Résultat du test :

Auteur : Anonymous
Date : 31 mars15, 01:53
Message : Bonjour tout le monde .

L historien qui parle a des propos qui sont l inverse de de la penssé Chrétienne n' etant pas lui meme Chretiens ni Musulman sont avi est donc neutre .

Il dit que Jesus la paix sur lui n as jamais dit etre fils de Dieu ou Dieu lui meme ni meme Chrétiens ." Mon royaume n est pas de ce monde " d apres ce meme historien n est autre qu une trouvaille extraordinaire de l auteur de l evangile selon Jean . La source en question :

https://www.youtube.com/watch?v=KlWEFAt7oxY . Bonne journée a tous paix :)
Auteur : Saint Glinglin
Date : 31 mars15, 01:58
Message : Mordillat est un escroc qui pérore sur Jésus et vend du n'importe quoi à un public ignorant.
Auteur : Anonymous
Date : 31 mars15, 01:59
Message : Encore un clown quoi ? Bé oui ...
Auteur : medico
Date : 31 mars15, 02:08
Message : C'est un sujet typiquement musulman.
Auteur : Anonymous
Date : 31 mars15, 02:26
Message : Toujours pareil .Sujet Musulman avec des non Musulman un juif et un Musulman .L historiens ne l est pas il a recu des enveloppes c est ca ? Les Temoins de Jéhovah que je connais ne croyent pas en la trinité toi oui ? Ils ne sontpas tendre a l egard de la trinité
Auteur : Saint Glinglin
Date : 31 mars15, 02:42
Message : Moi, je suis athée. Mais je suis un athée qui connais le christianisme.

Et d'après ce que j'ai lu de Mordilat et Prieur et de ce que j'ai lu sur le christianisme, je peux dire que l'auteur de cette page qui exécute ces deux escrocs a parfaitement raison :

http://certitudes.free.fr/nrc15/nrc15025.htm
Auteur : marco ducercle
Date : 31 mars15, 05:52
Message :
Saint Glinglin a écrit :Moi, je suis athée. Mais je suis un athée qui connais le christianisme.

Et d'après ce que j'ai lu de Mordilat et Prieur et de ce que j'ai lu sur le christianisme, je peux dire que l'auteur de cette page qui exécute ces deux escrocs a parfaitement raison :

http://certitudes.free.fr/nrc15/nrc15025.htm
Il ne font rien d'autre que du revisionisme.
Auteur : Etoiles Célestes
Date : 31 mars15, 06:35
Message :
Amine Manouchi a écrit :Bonjour tout le monde .

L historien qui parle a des propos qui sont l inverse de de la penssé Chrétienne n' etant pas lui meme Chretiens ni Musulman sont avi est donc neutre .

Il dit que Jesus la paix sur lui n as jamais dit etre fils de Dieu ou Dieu lui meme ni meme Chrétiens ." Mon royaume n est pas de ce monde " d apres ce meme historien n est autre qu une trouvaille extraordinaire de l auteur de l evangile selon Jean . La source en question :

https://www.youtube.com/watch?v=KlWEFAt7oxY . Bonne journée a tous paix :)
Il paraît que César serait Juif, née à Jérusalem... si si...
Auteur : spin
Date : 31 mars15, 07:14
Message :
Amine Manouchi a écrit :Il dit que Jesus la paix sur lui n as jamais dit etre fils de Dieu ou Dieu lui meme ni meme Chrétiens ." Mon royaume n est pas de ce monde " d apres ce meme historien n est autre qu une trouvaille extraordinaire de l auteur de l evangile selon Jean .
Il y a une autre interprétation à ce "Mon royaume n'est pas de ce monde". Il le dit quand il a perdu.

à+
Auteur : Saint Glinglin
Date : 31 mars15, 07:24
Message :
spin a écrit :Il y a une autre interprétation à ce "Mon royaume n'est pas de ce monde". Il le dit quand il a perdu.

à+
C'est encore du n'importe quoi sorti de la même fabrique : si Jésus avait voulu une royauté terrestre et que celle formule n'avait été qu'une pitoyable échappatoire, pourquoi aurait-il prêché le détachement du monde tout au long de son parcours ?
Auteur : spin
Date : 31 mars15, 08:43
Message :
Saint Glinglin a écrit :C'est encore du n'importe quoi sorti de la même fabrique : si Jésus avait voulu une royauté terrestre et que celle formule n'avait été qu'une pitoyable échappatoire, pourquoi aurait-il prêché le détachement du monde tout au long de son parcours ?
Si on considère que ce qu'il y a de plus plausible c'est ce qui fonde la religion chrétienne, c'est effectivement du n'importe quoi. Reste à savoir ce qu'on considère comme plausible historiquement, ce qui fonde la religion chrétienne, ou ce qui ne s'explique pas dans ce cadre. Qu'est-ce qu'on avait le plus intérêt à inventer ? Je ne vois pas pourquoi on aurait inventé tout ce qui rattache Jésus à l'histoire des candidats messies galiléens du premier siècle (faut-il connaitre cette histoire). Je vois très bien pourquoi on a pu ajouter "tu es Pierre et sur cette pierre..." (d'autant que l'ajout est flagrant).

Sur l'intitulé du fil, Jésus ne pouvait pas être chrétien puisque le mot n'existait pas encore. D'après Hyam Maccobi, que j'estime plus sérieux que Mordillat et Prieur, Jésus était, ça faire hurler mais c'est étayé, pharisien. Voir http://bouquinsblog.blog4ever.com/paul- ... am-maccobi

à+
Auteur : Saint Glinglin
Date : 31 mars15, 09:06
Message :
spin a écrit :Je ne vois pas pourquoi on aurait inventé tout ce qui rattache Jésus à l'histoire des candidats messies galiléens du premier siècle (faut-il connaitre cette histoire).
Qui ça "on" ? Je ne saisis pas très bien.
Je vois très bien pourquoi on a pu ajouter "tu es Pierre et sur cette pierre..." (d'autant que l'ajout est flagrant).
Cela ne vient sûrement pas d'une église romaine qui n'a pris son essor que sous Grégoire le Grand, si c'est à cela que vous pensez.
Sur l'intitulé du fil, Jésus ne pouvait pas être chrétien puisque le mot n'existait pas encore. D'après Hyam Maccobi, que j'estime plus sérieux que Mordillat et Prieur, Jésus était, ça faire hurler mais c'est étayé, pharisien. Voir http://bouquinsblog.blog4ever.com/paul- ... am-maccobi
Maccoby expédie le problème de la divinité de Jésus en prétendant qu'il a suffit qu'un gourou décrète qu'un obscur rabbin était un dieu pour que cela fonctionne....
Auteur : spin
Date : 31 mars15, 09:24
Message :
Saint Glinglin a écrit :Qui ça "on" ? Je ne saisis pas très bien.
Qui ça, on ? Les rédacteurs des Evangiles, tout simplement. Si déjà là on (pas le même) ne comprend pas... :roll:

à+
Auteur : Saint Glinglin
Date : 31 mars15, 09:31
Message : Bien.

Et en quoi la geste de Jésus se rattache-t-elle à des messies qui prêchaient la venue imminente du règne universel d'une royauté juive parfaitement terrestre ?
Auteur : spin
Date : 31 mars15, 10:07
Message :
Saint Glinglin a écrit :Et en quoi la geste de Jésus se rattache-t-elle à des messies qui prêchaient la venue imminente du règne universel d'une royauté juive parfaitement terrestre ?
Pourquoi "universel" ?

Après, le titre de "messie" lui est souvent attribué. Il venait de Galilée comme les autres, en Luc 23:2 on l'accuse exactement des mêmes choses que les autres. Etc. etc.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 31 mars15, 10:13
Message :
spin a écrit :Pourquoi "universel" ?
Le sceptre ne s'éloignera point de Juda, ni le bâton souverain d'entre ses pieds, jusqu'à ce que vienne le Schilo, et que les peuples lui obéissent.
Gn 49.10
Après, le titre de "messie" lui est souvent attribué. Il venait de Galilée comme les autres, en Luc 23:2 on l'accuse exactement des mêmes choses que les autres. Etc. etc.
Ils se mirent à l'accuser, disant: Nous avons trouvé cet homme excitant notre nation à la révolte, empêchant de payer le tribut à César, et se disant lui-même Christ, roi.
Lc 23.2

Mais le texte est loin de dire que cette accusation est fondée...
Auteur : spin
Date : 31 mars15, 10:27
Message :
Saint Glinglin a écrit :Ils se mirent à l'accuser, disant: Nous avons trouvé cet homme excitant notre nation à la révolte, empêchant de payer le tribut à César, et se disant lui-même Christ, roi.
Lc 23.2
Mais le texte est loin de dire que cette accusation est fondée...
Evidemment, puisque pour la doctrine chrétienne elle ne l'est pas. A part ça, rien que dans Luc (Segond) :

1.32 Il (Jésus) sera grand et sera appelé Fils du Très Haut, et le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David, son père.

19.27 Au reste, amenez ici mes ennemis, qui n'ont pas voulu que je régnasse sur eux, et tuez-les en ma présence.

19.38 Ils disaient : Béni soit le roi qui vient au nom du Seigneur ! Paix dans le ciel, et gloire dans les lieux très hauts !

