Résultat du test :

Auteur : Saint Glinglin
Date : 09 avr.15, 06:44
Message : http://www.info-bible.org/histoire/jesus.htm
Ces Actes n’ont jamais existé que dans l’imagination des Pères.
Idem. Aucune trace de cette histoire ailleurs que dans Tertullien.
Il ne peut pas y avoir d’éclipse à Pâques car cette fête a lieu à la pleine lune.
C’est le faux le plus célèbre.

Mais cette référence à Josèphe n’apparaît qu’au IVè siècle sous la plume d’Eusèbe de Césarée.
Si Josèphe avait parlé de Jésus, bien des Pères s’y seraient référés dès le IIème siècle.
JC n’a jamais été roi. Ce passage fait allusion à Antigone II Mattathias.
Le passage ne porte pas « christus » mais « chrestos » qui est un nom d’esclave que l’on trouve sur des centaines de tombes.

Mais même en lisant « christos », cela veut dire « messie ». Or tous les Juifs attendaient le Messie. Donc cela ne prouve pas l’existence d’un messie Jésus.
Ceci par contre est un faux manifeste : Suétone rapporte les faits en les classant par importance.

Il ne peut donc avoir mis cela entre deux mesures sur les plats cuisinés et les courses de chars :

"Sous son règne, beaucoup d'abus furent sévèrement réprimés et punis; beaucoup de règlements furent également établis pour les prévenir. Il mit des bornes au luxe. Il réduisit les festins publics à de simples distributions de vivres. Il défendit de vendre dans les cabarets des mets cuits, à l'exception des légumes et du jardinage, tandis que, auparavant, on y servait tous les plats. Il livra aux supplices les Chrétiens, race adonnée à une superstition nouvelle et coupable. Il mit fin aux excès des coureurs de chars qui, profitant d'un ancien privilège, se faisaient un jeu de tromper et de voler, en courant de tous côtés. Il exila tout à la fois les factions des pantomimes et les pantomimes eux-mêmes."
C’est donc un faux. Et pour que le terme de « chrétien » ne puisse désigner que les adeptes de Jésus à l’exception de tous les autres messies, il faut attendre la fin de l’agitation messianique juive, c'est-à-dire après l’écrasement de Bar Kochba par Hadrien en 138.
Même remarque pour le mot « chrétien ».
De plus, ces Annales apparaissent à la fin du Moyen Age.
Même l’historien ecclésiastique Eusèbe de Césarée n’a jamais entendu parler de cette persécution massive de chrétiens sous Néron.
Cette correspondance de Pline et de Trajan apparaît également à la fin du Moyen Age.

Tertullien affirme l’existence de cette lettre mais ne sait pas où Pline a été gouverneur et ne dit pas comment il a eu accès à la correspondance impériale.

Eusèbe de Césarée ne sait rien de plus que Tertullien. Il ne dit pas que Pline a été gouverneur de Bithynie alors que si Pline avait persécuté des chrétiens dans le coin, les églises locales en auraient gardé la tradition. Et dans ce cas, Eusèbe, présent au concile de Nicée en Bithynie, en aurait entendu parler.

De plus, l’évêque Sidoine Apollinaire écrit au Vème siècle que Pline a publié neuf livres de correspondance.
Il n’a jamais entendu parler de ce Xème volume.
Ce texte prouve l’existence de chrétiens à la fin du second siècle et non l’existence de JC au premier siècle.
Même remarque que pour Lucien de Samosate.
Le Talmud ne conteste pas non plus l’historicité d’Adam et d’Eve.
Son but est de dire aux Juifs qu’être chrétien est incompatible avec le fait d’être juif.
De plus, comme ce passage est ignoré de Justin de Samarie vers 140 et connu d’Origène vers 200, il est apparu entre ces deux dates. Il témoigne donc de l’existence de chrétiens à la fin du IIème siècle et non de Jésus au Ier siècle.
Auteur : vic
Date : 10 avr.15, 03:55
Message : Tu sais même si on explique aux gens que les témoignages de la bible est une histoire fictive , un crédule à toujours besoin de croire, au père noël ou à autre chose .Tu sais tout ces prophètes qui se disent révélés .......personne n'a de preuve puisque ce sont ces types qui se font passer pour des prophètes qui affirment ce qu'ils sont c'est tout .
Auteur : indian
Date : 10 avr.15, 03:58
Message :
vic a écrit :Tu sais même si on explique aux gens que les témoignages de la bible est une histoire fictive , un crédule à toujours besoin de croire, au père noël ou à autre chose .

Fictive ou symbolique par moment?
Auteur : vic
Date : 10 avr.15, 09:37
Message : Autre lien intéressant sur la mise en doute de l'existence de jésus et sur l'aspect fictif du témoignage de la bible .

https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q= ... 1159,d.ZGU
Auteur : Ase
Date : 10 avr.15, 12:06
Message : C'est un sujet fondamental : les Chrétiens ont-il créé le personnage de Jésus à partir d'un homme ayant existé historiquement (piste que semble indiquer les études sur la source Q) ?

Si je me souviens bien, il n'existe qu'une seule preuve de l'existence d'un Jésus historique, les autres sont généralement réfutées.
On la trouve dans Antiquités judaïques, XX où Flavius Josèphe relate :
"Comme Anan était tel et qu'il croyait avoir une occasion favorable parce que Festus était mort et Albinus encore en route, il réunit un sanhédrin, traduisit devant lui Jacques, frère de Jésus appelé le Christ."

Cordialement,
Ase
Auteur : Saint Glinglin
Date : 10 avr.15, 21:06
Message : Le passage falsifié de Josèphe dit ceci :
Josèphe présente tous ses personnages comme étant "Untel fils d'Untel."
Donc il avait écrit : "... un conseil devant lequel il fit venir Jacques fils de Jésus et quelques autres..."

