optique bien évidemment .
La création telle que nous l'entendons n'existe pas ,seule existe la transformation, ou des sortes d'échanges entre divers énergies , rien de plus .

Qui pousse les choses ?

Après reste le débat sur qui pousse les choses pour que la matière s'organise , mais si cétait un dieu extérieur à l'univers totalement on se demanderait mais d'où tire t'il son énergie pour pouvoir soutenir avec ses petits bras musclé un tel univers , parce qu'il ne suffit pas de postuler un dieu extérieur à l'univers , mais de donner des explications sur la nature de la force qui l'alimente .
Alors que dans le cas d'un univers sans dieu ,l'explication existe simple :

"Face à l’argument cosmologique de l’existence de Dieu qui consiste a invoquer la nécessité d’une entité incréée et créatrice du monde, la science répond par la possibilité de phénomènes quantiques spontanés que constitue la création du multivers. Cette proposition est également cohérente avec le principe de conservation de l’énergie : l’énergie de notre univers est nulle. Le terme négatif apporté par l’énergie gravitationnelle compense l’énergie correspondant à la création de la matière. Un corps massif ne peut ainsi pas apparaitre spontanément car il faut fournir de l’énergie, un univers entier dont la somme des énergies est nulle le peut". (Stephen Hawkins et Léonard Mlodinov)

Cette nullité c'est notre vide de départ , simplement ce vide se suffit à lui même .
Même si ce dieu créateur existait il faudrait qu'il soit de force nulle , c'est à dire neutre dans son intentionnalité pour ne pas perdre d'énergie et se maintenir éternellement , on est donc loin du dieu qui parle aux hommes et qui fait un caca nerveux si on fait pas si ou ça .L'univers est de force nulle parce qu'il est neutre tout simplement et non doté d'une finalité quelconque prononcée.

Auteur : indian
Date : 22 mars15, 01:06
Message : Ma tasse de café et vide, je viens donc de la remplir.
Le vide est donc : ''Avec pas de de café''

Auteur : vic
Date : 22 mars15, 02:17
Message : Oui et alors , le vide n'est pas rien tel qu'on l'emploie ordinairement , la tasse est toujours pleine de particules , autre que le café c'est tout ,oxygène etc.. même si ces particules sont invisibles pour notre oeil et si ces particules sont autant présence qu'absence .
Là tu parles d'un vide qui n'existe pas,un abus de langage si tu veux ,parce que ta tasse n'est jamais complètement sans aucune particule à l'intérieur café ou pas .
C'est pour ça que j'ai précisé la définition du vide à mon avis telle quelle devrait être comprise , parce que tout part de là dans nos démonstration sur le créationnisme ou l'anticréationnisme , contrairement aux bouddhistes qui parlent de vide et lui donnent un sens plus réel , les occidentaux prennent toujours appui sur une définition du vide qui est un abus de langage et n'existe pas.
Hors si on prend la définition du vide réaliste on s'aperçoit qu'il en découle que le créationnisme n'est pas possible .
Le créationnisme devient possible que quand on fait appel à un abus de langage dans la définition du vide, ton histoire de tasse de café en illustre un bon exemple .

Auteur : jldb2
Date : 22 mars15, 05:25
Message : Pas prouvé que cela est possible ?

Si N est le nombre d’agencement de molécules, ce nombre est un nombre fini car le nombre de molécules possible est fini. Limitons a un seul cas possible le nombre des agencements qui donnent une molécule organique. La probabilité pour l’apparition d’une molécule organique est de manière simplifiée 1/N avec N colossalement grand, mais pas infini.
Le nombre d’associations de molécules = nombre de molécules * taux d’associations * durée
Le nombre de molécules est infini ou presque, la durée se compte en milliards d’années. Le nombre obtenu est donc = ou proche de l’infini.
1/N * l’infini donne le nombre de cas ou l’on peut obtenir des molécules organiques et se nombre est lui-même infini ou presque.

