Contenu du Sujet 33769

Auteur : abdul
Date : 03 avr.15, 03:56
Message : Bonjour, Salam

Je réponds à certains points :

"pour les chrétiens, Jésus n'est pas qu'un simple prophète !" :

Ayant été chrétien moi même et débattu avec plusieurs chrétiens, après ma conversion à l'Islam, je peux t'affirmer que certains chrétiens disent que Jésus est un prophète et seulement un prophète, d'autres disent qu'il est un prophète et fils de Dieu, que la plupart des chrétiens disent qu'il est fils de Dieu, sans trop savoir quels sens ils donnent à l'expression "fils de Dieu" (et cela ramène à ce que j'ai dit dans le topic "quel est la religion des Prophètes") ni sans que ceux qui les écouteraient sauraient quels sens ils donnent à la même expression..., d'autres parmi eux disent que Jésus est un ange car il est monté au ciel, comme un des témoins de Jéhovah à qui j'ai parlé..et de manière générale, ils ont tous une explication plus ou moins claire ou plus ou moins confuse de ces choses lorsqu'on rentre dans les détails de ces croyances (je pourrais développer ce point)..(comme ce qui a été dit sur ce site).

"Vous partez du postulat erroné que Jésus n'est que prophète" :

Ce n'est même pas un postulat mais un fait mentionné, dans les Textes, et connu par la raison. Un prophète, quel est le sens de ce mot? c'est :

1/- Un être humain, d'ailleurs, de sexe masculin (il semblerait que vos textes, mentionnent, mais je n'en suis pas sur, il m'a semblé que oui (vagues souvenirs?), qu'un prophète peut être de sexe féminin, une "prophétesse"..mais sur ce point, le Coran et la Sunna disent que tous les Prophètes étaient des hommes. Pas des femmes. Au mieux ces femmes (épouses) des Prophètes ou ces femmes, de la descendance/religion des Prophètes étaient pieuses, et pouvaient être "inspirées" par Dieu, mais pas au point d'être "prophétesses"/

2/- Or, tout être humain mange, boit, dort etc..va aux toilettes, nait et meurt.

3/- Un être humain en contact direct, sans intermédiaire, avec Dieu et qui peut être "appuyé/renforcé", par les Anges (envoyés par Dieu Lui Même) : il reçoit les révélations de Dieu. Dieu lui Parle réellement et ce prophète entend les Paroles de Dieu.

4/- Dans le Dogme Islamique, le Prophète ne fait pas de péchés, et peut commettre des erreurs, mais sans que ces erreurs ne soient le produit, comme pour nous, des mauvais desseins de nos âmes...eux font des erreurs, pas "beaucoup" non plus. Non pas des péchés. Nous, nous faisons des péchés...Parceque le Prophète est parfait spirituellement.

Jésus obéit aux points 1/, 2/,3/ et 4/.

Jésus est donc un prophète. Je ne cite pas les versets de votre livre, sinon ce serait trop long à lire.

"Mohamed refusant l'un comme l'autre des ces points fondamentaux, ne peut difficilement être classé autrement que comme hérétique ou antéchrist. :
".... le message kérigmatique d'un Messie mort et ressuscité.." :

Cette notion de "message kérigmatique" et ce terme "kérigmatique", ne vient pas de la bouche de Jésus; c'est une explication/notion produite par les esprits de ceux qui ont "pensé à propos de Jésus". A quoi cela sert il d' "employer de "grands mots""?; Le Prophète Muhammad saw a comparé l'éloquence à une sorte de sorcellerie, parceque celui qui utilise de grands mots, est comme un séducteur qui veut que les gens -- à cause de son apparente "intelligence" -- le suivent.

Alors selon ce raisonnement il serait plutôt classé comme hérétique, et jamais anté christ. Car ce dernier terme signifie plus que le fait de s'opposer à une croyance issue de la Doctrine : il signifie s'opposer à la Doctrine entière et au personnage enseignant cette Doctrine.

L'anté christ s'oppose totalement à Jésus et ce qu'il enseigne. L'hérétique s'oppose à des points de la Doctrine. L'Anté christ rejette tous les points de cette Doctrine car il rejette la Doctrine entière.

Redefinissez plus clairement le sens d'Anté christ selon vous. On continuera alors d'en parler

Antéchrist : "..................."

Auteur : Madrassprod
Date : 03 avr.15, 05:00
Message :

Babass a écrit :Bien tenté, mais ça ne prendra qu'avec les ignorants
Est antichrist celui qui nie le père et le fils, et non le statut de prophète de Jésus, puisque de toute manière, pour les chrétiens, Jésus n'est pas qu'un simple prophète !
Vous partez du postulat erroné que Jésus n'est que prophète ( du point de vu chrétien bien sur, je respecte la vision musulmane bien que je n'y adhère pas ), donc votre conclusion est bien évidement erronée

Un immense Prophete qui a accompli tants de miracles . Si tu respect cela c est deja bien , je peine a te croire , mais j essaye

[/quote]

je respecte totalement, de la même manière que je respecte les athées, bien que leur croyance me parait complétement ridicule

Auteur : abdul
Date : 03 avr.15, 05:58
Message : Dieu Veut que les croyants respectent les incroyants..mais pas au point d'élever à un même niveau, l'incroyance et la foi. La foi n'est pas au même niveau que l'incroyance;

..donc le croyant, même s'il va respecter l'individu incroyant, il ne "respectera" pas la mécréance de cet incroyant;

...soit il s'écartera de l'incroyant de façon à ne pas être complice des méfaits de cet incroyant; si ce dernier commettait des méfaits, des actes détestés par Dieu,

...soit il le prêchera jusqu'à lui montrer pourquoi ne pas croire, n'a pas de sens..

Cette façon de penser se retrouve dans le Coran et dans la Bible; même dans le cas de Jésus. (versets cités si cela est demandé)

Auteur : indian
Date : 03 avr.15, 06:19
Message : Abdul, mon ami
Pouvons nous préciser, dans la perspective islamique que je découvre, et pour le bien de la compréhension, que celui qu'on dit ici ''incroyant'' n'a pas à avoir tant que ca à la connaissance des écrits saint, à la limite?

Est-ce que ce ne sont pas plutôt ces Actes de bonté ou non envers le genre humain qui déterminent celui qu'il est vraiment, celui que Dieu-Qui -Sait-Tout sait reconnaitre en vérité?

Quand tu propose de t'écarter de l'incroyant, du mécréant, Faut-il considéré l'homme que l'on écarte comme étant celui qui ne met pas son prochain au centre de ses préoccupations?

Merci

David

Auteur : abdul
Date : 03 avr.15, 07:28
Message : David, désolé je n'ai pas eu le temps de répondre

"Pouvons nous convenir qu'il y a ceux ou ''celui'' qui est à la droite de Dieu." :

Celui qui est à la droite de Dieu, pour les Chrétiens est Jésus, qui a été élevé au ciel et est assis à la droite de Dieu (il y a une explication qu'ils donnent de cette expression, mais elle est trop longue pour la mentionner); Si on entendait "être agréé par Dieu/parmi les gens que Dieu acceptera en Son Royaume etc...." par l'expression "être à la droite de Dieu", alors oui, ceux qui sont à la Droite de Dieu, les gens de la droite, comme dit le Coran, sont les croyants, parmi eux tous les Prophètes.

Ceux ou '''celui'' qui sont l'Esprit de Vérité, le Christ, Le Madhi...:

Pour nous l'Esprit de Vérité peut être l'Ange Gabriel ou un prophète ayant un enseignement de Vérité, son esprit (celui de ce (vrai) prophète) est un esprit "qui "dit "la vérité", donc un esprit de Vérité... (même appelé "esprit" ne peut pas obligatoire signifier qu'il est un esprit effectivement car on lit dans leur livre "4.1-3 Bien-aimés, n'ajoutez pas foi à tout esprit; mais éprouvez les esprits, pour savoir s'ils sont de Dieu, car plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde.

Reconnaissez à ceci l'Esprit de Dieu: tout esprit qui confesse Jésus Christ venu en chair est de Dieu; et tout esprit qui ne confesse pas Jésus n'est pas de Dieu, c'est celui de l'antéchrist, dont vous avez appris la venue, et qui maintenant est déjà dans le monde." 1 Jean 4:1-3)

En lisant, on a ici une autre définition de l'Antéchrist qui diffère de ce qu'ont dit ceux qui ont parlé à propos de Muhammad saw ; on lit : "tout esprit qui ne confesse pas Jésus n'est pas de Dieu, c'est l'esprit de l'antéchrist" ; Or Muhammad n'a jamais nié que Jésus venait de Dieu, son esprit, n'est pas celui de l'Antéchrist.

D'ailleurs, ici qui est l'Antéchrist? On lit "qui (L'Antéchrist) maintenant est déjà dans le monde". L'Antéchrist, était alors déjà dans le monde. Qui répond à cette description si ce n'est Satan lui même?. Ici, l'Antéchrist est Satan qui est déjà dans le monde.

Ce verset biblique était écrit avant Muhammad. Donc l'Antéchrist était dans le monde avant Muhammad. C'est Satan.
Maintenant Muhammad saw, a décrit l'Antéchrist d'une façon qui nous amène à dire que l'Antéchrist et Satan sont 2 entités distinctes. Et donc que l'Antéchrist dans la BIble renvoie à Satan; tandis que dans les paroles de Muhammad, à une créature qui n'est pas Satan mais dirigée par Satan.

"Parfois d'un rang simplement humain. Parfois du ''rang'' de celui investi de Toute la Gloire et La Puissance de Dieu, à un niveau telle qu'il est Esprit de Vérité?" :

Tous les Prophètes ont été investis par Dieu, d'une gloire et d'une puissance telles qu'ils étaient tous des esprits de Vérité. Mais tous les Prophètes n'ont pas eu le même vécu : certains ont été tués, comme Jean, au temps de Jésus, décapité...d'autres sont morts après une longue vie à s'opposer à l'incroyance, comme Noé qui a prêché son peuple, a vécu longtemps...

...d'autres ont eu une vie de prophète comme tous les prophètes, morts et enterrés..etc..Certains comme Jésus ont été élevés physiquement au ciel et élevés aussi à une position de gloire, non pas pourqu'il soit lui même glorifié, que les gens glorifient Jésus et adorent Jésus, mais plutôt que par sa gloire, ils reconnaissent que Jésus était envoyé par Dieu et ils se mettent justement à glorifier Dieu Unique... Jésus leur a dit "si je me glorifie ma gloire n'est rien" Jean 8:54..Sa gloire n'est rien..il voulait que les gens glorifient Dieu et non pas le Prophète

L'incroyant est celui qui ne croit pas qu'il existe un Dieu; il dit par exemple que le monde s'est formé de lui même, suite à une succession d'évènements hasardeux etc..pour donner le monde complexe que nous connaissons.

C'est comme si on lui disait : "un avion s'est formé, sans l'intervention de l'homme, dans un hangar, rempli de pièces métalliques, de toutes sortes de matériaux..".

.Il dit "Dieu n'existe pas" c'est comme s'il disait "une structure complexe (l'Univers et ses lois physiques complexes au niveau atomique, et à l'échelle de l'Univers) (structure complexe comme un avion) s'est formée toute seule sans intervention d'Une "Conscience" (Dieu pour le croyant)(avion formé sans interventions de l'intelligence humaine)" (pas d'hommes pour construire l'avion et pas de Dieu pour construire l'Univers)..

il serait pris pour un fou car un avion ne peut se former sans intervention humaine; pourtant il dit que l'Univers s'est formé sans intervention divine.

Est-ce que ce ne sont pas plutôt ces Actes de bonté ou non envers le genre humain qui déterminent celui qu'il est vraiment? Bien sur que le croyant ou l'incroyant peuvent faire preuve d'actes de bonté et ce critère n'est malheureusement pas le seul à déterminer le croyant.

Puisqu'il peut agir en bien et penser mal de Dieu en adorant une statue..comme Dieu a rejeté les statues, il rejetera ses actes de bien à cause de son adoration des statues.

A moins que l'adoration des statues soient, pour Dieu, à un niveau inférieur aux actes de bonté?

Est ce que Dieu préfère que tu adores une statue et que tu fasses du bien autour de toi?
ou que tu adores Dieu Seul, même si tu ne fais pas "beaucoup de bien" autour de toi?

Dieu préfèrerait il qu'un homme qui adore une statue, donne 1000 euros en aumone, et nourrisse tous les jours, 100 personnes?
OU Dieu préférerait il qu'un homme qui adore Dieu Seul donne 10 euros en aumone sans nourrir 1 seule personne tous les jours?

Le Monothéisme dit que Dieu aime plus un homme qui adore Dieu Seul même s'il ne donnait rien en aumone, ni ne nourrissait une seule personne.

Ce n'est pas abdul qui propose de s'écarter de l'incroyant; je ne dis que ce qui ressort (désolé si je ne donne pas de références mais ce serait long) des Textes. Non, on respecte l'incroyant; il est une créature de Dieu, il peut mettre ou non les autres au centre de ses préoccupations;

Le problème n'est pas le fait qu'il aide son prochain ou non, mais qu'il rejette ou non l'existence de Dieu.

S'il rejette l'existence de Dieu, ses actes et paroles sont conditionnées par son rejet de Dieu. Il peut donc prononcer une parole détestée par Dieu ou commettre un acte détesté par Dieu..si le croyant est son ami intime et que ce croyant est témoin de ses actes/paroles (connues par ce croyant comme étant des choses détestées de Dieu) il est du devoir du croyant de réprouver ces actes. S'il ne peut pas changer la "foi" de cet incroyant, il doit s'en écarter car il serait alors complice pour Dieu, de ces actes détestés par Lui.

Si un homme injuriait le Coran en présence d'un musulman, ce musulman là devrait rejeter cet homme et ne plus le prendre comme ami; sinon il serait coupable devant Dieu de prendre comme ami un homme qui prend comme ennemis le Dieu que ce musulman adore et le livre en lequel il croit.

Auteur : Athanase
Date : 03 avr.15, 07:31
Message :

Cette notion de "message kérigmatique" et ce terme "kérigmatique", ne vient pas de la bouche de Jésus; c'est une explication/notion produite par les esprits de ceux qui ont "pensé à propos de Jésus". A quoi cela sert il d' "employer de "grands mots""?; Le Prophète Muhammad saw a comparé l'éloquence à une sorte de sorcellerie, parce que celui qui utilise de grands mots, est comme un séducteur qui veut que les gens -- à cause de son apparente "intelligence" -- le suivent.

Aucun effet de manche de ma part mais un simple souci de précision. D'ailleurs j'ai pris la précaution de l'expliquer. Peut-être ne l'avez pas lu?
Jésus a annoncé sa mort et sa résurrection. En cela, il est bien l'auteur du kérygme et bien plus que d'en parler, il l'a réalisé; c'est la base de la profession de foi de toutes les confessions chrétiennes.
Quant à me soupçonner de sorcellerie, sachez en retour que je n'apprécie guère la fourberie que je vois dans votre manoeuvre consistant à éluder le problème en déviant sur la forme plutôt que le fond afin d'éviter d'y répondre.