22.36 Et il leur dit : Maintenant, au contraire, que celui qui a une bourse la prenne et que celui qui a un sac le prenne également, que celui qui n'a point d'épée vende son vêtement et achète une épée.
22.37 Car, je vous le dis, il faut que cette parole qui est écrite s'accomplisse en moi : Il a été mis au nombre des malfaiteurs. Et ce qui me concerne est sur le point d'arriver.

23.1 Ils se levèrent tous, et ils conduisirent Jésus devant Pilate.
23.2 Ils se mirent à l'accuser, disant : Nous avons trouvé cet homme excitant notre nation à la révolte, empêchant de payer le tribut à César, et se disant lui-même Christ, roi.
23.3 Pilate l'interrogea, en ces termes : Es-tu le roi des Juifs ? Jésus lui répondit : tu le dis.

23.37 ils disaient: Si tu es le roi des Juifs, sauve-toi toi-même !
23.38 Il y avait au-dessus de lui cette inscription : Celui-ci est le roi des Juifs.

à+
Auteur : Saint Glinglin
Date : 31 mars15, 10:57
Message :
spin a écrit :Evidemment, puisque pour la doctrine chrétienne elle ne l'est pas. A part ça, rien que dans Luc (Segond) :

1.32 Il (Jésus) sera grand et sera appelé Fils du Très Haut, et le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David, son père.
Cela mérite une enquête, c'est vrai.
19.27 Au reste, amenez ici mes ennemis, qui n'ont pas voulu que je régnasse sur eux, et tuez-les en ma présence.
Là, il s'agit du règne du Christ dieu, pas d'un programme politique pour la Judée.
19.38 Ils disaient : Béni soit le roi qui vient au nom du Seigneur ! Paix dans le ciel, et gloire dans les lieux très hauts !
Dans Marc et Matthieu, il s'agit de la foule. Luc écrit "disciples", ce qui est étrange.

Car la foule peut croire au règne terrestre selon le messianisme juif tout en ayant tort.
22.36 Et il leur dit : Maintenant, au contraire, que celui qui a une bourse la prenne et que celui qui a un sac le prenne également, que celui qui n'a point d'épée vende son vêtement et achète une épée.
22.37 Car, je vous le dis, il faut que cette parole qui est écrite s'accomplisse en moi : Il a été mis au nombre des malfaiteurs. Et ce qui me concerne est sur le point d'arriver.
Là, c'est une trouvaille d'une plume anonyme n'ayant pas compris que cette prophétie s'est réalisée sur le Golgotha entre deux larrons.
23.1 Ils se levèrent tous, et ils conduisirent Jésus devant Pilate.
23.2 Ils se mirent à l'accuser, disant : Nous avons trouvé cet homme excitant notre nation à la révolte, empêchant de payer le tribut à César, et se disant lui-même Christ, roi.
23.3 Pilate l'interrogea, en ces termes : Es-tu le roi des Juifs ? Jésus lui répondit : tu le dis.

23.37 ils disaient: Si tu es le roi des Juifs, sauve-toi toi-même !
23.38 Il y avait au-dessus de lui cette inscription : Celui-ci est le roi des Juifs.

à+
D'après un psaume, Dieu est le seul roi des Juifs.

Donc Pilate, représentant les Gentils, lui demande s'il est Dieu. Et Jésus acquiesce.
Auteur : Madrassprod
Date : 31 mars15, 18:35
Message :
Amine Manouchi a écrit :Bonjour tout le monde .

L historien qui parle a des propos qui sont l inverse de de la penssé Chrétienne n' etant pas lui meme Chretiens ni Musulman sont avi est donc neutre .

Il dit que Jesus la paix sur lui n as jamais dit etre fils de Dieu ou Dieu lui meme ni meme Chrétiens ." Mon royaume n est pas de ce monde " d apres ce meme historien n est autre qu une trouvaille extraordinaire de l auteur de l evangile selon Jean . La source en question :

https://www.youtube.com/watch?v=KlWEFAt7oxY . Bonne journée a tous paix :)
par définition il ne pouvait pas l'être, étant lui même le christ :?
N'avez vous pas honte de vous ridiculiser de la sorte ?
Auteur : Mormon
Date : 31 mars15, 19:05
Message :
Madrassprod a écrit :
par définition il ne pouvait pas l'être, étant lui même le christ :?
N'avez vous pas honte de vous ridiculiser de la sorte ?
Par définition, Jésus était chrétien. S'il ne l'avait pas été, qui le serait ?

Jésus a lui-même annoncé sa mort et sa résurrection : donc il était chrétien par son sacrifice, ses enseignements et son exemple.
Auteur : spin
Date : 31 mars15, 20:09
Message :
Saint Glinglin a écrit :19.27 Au reste, amenez ici mes ennemis, qui n'ont pas voulu que je régnasse sur eux, et tuez-les en ma présence.

Là, il s'agit du règne du Christ dieu, pas d'un programme politique pour la Judée.
Point de vue chrétien (et je comprends qu'un chrétien le défende, mais j'ai cru comprendre que... :roll: ). Je ne vois rien dans le texte même qui le soutienne. On (ceux qui défendent l'interprétation chrétienne) dit que c'est pour détromper la foule qui l'acclame comme roi terrestre, dans un climat d'exaltation révolutionnaire (les riches donnent leurs richesses !). J'ai beaucoup, beaucoup de mal à concevoir qu'une foule compacte (assez pour obliger Zachée à monter sur son arbre), une population entière, dans un tel état d'esprit, s'adapte au quart de tour si on lui dit : "Vous vous trompez, c'est de révolution intérieure qu'on vous parle".
19.38 Ils disaient : Béni soit le roi qui vient au nom du Seigneur ! Paix dans le ciel, et gloire dans les lieux très hauts !

Dans Marc et Matthieu, il s'agit de la foule. Luc écrit "disciples", ce qui est étrange.
Car la foule peut croire au règne terrestre selon le messianisme juif tout en ayant tort.
Comment un tel malentendu a-t-il pu s'installer ?
22.36 Et il leur dit : Maintenant, au contraire, que celui qui a une bourse la prenne et que celui qui a un sac le prenne également, que celui qui n'a point d'épée vende son vêtement et achète une épée.
22.37 Car, je vous le dis, il faut que cette parole qui est écrite s'accomplisse en moi : Il a été mis au nombre des malfaiteurs. Et ce qui me concerne est sur le point d'arriver.

Là, c'est une trouvaille d'une plume anonyme n'ayant pas compris que cette prophétie s'est réalisée sur le Golgotha entre deux larrons.
Ah bon ? Elle avait quoi, dans la tête, cette plume anonyme ?
23.1 Ils se levèrent tous, et ils conduisirent Jésus devant Pilate.
23.2 Ils se mirent à l'accuser, disant : Nous avons trouvé cet homme excitant notre nation à la révolte, empêchant de payer le tribut à César, et se disant lui-même Christ, roi.
23.3 Pilate l'interrogea, en ces termes : Es-tu le roi des Juifs ? Jésus lui répondit : tu le dis.
23.37 ils disaient: Si tu es le roi des Juifs, sauve-toi toi-même !
23.38 Il y avait au-dessus de lui cette inscription : Celui-ci est le roi des Juifs.

D'après un psaume, Dieu est le seul roi des Juifs.

Donc Pilate, représentant les Gentils, lui demande s'il est Dieu. Et Jésus acquiesce.
Ah bon ? Mais qu'est-ce qu'il en a à foutre, Pilate, que Jésus soit Dieu ? En tant que Romain, il n'est pas à un dieu près. Les seules choses qui doivent lui importer sont l'ordre public et la politique. Il n'a pas réagi aux troubles à l'ordre public et il ne les ignoraient certainement pas. Donc, politiquement, il traine les pieds pour réagir, Jésus doit l'arranger quelque part*, et puis il se fait une raison et s'incline parce que ce type a manifestement raté son coup, le peuple s'est retourné contre lui après l'avoir soutenu. Et du coup il se rabiboche avec Hérode, dont Jésus aurait pris la place (Luc 23:12).

NB sa décision n'a certainement pas été prise à chaud en public comme c'est raconté, l'histoire de Barabbas est absurde telle qu'elle, mais d'un point de vue strictement historique c'est l'interprétation la plus économique en hypothèses supplémentaires (les premiers rédacteurs ont dû s'arranger de bribes d'informations et rumeurs contradictoires, avec la contrainte de coller à la doctrine de Paul). Après, si on attache plus d'importance au point de vue religieux, on arrivera toujours à s'en sortir. Mais si c'est une invention intégrale qu'on suppose, il reste à trouver et prouver l'inventeur génial (ou alors inspiré par Dieu, et on retombe sur le point de vue religieux :roll: ).

* L'Evangile apocryphe des Douze Apôtre raconte succinctement qu'un accord avait été trouvé entre Tibère et Jésus pour remplacer Hérode, mais que ce dernier a fait capoter l'affaire.

à+
Auteur : Etoiles Célestes
Date : 31 mars15, 20:16
Message :
Mormon a écrit :Par définition, Jésus était chrétien. S'il ne l'avait pas été, qui le serait ?