Cela n'est il pas une démonstration mathématique que le hasard peut produire toutes sortes de molécules, même des molécules organiques.
Dites ce qui pêche dans ce raisonnement ?
Personnellement, je ne vois pas ?

Auteur : Bragon
Date : 22 mars15, 11:32
Message :

jldb2 a écrit :Pas prouvé que cela est possible ?

Si N est le nombre d’agencement de molécules...... La probabilité...... manière simplifiée 1/N avec N colossalement grand, mais pas infini.
.................................. la durée se compte en milliards d’années. Le nombre obtenu est donc = ou proche de l’infini.
1/N * l’infini donne le nombre .............................................................................................................

Cela n'est il pas une démonstration mathématique que le hasard peut produire ................................

Je n'ai pas dit que c'est impossible
Pourquoi n'essaies-tu pas plutôt de comprendre l'objection que je t'avais faite plus haut, qui se résume en une seule phrase soulignée en gras et qui dit que le fait qu'un évènement soit probable ne signifie pas qu'il est le fruit du hasard au lieu de nous répéter à chaque fois:
Soit N le nombre de.....

Auteur : jldb2
Date : 22 mars15, 23:21
Message : Un événement probable ou non est le fruit du hasard a partir du moment ou l'on ne peut en connaitre avec certitude le résultat quel que soit le moyen utilisé et les connaissances acquises . C'est la qu'est le propre du hasard. Sinon, je ne vois pas comment on pourrait définir autrement ce mot. Dans le cas contraire, on dit que l’événement est déterministe.
or, pour les molécules et leurs agencements aléatoires, cela correspond a cette définition. Impossible en effet, de connaitre le résultat de cet agencement, même si tous les agencements sont possibles.

Auteur : Bragon
Date : 23 mars15, 23:59
Message :

jldb2 a écrit :Un événement probable ou non est le fruit du hasard a partir du moment ou l'on ne peut en connaitre avec certitude le résultat quel que soit le moyen utilisé et les connaissances acquises . C'est la qu'est le propre du hasard. Sinon, je ne vois pas comment on pourrait définir autrement ce mot. Dans le cas contraire, on dit que l’événement est déterministe.
or, pour les molécules et leurs agencements aléatoires, cela correspond a cette définition. Impossible en effet, de connaitre le résultat de cet agencement, même si tous les agencements sont possibles.

Nous sommes ici dans les rubrique athéisme et religion. Un déterminisme divin n'est donc pas à écarter et un intervenant peut s'en prévaloir. Or je disais qu'un évènement probable, c'est à dire susceptible d'être le résultat du hasard, pourrait à fortiori, être le fruit d'un cause volontaire. Et qu'en conséquence prouver qu'il peut être dû au hasard n'écarte pas la possibilité qu'il soit provoqué par une cause déterminée.

Auteur : thewild
Date : 24 mars15, 00:11
Message :

Bragon a écrit :Et qu'en conséquence prouver qu'il peut être dû au hasard n'écarte pas la possibilité qu'il soit provoqué par une cause déterminée.

Certes, mais quel est l'intérêt d'une telle hypothèse ?

Auteur : vic
Date : 24 mars15, 01:03
Message : Bragon , the wild a raison , quel intérêt d'une telle hypothèse , une hypothèse n'a jamais constitué une preuve , hors dans ton énoncé il est question de prouver dieu et là on ne te suis plus du tout .Pourquoi dans ce cas intituler ton sujet " je prouve dieu " si cela ne se réduit au final qu'a une hypothèse ?
Soit le titre et la formulation du sujet est mauvaise ou soit Jldb2 a résolu le sujet , et a prouvé que tu as tord, parce que les sois disant preuves que tu avances s'écroulent .

Auteur : indian
Date : 24 mars15, 01:52
Message :

vic a écrit :Soit le titre et la formulation du sujet est mauvaise ou soit Jldb2 a résolu le sujet , et a prouvé que tu as tord, parce que les sois disant preuves que tu avances s'écroulent .