Jésus est mort et ressuscité, c'est la foi des apôtres clamée le jour de la pentecôte 50 jours après la résurrection et 10 jours après l'ascension dont il ont été témoins.
Actes 2

22 Hommes d’Israël, écoutez les paroles que voici. Il s’agit de Jésus le Nazaréen, homme que Dieu a accrédité auprès de vous en accomplissant par lui des miracles, des prodiges et des signes au milieu de vous, comme vous le savez vous-mêmes.
23 Cet homme, livré selon le dessein bien arrêté et la prescience de Dieu, vous l’avez supprimé en le clouant sur le bois par la main des impies.
24 Mais Dieu l’a ressuscité en le délivrant des douleurs de la mort, car il n’était pas possible qu’elle le retienne en son pouvoir.

Auteur : abdul
Date : 03 avr.15, 07:42
Message : Non pas du tout, je ne vous soupçonne pas de sorcellerie (on ne se connait pas)

Je voulais dire simplement (mais je reconnais l'inutilité de cette parole ici; je voulais la rééditer en y pensant, mais vous avez posté avant que je ne l'efface) qu'il n'est pas forcément utile d'employer, des termes appartenant à un vocabulaire de "spécialistes" et/ou plus ou moins savant (ce n'est pas tous les jours qu'un chrétien ou moi même (lorsque j'étais encore chrétien) qu'on entend le mot "kérygme" (je ne l'ai jamais entendu ni pendant les prêches du prêtre ni pendant le catéchisme))

...parceque ceux qui lisent ne sont pas forcément des "connaisseurs"; dans le but de simplifier les explications. Imaginons que nous utilisions tous des mots plus ou moins savants, nous passerions du temps à en chercher les définitions et ce ne sont mêmes pas des mots sortant de la bouche de Jésus ni de Muhammad..Pourtant ces deux là sont plus savants en matière de religion que ceux qui emploient, en 2015, ces mots.. Voilà mon intention.

Le sujet a déjà été abordé concernant le fait de la croyance en laquelle Jésus est mort et ressuscité..mais lorsqu'on rentre en détail dans cette croyance, vous ne pouvez pas expliquer le sujet et lorsqu'il est expliqué, cela n'est pas assez clair (ou plutôt le coeur n'est pas apaisé à cause de "zones d'ombres" non élucidées par lesdites explications (il faudrait développer de nouveau cela, c'est ce que j'ai abordé, moi et d'autres avant moi, dans le sujet "quelle est la religion de Prophètes");

C'est pourquoi nous, en tout cas, moi, débattons ici;..on ne joue pas à celui qui va "marquer le plus de points", la religion n'est pas un jeu..

Auteur : indian
Date : 03 avr.15, 08:12
Message : Abdul
merci
Je crois qu'entre nos mots différents, nos origines différents et nos Livres Saint différents que nous Disons sensiblement la même chose.

Esprit de vérité!!!

Il est clair pour moi aussi que celui qui EST un vrai ''croyant'' fait la volonté de Dieu.
Ainsi s'il est ''parfaitement'' tourné vers Dieu...il ne fera que des Actes bons.
(Bon cette perfection est bien difficile à atteindre pour le simple homme que je suis.)
S'il reconnait Dieu. Il fait sa Volonté

Le Bien.

Pour l'autre qui ne connait pas Dieu, pour toute sorte de raison: son éducation ,ses origines, son propres ''aveuglent'' même, ses propres œillères aussi... celui la peut certainement faire le bine sans reconnaitre Dieu. Pas de mal à ca.
Simple ignorance parfois.
Mais pour celui qui ne voit pas ''Dieu'' dans l'évolution de la création, c'est vrai que moi non plus je ne comprends pas trop ce qu'il voit.

Actes de bonté comme top 3

, je dis cela car de mon côté, actuellement et bien personnellement, ma foi en Dieu et ma lecture de ce que je considères comme mes Écrits Saints nous demande d'unir toute l'humanité dans toute sa diversité...
C'est ce qui m'est proposé.
Le respect de tout homme sans médire ni préjuger... tout pou unir la race humaine

Je trouve qu'en ce XXIe, c'est de mise.

J'aime bien ce que je lis, c'et en total accord et succession de ce qu'a toujours dit Dieu, que ce soit via Moise, Jésus ou Muhamed

A+

Bon weekend de Pâques pour ceux qui fêtent, se remémorent et rendent hommage.

Amitié

David

Mais s'il le reconnaissait, il est clair qu'il saurait pourquoi il fait ses actes bons.

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 03 avr.15, 08:18
Message :

abdul a écrit :Qui est menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ ? ..C'est ce que dit un des versets de la Bible.

Non ce n'est pas ce que raconte la Bible.... et allez, encore en train de todre la parole.

1 Jean 2:22
Qui est menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ? Celui-là est l'antéchrist, qui nie le Père et le Fils.

C'est celui qui nie le fils qui est un antéchrist, c'est écrit noir sur blanc.
Muhammad est donc directement concerné...

2 Jean 1:9
Quiconque va plus loin et ne demeure pas dans la doctrine de Christ n'a point Dieu; celui qui demeure dans cette doctrine a le Père et le Fils.

Muhammad n'avait pas Dieu avec lui, puisqu'il est allé plus loin que les doctrines du Christ.

1 Jean 2:23
Quiconque nie le Fils n'a pas non plus le Père; quiconque confesse le Fils a aussi le Père.

Là aussi, Muhammad nie le fils, donc Dieu n'est pas avec lui.

Galates 1:8
Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Évangile (traduction: bonne nouvelle) que celui que nous vous avons prêché, qu'il soit anathème (damné)!

Coran 19:97
Nous l'avons rendu (le Coran) facile [à comprendre] en ta langue, afin que tu annonces par lui la bonne nouvelle aux gens pieux, et que, tu avertisses un peuple irréductible.

Le Coran annonce une autre bonne nouvelle que le sacrifice du Christ, il doit donc être damné.

1 Jean 5:5
Qui est celui qui a triomphé du monde (Satan), sinon celui qui croit que Jésus est le Fils de Dieu?

Muhammad s'est donc fait berner par Satan.

1 Jean 5:12
Celui qui a le Fils a la vie; celui qui n'a pas le Fils de Dieu n'a pas la vie.

Muhammad n'avait donc pas la vie en lui, et donc par opposition, il véhiculait la mort!!!

1 Jean 5:13
Je vous ai écrit ces choses, afin que vous sachiez que vous avez la vie éternelle, vous qui croyez au nom du Fils de Dieu.
Muhammad en niant le fils à donc été condamné à la perdition.

1 Jean 5:20
Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus Christ.

Muhammad en niant le fils n'avait donc aucune intelligence.

1 Jean 5:10
Celui qui croit au Fils de Dieu a ce témoignage en lui-même;celui qui ne croit pas Dieu le fait menteur, puisqu'il ne croit pas au témoignage que Dieu a rendu à son Fils. Et voici ce témoignage, c'est que Dieu nous a donné la vie éternelle, et que cette vie est dans son Fils. Celui qui a le Fils a la vie; celui qui n'a pas le Fils de Dieu n'a pas la vie.

Muhammad traite donc Dieu de menteur.

2 Pierre 2:1
Il y a eu parmi le peuple de faux prophètes, et il y aura de même parmi vous de faux docteurs, qui introduiront des sectes pernicieuses, et qui, reniant le maître (Jésus mort pour nos péchés) qui les a rachetés, attireront sur eux une ruine soudaine.

Muhammad n'est il pas mort subitement.... empoisonné?

1 Timothée 6:3
Si quelqu'un enseigne de fausses doctrines, et ne s'attache pas aux saines paroles de notre Seigneur Jésus Christ et à la doctrine qui est selon la piété, il est enflé d'orgueil...
Muhammad était donc un orgueilleux.

Matthieu 7:15
Gardez-vous des faux prophètes. Ils viennent à vous en vêtement de brebis, mais au dedans ce sont des loups ravisseurs.

1 Jean 2:9
Celui qui dit qu'il est dans la lumière, et qui hait son frère, est encore dans les ténèbres.

N'est ce pas Muhammad?!!!
Toi qui faisait assassiner les poètes qui se moquaient de toi....

Ce n'est toujours pas clair que Muhammad est hautement condamné par la parole de Dieu?
Non? Il faut peut être faire un dessein....

Auteur : Babass
Date : 03 avr.15, 08:31
Message : Tu y etait ? tu l as vu faire assassiné les poetes? Tu prends les hadiths que tu veux .

J en ai un moi mais celui ci tu n en voudras pas :Jesus et moi somme comme cela (en joignant deux doigts) car entre lui et moi il n y a aucuns prophetes .

Auteur : abdul
Date : 03 avr.15, 08:45
Message : @EtoilesCelestes : c'est plutôt les 2 conditions qui sont dites : nier le fils ET nier que Jésus est le Christ; et dans l'autre verset en 1 Jean 4:1-3 celui qui nie que Jésus vient en chair possède l'esprit de l'Antéchrist; et dans le même verset, il te dit que l'Antéchrist est déjà dans le monde ; c'est Satan qui était alors déjà dans le monde "tout esprit qui ne confesse pas Jésus n'est pas de Dieu, c'est celui de l'antéchrist, dont vous avez appris la venue, et qui maintenant est déjà dans le monde" 1 Jean 4:1-3

Muhammad ne nie pas que Jésus est venu de Dieu, il ne nie pas que Jésus est venu en chair, il ne nie pas non plus que Jésus est le Christ; il nie que Jésus est le fils de Dieu..Et nous expliquons ce point en disant que les chrétiens nient l'explication donnée par Jésus, à l'expression "fils de Dieu".

Jésus vous donne une explication du terme "fils de Dieu" que vous sembliez "ignorer"/occulter (inconsciemment? je pense que oui) comme le verset où Jésus autorise l'achat des petites épées (logiquement même s'il ne prêche pas la violence, tout humain en danger sera tenté de se défendre (en ripostant par légitime défense (tuer)). Comme lorsqu'il a sorti l'épée en présence de Jésus. Mais disons que ce point n'est pas prépondérant)

"Les artisans de paix seront appelés fils de Dieu" vous dit Jésus; ailleurs il vous dit que ceux à qui la parole de Dieu a été adressée sont appelés Dieux (n'avez vous pas lu "vous etes tous des dieux"? l'écriture appelle "dieu" ceux à qui la parole est enseignée)..; d'un autre côté vous avez des fils de Dieu dans l'AT, Adam appelé fils de Dieu dans la généalogie, les fils de Dieu fils de la résurrection...

Le terme fils de Dieu est une simple expression qui demandait juste une explication mais la doctrine (que tout musulman n'attribue donc pas à Jésus à cause de ce qui est dit ici) enseigne le sens "fils de Dieu" comme une notion figée absolument liée à Jésus, alors qu'elle est porteuse de plusieurs sens attribuée à d'autres qu' à Jésus;

C'est un des points sur lesquels les musulmans vous demandent des éclaircissements.

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 03 avr.15, 09:26
Message :

Babass a écrit :Tu y etait ? tu l as vu faire assassiné les poetes? Tu prends les hadiths que tu veux .

J en ai un moi mais celui ci tu n en voudras pas :Jesus et moi somme comme cela (en joignant deux doigts) car entre lui et moi il n y a aucuns prophetes .

C'est écrit dans la biographie de Muhammad, rédigé par de pieux musulmans...

Nier!!! vous ne savez faire que ça?
Nier l'histoire, nier la Bible, nier les prophètes de Dieu, nier les prophéties, nier les hadiths...
Dernière en date, les musulmans se mettent même à nier certains versets du Coran en affirmant qu'ils ne sont pas Coraniques.

Beaucoup de musulmans ne nie pas cet épisode de la vie de Muhammad et le défende même en expliquant
pourquoi il était urgent de ce débarrasser de ce poète... (j'emploi les termes de l'auteur).

Lien:

Le meurtre de Ka'b ibn al-Ashraf ordonné par le Prophète Muhammad (sws)

c'est plutôt les 2 conditions qui sont dites : nier le fils ET nier que Jésus est le Christ............................

Vous ne voulez pas voir des choses qui crèvent les yeux... je ne peux donc rien pour vous.

1 Jean 2:23
Quiconque nie le Fils n'a pas non plus le Père; quiconque confesse le Fils a aussi le Père.

1 Jean 5:5
Qui est celui qui a triomphé du monde (Satan), sinon celui qui croit que Jésus est le Fils de Dieu?

Ce n'est pas la peine de me répondre.
Les choses sont écrites claire comme de l'eau de roche...
Tu refuses de boire cette eau, tant pis pour toi.
Le dialogue ne sert plus à rien, tu préfères suivre un homme qui nie les prophètes,
qui nie le plan de Dieu et qui a été annoncé comme un antéchrist n'ayant pas Dieu avec lui
et n'ayant pas la vie en lui.... libre à toi... mais va raconter le travestissement que tu fait de la parole à quelqu'un d'autre.

Salam.

Auteur : abdul
Date : 03 avr.15, 18:02
Message : L'intention d'approfondir les choses, de parler avec "un peu plus de "précision"" (si possible) et non pas d'attaquer les personnes..comme tu semblerais le penser, ami chrétien.."le" fils de Dieu = "LE" article défini, signifie le SEUL fils de Dieu. Mais d'autres sont appelés "fils de Dieu" donc Jésus n'est pas LE seul fils de Dieu, mais "UN" des fils de Dieu.

SI on dit "le" cet article est un mensonge, puisque "le" implique qu'il est le SEUL appelé fils de Dieu. Mais il n'est pas le Seul. A vous d'expliquer ce point. Bon courage. A moins de passer par l'explication suivante : "l'expression "le fils de Dieu" est une sorte d'expression ayant plusieurs sens, pouvant être interprétés de plusieurs façons" et non pas un qualification figé rattaché absolument à Jésus, au point où si l'on l'appliquait à un autre que Jésus, on serait jeté en Enfer. Mais vous restreignez la qualité de Jésus au seul qualificatif "fils de Dieu" alors qu'il aussi "prophète", fils d'homme, = fils de l'homme ..C'est ce point là que vous ne semblez ne pas saisir/

@EtoilesCelestes : Les répliques que je fais, moi et ainsi, je pense, que les autres musulmans font, à toi ou à d'autres que toi, ne sont pas dirigées contre vous, vos propres personnes et vos paroles; mais contre certains points de la Doctrine chrétienne qui n'a surement pas été expliquée par vous (mais par les "pères de l'Eglise", par ceux qui ont développé cette Doctrine, lors des divers conciles -- ces rassemblements/discussions sur la personne du Christ que Jésus le Christ ne leur a pas demandé d'organiser -- (ou alors prouve moi le contraire sur les conciles; mais c'est encore un autre sujet)

.. tu as l'air de prendre mes réponses pour une sorte d' "attaque personnelle" contre toi et tes paroles....(ce que je perçois; mais je me trompe peut être)..On ne fait que parler, inutile de s'énerver (comme a dit l'autre

) et il faut continuer le dialogue..