Jésus a lui-même annoncé sa mort et sa résurrection : donc il était chrétien par son sacrifice, ses enseignements et son exemple.
Je suis d'accord, c'est un peu comme si le fondateur et le chef de l'ump n'était pas de droite.
Auteur : spin
Date : 31 mars15, 20:34
Message :
Etoiles Célestes a écrit :Je suis d'accord, c'est un peu comme si le fondateur et le chef de l'ump n'était pas de droite.
C'est poser en principe que Jésus a fondé le Christianisme que nous connaissons. Ce ne serait pas plutôt Paul ?

à+
Auteur : indian
Date : 31 mars15, 21:49
Message : Moi qui croyait que Jesus épousait la cause de Dieu avant tout...

Ni de l'UMP ou de tel ou tel parti...mais de Dieu tout court
Auteur : Saint Glinglin
Date : 01 avr.15, 03:14
Message :
spin a écrit :19.27 Au reste, amenez ici mes ennemis, qui n'ont pas voulu que je régnasse sur eux, et tuez-les en ma présence.

Là, il s'agit du règne du Christ dieu, pas d'un programme politique pour la Judée.

Point de vue chrétien (et je comprends qu'un chrétien le défende, mais j'ai cru comprendre que... :roll: ).
Celui qui étudie une religion doit être capable d’expliquer le point de vue de cette religion.
Je ne vois rien dans le texte même qui le soutienne. On (ceux qui défendent l'interprétation chrétienne) dit que c'est pour détromper la foule qui l'acclame comme roi terrestre, dans un climat d'exaltation révolutionnaire (les riches donnent leurs richesses !).
Lc 19.12 Il dit donc: Un homme de haute naissance s'en alla dans un pays lointain, pour se faire investir de l'autorité royale, et revenir ensuite.

Jésus monte au Ciel mais en redescendra un jour pour juger le monde.

19.13 Il appela dix de ses serviteurs, leur donna dix mines, et leur dit: Faites-les valoir jusqu'à ce que je revienne.

Il établit des apôtres avec mission de faire croître l’Eglise.

19.27 Au reste, amenez ici mes ennemis, qui n'ont pas voulu que je régnasse sur eux, et tuez-les en ma présence.

Le jour du retour, il restera encore des incrédules à qui il règlera leur compte.
J'ai beaucoup, beaucoup de mal à concevoir qu'une foule compacte (assez pour obliger Zachée à monter sur son arbre), une population entière, dans un tel état d'esprit, s'adapte au quart de tour si on lui dit : "Vous vous trompez, c'est de révolution intérieure qu'on vous parle".
Mais la foule n’a pas cru, ne s’est pas convertie, et a laissé le fils de Dieu être tué.
Et Dieu n’a pas apprécié et a envoyé les armées de Titus punir ce peuple rebelle.
19.38 Ils disaient : Béni soit le roi qui vient au nom du Seigneur ! Paix dans le ciel, et gloire dans les lieux très hauts !

Dans Marc et Matthieu, il s'agit de la foule. Luc écrit "disciples", ce qui est étrange.
Car la foule peut croire au règne terrestre selon le messianisme juif tout en ayant tort.

Comment un tel malentendu a-t-il pu s'installer ?
Quel malentendu ? La croyance au messianisme terrestre s’appuie sur l’AT.

Or cette croyance s’est fracassée sur la réalité de la puissance romaine.

Et donc il a fallu pour expliquer cela commettre une théologie rejetant ce messianisme terrestre.
22.36 Et il leur dit : Maintenant, au contraire, que celui qui a une bourse la prenne et que celui qui a un sac le prenne également, que celui qui n'a point d'épée vende son vêtement et achète une épée.
22.37 Car, je vous le dis, il faut que cette parole qui est écrite s'accomplisse en moi : Il a été mis au nombre des malfaiteurs. Et ce qui me concerne est sur le point d'arriver.

Là, c'est une trouvaille d'une plume anonyme n'ayant pas compris que cette prophétie s'est réalisée sur le Golgotha entre deux larrons.

Ah bon ? Elle avait quoi, dans la tête, cette plume anonyme ?
Peut-être a-t-elle été perturbée par le fait que dans Luc l’un des larrons se convertit.
Il n’est donc plus malfaiteur et, avec le seul malfaiteur restant, Jésus n’est plus mis avec des malfaiteurs au pluriel.
Ah bon ? Mais qu'est-ce qu'il en a à foutre, Pilate, que Jésus soit Dieu ? En tant que Romain, il n'est pas à un dieu près. Les seules choses qui doivent lui importer sont l'ordre public et la politique. Il n'a pas réagi aux troubles à l'ordre public et il ne les ignorait certainement pas. Donc, politiquement, il traine les pieds pour réagir, Jésus doit l'arranger quelque part*, et puis il se fait une raison et s'incline parce que ce type a manifestement raté son coup, le peuple s'est retourné contre lui après l'avoir soutenu. Et du coup il se rabiboche avec Hérode, dont Jésus aurait pris la place (Luc 23:12).
Mais le personnage original du récit est un prêtre et non un gouverneur romain.

Ce prêtre constate que l’agneau qu’on lui amène est exempt de taches et donc bon pour le sacrifice.

Lorsqu’un gouverneur reconnaît que l’accusé est innocent mais doit être crucifié, ça ne tient pas la route.

Et en plus le païen Pilate accomplit un rite sacrificiel juif en se lavant les mains.
NB sa décision n'a certainement pas été prise à chaud en public comme c'est raconté, l'histoire de Barabbas est absurde telle qu'elle, mais d'un point de vue strictement historique c'est l'interprétation la plus économique en hypothèses supplémentaires (les premiers rédacteurs ont dû s'arranger de bribes d'informations et rumeurs contradictoires, avec la contrainte de coller à la doctrine de Paul).
L’épisode de Barabbas vient du rituel des deux boucs du Lévitique et il est nécessaire pour justifier l’exécution de Jésus par un juge qui vient de le reconnaître innocent
Après, si on attache plus d'importance au point de vue religieux, on arrivera toujours à s'en sortir. Mais si c'est une invention intégrale qu'on suppose, il reste à trouver et prouver l'inventeur génial (ou alors inspiré par Dieu, et on retombe sur le point de vue religieux :roll: ).
Une religion sort-elle toute armée d’un seul cerveau ?

Faut-il que le récit de l’Exode soit historique pour que le judaïsme soit né ?

Si l’on n’admet pas l’intervention de Jéhovah en personne dans la naissance du judaïsme, faut-il alors l’attribuer à un Moïse qui aurait composé ex-nihilo toute la Loi ?

Ou bien peut-on supposer que toute religion résulte de l’accumulation de réflexions de moult prêtres anonymes et de l’empilement de rites venus du fond des âges ?
* L'Evangile apocryphe des Douze Apôtre raconte succinctement qu'un accord avait été trouvé entre Tibère et Jésus pour remplacer Hérode, mais que ce dernier a fait capoter l'affaire.

à+
On trouve des choses curieuses dans cet Evangile. Cf la parabole citée plus haut :
Et ceci :
Pour prendre cette pierre au sens littéral, il ne faut pas avoir retenu grand-chose du caté de l’époque.

Et cela :
Il n’a pas compris là non plus la version canonique.

Autre trouvaille :
On reconnaît sans peine Jn 19.11-16 :

19.11 Jésus répondit: Tu n'aurais sur moi aucun pouvoir, s'il ne t'avait été donné d'en haut. C'est pourquoi celui qui me livre à toi commet un plus grand péché.
19.12 Dès ce moment, Pilate cherchait à le relâcher. Mais les Juifs criaient: Si tu le relâches, tu n'es pas ami de César. Quiconque se fait roi se déclare contre César.
19.13 Pilate, ayant entendu ces paroles, amena Jésus dehors; et il s'assit sur le tribunal, au lieu appelé le Pavé, et en hébreu Gabbatha.
19.14 C'était la préparation de la Pâque, et environ la sixième heure. Pilate dit aux Juifs: Voici votre roi.
19.15 Mais ils s'écrièrent: Ote, ôte, crucifie-le! Pilate leur dit: Crucifierai-je votre roi? Les principaux sacrificateurs répondirent: Nous n'avons de roi que César.
19.16 Alors il le leur livra pour être crucifié. Ils prirent donc Jésus, et l'emmenèrent.

Le verset 12 est d’ailleurs une interpolation insérée dans un dialogue entre Jésus et Pilate où la foule de l’extérieur n’a rien à faire.

19.11 Jésus répondit: Tu n'aurais sur moi aucun pouvoir, s'il ne t'avait été donné d'en haut. C'est pourquoi celui qui me livre à toi commet un plus grand péché.
19.13 Pilate, ayant entendu ces paroles, amena Jésus dehors; et il s'assit sur le tribunal, au lieu appelé le Pavé, et en hébreu Gabbatha.
19.14 C'était la préparation de la Pâque, et environ la sixième heure. Pilate dit aux Juifs: Voici votre roi.
19.15 Mais ils s'écrièrent: Ote, ôte, crucifie-le! Pilate leur dit: Crucifierai-je votre roi? Les principaux sacrificateurs répondirent : Nous n'avons de roi que César.
19.16 Alors il le leur livra pour être crucifié. Ils prirent donc Jésus, et l'emmenèrent.