Il est parfait son titre je trouve.

Les preuves pour me prouver Dieu?...j'ai les miennes.

En fait on est 2 ou 3

As-tu les tiennes pour prouver ''avec pas de Dieu''?
AHhhh déception...

Dommage.

Amitié

David

Auteur : vic
Date : 24 mars15, 04:21
Message : Expliques nous Indian comment une absence de preuve prouve dieu ?
Encore une fois l'absence de preuve ne fait pas une preuve .
A la rigueur le résultat des courses penche au maximum pour le scepticisme, l'agnostisme ou l'athéïsme mais pas la croyance en dieu .

Indian a dit :Les preuves pour me prouver Dieu?...j'ai les miennes.
En fait on est 2 ou 3

Ben explique, on est tout ouïe .
Vous êtes deux ou trois à ne pas avoir de preuves , c'est un fait oui .

Indian a dit :As-tu les tiennes pour prouver ''avec pas de Dieu''?

Ca n'est pas nécessaire , l'absence de preuve de la part des croyants comme je l'ai expliqué plus haut suffit pour nourrir mon scepticisme .
Je ne vois pas en quoi l'absence de preuve pourrait me faire changer d'avis pour aller vers la croyance .
Quand on lit le coran et la bible sur la justice divine parfaite on se demande comment dans le monde chaque jour naissent des enfants pauvres et en mauvaise santé pendant que d'autres naissent riche et en bonne santé , il faudra qu'on m'explique ces religions parce qu'il y a un truc qui ne colle pas déjà d'entrée .
Si le dieu de ces religions est omniscient il crée des créatures dont il connait déjà le destin au départ donc pourquoi les condamnerait ils ensuite en enfer pour mauvaise action , ça n'a pas sens tout ça vois tu .Hormis le fait qu'on ne puisse pas prouver dieu les seuls éléments que nous donnent le coran ,la bible , le talmud , la torah sont déjà de nature parfaitement invraisemblable et dépourvu du moindre sens cohérent .

Auteur : indian
Date : 24 mars15, 04:41
Message :

vic a écrit :Expliques nous Indian comment une absence de preuve prouve dieu ?

Un absence de preuve?

Qui parle d'absence de preuve?
Toi?

Moi je parle de preuves existantes.

Scientifiques à la limite

Des phénomènes dits, prédits et répété...
Tu te dis tout ouïe?
Mais...Es-tu ouvert d'esprit? Vraiment? Tu écouteras? Tu chercheras à faire du sens à toi et réfléchir toi-même, justement ? Avec franchise?
Es-tu capable de faire abstraction de ce que tu sais pour ne pas relativiser en fonction uniquement de ce que tu sais?
Es-tu vraiment ouvert d'esprit? Même si ca devait changer tout ce que tu crois?
Vraiment?
Si les preuves sont évidentes?
Saurais-tu les voir , ou répéteras-tu que tout est illusion, vide , vacuité?

Mais je ne sais pas si tu es prêt à te confronté à si nouveau??

Dis-moi svp... quel effort feras-tu? Si je te partage un peu de nouveau sous le soleil?
Préjugeras-tu avant même de prendre connaissance? Avant de savoir?

Je suis prêt

. Mon plaisir de partager ce sera...

Amitié

David

Auteur : vic
Date : 24 mars15, 04:42
Message : C'est du blabla ton histoire , tu fais des discours sans preuve , donne les preuves d'abord et on verra .
C'est sûr que si les preuves ne me semblent pas suffisamment démontrées je n'irais pas dans ton sens.

Auteur : indian
Date : 24 mars15, 04:49
Message :

vic a écrit :C'est du blabla ton histoire , tu fais des discours sans preuve , donne les preuves d'abord et on verra .
C'est sûr que si les preuves ne me semble pas suffisamment démontrées je n'irais pas dans ton sens.

Tu veux que je fasse un immense copier coller de quelques centaine de page?... ou bien je te montre quelques liens?