Si tu ne te sens pas capable de continuer le dialogue (ce que je perçois aussi; mais je peux comprendre qu'on puisse, quelquefois, être agacés; c'est réciproque; mais je préfère patienter dans ces cas : si tu es dans la Vérité, alors tu patientes pour guider l'égaré avec cette Vérité, et --pour moi, si tu es énervé au point de stopper net la conversation c'est que,

...quelque part, le Diable avec nous et nos pensées et ses démons, commencent à "voir" que le dialogue peut arriver à un point d'accord entre nous et vous, et ils font en sorte que la conversation se brouille et que le dialogue cesse . Car son but, celui de Satan est de se faire opposer les fils d'Adam..parceque c'est le seul moyen pour lui, de faire tomber en Enfer (par une croyance erronnée) l'âme du fils d'Adam. Jésus n'a t-il pas dit que les pensées, "nos pensées sont les pensées du diable.."? car le Diable influe sur nos pensées, ainsi que les desseins de nos âmes. Et Muhammad nous dit de ne pas nous énerver, car la colère vient de Satan et la patience vient de Dieu.

Lorsque que nous parlons de points particuliers de votre doctrine chrétienne et que l'intention est d'approfondir certains points particuliers ce qui demande de la patience, vous abordez d'autres sujets en même temps; du coup, ce n'est pas possible de parler de plusieurs thèmes en même temps, si on veut "approfondir" l'un de ces thèmes..

Ce qui fait que, avant même de pouvoir approfondir un SEUL sujet (Antéchrist et celui qui nie le fils etc.../la violence/la paix du Christ etc..) tu as posté d'autres thèmes (peine de mort pour le poète blasphémant Dieu et son Prophète etc...) qu'il faut aussi développer, en plus du thème en cours...

Aucun musulman ne peut nier tous les hadiths; par contre il y a bien des hadiths qui doivent être niés, car les hadiths sont classés selon plusieurs catégories; certains sont inventés par des gens malintentionnés; donc les savants Imams, lorsqu'ils ont développé l'étude du hadith, on écarté (donc "nié") les faux hadiths. Les hadiths authentiques, ne sont pas niés, mais acceptés;

Et si comme tu dis, "un musulman nie les hadiths" (cela signifie "un musulman nie = la totalité des hadiths") il n'est plus musulman : il devient incroyant. Même résultat s'il nie les prophéties, et les prophètes de Dieu. Pour la Bible, le sens de "nier la Bible" est "nier = la totalité des versets des divers livres/chapitres contenus dans le livre appelé "Bible""

Quand j'ai parlé de l'intention d'approfondir les choses -- sans vouloir paraitre prétentieux, ni me faire passer comme pour un "maitre à penser" (c'est un péché, une mauvaise intention) -- cela passerait, selon moi, par un langage "un peu plus précis"; des posts qui demandent plus de précision; on se "connait" tous depuis le temps que nous sommes connectés...on sait quelles sont les idées réciproques, et il faudrait, après avoir pris connaissance de ces idées, les approfondir,...au lieu de continuer de répliquer par des affirmations superficielles..

...Superficielles mais lorsqu'elles sont approfondies et qu'on demande des explications, ces dernières n'apaisent pas nos coeurs...(si on continue je vais expliquer en quoi nos coeurs ne sont pas "apaisés" en lisant vos explications.)

Et au contraire, lorsque je lis, les explications issues des Textes islamiques mon coeur est apaisé; non pas parceque je me auto-persuadé que c'est la Vérité,.mais bien (bien sur je crois que c'est la Vérité) parceque ces explications, données par un savant islamique sont plus claires, plus approfondies que celles d'un quelconque prêtre..(mais je n'ai jamais lu de textes d'éxègeses de prêtres, lorsque j'étais chrétien; il ne nous a pas été demandé cela...)

Auteur : spin
Date : 03 avr.15, 19:19
Message :

Etoiles Célestes a écrit :Dernière en date, les musulmans se mettent même à nier certains versets du Coran en affirmant qu'ils ne sont pas Coraniques.

Heu, source pour ça ? Je sais que les kharijites (au moins ceux qui osent le dire), considèrent que la sourate 12 Yusuf n'est pas coranique, que les chiites (idem) considèrent que le Coran actuel n'est pas le vrai, mais ça, c'est vague.

Autrement, bien d'accord, il n'y a pas de raison historique sérieuse de nier les assassinats de poètes contestataires (dont une poétesse qui allaitait son bébé) ordonnés par Muhammad. Voir la Sira, Tabari, etc. Ou alors il n'y a rien de crédible dans son histoire.

à+

Auteur : Madrassprod
Date : 03 avr.15, 20:42
Message :

spin a écrit :Heu, source pour ça ? Je sais que les kharijites (au moins ceux qui osent le dire), considèrent que la sourate 12 Yusuf n'est pas coranique, que les chiites (idem) considèrent que le Coran actuel n'est pas le vrai, mais ça, c'est vague.

Autrement, bien d'accord, il n'y a pas de raison historique sérieuse de nier les assassinats de poètes contestataires (dont une poétesse qui allaitait son bébé) ordonnés par Muhammad. Voir la Sira, Tabari, etc. Ou alors il n'y a rien de crédible dans son histoire.

à+

Et pourtant, ils se le permettent !
Nous somme donc d'accord, ces faits se sont bien déroulés . Quant au fait qu'une telle pourriture, qui fait assassiner des femmes en plein allaitement, puisse être prit pour un prophète de Dieu, c'est encore autre chose ...

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 03 avr.15, 21:06
Message :

abdul a écrit :L'intention d'approfondir les choses, de parler avec "un peu plus de "précision"" (si possible) et non pas d'attaquer les personnes..comme tu semblerais le penser, ami chrétien.."le" fils de Dieu = "LE" article défini, signifie le SEUL fils de Dieu. Mais d'autres sont appelés "fils de Dieu" donc Jésus n'est pas LE seul fils de Dieu, mais "UN" des fils de Dieu.

Oui, on approfondi, on décortique, on analyse, on prend un mot, on le remplace par un autre, on prend le sens figuré, on tord,
on extirpe, on peint, on dépeint....

Et au final:

"Celui qui nie le fils de Dieu est un antéchrist."

Devient:

"Celui qui nie le fils de Dieu est un envoyé de Dieu."

Allez.... arrêtez vos conneries; la cour est pleine.
Vous croyez que Dieu parle pour ne rien dire? Pour dire, l'inverse de ce qu'il dit à la base?

Mais vous prenez Dieu pour un con ou quoi?

Spin a écrit :Heu, source pour ça ?

Je ne sais plus qui m'a sorti sur ce forum que la sourate 9 n'était pas coranique; ce n'est pas vieux, cela date de la semaine dernière....

Auteur : spin
Date : 03 avr.15, 21:29
Message :

Etoiles Célestes a écrit :Je ne sais plus qui m'a sorti sur ce forum que la sourate 9 n'était pas coranique; ce n'est pas vieux, cela date de la semaine dernière....

Ce n'est pas complètement absurde dans la mesure où c'est la seule qui ne commence pas par "bismillah i rahman i rahim" ("Au nom de Dieu clément et miséricordieux"). Une explication plausible est que c'est un compromis trouvé par Othman pour départager ceux qui estimaient que la 8 et la 9 sont une seule et même sourate, et ceux qui les distinguaient.

à+

Auteur : abdul
Date : 03 avr.15, 21:43
Message : EtoIlesCelestes, bonjour, seul musulman ignorant ou égaré a pu dire cela, à propos de la S. 9....

tu n'as cessé de poster "Celui qui nie le fils de Dieu est un antéchrist."..Comme si nous ne savons pas lire. Hier soir, j'ai posté un autre verset, dont je me suis rappelé (après être tombé de nouveau dessus)..c'est celui de 1 Jean 4:1-3..cela, en plus de ce que tu as posté, te donne d'autres critères, d'autres informations sur l'Antéchrist.. je le reposte ici :

tout esprit qui confesse Jésus Christ venu en chair est de Dieu 1 Jean 4:2

aucun musulman ne nie que Jésus est venu en chair. D'ailleurs, comment aurait il pu venir, sans venir en chair?..c'est à dire, en naissant, en sortant du ventre de sa mère?...Le Coran et l'esprit du musulman ne nient pas que Jésus soit venu, en chair.

Tu relis tout esprit qui confesse Jésus Christ venu en chair est de Dieu;
..Donc celui qui, comme dit ici, confesse que Jésus est venu en chair, son esprit est de Dieu. C'est ce que dit ce verset là : tout esprit accepte Jésus venu en chair, cet esprit est de Dieu.

Le problème avec ton argumentation est le suivant : tu as volontairement restreint tout le personnage de Jésus au seul terme "fils de Dieu", en n'étant pas conscient, que dans d'autres versets comme celui ci, le critère qui permet de déterminer qui est un faux ou vrai prophète, n'est --précisément pas -- restreint au seul fait de dire "Jésus est le fils de Dieu"; mais à d'autres points, comme tout esprit qui ne confesse pas Jésus n'est pas de Dieu..1 Jean 4:3..

Aucun musulman ne nie (sauf s'il n'a pas lu la Sira) que Muhammad a recouru à la peine de mort à l'encontre de certains poètes.

D'un autre côté, les poètes, tant qu'ils ne profanent pas le nom de Dieu, ou disent sur Dieu ou Ses Prophètes des mensonges, ou, par exemple, au travers de leurs versets, ne parlent pas de sensualité, du corps de la femme, de sexe etc... -non pas que cela est tabou -- mais ce domaine fait partie, en Islam, du privé...leur poésie est acceptée. D'ailleurs les versets coraniques étaient un défi au poètes arabes. Ils n'ont pas relevé le défi (de créer un texte comme le Coran).

Ce sont 2 visions qui s'opposent : l'une (non-islamique) qui dit que la femme peut montrer son corps etc...suscitant les désirs des hommes. L'autre, islamique, qui dit que ce domaine est privé et que la société doit rester pieuse...donc éviter de montrer la nudité.

Donc, même le poète doit adopter (en terre Islamique) cette vision, en créant des versets qui ne dénigrent pas les Prophètes, dont Muhammad, ne disent aucun mensonge sur Dieu, ni ne parlent de nudité etc..d'ailleurs même ne parlent pas de sujet, comme la mort, en disant (par exemple, j'invente) "...oh mon âme tu n'aurais pas du mourir..reviens.." etc... [ ici dans un tel verset, cela illustrerait le fait que le poète se "rebelle" contre le Décret Divin, (Dieu retirant les âmes quand il le Décrète, le poète qui dirait cela "tu n'aurais pas du mourir" refuse de se soumettre à la mort, à la pensée que l'âme devait partir au temps voulu..et cela est aussi interdit...mais il y a d'autres exemples comme cela. Et le fait d'accepter la mort, comme une chose décidée par Dieu, montre la soumission à Dieu; c'est un point de croyance ]. Mais je n'ai pas vu que tous les poètes doivent être, en terre islamique, condamnés à la peine de mort..sauf peut être en cas de blasphème. Mais parler de sexe, n'est pas un blasphème, donc ce poète là, ne serait pas condamné à la même peine.

Or, les paroles des non-musulmans semblent dire que "la totalité des poètes" doivent être condamnés, en Islam; ce qui est injuste. Si un poète était un violeur de femmes oui,il serait condamné, mais pas s'il écrivait sur le sexe..il serait critiqué mais pas puni par la peine légale..

Je me suis rendu compte, que, lorsqu'un non-musulman, utilise une information à l'encontre de Muhammad saw, son argument (issu d'une information provenant des sources, comme celle de la Sira) est "discutable" parceque l'objection qu'il fait, semble être juste selon son point de vue, mais son argumentation est souvent basée sur une compréhension erronnée; car au lieu de se référer aux explications des spécialistes (Imams, références, ceux qui ont expliqué les premiers les Textes), ils se réfèrent aux explications de tel ou tel penseur, islamologue, orientaliste.

Or, quelque soit le penseur, musulman ou non, islamologue, universitaire, il n'est pas --du point de vue de la totalité des Imams--- un érudit spécialiste de l'étude du hadith/des Textes, en général (d'ailleurs je ne pense pas qu'il en existe en France). Il n'est qu'un "penseur"/chercheur, islamologue...C'est pourquoi ses explications, bien qu'elles semblent être justes, ne le sont pas...Et ses arguments sur lesquels se basent les non-musulmans, non avertis, sont automatiquement erronnés..

Et alors, il (ce non-musulman) viendrait alors en disant, sur un forum .."Muhammad assassine les poètes" ..Sous entendant que l'Islam tue les poètes..or, cela est en lui même un mensonge, puisque la poésie est autorisée tant qu'elle ne nie pas Muhammad, ou ment sur Dieu ou les Prophètes..

C'est un autre point..mais c'est déjà en dehors du sujet//

Auteur : eric121
Date : 03 avr.15, 23:28
Message :

Babass a écrit :Tu y etait ? tu l as vu faire assassiné les poetes? Tu prends les hadiths que tu veux .

C'est la sounna qui le dit. la base de l'islam c'est le coran et la sounna

@ abdul :
Les hadiths authentiques sont connus et les hadiths non authentiques aussi.
Nous ne citons que des hadiths authentiques

C'est la première fois que le lis un musulman reconnaitre que Mahomet a fait tuer des poètes uniquement parce qu'ils l'ont dénigré !!! Donc les frères Kouachi n'ont fait que suivre et appliquer la sounna

Tu mens lorsque tu dis que "son argumentation est souvent basée sur une compréhension erronnée ... ils se réfèrent aux explications de tel ou tel penseur, islamologue, orientaliste"

Auteur : abdul
Date : 04 avr.15, 03:12
Message : @ eric : Les hadiths authentiques sont connus et les hadiths non authentiques aussi.
Nous ne citons que des hadiths authentiques :

Dans l'étude des hadiths, et leur classification, il n'y a pas que les hadiths "authentiques", "non authentiques" et "inventés".
"Nous" ne citons que des hadiths authentiques : qui sont inclus dans le "nous"? "tous les chrétiens et/ou les non-musulmans"?

-- à moins qu'ils ne citent que des hadiths issus des sources islamiques et déclarés comme authentiques (là je suis d'accord) par les Imams de la Sunna, spécialistes du hadiths, ils ne peuvent pas prendre un hadith de leur choix et argumenter avec pour dénigrer notre Prophète. Le sujet de l'étude du hadith, ici, n'appartient de toute façon, plus à un débat entre chrétiens et musulmans, mais entre musulmans uniquement.

J'ai bien compris que vous citez (pas toujours, d'après ce que j'ai pu lire, ailleurs, sur d'autres sites

) des hadiths authentiques..et alors, il faut ensuite, voir le commentaire des hadiths, faits par les Imams; mais ce n' est pas ce qu'ils font; ils les interprètent d'une façon différente de nos Imams; Nos commentaires/explications du Coran et de la Sunna, sont issus des écrits des premières générations de musulmans; aujourd'hui les Imams ne font que les rapporter; ils ne rajoutent rien de nouveau; en 2015, aucun Imam ne pourrait prétendre avoir trouvé un hadith inconnu des savants de la Umma, car ces derniers ont tout répertorié.