Les prêtres juifs ne peuvent pas dire que leur roi est César puisque leur roi est Jéhovah lui-même :

Car l'Éternel est notre bouclier, le Saint d'Israël est notre roi. (Ps 89.18)

L’évangéliste leur attribue donc une apostasie manifeste au cas où on leur trouverait des excuses de ne pas avoir reconnu Dieu en Jésus.
Mais l’auteur de l’Evangile des Douze Apôtres, après s’être inspiré de Selon Jean montre qu’il n’a pas bien saisi la théologie évangélique et qu’il a une piètre connaissance de l’AT :
Quand Pilate écrit « Celui-ci est le roi des Juifs », c’est une référence au psaume 89 cité ci-dessus.

Le chœur des exégètes à la Mordillat : « Pas du tout ! C’est un geste politique : Pilate proclame qu’il exécute le chef des rebelles. »
Ben voyons ! Comme si Hérode n’était pas pour les Romains le roi des Juifs de facto.
Et donc le gouverneur romain pend en effigie l’allié de Rome et l’instant d’après il devient son ami !
Si Pilate avait fait un truc pareil, Hérode aurait immédiatement obtenu sa tête du gouverneur de Syrie sans même avoir à porter l’affaire jusqu’à Rome.
Auteur : spin
Date : 01 avr.15, 05:05
Message :
Saint Glinglin a écrit :Quand Pilate écrit « Celui-ci est le roi des Juifs », c’est une référence au psaume 89 cité ci-dessus.
Bien sûr, Pilate connaissait ses psaumes sur le bout du doigt. Une expression comme "roi des Juifs", à partir du moment où les Juifs ont eu des rois, on doit pouvoir en retrouver autant d'occurrences qu'on veut.
Saint Glinglin a écrit :Le chœur des exégètes à la Mordillat : « Pas du tout ! C’est un geste politique : Pilate proclame qu’il exécute le chef des rebelles. »
Ben voyons ! Comme si Hérode n’était pas pour les Romains le roi des Juifs de facto.
Et donc le gouverneur romain pend en effigie l’allié de Rome et l’instant d’après il devient son ami !
Si Pilate avait fait un truc pareil, Hérode aurait immédiatement obtenu sa tête du gouverneur de Syrie sans même avoir à porter l’affaire jusqu’à Rome.
Qu'y a-t-il de fondamentalement invraisemblable ? La politique, ce n'est pas toujours simple, les amis sont souvent plus ennuyeux que les ennemis. Hérode n'était pas Roi des Juifs mais Tétrarque de Galilée. Qu'il ait eu des divergences et des contentieux avec Rome, est-ce invraisemblable ? Que les Romains aient envisagé de le remplacer par l'héritier de la dynastie la plus prestigieuse, ou qu'ils l'en aient menacé pour faire pression sur lui, est-ce invraisemblable ?

Les alternatives sont la thèse chrétienne, qu'on préférera toujours si on en a besoin pour sa foi, et l'invention intégrale, qui suppose un inventeur intégral, qui aurait réussi du premier coup à monter un histoire sinon définitive (il y a eu des retouches) du moins crédible et précisément circonstanciée en temps et en lieu, ce à une époque où des gens pouvaient encore avoir vécu les événements en question. Je trouve ça beaucoup moins vraisemblable.
edit :
Saing Glinglin a écrit :Si Pilate avait fait un truc pareil, Hérode aurait immédiatement obtenu sa tête du gouverneur de Syrie sans même avoir à porter l’affaire jusqu’à Rome.
Et si Tibère était dans le coup comme le laisse entendre l'Evangile des douze Apôtres ? Même sans ça, c'est une vision simpliste de la politique. Cela dit, le fait est que Pilate a été disgracié peu après et a dû se suicider en Gaule.

à+
Auteur : Madrassprod
Date : 01 avr.15, 06:32
Message :
Mormon a écrit :
Par définition, Jésus était chrétien. S'il ne l'avait pas été, qui le serait ?

Jésus a lui-même annoncé sa mort et sa résurrection : donc il était chrétien par son sacrifice, ses enseignements et son exemple.
cherche la définition de chrétien :? :? :?
Jésus ne pouvait l'être, étant donné qu'un chrétien, c'est quelqu'un qui croit en christ
En somme, une sorte de disciple qui croit en lui
Auteur : yacoub
Date : 01 avr.15, 07:59
Message : le christianisme est venu bien après la mort de Jésus et c'est une création de Paul et de Jacques
Jésus était un rabbin juif modéré qui voulait supprimer la lapidation la loi du talion les interdits alimentaires
les mutilations sexuelles des enfants ce qui a contrarié le sanhédrin qui lui a fait un procès de blasphème.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 02 avr.15, 03:23
Message :
spin a écrit :Quand Pilate écrit « Celui-ci est le roi des Juifs », c’est une référence au psaume 89 cité ci-dessus.
Bien sûr, Pilate connaissait ses psaumes sur le bout du doigt. .
L’Evangile n’est pas un reportage mais une somme théologique.
Une expression comme "roi des Juifs", à partir du moment où les Juifs ont eu des rois, on doit pouvoir en retrouver autant d'occurrences qu'on veut. .
Certes, il y a eu des mortels rois d’Israël.
Mais pour être à la fois roi d’Israël et calmer la tempête, il faut être Dieu.
Le chœur des exégètes à la Mordillat : « Pas du tout ! C’est un geste politique : Pilate proclame qu’il exécute le chef des rebelles. »
Ben voyons ! Comme si Hérode n’était pas pour les Romains le roi des Juifs de facto.
Et donc le gouverneur romain pend en effigie l’allié de Rome et l’instant d’après il devient son ami !
Si Pilate avait fait un truc pareil, Hérode aurait immédiatement obtenu sa tête du gouverneur de Syrie sans même avoir à porter l’affaire jusqu’à Rome.
Qu'y a-t-il de fondamentalement invraisemblable ? La politique, ce n'est pas toujours simple, les amis sont souvent plus ennuyeux que les ennemis. Hérode n'était pas Roi des Juifs mais Tétrarque de Galilée. Qu'il ait eu des divergences et des contentieux avec Rome, est-ce invraisemblable ? Que les Romains aient envisagé de le remplacer par l'héritier de la dynastie la plus prestigieuse, ou qu'ils l'en aient menacé pour faire pression sur lui, est-ce invraisemblable ?
Donc, dans la Judée du Ier siècle il y a des agités du bocal qu’Archélaos, héritier d’Hérode, n’arrive pas à mater.
Rome dépose Archélaos et place la Judée sous l’autorité de préfets romains.
Mais l’agitation continue et le calme ne revient qu’avec le retour de l’autonomie de la Judée grâce à l’accession au trône d’Agrippa Ier en 41.

Et donc Pilate reçoit ce Jésus dont il a constaté que les foules judéennes étaient séduites par ses prêches. Il l’interroge sur son programme de gouvernement et apprend qu’il prêche de payer les impôts et de ne pas lever le glaive pour régler les questions diplomatiques.

Il envoie un message à Rome pour annoncer à Tibère qu’il a trouvé le candidat idéal pour être un allié de Rome dans le cadre de la Pax Romana. En attendant le retour du courrier de Rome, il laisse Jésus tenir ses discours en lui assurant une garde rapprochée pour qu’aucun zélote ou saducéen ne lui règle son compte.

Et puis vient le grand jour : Jésus est intronisé roi d’Israël et fait appliquer la loi de Moïse en bon pharisien qu’il est selon l’exégète Hyam Maccoby.
Les alternatives sont la thèse chrétienne, qu'on préférera toujours si on en a besoin pour sa foi, et l'invention intégrale, qui suppose un inventeur intégral, qui aurait réussi du premier coup à monter un histoire sinon définitive (il y a eu des retouches) du moins crédible et précisément circonstanciée en temps et en lieu, ce à une époque où des gens pouvaient encore avoir vécu les événements en question. Je trouve ça beaucoup moins vraisemblable.
Comme tu n’as sans doute pas lu mon objection au coup de l’inventeur génial, je me répète :

Une religion sort-elle toute armée d’un seul cerveau ?

Faut-il que le récit de l’Exode soit historique pour que le judaïsme soit né ?

Si l’on n’admet pas l’intervention de Jéhovah en personne dans la naissance du judaïsme, faut-il alors l’attribuer à un Moïse qui aurait composé ex-nihilo toute la Loi ?