Mais si tu n'es pas prêt ... tu le dis...
Moi je ne suis pas ici pour convaincre qui que ce soit.

Au contraire... c'est pour valider la vérité que je tente ici, pour moi seul.
Ma foi à moi, ce que je crois. Ce en quoi j'ai confiance. Mes preuves.é.

C'est toi qui posait la question sur mes preuves.

Le seul con que je veux vaincre ici , le seul à convaincre , c'est bien moi-même

C'est sur que si tu rejette d'avance une théorie ou des explications de quelconque science ou enseignement que ce soit...ca ne part pas très bine la discussion.

Amitié
David

Auteur : jldb2
Date : 24 mars15, 06:16
Message : Un déterminisme divin n'est donc pas à écarter et un intervenant peut s'en prévaloir. Or je disais qu'un évènement probable, c'est à dire susceptible d'être le résultat du hasard, pourrait à fortiori, être le fruit d'un cause volontaire. Et qu'en conséquence prouver qu'il peut être dû au hasard n'écarte pas la possibilité qu'il soit provoqué par une cause déterminée.

Dans tous les cas, cela reste à prouver et on est loin du compte. Si le hasard, produit un résultat donné et si vous affirmez que ce résultat provient d"une volonté, alors que rien ne le montre, il faut expliquer pourquoi ce résultat et pas un autre et comment ce résultat est favorisé alors qu'un autre aurait pu être obtenu. Avec le hasard pur, toutes ces questions ont une réponse facile et naturelle.

Auteur : indian
Date : 24 mars15, 08:41
Message : Vic,

Aussi j'oubliais, mais très important.

Si tu accepte de t'ouvrir à une seule nouveauté que je pourrais te proposer, il me faudrait l'assurance que tu puisse utiliser tout ce que tu sais de tes enseignements bouddhistes.

Il faudrait lire avec le même détachement nécessaire pour prendre conscience des sens des mots des enseignements de Bouddha.
Il faudrait faire preuve d'un éveil certain. D''éviter de faire le saut d'idées en idées pour que l'ego ne prenne pas toute la place, reniant ce qui est non-conforme à l'habitude.

Je ne connais pas tout des enseignements Bouddhistes, mais je peut tenter de me faire une idée relative.
Nous commençons à être bien formé et informé sur le sujet. Merci aussi.

Tu tente le jeu?
On gardera la suite sous le couvert de l'anonymat... en PM...
En échange je me soumets à ta volonté de lire le livre de ton choix. Bouddhiste svp!!!

Bon deal?

Pourquoi ne pas découvrir l'autre pour vrai?
Partager ce que nous savons

Amitié sincère.

David

Auteur : vic
Date : 25 mars15, 02:40
Message : Pourquoi faire tout un tas de mystères , si tu as des preuves mets les en ligne sur le forum .
Les athées eux ne font pas de mystère , ils te donnent leurs arguments donc pourquoi il faudrait faire des mystères du coté des croyants à chaque fois qu'il est question de prouver dieu ?
Moi pas comprendre .

Indian a dit :Il faudrait faire preuve d'un éveil certain. D''éviter de faire le saut d'idées en idées pour que l'ego ne prenne pas toute la place, reniant ce qui est non-conforme à l'habitude.

je ne vois pas où tu veux en venir , c'est plutôt quand je te lis ou que je lis 7 archange ou bragon que je vois ce type de façon de sauter d'idées en idées alors que chez les athées on essait de faire preuve d'impartialité .

Auteur : indian
Date : 25 mars15, 02:43
Message :

vic a écrit :Pourquoi faire tout un tas de mystères , si tu as des preuves mets les en ligne sur le forum .
Les athées eux ne font pas de mystère , ils te donnent leurs arguments donc pourquoi il faudrait faire des mystères du coté des croyants à chaque fois qu'il est question de prouver dieu ?

Commençons donc

http://www.religare.org/index.htm
Tout.