Dans le cas de la Chrétienté, c'est différent, vous n'avez pas "la Bible..+ des exégèses issues directement des 12 disciples et de leurs suiveurs proches..."...mais plutôt un "ensemble d'écrits sortis des esprits des "pères de l'Eglise"" sans que l'on puisse dire précisément, si telle parole, a été réellement prononcée par un disciple..C'est à dire que la Ligne de conduite en matière d'explications des Textes en Islam a été tracée authentiquement dès le début; tandis que cela n'est pas le cas, (pas de "hadiths") pour la Bible..Donc ces écrits "issus de la chrétienté" sont d'une "authenticité relative"..et d'une authenticité supérieure en Islam...

c'est pourquoi, un musulman se réfère à ses exégèses islamiques et qu'il dit que le chrétien ne peut pas prendre comme source, une source autre que les sources islamiques..MAIS le musulman peut prendre comme source, pour la Bible, des exegeses non chrétiennes à cause justement de l'authenticité inférieure de leurs écrits. Puisque vous ne pouvez pas prouver, comme pour un hadith avec une chaine de rapporteurs, que les paroles des pères de l'église sont la Vérité.

"Mahomet a fait tuer des poètes uniquement parce qu'ils l'ont dénigré" :

cela c'est une déformation ou alors une interprétation -- la tienne -- de ce qui t'es apparu. Le blasphème est puni par la peine de mort; et certains des poètes, montaient les têtes des polythéistes contre les Compagnons et Muhammad..leur but, à ces poètes, était de provoquer la zizanie (résultant par des conflits, par des meurtres de Compagnons et du Prophète (s'ils l'avaient pu)). C'est pourquoi ceux qui ont semé la zizanie en dénigrant la Vérité, devaient être écartés..

Le cas des frères kouachi est un autre sujet : leur doctrine est liée à celle des kharijites; ils se rebellent contre les gouverneurs, et eux mêmes, vues leurs photos (celles des kouachi) n'ont même pas l'apparence de religieux (pas de barbe, etc..) et leurs actes ont tous été réprouvés par tous les Imams de la Sunna; y compris les Imams saoudiens traités souvent de "terroristes/fondamentalistes";

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 04 avr.15, 04:08
Message :

abdul a écrit :EtoIlesCelestes, bonjour, tu n'as cessé de poster "Celui qui nie le fils de Dieu est un antéchrist."..Comme si nous ne savons pas lire.

Bonjour, je n'ai pas posté que ça, mais tu ne lis pas et tu restes bloqué dans ton délire.

1 Jean 2:22
Qui est menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ? Celui-là est l'antéchrist, qui nie le Père et le Fils.

C'est celui qui nie le fils qui est un antéchrist, c'est écrit noir sur blanc.
Muhammad est donc directement concerné...

2 Jean 1:9
Quiconque va plus loin et ne demeure pas dans la doctrine de Christ n'a point Dieu; celui qui demeure dans cette doctrine a le Père et le Fils.

Muhammad n'avait pas Dieu avec lui, puisqu'il est allé plus loin que les doctrines du Christ.

1 Jean 2:23
Quiconque nie le Fils n'a pas non plus le Père; quiconque confesse le Fils a aussi le Père.

Là aussi, Muhammad nie le fils, donc Dieu n'est pas avec lui.

Galates 1:8
Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Évangile (traduction: bonne nouvelle) que celui que nous vous avons prêché, qu'il soit anathème (damné)!

Coran 19:97
Nous l'avons rendu (le Coran) facile [à comprendre] en ta langue, afin que tu annonces par lui la bonne nouvelle aux gens pieux, et que, tu avertisses un peuple irréductible.

Le Coran annonce une autre bonne nouvelle que le sacrifice du Christ, il doit donc être damné.

1 Jean 5:5
Qui est celui qui a triomphé du monde (Satan), sinon celui qui croit que Jésus est le Fils de Dieu?

Muhammad a donc perdue contre Satan.
Satan l'a mangé tout cru.

1 Jean 5:12
Celui qui a le Fils a la vie; celui qui n'a pas le Fils de Dieu n'a pas la vie.

Muhammad n'avait donc pas la vie en lui, et donc par opposition, il véhiculait la mort!!!

1 Jean 5:13
Je vous ai écrit ces choses, afin que vous sachiez que vous avez la vie éternelle, vous qui croyez au nom du Fils de Dieu.
Muhammad en niant le fils à donc été condamné à la perdition.

1 Jean 5:20
Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus Christ.

Muhammad en niant le fils n'avait donc aucune intelligence.

1 Jean 5:10
Celui qui croit au Fils de Dieu a ce témoignage en lui-même;celui qui ne croit pas Dieu le fait menteur, puisqu'il ne croit pas au témoignage que Dieu a rendu à son Fils. Et voici ce témoignage, c'est que Dieu nous a donné la vie éternelle, et que cette vie est dans son Fils. Celui qui a le Fils a la vie; celui qui n'a pas le Fils de Dieu n'a pas la vie.

Muhammad traite donc Dieu de menteur.

2 Pierre 2:1
Il y a eu parmi le peuple de faux prophètes, et il y aura de même parmi vous de faux docteurs, qui introduiront des sectes pernicieuses, et qui, reniant le maître (Jésus mort pour nos péchés) qui les a rachetés, attireront sur eux une ruine soudaine.

Muhammad n'est il pas mort subitement.... empoisonné?

1 Timothée 6:3
Si quelqu'un enseigne de fausses doctrines, et ne s'attache pas aux saines paroles de notre Seigneur Jésus Christ et à la doctrine qui est selon la piété, il est enflé d'orgueil...
Muhammad était donc un orgueilleux.

1 Jean 2:9
Celui qui dit qu'il est dans la lumière, et qui hait son frère, est encore dans les ténèbres.

N'est ce pas Muhammad?!!!
Toi qui faisait assassiner les poètes qui se moquaient de toi....

tout esprit qui confesse Jésus Christ venu en chair est de Dieu 1 Jean 4:2
aucun musulman ne nie que Jésus est venu en chair. D'ailleurs, comment aurait il pu venir, sans venir en chair?..c'est à dire, en naissant, en sortant du ventre de sa mère?...
Le Coran et l'esprit du musulman ne nient pas que Jésus soit venu, en chair.

Encore un verset tordu par les musulmans, qui même si il voulait vraiment dire ce que vous affirmez ne suffirait pas à sauver Muhammad
de son statut de prophète antéchrist.
Car comme je te l'ai prouvé juste en dessus, Muhammad est condamné pour bien d'autres faits.

L'expression biblique "venue en chair" ne veut pas dire qu'on confesse l'existence de Jésus.
Si Jean utilise cette citation ce n'est pas pour faire beau.

Le passage parle de venir en chair...
Drôle d'expression pour dire que Jésus à simplement exister! Non?

Même en prenant cette expression toute seule, elle dénote quelque chose de peu commun... d'inhabituelle.
"Venir en chair"

Il est clair que cela fait allusion au fait de se vêtir de chair.
Autrement il aurait simplement dit: "venu dans le monde".

Et qui peut se vêtir de chair, à part un esprit? Et en l’occurrence l'esprit de Dieu comme Jean nous l'apprend.

Jean 1:14
Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité ;
et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.

Jésus Christ nous apprends aussi qu'il est descendu du ciel...
Quel homme peut prétendre cela?
Cela aussi fait clairement référence à "venir en chair".

Jean 3:13
Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel.

Donc, quand on prend l'ensemble de la parole, "venir en chair" n'a rien à voir avec "venu dans le monde" et ne fait absolument pas
allusion à la simple existence de Jésus sur terre.

Moralité: l'Islam n'est pas de Dieu car vous ne confessez pas que Dieu est venu en chair.
Et pareil pour Muhammad, il y a des dizaines et des dizaines de passages comme je te l'ai marqué sur ton autre topic
qui condamnent clairement Muhammad pour avoir nier que Dieu à un fils, pour avoir enseigné des doctrines étrangères
au Christ, pour avoir enseigné une autre façon d'obtenir le salut.

Alors croyez au Coran si cela vous chante, mais arrêtez de vous mentir en essayant de vous persuader que Muhammad
n'est pas condamné haut et fort par la Bible.
Arrêtez de nier l'évidence... c'est juste ridicule.

Le problème avec ton argumentation est le suivant : tu as volontairement restreint tout le personnage de Jésus au seul terme "fils de Dieu"

Justement non, mais tu es aveugle, qu'est ce que tu veux que j'y fasse.

en n'étant pas conscient, que dans d'autres versets comme celui ci, le critère qui permet de déterminer qui est un faux ou vrai prophète, n'est --précisément pas -- restreint au seul fait de dire "Jésus est le fils de Dieu"; mais à d'autres points, comme tout esprit qui ne confesse pas Jésus n'est pas de Dieu..1 Jean 4:3.

C'est toi qui n'est pas conscient que la parole condamne haut et fort Muhammad, faut vraiment être aveugle et totalement
inconscient pour affirmer le contraire, pour ne pas dire fou.
Si tu avais raison pour "venue en chair" cela voudrait dire que la bible se contredit, car elle ne peut pas condamner un homme de faux prophète
pour avoir nier le fils de Dieu et le reconnaître comme vrai prophète pour avoir confessé que Jésus à exister.

Or la vérité comme je te l'ai prouvé c'est que "venue en chair" fait obligatoirement référence à un esprit qui s'habille de chair pour
venir à la rencontre des hommes et Jean 1:4 et 3:13 le prouve très clairement.

Aucun musulman ne nie (sauf s'il n'a pas lu la Sira) que Muhammad a recouru à la peine de mort à l'encontre de certains poètes.

Merci de reconnaître par une telle affirmation que Muhammad est un faux prophète, tu viens de prouver
que la bible, comme je me tue à te le faire comprendre, ne condamne pas Muhammad sur la seule négation du fils.

Jésus n'aurait jamais commandité le meurtre de ceux qui se moquaient de lui, la preuve, c'est qu'il s'est laissé crucifier.

2 Jean 1:9
Quiconque va plus loin et ne demeure pas dans la doctrine de Christ n'a point Dieu; celui qui demeure dans cette doctrine a le Père et le Fils.

Muhammad en s'écartant de la doctrine du Christ n'avait pas Dieu avec lui.

Matthieu 5:44
Mais moi, je vous dis : Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent,
et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent

Que tu le veuilles ou non, même en créant 10 000 topic à la minute, Muhammad est et restera un faux
prophète antéchrist, compagnon de Satan, n'ayant pas Dieu avec lui.

Auteur : abdul
Date : 04 avr.15, 05:47
Message : @EtoilesCelestes, laisse moi le temps de te lire, et saches (au cas où tu ne l'avais pas remarqué) que je ne suis pas aussi souvent connecté que d'autres; cela fait un petit moment que je n'ai pas été sur ce forum; ce n'est que depuis hier que je me connecte sur ce forum, un peu plus longtemps,

...(par exemple, à propos de ce que tu as dit concernant un certain musulman qui aurait dit, la semaine derniere, que la sourate 9 n'est pas coranique, j'apprends cela en te lisant!..je n'étais pas connecté à ce forum la semaine passée; pas aussi longtemps qu'aujourd'hui, (d'ailleurs je ne suis pas, comme vous je pense, devant mon écran continuellement! même si on se voit, "connectés"..)...

Que tu le veuilles ou non, même en créant 10 000 topic à la minute, Muhammad est et restera un faux
prophète antéchrist, compagnon de Satan, n'ayant pas Dieu avec lui : Si cela est vrai pour Muhammad il est d'autant plus vrai pour un Joseph Smith..(celui qui a fondé le Mormonisme; j'ai lu et parlé à certains mormons...voilà pourquoi je dis cela..)

Merci de reconnaître par une telle affirmation que Muhammad est un faux prophète, : rien n'est prouvé; et affirmer que Muhammad a effectivement usé de la peine de mort contre des poètes, n'est absolument pas le critère principal pour le qualifier de faux prophète (voir plus bas)

Mais en fait, je vais te lire et voir quelles sont les idées que tu as exposées.

Juste pour continuer..;j'ai survolé brièvement ton post-ci... : pour TOI et pour la BIBLE, quel est le sens de "nier le fils"?

Si un hypothétique musulman appelé "Abdel Kader", disait : "je nie le fils"..pour toi, parceque, que tu le veuilles ou non, cette expression, "nier le fils" peut avoir plusieurs sens..Il faudrait donc, citer tous les sens que pourrait porter cette expression. Et SURTOUT pas choisir/sélectionner un seul sens..(je ne suis pas sur que tu comprennes ce que je viens de dire..mais je m'expliquerai après t'avoir lu..)

Aveugle?...l'aveugle c'est plutôt l'orgueilleux, qui refuse la Vérité, il se détourne de Dieu, ..qui fait preuve de mauvaise foi..je ne me reconnais pas dans cette description.

Une dernière chose (ici avant de te répondre, là, je ne te réponds pas, je donne un avis rapide sur ce que tu as dit, avant d'approfondir) : tu parles quelquefois du fait de "tordre" la parole/ la déformer :

Tu as parlé de cela quand j'ai cité Qui est menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ? SANS CITER entièrement le verset (la suite qui est : "Celui-là est l'antéchrist, qui nie le Père et le Fils."); c'était volontaire : je n'ai cité que la première partie; cela ne s'appelle pas absolument "tordre la parole" mais plutôt "citer une partie du verset". Bref, rien de grave.

Ensuite tu as dit quelquechose du genre ET AU FINAL "celui qui nie le fils est l'antéchrist" DEVIENT : "celui qui nie le fils est envoyé de Dieu"..voulant dire par là que j'ai tordu la parole..Et jai compris ce que tu voulais dire à ce moment là, mais tu n'as pas saisi ce que --moi-- j'ai voulu dire..

Puis tu cites dans ton dernier post "Qui est menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ? Celui-là est l'antéchrist, qui nie le Père et le Fils.
En disant à la fin : "Moralité: l'Islam n'est pas de Dieu car vous ne confessez pas que Dieu est venu en chair."..

Tu dis "vous ne confessez pas que DIEU EST VENU EN CHAIR"/ Le verset disait "celui qui ne confesse pas que LE FILS EST VENU EN CHAIR"
Le problème avec cette argumentation est tu dis que FILS = DIEU..tu as changé l'expression "FILS VENU EN" par "DIEU VENU EN.."

A moins que je sois aveugle? le verset dans ton livre dit clairement CELUI QUI NE CONFESSE PAS LE FILS VENU EN CHAIR
Et tu dis CELUI QUI NE CONFESSE PAS DIEU VENU EN CHAIR

Vous avez donc remplacé "fils" par "Dieu" (je comprends pourquoi)..

Je préfèrerais, après réflexion, donner certaines compréhensions de l'expression "nier le fils"; finalement je répondrais plus tard..sinon ce serait trop long - et je ne peux pas résumer, vues les différentes pensées qui me viennent à l' esprit. Je ne m'en tiendrais pour ce soir à ce post :)

Nier le fils cela peut signifier :
- Nier totalement entièrement le fils...cela peut signifier :

-Nier que Jésus a existé
- Nier que Jésus est le fils de Dieu
- Nier aussi la doctrine de jésus (nier le personnage, c'est aussi nier ce qu'il professe)
- Nier que le fils est envoyé par Dieu
- Nier que le fils est venu en chair

Cela peut aussi signifier :
-Nier -uniquement l'expression "fils de Dieu" SANS nier qu'il est Prophète; en disant : Jésus n'est pas le fils de Dieu mais Prophète de Dieu"; en niant l'expression "fils de Dieu" on ne nie qu'une expression et précisément pas le personnage. Sans aucun doute. Selon cette angle de vue, l'expression n'est pas celui à qui l'expression est appliquée -- et je me pose la question suivante : est ce que tu as compris ce que je viens de dire ici?