Ou bien peut-on supposer que toute religion résulte de l’accumulation de réflexions de moult prêtres anonymes et de l’empilement de rites venus du fond des âges ?
Si Pilate avait fait un truc pareil, Hérode aurait immédiatement obtenu sa tête du gouverneur de Syrie sans même avoir à porter l’affaire jusqu’à Rome.
Et si Tibère était dans le coup comme le laisse entendre l'Evangile des douze Apôtres ? .
Cet évangile ne vaut rien.
Même sans ça, c'est une vision simpliste de la politique. Cela dit, le fait est que Pilate a été disgracié peu après et a dû se suicider en Gaule.
Cet exil en Gaule est une invention postérieure à Eusèbe qui l’ignore.
Elle résulte vraisemblablement d’une confusion avec l’exil d’Archélaos.
Auteur : yacoub
Date : 28 juil.17, 02:35
Message : Quelles-sont les preuves historiques de l’existence de Jésus ? partie 1

Posté par David VINCENT

Article 1 sur 4 pour la série : Preuves historiques de l'existence de Jésus ♥♥♥

◾Quelles-sont les preuves historiques de l’existence de Jésus ? partie 1
◾Les preuves historiques de l’existence de Jésus (2ème partie) : le Testimonium Flavianum,
◾Les preuves historiques de l’existence de Jésus (3) : Témoignages externes sur les 4 évangiles
◾les preuves historiques de l’existence de Jésus (4) : le problème du Messie crucifié

Introduction

Au XIXe siècle, un certain nombre de savants, issus de l’école « hypercritique », ont remis en cause l’existence historique de Jésus. C’est ce qu’on a appelé la « thèse mythiste ». Si aujourd’hui plus aucun universitaire sérieux n’adhère à cette théorie, elle continue néanmoins à être diffusée sur certains sites internet.
Dans cet article, je présenterai donc brièvement les preuves de l’existence de Jésus, en évoquant d’abord les sources chrétiennes, puis les sources non-chrétiennes (romaines et juives).

Les sources chrétiennes

En dépit de leur caractère confessionnel, les sources chrétiennes demeurent des sources historiques de premier plan pour connaître la vie de Jésus. Leur principal atout est leur grande variété. En effet, même si aujourd’hui tous ces écrits sont regroupés dans le Nouveau Testament, il ne faut pas oublier qu’ils constituent, à l’origine, des sources indépendantes et distinctes (1).

Nous disposons donc de quatre récits de la vie de Jésus (les « évangiles »), deux écrits par des témoins primaires (Matthieu et Jean), deux par des témoins secondaires (Marc et Luc), d’un récit complémentaire qui nous raconte les premières années de la communauté chrétienne (les Actes des apôtres), ainsi que de plusieurs lettres de disciples ou de personnes proches de Jésus. Or, en dépit de cette grande diversité, tous ces témoignages s’accordent sur l’existence de la personne de Jésus de Nazareth et sur sa crucifixion.

Mais ces informations sont aussi recoupées par plusieurs sources externes, que je diviserai en deux parties : les sources romaines et les sources juives.

Les sources romaines

Du côté romain, l’existence des chrétiens est attestée dès l’époque de Néron, soit seulement quelques décennies après la mort de Jésus. Suite à l’incendie de Rome, la population soupçonne l’empereur d’avoir lui-même mis le feu à la ville. Ce dernier, pour se disculper, doit donc trouver des bouc-émissaires sur qui rejeter la faute et choisit pour cela les chrétiens. Deux textes nous rapportent cet évènement. Le premier texte, de Suétone est assez concis :

“
On livre au supplice les chrétiens, sorte de gens adonnés à une superstition nouvelle et dangereuse. (2)

Il révèle cependant que les Romains distinguaient déjà les chrétiens des autres Judéens et qu’ils étaient conscients de la nouveauté du christianisme. Mais c’est surtout un autre historien, Tacite, qui, à l’occasion du même événement, nous livre une description beaucoup plus détaillée :

“
Mais aucun moyen humain, ni les largesses du prince, ni les cérémonies pour apaiser les dieux ne faisaient céder l’opinion infamante d’après laquelle l’incendie avait été ordonné [par Néron]. En conséquence, pour étouffer la rumeur, Néron produisit comme inculpés et livra aux tourments les plus raffinés des gens, détestés pour leurs turpitudes, que la foule appelait « chrétiens ». Ce nom leur vient de Christ, que, sous le principat de Tibère, le procurateur Ponce Pilate avait livré au supplice ; réprimée sur le moment cette exécrable superstition faisait de nouveau irruption, non seulement en Judée, berceau du mal, mais encore à Rome, où tout ce qu’il y a d’affreux ou de honteux dans le monde converge et se répand. On commença donc par poursuivre ceux qui avouaient, puis, sur leur dénonciation, une multitude immense, et ils furent reconnus coupables, moins du crime d’incendie qu’en raison de leur haine pour le genre humain. A leur exécution on ajouta des dérisions, en les couvrant de peaux de bêtes pour qu’ils périssent sous la morsure des chiens, ou en les attachant à des croix, pour que, après la chute du jour, utilisés comme des torches nocturnes, ils fussent consumés. Néron avait offert ses jardins pour ce spectacle, et il donnait des jeux de cirque, se mêlant à la plèbe en tenue d’aurige, ou debout sur un char. Aussi, bien que ces hommes fussent coupables et eussent mérité les dernières rigueurs, soulevaient-ils la compassion, à la pensée que ce n’était pas dans l’intérêt, mais à la cruauté d’un seul qu’ils étaient sacrifiés. (3)

Nous voyons donc que la mort de Jésus sous Ponce Pilate était clairement connue. Par ailleurs, déjà à l’époque de Néron les chrétiens étaient assez nombreux à Rome, même si, par effet rhétorique, l’historien exagère probablement leur importance.

Les Sources juives

Du côté des Judéens, nous disposons de deux sources différentes : Flavius Josèphe (4) et les textes rabbiniques. Le premier texte de Flavius Josèphe concerne l’exécution de Jacques :

“
Anan convoqua une assemblée de juges et fit amener le nommé Jacques, frère de Jésus dit le Christ, et quelques autres, les accusa d’avoir transgressé la Loi et les livra à la lapidation. (5)

Ce passage confirme bien l’existence de Jacques et de Jésus, et nous voyons que les revendications messianiques de Jésus étaient connues de Flavius Josèphe, mais bien sûr pas « reconnues », puisque l’expression «dit le Christ » exprime une certaine prise de distance, et les revendications messianiques étaient assez nombreuses à cette époque.

Par ailleurs, Flavius Josèphe évoque aussi Jésus dans un autre passage connu sous le nom de Testimonium Flavianum, qui est toutefois un peu plus complexe et que je traiterai donc dans un prochain article.
Enfin, pour terminer ce panorama, il faut aussi évoquer les sources rabbiniques, et notamment le Talmud, qui mentionnent Jésus. Pour résumer simplement les choses, nous pouvons dire que, dans le Talmud, les rabbins reconnaissent l’existence de Jésus, sa naissance particulière, qu’ils attribuent cependant à la prostitution de Marie, sa descente en Egypte, ses miracles et sa crucifixion à la veille de Pâque.

Le principal problème du Talmud réside dans la difficulté pour l’historien de dater les documents qui le composent. Sa rédaction finale date des IVe-Ve siècles, mais les matériaux les plus anciens sont bien antérieurs. Concernant Jésus lui-même, les traditions les plus anciennes datent probablement du IIe siècle.

Conclusion

En conclusion, et pour paraphraser Simon Mimouni (2006, p. 80), nous pouvons dire que Jésus est certainement un des personnages les mieux attestés de l’Antiquité, et la diversité des sources le concernant rend la thèse mythiste insoutenable.

Pour autant cela suffira-t-il à convaincre les sceptiques ? Je ne pense pas. En dépit de toutes ces preuves, qui conduisent nécessairement à accepter l’existence historique de Jésus de Nazareth, des motifs idéologiques non-rationnels peuvent toujours empêcher les gens d’accepter cette évidence.

Si on évoque souvent au sein des différentes religions les courants fondamentalistes qui refusent obstinément, pour des raisons idéologiques, certaines évidences scientifiques, il est utile de rappeler que certains présupposés anti-religieux peuvent aussi aboutir à un obscurantisme athée.

Notes

(1) Pour plus de détails sur l’indépendance des différents évangiles, voir mon article : Divergences et crédibilité des récits évangéliques. (http://didascale.com/divergences-et-cre ... ngeliques/)

(2) Suétone, Vie de Néron, 16

(3) Tacite, Annales XV, 44

(4) Brève bibliographie de Flavius Josèphe (http://didascale.com/flavius-josephe/)

(5) Flavius Josèphe, Antiquités judaïques, XX, 200



Bibliographie

Mimouni, S.C & Maraval, P. (2006). Le christianisme des origines à Constantin. Paris : Presses Universitaires de France.



A Propos de l’auteur

David Vincent est étudiant en histoire et titulaire d’un master en histoire ancienne et d’un master en sciences des religions et société à l’Ecole Pratique des Hautes Etudes (EPHE-Sorbonne). Ses thèmes de recherches sont l’historiographie chrétienne, l’histoire des doctrines et l’interaction entre la foi et les connaissances profanes.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 28 juil.17, 23:24
Message :
yacoub a écrit :Quelles-sont les preuves historiques de l’existence de Jésus ? partie 1

Posté par David VINCENT

Article 1 sur 4 pour la série : Preuves historiques de l'existence de Jésus ♥♥♥

◾Quelles-sont les preuves historiques de l’existence de Jésus ? partie 1
◾Les preuves historiques de l’existence de Jésus (2ème partie) : le Testimonium Flavianum,
◾Les preuves historiques de l’existence de Jésus (3) : Témoignages externes sur les 4 évangiles
◾les preuves historiques de l’existence de Jésus (4) : le problème du Messie crucifié

Introduction

Au XIXe siècle, un certain nombre de savants, issus de l’école « hypercritique », ont remis en cause l’existence historique de Jésus. C’est ce qu’on a appelé la « thèse mythiste ». Si aujourd’hui plus aucun universitaire sérieux n’adhère à cette théorie, elle continue néanmoins à être diffusée sur certains sites internet.
Dans cet article, je présenterai donc brièvement les preuves de l’existence de Jésus, en évoquant d’abord les sources chrétiennes, puis les sources non-chrétiennes (romaines et juives).