Beaucoup trop à copier-coller ici

Mais pour commencer

Tu peux me confirmer que du côté du Bouddha, c'est conforme à ce que tu sais?
Svp
Ce sera un bien bon départ.

Merci

David

Auteur : vic
Date : 25 mars15, 03:38
Message : Oui c'est un lien où tu as différents textes religieux et aussi des textes de conons bouddhiques et alors ?
Dieu créateur n'existe pas dans le bouddhisme , à contrario de l'hindouisme le bramah du bouddhisme n'est pas considéré comme un dieu créateur.
Le bouddhisme est une religion immanentiste , pas créationniste , le dieu de bouddha est proche de celui de spinoza rien de plus .
Tous les spécialistes , moines ou lamas ou maitre zen tu le diront , bramah veut dire dieu et tu retrouves ce mot dans le bouddhisme comme tu retrouves le mot dieu dans la conception de spinoza mais il n'y a aucun point commun entre le bouddhisme et un dieu créateur .
Dans le bouddhisme on ne prie pas dieu , il n'est aucunement au centre de vénération par exemple .

Regardes ce lien wikipédia ,concernant le brahmajalasutta ,wikipédia résume le canon bouddhiste qui traite des 62 vues fausses , donc celle du dieu créateur et celle de l'âme , on voit bien qu'il n'existe aucun point commun entre ta religion et le bouddhisme voyons :

Les vues fausses 6 à 8 sont celles ci :

Faux :

5 : il y a un créateur, « permanent, stable, éternel », « père de tout ce qui a été et qui sera », mais ses créatures sont mortelles.
6 et 7 : il y a des dieux (« dévas ») « permanents, stables, éternels » mais les hommes sont mortels.
8 : le corps est « impermanent, instable, non éternel » mais la pensée, ou l'esprit, ou la conscience, est « un soi qui est permanent, stable, éternel ».

https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q= ... 7033,d.ZGU

Auteur : indian
Date : 25 mars15, 05:01
Message :

vic a écrit :Oui c'est un lien où tu as différents textes religieux et aussi des textes de conons bouddhiques et alors ?
Dieu créateur n'existe pas dans le bouddhisme , à contrario de l'hindouisme le bramah du bouddhisme n'est pas considéré comme un dieu créateur.
Le bouddhisme est une religion immanentiste , pas créationniste , le dieu de bouddha est proche de celui de spinoza rien de plus .
Tous les spécialistes , moines ou lamas ou maitre zen tu le diront , bramah veut dire dieu et tu retrouves ce mot dans le bouddhisme comme tu retrouves le mot dieu dans la conception de spinoza mais il n'y a aucun point commun entre le bouddhisme et un dieu créateur .
Dans le bouddhisme on ne prie pas dieu , il n'est aucunement au centre de vénération par exemple .

Regardes ce lien wikipédia ,concernant le brahmajalasutta ,wikipédia résume le canon bouddhiste qui traite des 62 vues fausses , donc celle du dieu créateur et celle de l'âme , on voit bien qu'il n'existe aucun point commun entre ta religion et le bouddhisme voyons :

Les vues fausses 6 à 8 sont celles ci :

Faux :

5 : il y a un créateur, « permanent, stable, éternel », « père de tout ce qui a été et qui sera », mais ses créatures sont mortelles.
6 et 7 : il y a des dieux (« dévas ») « permanents, stables, éternels » mais les hommes sont mortels.
8 : le corps est « impermanent, instable, non éternel » mais la pensée, ou l'esprit, ou la conscience, est « un soi qui est permanent, stable, éternel ».

Dans un premier temps mon ami, Vic, j'aimerais que nous puissions prendre le temps de s'assurer que nous ferons tout deux confiance aux liens et testes que nous utiliserons pour partager nos savoir respectifs.

Du côté Bouddhiste... Qu'est-ce que t'en penses?
Pouvons nous nous référez aux textes proposé?