Je veux dire, je parle français :) ...Et le musulman ne doit pas nier que Jésus ait existé, ou qu'il va revenir, il ne nie pas que Jésus est envoyé par Dieu, il ne nie pas que Jésus est venu dans le monde (s'il est envoyé, il est envoyé dans le monde...envoyé..), ni qu'il est venu en chair (dans le monde,..toute âme vient dans le monde, en chair..je passe les explications à propos de "venir en chair"..); il ne nie pas que Jésus est prophète, ni que Jésus est bien le fils de Marie.

Pour être direct; désolé si je vais choquer, mais à un moment, il faut dire les choses plus clairement : Le musulman NIE à 10000% que Jésus est le fils de Dieu issu d'un Dieu dôté d'un sexe (Pénis Divin) gigantesque de sorte que, avec ce Sexe, Il (Dieu) aurait pénétré le vagin (minuscule) de Marie en lui insuflant un esprit, appelé "parole de Dieu" devenant, en fin de processus (gestation/enfantement) un "humain" (Jésus).

-- Est ce que nier une expression, qui utilisée et collée, comme une étiquette, à Jésus (l'expression "fils de Dieu") équivaut à nier que Jésus est Prophète?..Laisses moi répondre : ABSOLUMENT PAS. Nier une expression; rejeter l'expression, ces 3 mots "fils", "de", "Dieu", n'est pas équivalent à rejeter Jésus.

Car "Le personnage Jésus" n'est pas "l'expression qui est attribué à ce personnage".

En d'autres termes, Jésus, dans votre Bible, que tu le veuilles ou non; est appelé fils de David, fils de Dieu, Saint de Dieu, fils du charpentier (Joseph), Saint de Dieu, Prophète, fils de l'homme...Si Mr Abdel Kader nie que Jésus = fils de Dieu, et affirme juste après "je ne nie pas que Jésus est prophète" -- même en revenant aux versets parlant de l'Anté Christ, tu n'es PLUS EN DROIT, de dire : "Abdel Kader a entièrement nié/rejeté/mécru en Jésus" -- puisque, Mr Jésus est appelé PAS UNIQUEMENT "fils de Dieu" mais aussi "prophète, fils de David..etc...".

Les informations à propos de Muhammad selon lesquelles il a usé de la peine de mort dans certains cas..ne peuvent pas être des critères permettant de le mettre dans la catégorie du faux prophète, sinon, cela signifierait que les Israélites, au temps de Moise, auraient eu l'esprit de l'Antéchrist et que Moise était un faux prophète, parcequ''ils avaient recouru à la peine de mort, dans les cas de désobéissance décrits par la Loi de Moise, et qui devaient être sanctionnés par la peine de mort! ;

pire, que la Loi de Moise était elle même issue de l'Anté Christ en raison de la mention de la peine de mort, dans certains cas de désobéissances de DIeu!...

Donc en revenant à Muhammad, même s'il a usé de la même peine, cela n'est pas un critère absolu, prouvant qu'il est un faux prophète...puisque -- bien que Satan commande effectivement le meurtre..Dieu, dans Sa Loi, a usé du Talion : le meurtrier peut être tué à cause de son meurtre. Il a osé tuer il est tué. C'est la plus haute preuve de justice.

Mais dire maintenant que "Muhammad est faux prophète parceque Jésus ordonne la paix, de pardonner au meurtrier" est un autre débat... : Jésus est ordonné par Dieu de pardonner, puis, change sa Loi, et dit à Muhammad de pouvoir recourir à la peine de mort, comme au temps de Moise.

Mais restons sur le sujet du "fils de Dieu"..

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 04 avr.15, 07:46
Message : Moi aussi j'ai survolé ton post et là seule chose que je peux dire à l'heure qu'il est c'est que tu me fatigues...

En 30 secondes, tu m'a plus fatigué que ma semaine de travail...

Auteur : Seleucide
Date : 04 avr.15, 08:23
Message : [...]

Auteur : Babass
Date : 04 avr.15, 08:30
Message :

Etoiles Célestes a écrit :Moi aussi j'ai survolé ton post et là seule chose que je peux dire à l'heure qu'il est c'est que tu me fatigues...

En 30 secondes, tu m'a plus fatigué que ma semaine de travail...

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 04 avr.15, 11:55
Message :

Babass a écrit :

Oh tu peux faire la tête cela ne changera rien.

La bible condamne clairement Muhammad et vous ne voulez pas l'admettre; c'est vraiment impressionnant.
Tout le monde voit le ciel bleu, mais vous vous soutenez qu'il est rouge.

Il y a un moment cela ne passe plus.

Auteur : abdul
Date : 04 avr.15, 21:53
Message : @EtoilesCelestes/Seleucide : Bonjour, Salam

Si tu ne te sens pas capable de tout lire, -je ne t'ai pas encore lu en détail, ce n' était qu'une introduction

- alors je pense qu'il est mieux que tu arrêtes la conversation..J'essaie de patienter aussi en te lisant;
Pour toutes les lettres en majuscules, cela ne signifie pas que j'élève la voix; je sais que la norme, quand on écrit sur le net, est que l'utilisation des GRANDES LETTRES indique qu'on élève la voix. Moi, non, je n'utilise les lettres majuscules pour attirer l'attention dessus; c'est tout.

"La bible condamne clairement Muhammad" : "CELUI" désigne TOUTE PERSONNE QUELQUELLE SOIT qui a nier le fils..ET pas MUHAMMAD UNIQUEMENT..C'est vraiment déplorable de lire ce que tu dis

Pour déclarer " Muhammad en s'écartant de la doctrine du Christ n'avait pas Dieu avec lui en te référant à un verset comme "Quiconque va plus loin et ne demeure pas dans la doctrine de Christ n'a point Dieu; celui qui demeure dans cette doctrine a le Père et le Fils".

Il faut définir la Doctrine du Christ, ce que tu ne fais pas, car la Doctrine des Prophètes, ne se résume pas à "untel est mort et ressuscité pour vos péchés"..cette croyance, --si tu parles de Doctrine (au sens LARGE du terme) -- "Jésus mort et ressuscité" constitue UN POINT DE LA DOCTRINE. ET non pas LA DOCTRINE ENTIERE.

Je m'explique : la Doctrine renferme TOUS LES points de croyance. Par l'expression "point de croyance", ou tout expression renfermant le même sens, je désignerais.;par exemple : "la croyance en les anges", "la croyance en le fait que les anges soient créés de lumière, et dôtés d'ailes", "la croyance en le fait que les anges prennent les âmes; au moment de la mort". Dans cet exemple : le point de croyance est (par exemple)

"la croyance en l'existence des anges"; puis quand tu développes ce point, tu liras sur le sujet lié directement qui est

-"ange créé de lumière, prend les âmes etc.."..

Si tu parlais alors de la croyance en l'existence des démons, il est clair que tu n'aurais pas mélangé, dans l'explication, "les anges et les démons"; on aurait dit alors pour la croyance en l'existence des démons" :
- "entités créés de feu, qui égare les humains etc...."..

Et tu aurais ici, 2 points de croyance : 1er qui est la croyance en l'existence des anges, le 2e, en l'existence des démons...

Si je continue, je peux alors parler d'un autre point (sans développer) qui serait d'autres points de croyance : "la croyance en le Jour Dernier", "la croyance en le paradis et l'enfer", "la croyance en la résurrection des morts"..En développant chaque point, dans un livre parlant de croyances monothéistes, on aurait alors :

-"les morts seront ressuscités au Jour Dernier, celui du Jugement"
- "certaines âmes seront récompensées"
-"certaines âmes seront punies"
-"toutes les âmes ressusciteront en des corps dans le monde 'après la mort' (Au Delà)" etc...

EN REPRENANT tout cela : on pourrait alors dire :

LA DOCTRINE (ENSEMBLE DE TOUTES LES CROYANCES) SE COMPOSE DES DIFFERENTS POINTS DE CROYANCE QUI ONT ETE CITES EN HAUT.

Avec en plus de cela, des versets (coraniques ou bibliques) qui expliquent en détail ces points.

Ce n'est qu'APRES AVOIR DETAILLE CETTE DOCTRINE

Qu'on en reviendra à la DOCTRINE DE MUHAMMAD..POUR POUVOIR DIRE
CE QUE MUHAMMAD A REJETE
CE QUE MUHAMMAD A ACCEPTE

Cest seulement à la fin du raisonnement que vous pourrez dire "Muhammad est l'Antéchrist".

Auteur : eric121
Date : 04 avr.15, 21:57
Message :

abdul a écrit :@ eric : Les hadiths authentiques sont connus et les hadiths non authentiques aussi.
Nous ne citons que des hadiths authentiques :

Dans l'étude des hadiths, et leur classification, il n'y a pas que les hadiths "authentiques", "non authentiques" et "inventés".
"Nous" ne citons que des hadiths authentiques : qui sont inclus dans le "nous"? "tous les chrétiens et/ou les non-musulmans"?

-- à moins qu'ils ne citent que des hadiths issus des sources islamiques et déclarés comme authentiques (là je suis d'accord) par les Imams de la Sunna, spécialistes du hadiths, ils ne peuvent pas prendre un hadith de leur choix et argumenter avec pour dénigrer notre Prophète. Le sujet de l'étude du hadith, ici, n'appartient de toute façon, plus à un débat entre chrétiens et musulmans, mais entre musulmans uniquement.

J'ai bien compris que vous citez (pas toujours, d'après ce que j'ai pu lire, ailleurs, sur d'autres sites ) des hadiths authentiques..et alors, il faut ensuite, voir le commentaire des hadiths, faits par les Imams; mais ce n' est pas ce qu'ils font; ils les interprètent d'une façon différente de nos Imams; Nos commentaires/explications du Coran et de la Sunna, sont issus des écrits des premières générations de musulmans; aujourd'hui les Imams ne font que les rapporter; ils ne rajoutent rien de nouveau; en 2015, aucun Imam ne pourrait prétendre avoir trouvé un hadith inconnu des savants de la Umma, car ces derniers ont tout répertorié.

Dans le cas de la Chrétienté, c'est différent, vous n'avez pas "la Bible..+ des exégèses issues directement des 12 disciples et de leurs suiveurs proches..."...mais plutôt un "ensemble d'écrits sortis des esprits des "pères de l'Eglise"" sans que l'on puisse dire précisément, si telle parole, a été réellement prononcée par un disciple..C'est à dire que la Ligne de conduite en matière d'explications des Textes en Islam a été tracée authentiquement dès le début; tandis que cela n'est pas le cas, (pas de "hadiths") pour la Bible..Donc ces écrits "issus de la chrétienté" sont d'une "authenticité relative"..et d'une authenticité supérieure en Islam...

c'est pourquoi, un musulman se réfère à ses exégèses islamiques et qu'il dit que le chrétien ne peut pas prendre comme source, une source autre que les sources islamiques..MAIS le musulman peut prendre comme source, pour la Bible, des exegeses non chrétiennes à cause justement de l'authenticité inférieure de leurs écrits. Puisque vous ne pouvez pas prouver, comme pour un hadith avec une chaine de rapporteurs, que les paroles des pères de l'église sont la Vérité.

"Mahomet a fait tuer des poètes uniquement parce qu'ils l'ont dénigré" :

cela c'est une déformation ou alors une interprétation -- la tienne -- de ce qui t'es apparu. Le blasphème est puni par la peine de mort; et certains des poètes, montaient les têtes des polythéistes contre les Compagnons et Muhammad..leur but, à ces poètes, était de provoquer la zizanie (résultant par des conflits, par des meurtres de Compagnons et du Prophète (s'ils l'avaient pu)). C'est pourquoi ceux qui ont semé la zizanie en dénigrant la Vérité, devaient être écartés..

Le cas des frères kouachi est un autre sujet : leur doctrine est liée à celle des kharijites; ils se rebellent contre les gouverneurs, et eux mêmes, vues leurs photos (celles des kouachi) n'ont même pas l'apparence de religieux (pas de barbe, etc..) et leurs actes ont tous été réprouvés par tous les Imams de la Sunna; y compris les Imams saoudiens traités souvent de "terroristes/fondamentalistes";

C'est toi qui insinue que les hadiths qui sont cités ne sont pas authentiques. Donc il ne faut pas généraliser. Si quelqu'un cite un hadith précis et si tu le contestes il faut le démontrer.
Voici la liste des hadiths non authentiques (11 pages) : http://library.islamweb.net/emainpage/i ... &vPart=304
Donc avant de contester un hadith, vérifie s'il est dans cette liste
Sinon tous les hadiths où Mahomet ordonne de tuer des gens non armés sont authentiques, en voici 3 du Sahih Boukhari :

Ibn Khatal accroché à la kaaba :
n° 2878 Le jour de l’entrée victorieuse à La Mecque, le messager d’Allah enleva son casque et un homme lui dit : « Ibn Khatal est accroché aux voiles de la Kaaba… - Tuez-le ! » commanda le prophète.

Tué pour avoir insulté
XII: The killing of Ka'b ibn al-Ashraf
3811…. the Messenger of Allah, said, "Who will deal with Ka'b ibn al-Ashraf? He has insulted Allah and His Messenger”…

Tué pour avoir injurié
XIII: The killing of Abu Rafi' 'Abdullah ibn Abi'l-Huqayq
3813/3814. It is related that al-Bara' ibn 'Azib said, "The Messenger of Allah, sent some men of the Ansar to Abu Rafi' the Jew and he put 'Abdullah ibn 'Atik in command of them. Abu Rafi' had been injuring the Messenger of Allah, and helping people against him…

En islam il n'y a pas de clergé et chacun interprète un hadith comme il veut. De toutes façons les hadiths sont généralement clairs et n'ont pas besoin d'interprétation. A toi de démontrer que ces 3 hadiths ne sont pas clairs. Sinon pour ces 3 là et pour tous les autres, le motif est clair.
Je peux te citer aussi le cas où Mahomet a fait torturer à mort le trésorier de Khaybar pour qu'il révèle la cachette du trésor. Pas besoin d’interprétation ici, on voit bien que Mahomet est avide de richesses matérielles au point de torturer à mort.

"Mahomet a fait tuer des poètes uniquement parce qu'ils l'ont dénigré" . Tu mens quand tu dis : "c'est une déformation ou alors une interprétation -- la tienne". Les 4 cas que j'ai cité sont des faits réels et il n'y a aucune autre interprétation possible.

Par contre c'est toi qui donne une interprétation personnelle en parlant de poètes qui sèment la zizanie. C'étaient des opposants pacifiques, leur seul tort a été de se moquer de Mahomet comme le font tous les opposants non armés.
Il y a aussi le cas de An-Nadr Ibn Harith qui a été décapité après avoir été fait prisonnier : son seul tort est d'avoir critiqué le Coran
Etc...

Tu mens quand tu dis que " les frères kouachi : leur doctrine est liée à celle des kharijites". Ils ne font qu'appliquer la sounna (4 exemples cités). Ne pas porter la barbe ça s'appelle la taquia. Condamner ou faire semblant de condamner les frèes Kouachi n’empêche pas l'existence de la sounna qui consiste à tuer ceux qui offensent Mahomet.