Les sources chrétiennes

En dépit de leur caractère confessionnel, les sources chrétiennes demeurent des sources historiques de premier plan pour connaître la vie de Jésus. Leur principal atout est leur grande variété. En effet, même si aujourd’hui tous ces écrits sont regroupés dans le Nouveau Testament, il ne faut pas oublier qu’ils constituent, à l’origine, des sources indépendantes et distinctes (1).
Pur mensonge : les évangiles récents sont inspirés des évangiles antérieurs.
Nous disposons donc de quatre récits de la vie de Jésus (les « évangiles »), deux écrits par des témoins primaires (Matthieu et Jean), deux par des témoins secondaires (Marc et Luc),
Pur mensonge : les auteurs ont l'honnêteté de ne pas se présenter comme témoins de ce qu'ils racontent.
d’un récit complémentaire qui nous raconte les premières années de la communauté chrétienne (les Actes des apôtres),
Un tissu de bobards encore ignoré de Justin de Samarie en l'an 150.
ainsi que de plusieurs lettres de disciples ou de personnes proches de Jésus.
Paul n'a jamais connu de Jésus terrestre. Les autres attributions sont fantaisistes.
Or, en dépit de cette grande diversité, tous ces témoignages s’accordent sur l’existence de la personne de Jésus de Nazareth et sur sa crucifixion.
C'est Jésus le Nazaréen, Nazareth n'ayant même pas existé dans l'Evangile.

Une telle affirmation signe le faible niveau de connaissances de l'auteur.
Mais ces informations sont aussi recoupées par plusieurs sources externes, que je diviserai en deux parties : les sources romaines et les sources juives.

Les sources romaines

Du côté romain, l’existence des chrétiens est attestée dès l’époque de Néron, soit seulement quelques décennies après la mort de Jésus. Suite à l’incendie de Rome, la population soupçonne l’empereur d’avoir lui-même mis le feu à la ville. Ce dernier, pour se disculper, doit donc trouver des bouc-émissaires sur qui rejeter la faute et choisit pour cela les chrétiens. Deux textes nous rapportent cet évènement. Le premier texte, de Suétone est assez concis :

“
On livre au supplice les chrétiens, sorte de gens adonnés à une superstition nouvelle et dangereuse. (2)

Il révèle cependant que les Romains distinguaient déjà les chrétiens des autres Judéens et qu’ils étaient conscients de la nouveauté du christianisme.
C'est justement impossible : "chrétien" ne signifie que "messianiste".
Or tous les Juifs attendaient le Messie.

Donc cette phrase est une interpolation chrétienne assez tardive.
Mais c’est surtout un autre historien, Tacite, qui, à l’occasion du même événement, nous livre une description beaucoup plus détaillée :

“
Mais aucun moyen humain, ni les largesses du prince, ni les cérémonies pour apaiser les dieux ne faisaient céder l’opinion infamante d’après laquelle l’incendie avait été ordonné [par Néron]. En conséquence, pour étouffer la rumeur, Néron produisit comme inculpés et livra aux tourments les plus raffinés des gens, détestés pour leurs turpitudes, que la foule appelait « chrétiens ». Ce nom leur vient de Christ, que, sous le principat de Tibère, le procurateur Ponce Pilate avait livré au supplice ; réprimée sur le moment cette exécrable superstition faisait de nouveau irruption, non seulement en Judée, berceau du mal, mais encore à Rome, où tout ce qu’il y a d’affreux ou de honteux dans le monde converge et se répand. On commença donc par poursuivre ceux qui avouaient, puis, sur leur dénonciation, une multitude immense, et ils furent reconnus coupables, moins du crime d’incendie qu’en raison de leur haine pour le genre humain. A leur exécution on ajouta des dérisions, en les couvrant de peaux de bêtes pour qu’ils périssent sous la morsure des chiens, ou en les attachant à des croix,  pour que,  après la chute du jour, utilisés comme des torches nocturnes, ils fussent consumés. Néron avait offert ses jardins pour ce spectacle, et il donnait des jeux de cirque, se mêlant à la plèbe en tenue d’aurige, ou debout sur un char. Aussi, bien que ces hommes fussent coupables et eussent mérité les dernières rigueurs, soulevaient-ils la compassion, à la pensée que ce n’était pas dans l’intérêt, mais à la cruauté d’un seul qu’ils étaient sacrifiés. (3)

Nous voyons donc que la mort de Jésus sous Ponce Pilate était clairement connue. Par ailleurs, déjà à l’époque de Néron les chrétiens étaient assez nombreux à Rome, même si, par effet rhétorique, l’historien exagère probablement leur importance.
Ce texte de Tacite est un faux de la fin du moyen-âge.

Ni Eusèbe, ni Jacques de Voragine, ni Dante n'ont entendu parler de cette histoire.
Les Sources juives

Du côté des Judéens, nous disposons de deux sources différentes : Flavius Josèphe (4) et les textes rabbiniques. Le premier texte de Flavius Josèphe concerne l’exécution de Jacques :

“
Anan convoqua une assemblée de juges et fit amener le nommé Jacques, frère de Jésus dit le Christ, et quelques autres, les accusa d’avoir transgressé la Loi et les livra à la lapidation.  (5)

Ce passage confirme bien l’existence de Jacques et de Jésus, et nous voyons que les revendications messianiques de Jésus étaient connues de Flavius Josèphe, mais bien sûr pas « reconnues », puisque l’expression «dit le Christ » exprime une certaine prise de distance, et les revendications messianiques étaient assez nombreuses à cette époque.
Ce Jacob est un cohen de Jérusalem et son frère Jésus hérite de la grande prêtrise à la fin du chapitre.
Par ailleurs, Flavius Josèphe évoque aussi Jésus dans un autre passage connu sous le nom de Testimonium Flavianum, qui est toutefois un peu plus complexe et que je traiterai donc dans un prochain article.
C'est le faux le plus connu. Il suffit de lire les commentaires d'un auteur sur ce passage pour savoir si celui-ci est honnête ou non.
Enfin, pour terminer ce panorama, il faut aussi évoquer les sources rabbiniques, et notamment le Talmud, qui mentionnent Jésus. Pour résumer simplement les choses, nous pouvons dire que,  dans le Talmud, les rabbins reconnaissent l’existence de Jésus, sa naissance particulière, qu’ils attribuent cependant à la prostitution de Marie, sa descente en Egypte, ses miracles et sa crucifixion à la veille de Pâque.

Le principal problème du Talmud réside dans la difficulté pour l’historien de dater les documents qui le composent. Sa rédaction finale date des IVe-Ve siècles, mais les matériaux les plus anciens sont bien antérieurs. Concernant Jésus lui-même, les traditions les plus anciennes datent probablement du IIe siècle.
Le premier témoignage externe de cette histoire est le livre de Celse vers 180.

Cela prouve l'existence de chrétiens à cette époque mais non de Jésus au Ier siècle.
Conclusion

En conclusion, et pour paraphraser Simon Mimouni (2006, p. 80), nous pouvons dire que Jésus est certainement un des personnages les mieux attestés de l’Antiquité, et la diversité des sources le concernant rend la thèse mythiste insoutenable.

Pour autant cela suffira-t-il à convaincre les sceptiques ? Je ne pense pas. En dépit de toutes ces preuves, qui conduisent nécessairement à accepter l’existence historique de Jésus de Nazareth, des motifs idéologiques non-rationnels peuvent toujours empêcher les gens d’accepter cette évidence.

Si on évoque souvent au sein des différentes religions les courants fondamentalistes qui refusent obstinément, pour des raisons idéologiques, certaines évidences scientifiques, il est utile  de rappeler que certains présupposés anti-religieux peuvent aussi aboutir à un obscurantisme athée.
Cette conclusion signe le point de vue du croyant.

C'est un type malhonnête qui injurie ceux qui connaissent assez le sujet pour lui mettre le nez dans ses mensonges.
Auteur : Seleucide
Date : 29 juil.17, 00:13
Message :
SGG a écrit :C'est justement impossible : "chrétien" ne signifie que "messianiste".
Or tous les Juifs attendaient le Messie.

Donc cette phrase est une interpolation chrétienne assez tardive.
On a déjà répondu à ça :

Oui, mais tous les juifs ne prêchaient pas un Messie aux païens en les exhortant à la conversion. Il n'y avait que les chrétiens pour faire cela.