Car si d'entrée de jeu nous n'avons pas confiance aux références... nous n'irons nulle part.
Nous rejetterons tout d'emblée. Moi le premier.

merci

David

Auteur : vic
Date : 25 mars15, 05:45
Message : Oui je pense , mais je n'ai pas tout lu , il a trop de textes pour que je puisse vérifier les traductions avec exactitude .
Mais ça ne change rien au fait que bouddha ne croyait pas en dieu et donc n'a rien à voir avec ta religion , que tu le veuilles ou non .
Le mot brahma n'a pas la même signification dans le bouddhisme ou l'hindouisme , comme le mot dieu n'a pas la même signification chez spinoza ou dans le monothéïsme chrétien .
La chose est simple , un croyant monothéïste créationniste parle d'union avec dieu alors qu'il le prône extérieur à lui , si dieu est extérieur à lui comment pourrait il s'unir à lui ? Ca part déjà d'une incohérence , mais tout est incohérent dans ce type de religion monothéiste de toutes façons.
Le bouddhisme n'est pas créationniste vois tu .

Auteur : indian
Date : 25 mars15, 06:43
Message :

vic a écrit :Oui je pense , mais je n'ai pas tout lu , il a trop de textes pour que je puisse vérifier les traductions avec exactitude .
Mais ça ne change rien au fait que bouddha ne croyait pas en dieu et donc n'a rien à voir avec ta religion , que tu le veuilles ou non .
Le mot brahma n'a pas la même signification dans le bouddhisme ou l'hindouisme , comme le mot dieu n'a pas la même signification chez spinoza ou dans le monothéïsme chrétien .
La chose est simple , un croyant monothéïste créationniste parle d'union avec dieu alors qu'il le prône extérieur à lui , si dieu est extérieur à lui comment pourrait il s'unir à lui ? Ca part déjà d'une incohérence , mais tout est incohérent dans ce type de religion monothéiste de toutes façons.
Le bouddhisme n'est pas créationniste vois tu .

D'accord.
Je dois devoir m'expliquer un peu plus.
J'espérais que tu tente de faire ce que tu nous propose. Lire sans être en constante relation avec ce que tu sais.

Je sais que Bouddha ne parle pas de Dieu. Que tu ne crois pas en un Dieu. Je sais tout ca. Merci. Merci de le réaffirmer.
Le Bouddhiste n'a pas a être créationniste pour moi non plus.
Je comprends aussi, en mes mots, ce que tu signifies par intérieur et extérieur. J'ai aussi cette foi qu'en dedans, dans notre ''vide'' il y a comme '''nous même''.
Est-ce en dedans de nous? ou au travers nous? Là partout? Nulle part? Je n'en sais rien.

C'est comme si je te demandais à toi qui était architecte navale de lire un livre sur les castors.
J'aimerais bine que tu lises avec celui qui découvre le castor et non celui qui me parle de la manière dont ses bateaux pourront détruire le barrage du castor.
Bon mauvais exemple.

Moi je veux bine lire Bouddha dans Son Meilleur. Avec les yeux grands ouverts et lire avec tout le détachement possible que je peux avoir.
Sans préjuger avant d'avoir lu.
Sans ''intérêt'' même.
Sans chercher quelconque contradictions ou nouveautés.

J'aime apprendre la sorte.

Amitié
David

Auteur : ChristianK
Date : 25 mars15, 07:49
Message :

jldb2 a écrit :. Enfin, il ne faut pas oublier que la causalité fait partie des propriétes de l'univers et non l'inverse. Donc l'univers ne peut avoir de cause.

ca dépend de ce qu'on nomme univers.
Si univers=tout ce qui est (être), concedo;
Si univers=univers physique (empirique, choses créés, par hypothèse), nego.

Dit autrement: si "univers" = monde causé + Dieu causateur, l'univers ne peut avoir de cause;
si "univers" = monde immanent, "notre" monde, il peut avoir une cause.