Auteur : abdul
Date : 04 avr.15, 23:47
Message : La sunna est plus large que cela; elle ne dit pas de tuer gratuitement;

Il t'es donc apparu que j'insinuais que les hadiths cités (je parle des hadiths cités par les non-musulmans que ce soit ici ou ailleurs, sur d'autres sites..tu ne peux pas affirmer que 100% des hadiths cités par des non-musulmans sur la totalité des sites internets islamophobes, sont authentiques.) n'étaient pas tous authentiques; j'ai du mal m'exprimer; en fait je me méfie des hadiths cités par des non-musulmans et je me renseigne dessus même s'ils disent, après l'avoir cité, qu'il est authentique; Ensuite je passe à ce que les Imams en disent, et je compare leurs commentaires (en en faisant un résumé rapide, mentalement) à ceux des non-musulmans; obligatoirement alors, si ces derniers ont émis un avis, sur un point quelconque, il est possible de voir pourquoi ils ont émis cet avis, et ce qu'ils ont commis comme erreur, dans leur raisonnement.

Je dirais plutôt que si quelqu'un cite un hadith connu comme authentique, alors je l'accepte, sans le dénigrer puisque, en tant que musulman je n'ai pas le droit de dénigrer ce qui est déclaré authentique par les Imams. A moins que je sois moi même un spécialiste du Hadith qui aies étudié la chaine de rapporteurs, ce que ni toi, ni moi, sommes.

Non non, ce que je dis, je le dis de la Sira; les poètes qui ont été punis par la peine de mort, ne l'ont été que parcequ'ils se sont moqués de Dieu et de Son Prophète Muhammad.

La sunna ne consiste pas à tuer ceux qui s'opposent à Muhammad,..appliquer la sunna ne consiste pas à lire un hadith et à l'appliquer..surtout dans le cas invoqué par ledit hadith sur les poètes. Les Imams nous disent plutôt de les laisser parler (ceux qui critiquent Muhammad), car nous ne sommes pas dans un Etat dirigé par un Calife. Mais dans un pays, que ce soit la France ou un autre pays non-musulman-- qui accueille des musulmans; et là, ces derniers sont plus libres de pratiquer leur religion que dans des pays musulmans!.

C'est fou de voir comment (ce qu'il m'en semble) tu veux absolument lier à la pratique de la Sunna, les actes de musulmans comme les kouachis..

Mon ami, l'éthique islamique est plus profonde que cela.

Ne me répliques pas (ou répliques si tu le veux) que "je ne connais pas les Textes";

...mon maitre à penser n'est pas éric, mais tous les Imams de la Sunna qui-- eux-- ont pointé du doigt, les actes des frères kouachi et de manière générale, les actes des kharijites, des Frères Musulmans etc..dont la doctrine basée sur la pensée de sayyid qutb, hassan al banna, (et d'autres, comme les premiers parmi les khawaridj).. est celle là même qui a engendré la croyance selon laquelle le terrorisme, les attentats à la bombe, les attentats-suicide etc..sont compatibles avec l'Islam...);

Leur doctrine est connue et expliquée en détail par les Imams..et même en supposant que les frères kouachi ne connaissaient même pas ce que le terme "khawaridj" signifiait, ils ont fait preuve de précipitation et ont, comme le Coran le dit, "suivi leurs passions", ils ont agi sans connaissance profonde de la religion. [ le suicide est interdit en Islam; les attentats suicide, à fortiori. Dans un attentat, même des musulmans parmi les non-musulmans sont tués --en supposant que l'Islam autorisait les attentats--; le problème est que lorsqu'une bombe explose elle ne discerne pas entre le musulman et l'incroyant en Allah..Or tuer un musulman est interdit; et l'Islam défend de tuer l'innocent]

"En islam il n'y a pas de clergé et chacun interprète un hadith comme il veut. De toutes façons les hadiths sont généralement clairs et n'ont pas besoin d'interprétation" :

Il n'y a pas de "clergé" basé sur le modèle du clergé catholique; et il n'y a pas non plus d'anarchie au sein de la Umma; il y a les Imams et les Imams qui ont plus de connaissances qu'un simple Imam...en dessous il y a les musulmans 'lambda", qui ne sont pas empêchés de devenir Imams s'il le désirent, en apprenant le Coran etc..mais plus que cela..Et si on parle d'un pays musulman tu as le calife/dirigeant musulman qui travaille avec les Imams, est conseillé les Imams savants des textes..Il y a donc une sorte de "clergé" mais pas exactement comme celui du clergé catholique. Et même...un pape n'est ni plus ni moins qu'une sorte de "calife", version catholique : il dirige sa "umma" (communauté catholique)..donc il y une sorte de clergé en Islam, que tu le veuilles ou non.

Aucun musulman ne peut interpréter les hadiths, comme il l'entend; puisqu'à la base, les hadiths qui lui sont accessibles, si lui, les lisait, sur le net, les Imams, non seulement les maitrisent, et ceux qui sont les spécialistes du hadith, ont tous les hadiths enregistrés dans leur mémoire, ou dans tous les cas, une grande quantité; avec cela, en plus du Coran et des comités d'Imams savants des Textes, ils émettent des jugements dans divers cas qui se présentent à eux, dans un pays dirigé par un Dirigeant musulman/calife.

Sans aucun doute plusieurs hadiths sont clairs, mais là n'est pas le problème...Le musulman qui n'a pas de science se tait..et ne peut pas prendre la place d'un imam sur son mimbar..

Cela dit, je vous laisse, je repasserai plus tard; occupations obligent..

Auteur : eric121
Date : 05 avr.15, 04:41
Message :

abdul a écrit :La sunna est plus large que cela; elle ne dit pas de tuer gratuitement;

Il t'es donc apparu que j'insinuais que les hadiths cités (je parle des hadiths cités par les non-musulmans que ce soit ici ou ailleurs, sur d'autres sites..tu ne peux pas affirmer que 100% des hadiths cités par des non-musulmans sur la totalité des sites internets islamophobes, sont authentiques.) n'étaient pas tous authentiques; j'ai du mal m'exprimer; en fait je me méfie des hadiths cités par des non-musulmans et je me renseigne dessus même s'ils disent, après l'avoir cité, qu'il est authentique; Ensuite je passe à ce que les Imams en disent, et je compare leurs commentaires (en en faisant un résumé rapide, mentalement) à ceux des non-musulmans; obligatoirement alors, si ces derniers ont émis un avis, sur un point quelconque, il est possible de voir pourquoi ils ont émis cet avis, et ce qu'ils ont commis comme erreur, dans leur raisonnement.

Je dirais plutôt que si quelqu'un cite un hadith connu comme authentique, alors je l'accepte, sans le dénigrer puisque, en tant que musulman je n'ai pas le droit de dénigrer ce qui est déclaré authentique par les Imams. A moins que je sois moi même un spécialiste du Hadith qui aies étudié la chaine de rapporteurs, ce que ni toi, ni moi, sommes.

Non non, ce que je dis, je le dis de la Sira; les poètes qui ont été punis par la peine de mort, ne l'ont été que parcequ'ils se sont moqués de Dieu et de Son Prophète Muhammad.

La sunna ne consiste pas à tuer ceux qui s'opposent à Muhammad,..appliquer la sunna ne consiste pas à lire un hadith et à l'appliquer..surtout dans le cas invoqué par ledit hadith sur les poètes. Les Imams nous disent plutôt de les laisser parler (ceux qui critiquent Muhammad), car nous ne sommes pas dans un Etat dirigé par un Calife. Mais dans un pays, que ce soit la France ou un autre pays non-musulman-- qui accueille des musulmans; et là, ces derniers sont plus libres de pratiquer leur religion que dans des pays musulmans!.

C'est fou de voir comment (ce qu'il m'en semble) tu veux absolument lier à la pratique de la Sunna, les actes de musulmans comme les kouachis..

Mon ami, l'éthique islamique est plus profonde que cela.

Ne me répliques pas (ou répliques si tu le veux) que "je ne connais pas les Textes";

...mon maitre à penser n'est pas éric, mais tous les Imams de la Sunna qui-- eux-- ont pointé du doigt, les actes des frères kouachi et de manière générale, les actes des kharijites, des Frères Musulmans etc..dont la doctrine basée sur la pensée de sayyid qutb, hassan al banna, (et d'autres, comme les premiers parmi les khawaridj).. est celle là même qui a engendré la croyance selon laquelle le terrorisme, les attentats à la bombe, les attentats-suicide etc..sont compatibles avec l'Islam...);

Leur doctrine est connue et expliquée en détail par les Imams..et même en supposant que les frères kouachi ne connaissaient même pas ce que le terme "khawaridj" signifiait, ils ont fait preuve de précipitation et ont, comme le Coran le dit, "suivi leurs passions", ils ont agi sans connaissance profonde de la religion. [ le suicide est interdit en Islam; les attentats suicide, à fortiori. Dans un attentat, même des musulmans parmi les non-musulmans sont tués --en supposant que l'Islam autorisait les attentats--; le problème est que lorsqu'une bombe explose elle ne discerne pas entre le musulman et l'incroyant en Allah..Or tuer un musulman est interdit; et l'Islam défend de tuer l'innocent]

"En islam il n'y a pas de clergé et chacun interprète un hadith comme il veut. De toutes façons les hadiths sont généralement clairs et n'ont pas besoin d'interprétation" :

Il n'y a pas de "clergé" basé sur le modèle du clergé catholique; et il n'y a pas non plus d'anarchie au sein de la Umma; il y a les Imams et les Imams qui ont plus de connaissances qu'un simple Imam...en dessous il y a les musulmans 'lambda", qui ne sont pas empêchés de devenir Imams s'il le désirent, en apprenant le Coran etc..mais plus que cela..Et si on parle d'un pays musulman tu as le calife/dirigeant musulman qui travaille avec les Imams, est conseillé les Imams savants des textes..Il y a donc une sorte de "clergé" mais pas exactement comme celui du clergé catholique. Et même...un pape n'est ni plus ni moins qu'une sorte de "calife", version catholique : il dirige sa "umma" (communauté catholique)..donc il y une sorte de clergé en Islam, que tu le veuilles ou non.

Aucun musulman ne peut interpréter les hadiths, comme il l'entend; puisqu'à la base, les hadiths qui lui sont accessibles, si lui, les lisait, sur le net, les Imams, non seulement les maitrisent, et ceux qui sont les spécialistes du hadith, ont tous les hadiths enregistrés dans leur mémoire, ou dans tous les cas, une grande quantité; avec cela, en plus du Coran et des comités d'Imams savants des Textes, ils émettent des jugements dans divers cas qui se présentent à eux, dans un pays dirigé par un Dirigeant musulman/calife.

Sans aucun doute plusieurs hadiths sont clairs, mais là n'est pas le problème...Le musulman qui n'a pas de science se tait..et ne peut pas prendre la place d'un imam sur son mimbar..

Cela dit, je vous laisse, je repasserai plus tard; occupations obligent..

Si tu prétends que la sounna c'est plus large que ça il faut le démontrer, il ne suffit pas de le dire

Je n'ai pas dit que que 100% des hadiths cités par des non-musulmans sur la totalité des sites internets islamophobes, sont authentiques. Je dis que tu ne peux pas généraliser. Lorsque quelqu'un cite un hadith comme je viens de le faire il faut le contester sur le champ . C'est ce que tu n'as pas fait avec EC qui t'a donné le lien du meurtre de Ka'b ibn al-Ashraf. Au lieu de ça, tu as généralisé en parlant de faux hadiths. Donc tu as insinué qu'il était faux.

La fonction première d'un imam c'est pas d'interpréter les hadiths https://fr.wikipedia.org/wiki/Imam

Si appliquer la sunna ne consiste pas à lire un hadith et à l'appliquer ... explique nous alors ce que c'est !!!
https://fr.wikipedia.org/wiki/Sunna
Les sciences de la sunna sont reliées aux biographes de Mahomet ainsi qu'à la collection et à l'explicitation des hadiths. Elles contiennent :
la biographie du prophète de l'islam ;
les dires, actes, qualités morales et personnelles de Mahomet ;
les chroniques des événements auxquels Mahomet a participé (batailles, exil, rencontres, etc.) ainsi que leur contextualisation ;

Tu ignores peut être que le Coran dit que Mahomet est un modèle (qu'il faut suivre : vous avez dans le Messager de Dieu un excellent modèle [à suivre]). C'est donc est un ordre divin pour les musulmans. Il y a aussi plusieurs versets qui disent qu'il faut lui obéir

Tu n'as pas contesté l'authenticité des hadiths où Mahomet ordonne de tuer ceux qui l'ont offensé. Il en découle que tout musulman a l'obligation de tuer les journalistes de Charlie Hebdo qui ont offensé Mahomet.

En islam il n'y a ni kharijites ni Frères Musulmans, ni chiites, ni sunnites ... il n'y a que le coran et les hadiths ... le reste c'est de la politique. Les oulémas de tous les pays sont inféodés aux gouvernants qui les payent.

Le kamikaze n'est pas un suicide. Un suicide est quelqu'un qui se tue sans raisons sérieuse, par déprime par exemple; ça c'est interdit. Mais le kamikaze c'est celui qui combat pour la gloire d'Allah, qui se sacrifie pour Allah. Le coran parle de al-ǧihād bi amwalikum wa anfusikum » qui se traduit par « lutter avec vos biens et vos âmes »
Le Prophète a dit quand il lui fut demandé au sujet : « (d')un homme qui combat pour le butin, un homme qui combat pour recevoir des éloges et un homme qui combat pour être vu, lequel combat dans le sentier d'Allâh? » Le Prophète a dit: « Celui qui combat pour que la parole d'Allâh soit la plus haute est celui qui combat dans le sentier d'Allâh. »
Il suffit de lire le coran : le jihad est une obligation pour tout musulman de sexe masculin

Tu es le premier à dire qu'il y une sorte de clergé en Islam !!! tu innoves ! pourtant il parait que c'est interdit en islam d'innover

Là encore tu généralises en parlant de hadiths clairs ou pas clairs. Ceux que j'ai cité sont clairs et n'ont pas besoin d'explication, sauf à nous le démontrer, sinon tu mens.

Qui décide qu'un musulman a ou n'a pas de science ? il n'y a pas de clergé, tu es coincé.

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 05 avr.15, 05:49
Message :

abdul a écrit :Pour toutes les lettres en majuscules, cela ne signifie pas que j'élève la voix; je sais que la norme, quand on écrit sur le net, est que l'utilisation des GRANDES LETTRES indique qu'on élève la voix. Moi, non, je n'utilise les lettres majuscules pour attirer l'attention dessus; c'est tout.

Salam Abdul...

Ne t'inquiètes pas! Malgré tes majuscules ton style transpire la zen attitude, pas de soucis de ce coté là.
Moi par contre, j'ai un style qui pourrait laisser penser tout le contraire, or, il n'en n'es rien, je suis aussi parfaitement calme.
Bref...

"La bible condamne clairement Muhammad" : "CELUI" désigne TOUTE PERSONNE QUELQUELLE SOIT qui a nier le fils..ET pas MUHAMMAD UNIQUEMENT..C'est vraiment déplorable de lire ce que tu dis

C'était tellement évident qu'il ne m'a pas semblé bon de le préciser, mais puisque cela ne l'est pas, je vais reformuler autrement:
"Muhammad est concerné comme bien d'autres par la doctrine biblique qui condamne haut et fort ceux qui nie le fils de Dieu."