Tout cela prend davantage de sens lorsque l'on sait que le mot chrétien provient de l’extérieur de la communauté, plus précisément d'un milieu païen.

Il n'y a donc ici aucune difficulté.

http://www.forum-religion.org/post1177014.html#p1177014
Auteur : yacoub
Date : 29 juil.17, 01:09
Message : Le philosophe juif Jésus de Nazareth n'a jamais dit qu'il était chrétien ni qu'il était Dieu fils de Dieu.

Tous ceux qui l'ont suivi étaient des juifs et pas des romains.

C'est Paul de Tarse qui a structuré une nouvelle religion qu'il a choisi de dissocier du judaïsme en supprimant la circoncision, les interdits alimentaires et en l'ouvrant à tous.

Paul était juif mais de la diaspora, sa culture était grecque et il était citoyen romain.

Paul n'a jamais rencontré Jésus.

Auparavant, il persécutait les chrétiens.

Il aurait participé à la lapidation du chrétien Etienne.

Le philosophe Jésus de Nazareth lui est apparu sur le chemin de Damas. Il suit Jésus et organise la nouvelle religion qui deviendra le christianisme.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 29 juil.17, 01:21
Message :
Seleucide a écrit :On a déjà répondu à ça :

Oui, mais tous les juifs ne prêchaient pas un Messie aux païens en les exhortant à la conversion. Il n'y avait que les chrétiens pour faire cela.

Tout cela prend davantage de sens lorsque l'on sait que le mot chrétien provient de l’extérieur de la communauté, plus précisément d'un milieu païen.

Il n'y a donc ici aucune difficulté.

http://www.forum-religion.org/post1177014.html#p1177014
Mais c'est complètement absurde : si les partisans de Jésus se présentaient comme "messianistes" au païens, comment se présentaient-ils aux Juifs ? Les Actes nous présentent des apôtres allant de synagogue en synagogue. Et quand Paul arrive à Rome, c'est encore pour prêcher aux Juifs.
Auteur : prisca
Date : 29 juil.17, 01:34
Message : Paul n'a pas eu pour mission de prêcher aux Juifs, mais aux paiens.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 29 juil.17, 01:36
Message : Alors il faut réécrire les Actes.
Auteur : Etoiles Célestes
Date : 29 juil.17, 01:59
Message : À chaque post elle dit une connerie... impressionnant.
Auteur : omar13
Date : 29 juil.17, 08:41
Message :
yacoub a écrit : b]Les sources romaines[/b]
Du côté romain, l’existence des chrétiens est attestée dès l’époque de Néron, soit seulement quelques décennies après la mort de Jésus. Suite à l’incendie de Rome, la population soupçonne l’empereur d’avoir lui-même mis le feu à la ville. Ce dernier, pour se disculper, doit donc trouver des bouc-émissaires sur qui rejeter la faute et choisit pour cela les chrétiens. Deux textes nous rapportent cet évènement. Le premier texte, de Suétone est assez concis :

“
On livre au supplice les chrétiens, sorte de gens adonnés à une superstition nouvelle et dangereuse. (2)

Il révèle cependant que les Romains distinguaient déjà les chrétiens des autres Judéens et qu’ils étaient conscients de la nouveauté du christianisme. Mais c’est surtout un autre historien, Tacite, qui, à l’occasion du même événement, nous livre une description beaucoup plus détaillée :

“
Mais aucun moyen humain, ni les largesses du prince, ni les cérémonies pour apaiser les dieux ne faisaient céder l’opinion infamante d’après laquelle l’incendie avait été ordonné [par Néron]. En conséquence, pour étouffer la rumeur, Néron produisit comme inculpés et livra aux tourments les plus raffinés des gens, détestés pour leurs turpitudes, que la foule appelait « chrétiens ». Ce nom leur vient de Christ, que, sous le principat de Tibère, le procurateur Ponce Pilate avait livré au supplice ; réprimée sur le moment cette exécrable superstition faisait de nouveau irruption, non seulement en Judée, berceau du mal, mais encore à Rome, où tout ce qu’il y a d’affreux ou de honteux dans le monde converge et se répand. On commença donc par poursuivre ceux qui avouaient, puis, sur leur dénonciation, une multitude immense, et ils furent reconnus coupables, moins du crime d’incendie qu’en raison de leur haine pour le genre humain. A leur exécution on ajouta des dérisions, en les couvrant de peaux de bêtes pour qu’ils périssent sous la morsure des chiens, ou en les attachant à des croix, pour que, après la chute du jour, utilisés comme des torches nocturnes, ils fussent consumés. Néron avait offert ses jardins pour ce spectacle, et il donnait des jeux de cirque, se mêlant à la plèbe en tenue d’aurige, ou debout sur un char. Aussi, bien que ces hommes fussent coupables et eussent mérité les dernières rigueurs, soulevaient-ils la compassion, à la pensée que ce n’était pas dans l’intérêt, mais à la cruauté d’un seul qu’ils étaient sacrifiés. (3)

Nous voyons donc que la mort de Jésus sous Ponce Pilate était clairement connue. Par ailleurs, déjà à l’époque de Néron les chrétiens étaient assez nombreux à Rome, même si, par effet rhétorique, l’historien exagère probablement leur importance.

Les Sources juives

Du côté des Judéens, nous disposons de deux sources différentes : Flavius Josèphe (4) et les textes rabbiniques. Le premier texte de Flavius Josèphe concerne l’exécution de Jacques :

“
Anan convoqua une assemblée de juges et fit amener le nommé Jacques, frère de Jésus dit le Christ, et quelques autres, les accusa d’avoir transgressé la Loi et les livra à la lapidation. (5)

Ce passage confirme bien l’existence de Jacques et de Jésus, et nous voyons que les revendications messianiques de Jésus étaient connues de Flavius Josèphe, mais bien sûr pas « reconnues », puisque l’expression «dit le Christ » exprime une certaine prise de distance, et les revendications messianiques étaient assez nombreuses à cette époque.

Par ailleurs, Flavius Josèphe évoque aussi Jésus dans un autre passage connu sous le nom de Testimonium Flavianum, qui est toutefois un peu plus complexe et que je traiterai donc dans un prochain article.
Enfin, pour terminer ce panorama, il faut aussi évoquer les sources rabbiniques, et notamment le Talmud, qui mentionnent Jésus. Pour résumer simplement les choses, nous pouvons dire que, dans le Talmud, les rabbins reconnaissent l’existence de Jésus, sa naissance particulière, qu’ils attribuent cependant à la prostitution de Marie, sa descente en Egypte, ses miracles et sa crucifixion à la veille de Pâque.

Le principal problème du Talmud réside dans la difficulté pour l’historien de dater les documents qui le composent. Sa rédaction finale date des IVe-Ve siècles, mais les matériaux les plus anciens sont bien antérieurs. Concernant Jésus lui-même, les traditions les plus anciennes datent probablement du IIe siècle.

Conclusion

En conclusion, et pour paraphraser Simon Mimouni (2006, p. 80), nous pouvons dire que Jésus est certainement un des personnages les mieux attestés de l’Antiquité, et la diversité des sources le concernant rend la thèse mythiste insoutenable.

Pour autant cela suffira-t-il à convaincre les sceptiques ? Je ne pense pas. En dépit de toutes ces preuves, qui conduisent nécessairement à accepter l’existence historique de Jésus de Nazareth, des motifs idéologiques non-rationnels peuvent toujours empêcher les gens d’accepter cette évidence.

Si on évoque souvent au sein des différentes religions les courants fondamentalistes qui refusent obstinément, pour des raisons idéologiques, certaines évidences scientifiques, il est utile de rappeler que certains présupposés anti-religieux peuvent aussi aboutir à un obscurantisme athée.

Notes

(1) Pour plus de détails sur l’indépendance des différents évangiles, voir mon article : Divergences et crédibilité des récits évangéliques. (http://didascale.com/divergences-et-cre ... ngeliques/)

(2) Suétone, Vie de Néron, 16

(3) Tacite, Annales XV, 44

(4) Brève bibliographie de Flavius Josèphe (http://didascale.com/flavius-josephe/)

(5) Flavius Josèphe, Antiquités judaïques, XX, 200



Bibliographie

Mimouni, S.C & Maraval, P. (2006). Le christianisme des origines à Constantin. Paris : Presses Universitaires de France.



A Propos de l’auteur

David Vincent est étudiant en histoire et titulaire d’un master en histoire ancienne et d’un master en sciences des religions et société à l’Ecole Pratique des Hautes Etudes (EPHE-Sorbonne). Ses thèmes de recherches sont l’historiographie chrétienne, l’histoire des doctrines et l’interaction entre la foi et les connaissances profanes.
c'est l'histoire qui se répète, et ce n'est pas moi qui le dit, mais d'imminents chercheurs, il faut toujours trouver des bouc-émissaires :
- l'invasion de l’Algérie par la France en 1830 et l'excuse de l'éventail???
- 1914, la première guerre mondiale et l'excuse de l’attentat de Sarajevo est l’assassinat perpétré le dimanche 28 juin 1914 contre l’archiduc François-Ferdinand, héritier de l'Empire austro-hongrois et son épouse, Sophie Chotek, duchesse de Hohenberg1, par le nationaliste serbe de Bosnie Gavrilo Princip2, membre du groupe Jeune Bosnie (Mlada Bosna)?????
- 1945 , deuxième guerre mondiale, excuse pour l'attaque de Pearl Harbor et la bombe nucléaire sur Hiroshima?????
- 2011, attaque aux Two towers, et le début des problèmes dans les pays musulmans?????
.....................................etc
alors qu'il s'agit de l'application de plans préparés bien avant?????
Auteur : prisca
Date : 29 juil.17, 09:21
Message : Saint Glinglin et Etoiles Célestes.