Dire que la causalité fait partie des propriétés de l'univers c'est dire qu'elle est immanente, et jamais transcendante, or c'est justement toute la question de la création. C'est donc une pétition de principe qui présuppose ce qui est en question, c'est comme de dire la causalité n'est jamais transcendante pcq elle est toujours immanente! Sauf, comme ci-haut, si on a modifié le sens du mot univers ("tout ce qui existe", y compris le créateur).

thewild a écrit :
Que le hasard soit questionnable philosophiquement c'est indéniable, mais "mathématiquement et statistiquement" ? Je ne comprends pas ce que cela veut dire.

Justement il est aussi questionnable scientifiquement, essentiellement pcq 5 milliards d'années seraient une période de temps insignifiante pour permettre au hasard de produire les structures vitales complexes; il faudrait peut-être des milliards de milliards de fois plus de temps.

Et bien justement, un atome d'hydrogène n'a rien de métaphysique puisqu'il est d'essence astrophysique et obéit à des lois de combinaisons atomiques. Il n'y a que l'homme qui recourre à la métaphysique pour tenter de rendre compte de l'intelligence observée dans la nature.

La métaphysique ( ontologie) s'occupe de l'être donc de tout ce qui est, ca inclut les atomes. Les lois de combinaisons sont justement ce qui implique finalité. Et les lois intra atomiques du noyau d'hydrogène. Donc pas besoin explicite de biologie.

Auteur : thewild
Date : 25 mars15, 08:26
Message :

thewild a écrit :Que le hasard soit questionnable philosophiquement c'est indéniable, mais "mathématiquement et statistiquement" ? Je ne comprends pas ce que cela veut dire.

ChristianK a écrit :Justement il est aussi questionnable scientifiquement, essentiellement pcq 5 milliards d'années seraient une période de temps insignifiante pour permettre au hasard de produire les structures vitales complexes; il faudrait peut-être des milliards de milliards de fois plus de temps.

Non désolé, je ne comprends toujours pas. On peut dire qu'on a eu un bol incroyable (bien qu'on soit loin de connaitre tous les paramètres de l'équation, et donc la probabilité nous est inconnue), mais ça ne rend pas le hasard discutable "mathématiquement et statistiquement".
La survenue d'un événement hautement improbable ne remet pas un cause son caractère hasardeux. Les gagnants de l'euromillion en savent quelque chose, ils ont tous vécu la survenue d'un événement fortement improbable, et pourtant bien dû au hasard.

Auteur : ChristianK
Date : 25 mars15, 08:35
Message : oui oui bien sur. Mais à la loterie on sait que c'est du hasard. Si le phénomène en question n'est pas clairement hasardeux, comme un galet taillé, la question statistique va se poser.
Autrement dit il ne faut pas présupposer le hasard, mais voir s'il est vraisemblable. Et sinon, ca ne sera pas une preuve catégorique contre le hasard, bien que , par exemple, infiniment improbable.

Auteur : thewild
Date : 25 mars15, 10:25
Message :

ChristianK a écrit :oui oui bien sur. Mais à la loterie on sait que c'est du hasard. Si le phénomène en question n'est pas clairement hasardeux, comme un galet taillé, la question statistique va se poser.
Autrement dit il ne faut pas présupposer le hasard, mais voir s'il est vraisemblable. Et sinon, ca ne sera pas une preuve catégorique contre le hasard, bien que , par exemple, infiniment improbable.

De fait. On pourrait d'ailleurs dire qu'il ne faut rien présupposer, pas même le hasard.
Je réagissais parce que tu disais "le hasard est discutable mathématiquement et statistiquement", ce qui laissait entendre que la faible probabilité (supposée) du processus mettait en question son côté hasardeux. L'argument me semblait douteux.
Mettre en doute le côté hasardeux du processus d'abiogénèse, pourquoi pas, c'est l'argument anthropique. Mais tu admettras qu'il y a une différence entre dire que le phénomène n'est peut-être pas hasardeux et dire que son hasard est "mathématiquement et statistiquement" discutable.

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