Jean 3:36
Celui qui croit au Fils a la vie éternelle ; celui qui ne croit pas au Fils ne verra point la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui.

Ce simple verset, suffit à condamner Muhammad de faux prophète.
Mais c'est pire que la colère de Dieu que Muhammad a dû subir... car la colère est pour ceux qui ne croient pas, Muhammad lui
à enseigné que le fils de Dieu n'existait pas et a en plus, enfoncé le clou en enseignant que personne n'était mort pour nos péchés.
Précipitant des milliards d'hommes et de femmes avec lui... Purée, j'aurais pas aimé être à sa place le jour où il est passé devant Dieu.
Comme il a dû morfler....

Pour déclarer " Muhammad en s'écartant de la doctrine du Christ n'avait pas Dieu avec lui en te référant à un verset comme "Quiconque va plus loin et ne demeure pas dans la doctrine de Christ n'a point Dieu; celui qui demeure dans cette doctrine a le Père et le Fils".

Il faut définir la Doctrine du Christ, ce que tu ne fais pas

Je ne le fait pas car je la connais la doctrine du Christ, et je connais aussi les doctrines que Muhammad à enseigné.
Je suis donc en mesure d'affirmer que Muhammad s'en ai clairement écarté.
Tu vois, comme je le disais, le simple fait de nier la mort pour nos péchés du Christ et le fils de Dieu fait de Muhammad
un faux prophète qui ne demeurait pas dans la doctrine du Christ.

Matthieu 16:21
Dès lors Jésus commença à faire connaître à ses disciples qu'il fallait qu'il allât à Jérusalem, qu'il souffrît beaucoup de la part des anciens,
des principaux sacrificateurs et des scribes, qu'il fût mis à mort, et qu'il ressuscitât le troisième jour.
Pierre, l'ayant pris à part, se mit à le reprendre, et dit : A Dieu ne plaise, Seigneur ! Cela ne t'arrivera pas.
Mais Jésus, se retournant, dit à Pierre : Arrière de moi, Satan ! tu m'es en scandale ; car tes pensées ne sont pas les pensées de Dieu, mais celles des hommes.

"qu'il fût mis à mort, et qu'il ressuscitât le troisième jour"
Cette déclaration fait clairement référence à son sacrifice et à sa résurrection, il faudrait vraiment être de mauvaise foi pour
affirmer le contraire, et dire par exemple qu'il enseignait qu'il allait se suicider...

Que répond Jésus à Pierre quand ce dernier ce dresse contre la révélation de cette prophétie?
Il lui dit "Arrière de moi Satan!!!!"

Ce passage corrobore parfaitement avec l'enseignement de Jean qui dit que celui qui nie le fils est un antéchrist.
Ici celui qui est contre le sacrifice et la résurrection du Christ est assimilé à Satan même.
Si Jésus a appelé son propre disciple Satan à combien plus forte raison il aurait traité Muhammad d'antéchrist et de
Satan lui qui niait le fils, sa mort sur la croix et sa résurrection.

Matthieu 26:27
Il prit ensuite une coupe ; et, après avoir rendu grâces, il la leur donna, en disant : Buvez-en tous ;
car ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui est répandu pour plusieurs, pour la rémission des péchés.

Voilà la doctrine de Jésus, celle que Muhammad nie clairement, il n'avait donc pas Dieu avec lui.

Il a aussi contredit les doctrines au sujet du divorce, des aliments, de la fin des temps, du retour de Christ, du nombre de femmes, de la guerre,
de la paix, de la vengeance, de la résurrection, du paradis, du péché originel, du moyen d'être sauvé... ect, etc... la liste est sans fin.

Ce n'est qu'APRES AVOIR DETAILLE CETTE DOCTRINE

Non, ça c'est une pirouette, ni plus ni moins pour ne pas voir la réalité.
Faire l'autruche quoi...

Jacques 2:10
Car quiconque observe toute la loi, mais pèche contre un seul commandement, devient coupable de tous.

Amen?????

Qu'on en reviendra à la DOCTRINE DE MUHAMMAD..POUR POUVOIR DIRE
CE QUE MUHAMMAD A REJETE
CE QUE MUHAMMAD A ACCEPTE

Il faut être aveugle pour ne pas voir que Muhammad se fout de la Bible, alors qu'il prétend avoir
été envoyé pour la confirmé; mais quel menteur !!!!!!!!!

Cest seulement à la fin du raisonnement que vous pourrez dire "Muhammad est l'Antéchrist".

Non, je t'ai prouvé 10 fois que Muhammad nie que Jésus est le fils unique de Dieu et que la Bible condamne ça...
Il n'y a aucun besoin de suivre ton raisonnement, qui n'est là en fait que pour faire dire ce que la parole ne dit pas.
Mais tu préfères rester dans les ténèbres.

Je te l'ai déjà dit; avec toi;

Celui qui nie le fils de Dieu est un antéchrist.

Deviens:

Celui qui nie le fils est l'envoyé de Dieu.

Voilà où mène tes études et tes raisonnements; faire dire l'exact contraire de ce que la parole enseigne.

Tu prends vraiment Dieu pour un con! Tu crois qu'il parle dans le vent.... hein?!!!
Qu'il parle pour faire beau, que sa parole n'a aucun poids; qu'il ne s'en dégage aucune vérité !!!

Auteur : Athanase
Date : 05 avr.15, 08:09
Message : Bonjour Abdul.

Non, je ne cherche pas à marqué des points, simplement à répondre à ta question sans noyer le poisson, ni trop tourner autour du pot. A ta question Mohamed est-il antéchrist, je répond, qu'à mes yeux de chrétien, c'est indéniable dans la mesure où l'auteur du coran nie l'essentiel de la foi chrétienne à savoir que Jésus est mort et ressuscité car c'est 2 points constituent à eux seuls la profession des apôtres proclamée de la pentecôte aux tous premiers jours du christianisme.
Certes le coran et donc Mohamed mentionne Jésus, c' est un fait tout aussi indéniable mais le personnage du Jésus coranique est tronqué de l'essentiel de ses paroles et de ses actes. Ce clivage ne peut pas être involontaire et que taire l'essentiel d'un message ne peut qu'être un acte volontaire et que cela, ne peut que signifier un désaccord total et définitif avec le christianisme.
Voilà ce que je voulais te (re)dire, en espérant m'être mieux fait comprendre.

Auteur : Babass
Date : 05 avr.15, 09:22
Message :

Etoiles Célestes a écrit :
La bible condamne clairement Muhammad et vous ne voulez pas l'admettre; c'est vraiment impressionnant.
Tout le monde voit le ciel bleu, mais vous vous soutenez qu'il est rouge.

Il y a un moment cela ne passe plus.

Quelque soit la couleur du ciel que toi tu vois , il a la couleur que lui ont donnés les reviseurs les ajouteurs et supprimeurs de versets Biblique .

Pour l ameliorer bien sur ou ne surtout pas lui laisser son message d origine , a savoir que ton Seigneur est Unique que rien n est tel que Lui qu Il n as pas de fils qu Il est dans sa toute pureté grandeur et perfection au dessus de ce que vous dites .

Tu comprendras quand la certitude te viendra . Qu est ce que la certitude ? Le retour au Créateur Gloire a Lui .

Enleves tes lunettes peut etre verrons nous la meme couleur . Tu est persuadé de la non falsification de la Bible ! Revisions d hommes pour moi c est la meme chose . Dieu leurs a confié la garde du livre regarde ce qu ils en on fait et ou cela te mene .

Rendez vous au jour de la resurrection . Jesus se detournera de ceux qui l ont adoré . Tu est vraiment impressionant il y aura un moment ou

cela ne passera plus . Ce n est pas la Bible qui condamne Mohammed mais les hommes avide de pouvoir qui l ont heu a OUI Révisé

La papoté l inquisition outils de tortures de fou furieux , et tu dois savoir tout cela mieu que moi , tous ce que j ignore et n est pas le temps de citer . Implore Dieu pas Jesus . Inquietes toi de toi et du sort de madrasprod pour les insultes qu il a dite . Aucuns Prophetes n a dit ce que vous faite dire a Jésus AS .

Et bien sur nous n aurons pas droit a l audela alors que nous l adorons du plus profond de notre coeur je n y crois pas une seconde .

Précipitant des milliards d'hommes et de femmes avec lui ? Ou vont ils d apres toi ?

Tu as dit je sais plus ou qu on suit un homme . Est tu certains de ne pas en suivre une multitude a ton insu ? Les meme réviseurs ?

Paix

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 05 avr.15, 10:27
Message :

Babass a écrit :Quelque soit la couleur du ciel que toi tu vois , il a la couleur que lui ont donnés les reviseurs les ajouteurs et supprimeurs de versets Biblique

Légende musulmane pour créditer le Coran.
Les originaux sont là que tu le veuilles ou non, et identique à notre bible actuel.

a savoir que ton Seigneur est Unique

Merci, je le savais, le nouveau testament l'atteste maintes et maintes fois.
Un petit exemple.

Ephésiens 4:6
… un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, et parmi tous, et en tous.

Jacques 2:19
Tu crois qu'il y a un seul Dieu, tu fais bien ; les démons le croient aussi, et ils tremblent.

que rien n est tel que Lui qu Il n as pas de fils

Mensonge émanant d'un prophète antéchrist.
Le fils sauve les âmes, normal que Satan contre attaque le plan de Dieu en envoyant son prophète.

Jean 3:18
Celui qui croit en lui n'est point jugé ; mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru au nom du Fils unique de Dieu.

Tu sais Jean, tu le connais, c'est le même disciple de Jésus, celui dont vous soutenez qu'il a annoncé le consolateur.

Dieu leurs a confié la garde du livre regarde ce qu ils en on fait et ou cela te mene

Si tu a raison sur la falsification, cela revient a dire que Dieu est tordu.
Il envoie cramer des âmes en enfer; et ce, par sa faute, il aurait pu protéger son livre, mais non, il a préféré l'abandonner
aux mains de Satan.
Et après il crame pour l'éternité des âmes sincères qui ont simplement cru.
Des âmes qui l'ont aimé, prié, pleuré, supplié, des âmes qui ont mis toute leur confiance en lui,
car la Bible se disait être de Dieu, et interdisait de croire en autre choses; mais non, Allah fait cramer ces pieuses âmes.
Sans aucune pitié... juste par ce qu'il a abandonné son livre à Satan, ce rendant ainsi complice de la falsification.
Et après tu me sors qu'il est amour.... et après tu me dit que c'est mes lunettes qui m'aveugle?

Les lunettes mon pauvre, c'est toi qui les porte, et les verres ne sont pas en verre mais en fonte, épaisse comme un porte de coffre fort.

Rendez vous au jour de la resurrection . Jesus se detournera de ceux qui l ont adoré

Je ne pense pas qu'on aura le plaisir de ce voir.
Jésus se détournera de ceux qui ont nié son statut et son sacrifice comme il est écrit dans le livre de Dieu.
Le livre que Dieu a laissé pour sauver et non pour perdre les âmes en enfer comme les insensés le pensent.

Implore Dieu pas Jesus

Jésus est Dieu, donc pas de soucis la dessus, je ne prie pas un homme, mais le Dieu unique.
A quoi à donc servie Muhammad?

Aucuns Prophetes n a dit ce que vous faite dire a Jésus AS

Si, pour ne citer qu'eux, il y a Essaïe et Jérémie.

Jérémie 31:31
Voici, les jours viennent, dit l'Éternel, Où je ferai avec la maison d'Israël et la maison de Juda Une alliance nouvelle,
Non comme l'alliance que je traitai avec leurs pères, Le jour où je les saisis par la main Pour les faire sortir du pays d'Égypte,
Alliance qu'ils ont violée, Quoique je fusse leur maître, dit l'Éternel.
Mais voici l'alliance que je ferai avec la maison d'Israël, Après ces jours-là, dit l'Éternel : Je mettrai ma loi au dedans d'eux,
Je l'écrirai dans leur coeur ; Et je serai leur Dieu, Et ils seront mon peuple.

«Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, et la domination reposera sur son épaule.
On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix»
(Livre du prophète Esaïe ch.9 v.5 .740 ans avant JC.)

Qui a cru à ce qui nous était annoncé? Qui a reconnu le bras de l'Éternel?
[...] Cependant, ce sont nos souffrances qu'il a portées, C'est de nos douleurs qu'il s'est chargé;
Et nous l'avons considéré comme puni, Frappé de Dieu, et humilié.
Mais il était blessé pour nos péchés, Brisé pour nos iniquités; Le châtiment qui nous donne la paix est tombé sur lui,
Et c'est par ses meurtrissures que nous sommes guéris. [...] Et l'Éternel a fait retomber sur lui l'iniquité de nous tous.
Et il n'a point ouvert la bouche, Semblable à un agneau qu'on mène à la boucherie,
A une brebis muette devant ceux qui la tondent; Il n'a point ouvert la bouche.
Il a été enlevé par l'angoisse et le châtiment [...] On a mis son sépulcre parmi les méchants,
Son tombeau avec le riche, Quoiqu'il n'eût point commis de violence Et qu'il n'y eût point de fraude dans sa bouche.
Il a plu à l'Éternel de le briser par la souffrance... Après avoir livré sa vie en sacrifice pour le péché,
Il verra une postérité et prolongera ses jours (résurrection); Et l'oeuvre de l'Éternel prospérera entre ses mains.
[...] Parce qu'il s'est livré lui-même à la mort, Et qu'il a été mis au nombre des malfaiteurs,
Parce qu'il a porté les péchés de beaucoup d'hommes, Et qu'il a intercédé pour les coupables.
Livre du prophète Esaïe ch.53 - 740 ans avant JC.

Il y a des dizaines et des dizaines de prophéties qui annoncent le Messie, le fils de Dieu, la nouvelle alliance
entre Dieu et les hommes.

Vous vous êtes fait embobiner, comme l’araignée embobine sa proie pour la garder "au chaud" avant de la manger.
C'est ce que fait Satan avec le Coran.

je n y crois pas une seconde

Chacun est libre...

Jean 3:16
Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.

Tu vois?!!! "Aimé le monde"....
Allah lui, abandonne son livre aux mains de Satan et envoie cramer de pauvre innocent qui ont simplement cru.
Il est où l'amour?

Il faut être aveugle pour croire en un tel Dieu.

Heureusement qu'il n'existe pas.

Paix !!!
Que Dieu te bénisse et t'ouvre les yeux.

Auteur : Babass
Date : 06 avr.15, 08:45
Message : Amine toi aussi , malgré tes insultes envers ton seigneur je rajouterais qu il te guide et te pardonne .

Précipitant des milliards d'hommes et de femmes avec lui ? Ou vont ils d apres toi ?

Pouquoi la Thora et envoyé Jesus apres avec le Nt ? n allons pas jusquau Coran . C est le meme cas non ?ou vons allé les juifs qui meurent sur

leurs religions parce qu Jesus vient tous changer ? On leurs dit d un coup adoraient un homme ? Dieu leurs donne un livre en sachant qu ils y resterons et les envoyé au feu eternellement alors que eux aussi pleur prient et

aiment leurs seigneur comme nous Musulman et vous Chretiens . Pourquoi ne suivent ils pas Jesus ? Tu vas me dire que Moise vient du diable ? C est le meme cas que tu refute et tu insulte ton Createur Etoile .