Paul a été envoyé aux paiens et non aux Juifs.


Epitre de Paul aux Galates 2

"7 Au contraire, voyant que l'Évangile m'avait été confié pour les incirconcis, comme à Pierre pour les
circoncis, -

8 car celui qui a fait de Pierre l'apôtre des circoncis a aussi fait de moi l'apôtre des païens, -"
Auteur : omar13
Date : 29 juil.17, 10:12
Message :
prisca a écrit :Saint Glinglin et Etoiles Célestes.

Paul a été envoyé aux paiens et non aux Juifs.


Epitre de Paul aux Galates 2

"7 Au contraire, voyant que l'Évangile m'avait été confié pour les incirconcis, comme à Pierre pour les
circoncis, -

8 car celui qui a fait de Pierre l'apôtre des circoncis a aussi fait de moi l'apôtre des païens, -"
le doute commence a vous pénétrer, Paul, le faux prophète, avait bien trahis l’enseignement de jésus qui disait de ne pas aller chez les païens.
si tu veux, je te donne le verset biblique.


1Corinthiens 15/28
« Et lorsque toutes choses lui ont été soumises, alors le Fils sera soumis
à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous »

Jesus est soumis a Allah, comme le sont tous les musulmans.
c'est a dire, il est musulman.
Auteur : prisca
Date : 29 juil.17, 10:19
Message : Non omar13

Je t'ai déjà dit, c'est dans tes rêves que cela se passe de cette manière, tu fais d'eux la réalité, il faut que tu sortes de ce carcan, je t'aiderais, et je ne veux pas être ta 5ème femme arrête de m'en parler. Déjà parce que mon cœur est pris et tu n'es pas mon type d''homme.
Auteur : omar13
Date : 29 juil.17, 10:24
Message :
prisca a écrit :Non omar13

Je t'ai déjà dit, c'est dans tes rêves que cela se passe de cette manière, tu fais d'eux la réalité, il faut que tu sortes de ce carcan, je t'aiderais, et je ne veux pas être ta 5ème femme arrête de m'en parler. Déjà parce que mon cœur est pris et tu n'es pas mon type d''homme.
dici questo perché non mi conosci, sono 1m 89, capelli brizzolati, fisico sportivo et sopratutto, un gentiluomo.
Si j'aime beaucoup les Romains et la leur langue, c'est parce qu'en réalité, moi aussi , comme saint Augustin, je le pouvais être.
Auteur : prisca
Date : 29 juil.17, 11:07
Message : ma che la descripzione è bellissima, auguri a tue spose che anno un uomo che anche a inteligenza et fisico, maa che belle cosa o sole mio :D sta tranquilo io sono sposata anche io ma con lo segnure Dio mio amore
Auteur : Saint Glinglin
Date : 29 juil.17, 11:39
Message :
prisca a écrit :Saint Glinglin et Etoiles Célestes.

Paul a été envoyé aux paiens et non aux Juifs.


Epitre de Paul aux Galates 2

"7 Au contraire, voyant que l'Évangile m'avait été confié pour les incirconcis, comme à Pierre pour les
circoncis, -

8 car celui qui a fait de Pierre l'apôtre des circoncis a aussi fait de moi l'apôtre des païens, -"
Il faudrait faire un sujet "Paul selon les Actes contre Paul selon les Epîtres." Ce serait comique.
Auteur : prisca
Date : 29 juil.17, 11:45
Message : En attendant tu peux citer Paul dans les Actes des apôtres pour étayer ton point de vue Saint GG ?
Auteur : Saint Glinglin
Date : 29 juil.17, 21:05
Message : Dans les Actes, c'est Paul qui décide d'aller vers les païens :

13.46 Paul et Barnabas leur dirent avec assurance: C'est à vous premièrement que la parole de Dieu devait être annoncée; mais, puisque vous la repoussez, et que vous vous jugez vous-mêmes indignes de la vie éternelle, voici, nous nous tournons vers les païens.

Au chapitre suivant, ils ont déjà oublié leur décision :

14.1 A Icone, Paul et Barnabas entrèrent ensemble dans la synagogue des Juifs, et ils parlèrent de telle manière qu'une grande multitude de Juifs et de Grecs crurent.

Dans Galates, c'est à la suite d'une négociation que Paul va vers les païens :

2.9 et ayant reconnu la grâce qui m'avait été accordée, Jacques, Céphas et Jean, qui sont regardés comme des colonnes, me donnèrent, à moi et à Barnabas, la main d'association, afin que nous allassions, nous vers les païens, et eux vers les circoncis.
Auteur : Seleucide
Date : 29 juil.17, 23:35
Message :
SGG a écrit :si les partisans de Jésus se présentaient comme "messianistes" au païens,
Je n'ai pas dit qu'ils se présentaient comme étant "messianistes" auprès de quiconque.

J'ai dit qu'ils prêchaient aux païens et qu'ils prêchaient un Christ.

De là vient que les païens les nommèrent chrétiens : c'est une appellation qui vient de l'extérieur de la communauté.
SGG a écrit :comment se présentaient-ils aux Juifs ?
Le problème, c'est que tu pars du principe qu'ils possédaient une façon de se désigner.

Pourquoi devraient-ils se présenter par un qualificatif plutôt que par les croyances qu'ils prêchaient ? Paul affirme s'être fait juif chez les juifs, païens chez les païens, et ainsi de suite. Je suppose qu'il se présentait lui-même à la synagogue comme étant de la race d'Israël, de la tribu de Benjamin, Hébreu né d'Hébreux et ainsi de suite avant de prêcher son message, c'est-à-dire la foi en un Messie Jésus, crucifié et ressuscité. Sauf erreur, rien dans le NT ne semble indiquer que les disciples de Jésus possédaient un nom en tant que tel provenant d'eux-mêmes (sauf éventuellement les appellations classiques de type "les saints" ou "les frères", ou encore "les pauvres" mais celles-ci sont destinées à usage interne) : car les qualificatifs de "chrétien" comme de "nazoréen" viennent de l'extérieur de la communauté, respectivement du paganisme et du judaïsme. C’est le même processus des autres sectes juives, pharisiens, esséniens, sadducéens qui furent elles aussi nommées de l’extérieur, les noms de chacun évoquant des particularités qui les caractérisaient et que constataient des gens de l’extérieur.
Auteur : spin
Date : 30 juil.17, 00:05
Message :
Saint Glinglin a écrit :C'est Jésus le Nazaréen, Nazareth n'ayant même pas existé dans l'Evangile.
(Je reprends ce fil puisqu'il reprend...).

Il n'y a pas une place appelée Nazareth par les Evangiles ? "Mais, ayant appris qu'Archélaüs régnait sur la Judée à la place d'Hérode, son père, il craignit de s'y rendre; et, divinement averti en songe, il se retira dans le territoire de la Galilée, et vint demeurer dans une ville appelée Nazareth, afin que s'accomplît ce qui avait été annoncé par les prophètes: Il sera appelé Nazaréen." (Matthieu 2:22-23).

Que ce ne soit pas la Nazareth actuelle mais plutôt Gamala n'y change rien.
Auteur : seb ata ul hayy
Date : 30 juil.17, 00:38
Message : Bonjour assalamu aleikum ww,

La bible regorge de verset indiquant que l'injonction du Christ était de precher aux juifs seulement car il était le Messie des juifs uniquement;
Matthieu 15:24 Matthieu 18:11 ,12 Matthieu 19:28 Acts 3:25,26 Acts 13:46 Luc 19:10 Luc 15:4 Luc 22: 28-30

Il y a seulement un verset qui affirme l'inverse c'est Matthieu 28:19 et ce verset est remis en cause par le verset Acts 11:19 dont on voit la priorité sur le prêche juifs et l'abandon de celui-ci par les suivants du Christ afin de tombé dans une innovation

Trop d’ambiguïté dans la Bible d'ou la nécessité d'avoir un livre "sécurisé" par Dieu lui même , cette promesse a été faite par Dieu dans le Coran, nous allons pas revenir sur la compilation des écrits , les auteurs etc...
Le simple non-sens des verset qui se contredisent tres clairement nous montre cela

La conclusion de ces versets nous montre que Jésus as n'est venu que pour le peuple juif
Auteur : yacoub
Date : 30 juil.17, 00:42
Message : :mains:

C'est vraiment Paul qui a rendu la nouvelle religion ouverte à tous et en la détachant des pratiques mosaïques telles que la circoncision et les interdits alimentaires.

Jacques et les autres étaient réticents et voulaient maintenir la circoncision considéré comme une mutilation par Paul lui même circoncis dès le septième jour.

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