Est ce que tu comprends ce que je dit ? Je m exprime surement mal .

Comment peuvent ils allé au feu ? Pourquoi changer les chose alors que le livre leurs vient de Dieu ? C est de la faute de Dieu ou de la leurs en touchants les textes a leurs guise et en refusant Jesus ? Un peu comme toi et l Islam non ? Ou est la difference ?

Dieu est parfait Etoile Juifs et Chretiens ont eu la garde de leurs livres ce sont eux les tordus les hommes . Jesus les traite de peuple de viperes pourquoi ? Babbins et autorité d eglise n avaient ils tous simplement par peur de perdre le pouvoir le controle ?

La bible original ? Tu lis et comprends l Hebreu ? Tu la vu touché de tes mains et lit de tes yeux l original . Elle est ou au vatican ? La ou la chapelle sixteen a etait payé avec l argent des maisons closes de Rome par je sais plus quel Pape ? Reponds a toutes mes questions pour l amour de Dieu . Pourquoi révisé ce qui vient du Tres Haut , c est pas au top c est pas assé pur ? Faut révisé pour ameliorer ? C est grave de quels droits ? Réponds moi a tous s il te plait . Pourquoi les rabbins disent que Juifs et Musulmans sont les seuls a adorer Le Vrai Seul et Unique Dieu . Tu crois qu on pleurs pas sur nos tapis et dans nos invocations ?

Merci de me repondre et Paix

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 06 avr.15, 09:41
Message :

Babass a écrit :Amine toi aussi , malgré tes insultes envers ton seigneur je rajouterais qu il te guide et te pardonne

Une insulte c'est quand ce n'est pas mérité, faux, inapproprié....
Si je dit qu'Allah est tordu, c'est que c'est tout simplement une vérité, un état des lieux, un constat.

Pouquoi la Thora et envoyé Jesus apres avec le Nt ? n allons pas jusquau Coran . C est le meme cas non ?ou vons allé les juifs qui meurent sur
leurs religions parce qu Jesus vient tous changer?

Tout ceux qui refusent le fils iront aux même endroit, juifs, musulmans, athée, bouddhiste....
Et Jésus ne vient pas tout changer, vous ne comprenez pas la parole, arrêtez de lui faire dire ce qu'elle ne dit pas.

Comment peuvent ils allé au feu ? Pourquoi changer les chose alors que le livre leurs vient de Dieu ? C est de la faute de Dieu ou de la leurs en touchants les textes a leurs guise et en refusant Jesus ? Un peu comme toi et l Islam non ? Ou est la difference ?

C'est la faute de d'Allah si ils l'ont falsifié.
La preuve c'est que maintenant il protège le Coran, c'est bien qu'il sait que si il ne le protège pas il subira le même sort que la Bible.
Et en tant que tout puissant il savait que la Bible serait falsifié, mais il l'a abandonné entre les mains du Diable.
Tu pourras dire ce que tu veux, Allah aurait pu protéger la Bible, mais il a pris la décision de ne pas le faire. C'est mathématique.
Il est donc l'unique et le seul responsable.

Pourquoi les chrétiens croient dur comme fer aux évangiles, à Paul, à Jean...?
Par ce que c'est écrit que cela vient de Dieu, et que c'est le seul moyen d'être sauvé, or, d'après vous, ce serez faux!!!
Cela veut dire que Allah a laissé marqué dans son propre livre et par sa volonté un message qui perd les hommes
et ce message prétend être de lui.

Tu a un grave problème de discernement si tu n'arrives pas à comprendre et a réaliser que ce Dieu; en trompant
sciemment ses propres créatures et en laissant Satan usurpé sa propre identité est complètement fou et tordu.

Un Dieu sensé, juste et faisant preuve d'amour pour ses enfants n'aurait jamais agi de la sorte.
Mais comment peux tu croire que Dieu a laissé Satan nous tromper, en utilisant son propre nom (Dieu) et son livre (la bible)?
Vous prenez Dieu pour un fou et vous ne vous en rendez même pas compte.

Jesus les traite de peuple de viperes pourquoi ?

Par ce les pharisiens préféré la tradition des hommes à la parole de Dieu.
Un peu comme vous qui préférez la parole de Muhammad, homme parmi les hommes, à la parole du Dieu vivant.

La bible original ? Tu lis et comprends l Hebreu ? Tu la vu touché de tes mains et lit de tes yeux l original .

Et toi, tu l'a lu le coran original, écrit sur des peaux de chèvres, des bouts de poteries, ou sur des os?
Tu les a vu de tes yeux?
Tu vois, c'est avec ce genre de remarque que tu prouves que tu es totalement dépourvu de discernement.

Elle est ou au vatican ? La ou la chapelle sixteen a etait payé avec l argent des maisons closes de Rome par je sais plus quel Pape?

Ne me parle pas du Pape et de son église...
C'est une église Satanique qui enseigne des doctrines de démons.

Reponds a toutes mes questions pour l amour de Dieu . Pourquoi révisé ce qui vient du Tres Haut

Les conciles n'ont servie qu'a statuer sur les dogmes à adopter, et non à réécrire la Bible, ça c'est un mensonge musulmans.

Tu crois qu on pleurs pas sur nos tapis et dans nos invocations ?

Je ne comprends pas!
Qu'est ce que tu insinues?

Salam Babass.
Et désolé pour mon ton un peu dur, je dit cela sans aucune méchanceté.

Auteur : Babass
Date : 06 avr.15, 09:51
Message : Etoile tu n as pas repondu a mes questions , j ai bien peur de constater que tu n es pas honnete avec moi .Le ton je t en veux pas , mais tes semblants de reponses ca me picote . Lorsque une de mes questions ne te convient pas tu m en renvois une autre . Et tu n as pas répondu a la totalité de mes questions .Alors que tu sais etre precis . Tu me donne l impression par moment d etre athée , je te suis plus la . Paix

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 06 avr.15, 10:06
Message : Tu te moques ou quoi?
J'ai repris une par une tes questions.
J'ai répondu à une seule de tes questions par une question car elle était totalement inutile et inapproprié.

Me demander si j'ai vu les originaux sous mes yeux en insinuant clairement que: puisque non, je ne devrais pas croire à la
bible alors que toi non plus tu n'a pas vu les originaux du coran est une question, j'ai presque envie de dire... idiote.
Et c'est pour cela que je ne pouvais répondre à une telle question que par une autre question.

Auteur : Babass
Date : 06 avr.15, 10:14
Message : Ne me fait pas dire ce que j ai pas dit . Il faut que jure ?

Madrass lui oui jle sens pas bon et tu peux le lire . C est pas le sujet . Ou vonts les non Chretiens ? et c est quoi cte reponse ?:

C'est la faute de d'Allah si ils l'ont falsifié.
La preuve c'est que maintenant il protège le Coran, c'est bien qu'il sait que si il ne le protège pas il subira le même sort que la Bible.
Et en tant que tout puissant il savait que la Bible serait falsifié, mais il l'a abandonné entre les mains du Diable.
Tu pourras dire ce que tu veux, Allah aurait pu protéger la Bible, mais il a pris la décision de ne pas le faire. C'est mathématique.
Il est donc l'unique et le seul responsable.

C est toi qui me prends pour un idiot .Si on reconnait ce que tu reconnais du vatican comment etre sur de la garde de la Bible ? Concile , Jte parle de revisons ca existe ou pas ? Pourquoi revisé la parole de Dieu ? Ne crois tu pas Qu Allah laisse une chance aux hommes afin qu ils n ai aucunes escuse meme si Il sait qu ils vont peché ?

Et le sort du diable alors c est pareil ? Le creer en le vouant direct au feu ? Les plans de Dieu tu en fait quoi ?

Ne sait Il pas ce que nous ignorons .N y a t il pas des sagesse qui nous echape ? Ceux qui ons suivi Jesus en son temps et jusqu a la revelation du Coran seront sauvé Etoile cela oui . De meme ceux qui suivaient Moise jusqu a Jesus .

Je me dit que peut etre ce qui te repouse de Lislam c est un prophete guerrier , la guerre est ce qui nous parait dur . Mais Le Seigneur et juste . Le sort des juifs et Des musulmans d apres les Chretiens ne te fait pas tilt a l oerille que Dieu peut etre dur en chatiment envers ceux qui ne reconnaissent pas ne crois pas a ce que vous dite bien sur . Inverse les roles ?

Auteur : abdul
Date : 06 avr.15, 10:40
Message : Je ne le fait pas car je la connais la doctrine du Christ, et je connais aussi les doctrines que Muhammad à enseigné.
Je suis donc en mesure d'affirmer que Muhammad s'en ai clairement écarté....

Tu ne les connais pas toutes. Voila pourquoi jai voulu quon detaille au moins pour ceux qui ne la connaissent pas..

Si tu la connaissais tu naurais pas affirmé que muhammad a nie la fin des temps, le retour de jesus avec des anges ou que jesus ait vraiment existé.

Une démonstration et un raisonnement qui prend en compte plusieurs informations. .le croisement de ces informations. .les comparaisons..le sens figure...ou litteral..le raisonnement par induction..les deductions...les implications. Les sous entendus..lintuition...le concept de "parole qui semble la plus proche de la vérité"...le concept de contradiction relative..et de contradiction absolue. ..les sens divers dun meme mot..les diverses interprétations possibles dune phrase...tout cela nest pas incompatible avec la religion quand on fait des recherches sur les textes religieux..

La difference entre nous et vous est que vous dites que la foi cest de "croire" et la raison "parce que la bible le dit"; alors que les spécialistes ont deja dit que la Bible compilee nest pas descendue telle quelle est, des mains d'un ange.

Mais en allant dans le sens des chretiens on dira que le coran est plus susceptible detre plus authentique. Eric a dit quil faut prouver alors je vous dit a..plus tard dans la semaine

Je te répondrai dans la semaine BONNE NUIT..A TOUS

Auteur : Athanase
Date : 06 avr.15, 20:50
Message : Bonjour Abdul

Une perle:

Non non, ce que je dis, je le dis de la Sira; les poètes qui ont été punis par la peine de mort, ne l'ont été que parce qu'ils se sont moqués de Dieu et de Son Prophète Muhammad.

C'est confirmé et mis en application par les frères Kouachi.
En France, depuis l'exécution du chevalier de la Barre pour blasphème à la fin du 18em siècle , on ne pratique plus ce genre de chose et la très grande majorité d'entre nous s'en félicite.
Cela n'a pas l'air d'être votre cas puisque, par cette phrase, vous cautionniez encore aujourd'hui de telles pratiques selon un l'islam immuable.

Auteur : abdul
Date : 06 avr.15, 21:30
Message : Bonjour

Nous ne parlons pas des memes blasphemateurs.

Vous et eric parlez des freres kouachi qui ont tue les "poetes" de charlie hebdo
Je parle du prophete et des compagnons qui ont tue les poetes de leur patrie

Les premiers vivent dans un Etat qui nest pas musulman et qui n'a pas l'intention de le devenir. Il accueille les fréres kouachi qui y naissent et y grandissent.

Les compagnons et Muhammad vivent dans leur propre pays..l'Arabie. Les poetes qui sopposent a eux et montent les têtes des polytheistes contre eux..entravent la mission de Muhammad..qui pour des milliers de compagnons est reellement prophète. Ces poetes vivent aussi dans leur propre pays.

Les poetes francais ne font que produire des journaux dans leur propre pays. .: ils nont mas inondé les pays musulmans de journaux caricaturant Muhammad. Dans leur propre pays ces gens de charlie hebdo etaient libres dagir comme ils lentendaient.

Et le seul DEVOIR de tout musulman etaiy de desaprouver les moqueries..s'il approuvait cela annulerait sa foi (pour Dieu/Allah il ne serait plus croyant. Il doit juste desapprouver en son coeur ces caricatures.

Donc le contexte nest pas le meme : les freres kouachi ne sont pas des religieux..comme les compagnons du prophete ni moins qu'eux. En Islam l'apparence en dit beaucoup sur ce qui se trouve en les coeurs. Si Muhammad etait face il aurait désapprouvé de voir leurs visages imberbes. Comme ce qui ressort de la sunna.

Ils ne sont ni dans un Etat musulman (pour venger un prophète qui nest pas atteint en sa personne car il est mort) ni dans un pays dont les gouverneurs auraient l'intention de proclamer l'Islam comme religion d'Etat. Leur acte (tuerie) nest pas un service rendu a la religion.

Et vous seriez etonnes d'apprendre que Muhammad a ordonne de combattre Daesh, Boko haram, al qaeda et et les autres...les shebab, l'EI..etc.

Non pas qu'il a cité ces noms mais de combattre leur ideologie.

Cette ideologie s'oppose a celle des compagnons et celle de Muhammad.

La il faudrait entrer en detail dans le Dogme pour eclaircir mes dires.

Auteur : Athanase
Date : 06 avr.15, 23:03
Message :

abdul a écrit :Bonjour

Nous ne parlons pas des memes blasphemateurs.

Vous et eric parlez des freres kouachi qui ont tue les "poetes" de charlie hebdo
Je parle du prophete et des compagnons qui ont tue les poetes de leur patrie

.

Pardon de faire un amalgame, mais je parle de tous les blasphémateurs de tous pays et de tous temps. Ce qu'a fait Mohamed en son temps, d'autres aujourd'hui ne rêvent que de leur refaire... dont actes!
Certains sont barbus et d'autres ne sont pas ou plutôt ne le sont plus (principe de la taqiya ).
La contreverse ici ou ailleurs ne peut se régler par la violence mais par les mots. En cela, vous avez raison les frères Kouachi au premier degré ne vous ont pas rendu service. Pourtant au second , ils ont bel et bien pointé le péché originel de l'islam qu'est la violence des mots, des intentions et des actes et ont révélé ce qui dans dans cette religion pêche encore. Par votre refus de voir cette violence, par vos atermoiements et votre casuistique, vous montrez clairement que vous n'êtes pas prêt à entamer ce travail sur vous-même.
Tout est parfait dans l'islam, il n'y a rien à jeter: persécutions, génocides, tortures, massacres, inégalités intrinsèques; ce n'est pas l'islam... pourtant vu de l'extérieur c'est bien ce que l'on voit et c'est bien la partie la plus visible.
Alors je veux bien mettre à votre crédit que ce ne soit pas "votre" islam et que vous vouliez vous départir des cas les plus scabreux mais il n'en demeure pas moins que vous justifier la violence au nom de votre foi. De la même manière que Tarik Ramadan justifiait la lapidation en ne voulant pas l'interdire définitivement, en pensant judicieux de la suspendre de façon uniquement temporaire
Sourate 3, 110

Vous êtes, depuis toujours, la meilleure des communautés suscitée aux humains: vous ordonnez les bons usages, vous proscrivez ce qui en est réprouvé et vous croyez en Dieu . Si les gens du livre avaient cru, c'eut été bien meilleur pour eux. Il en est qui ont cru mais la plupart sont des dévergondés

Avec cela vous pouvez justifier ce que bon vous semble.

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