Et peut-être ce Jésus était-il le fils de Damnéus.
Auteur : Boemboy
Date : 10 avr.15, 21:15
Message : Si on replace les évangiles dans le contexte de leur époque (la fin du premier siècle) on pense à des groupes de juifs prêchant des hérésies, des évolutions de la religion du temple. Parmi ces groupes prédicateurs il se trouve souvent des guérisseurs revendiquant la participation miraculeuse de Dieu dans leurs guérisons. Ces gens répandent une culture orale jusqu'au jour où quelqu'un (sans doute un auteur de la source Q) rédige un récit d'un guérisseur appelé Jésus. Plusieurs membres du même groupe font de même: ils rédigent la version du récit qu'ils utilisent habituellement dans leurs sermons. La diversité de ces "évangiles" résulte de la fragilité de la transmission orale et de l'impact de la personnalité de l'auteur sur le message de base.

Si on ajoute à cela la diversité des dialectes utilisés dans la région et les déformations dues aux traductions depuis les origines, on imagine les écarts qui séparent toute cette littérature de la réalité historique de ce fameux guérisseur-prêcheur vivant peut-être au début du premier siècle.
Auteur : Ase
Date : 11 avr.15, 09:43
Message : Oui c'est pourquoi j'aime bien la lecture du livre Jésus parlait araméen de Eric Edelmann.
On trouve, en araméen, un sens plus profond de l'enseignement de Jésus, très humain, et qui n'est pas en contradiction avec l'enseignement des sages de toute époque.

Bien à vous et bonne soirée,
Ase
Auteur : Saint Glinglin
Date : 11 avr.15, 09:49
Message :
Boemboy a écrit :Ces gens répandent une culture orale jusqu'au jour où quelqu'un (sans doute un auteur de la source Q) rédige un récit d'un guérisseur appelé Jésus. Plusieurs membres du même groupe font de même: ils rédigent la version du récit qu'ils utilisent habituellement dans leurs sermons. La diversité de ces "évangiles" résulte de la fragilité de la transmission orale et de l'impact de la personnalité de l'auteur sur le message de base.
Non mais arrête un peu ! La biographie de Jésus est un tissu de prophéties !

http://www.forum-religion.org/christian ... 25982.html
Auteur : vic
Date : 12 avr.15, 02:10
Message :
saint gliglin a dit :Non mais arrête un peu ! La biographie de Jésus est un tissu de prophéties !

christianisme/composer-un-evangile-t25982.html
De l'histoire de jésus on ne sait rien , on ne sait même pas si il a existé , mais même si il a existé le seul texte qui parle de lui c'est la bible .
En gros c'est comme si on confiait la biographie de raël a plusieurs de ses plus grand fidèles et adeptes , bonjour comment raël apparaitrait .
Autant dire que l'imaginaire le plus fertile l'emporterait sur la réalité , on verrait raël avec des pouvoirs pseudos magiques duent à la mutation génétique supposée qu'il a avec les extraterrestre dans son adn etc ......
Bref, sérieusement , comment un croyant peut il faire confiance à un texte comme la bible sans avoir de texte extérieur à la bible pour lui être confronté non écrit pas un apôtre ou un chrétien ?
C'est invraisemblable de prendre la bible pour un texte reportant la vérité .
Prétendre que quand jésus ce personnage fictif ou non a fait certains miracles il y avait plusieurs milliers de personnes parfois et que donc c'est une preuve des miracles de jésus , seule la bible le raconte .
Bref, la bible c'est vide en terme de preuve et de réalité , c'est une texte sans fondement sérieux démontrable et qu'on s'acharne ou non à démontrer l'existence de jésus n'y changera rien .
Auteur : ladann
Date : 12 avr.15, 17:41
Message : cest normal que l ont as pas de preuve que jésus a rellement exister parceque ce nest qun personnage que jean batiste a utiliser pour que l ont reconnaisse le fils unique de diieu lesprit saint l esprit de veritee qui montreras la veritee sur dieu sa creation parfaite lunivers tout ses secrets et la vrai religions qui est pas un mouvement ni une secte mais un etat d ame une facon de vivre qui est celle de la liberte absolut le respect dautrui et de tout ce que dieu a cree le refut du pouvoir de l homme sur l homme car il na que dieu qui a le pouvoir sur tout ce quil a cree et cela se retrouvent dans ce livre que je vous propose de lire au site quwe voici www.lelivredevie.com grastuit pour tous qui ont soif de justice et de libertee des peuples de la terre entiere notre mere bien aimer
Auteur : Boemboy
Date : 13 avr.15, 22:43
Message :
Boemboy a écrit :Ces gens répandent une culture orale jusqu'au jour où quelqu'un (sans doute un auteur de la source Q) rédige un récit d'un guérisseur appelé Jésus. Plusieurs membres du même groupe font de même: ils rédigent la version du récit qu'ils utilisent habituellement dans leurs sermons. La diversité de ces "évangiles" résulte de la fragilité de la transmission orale et de l'impact de la personnalité de l'auteur sur le message de base.
Non mais arrête un peu ! La biographie de Jésus est un tissu de prophéties !

http://www.forum-religion.org/christian ... 25982.html



Est-ce incompatible ? Ces prédicateurs-guérisseurs ne tenaient-ils pas des discours de prophètes ? Ne raccordaient-ils pas leur hérésie à l'AT ?
Auteur : indian
Date : 13 avr.15, 23:29
Message :
vic a écrit : De l'histoire de jésus on ne sait rien , on ne sait même pas si il a existé , mais même si il a existé le seul texte qui parle de lui c'est la bible .
En gros c'est comme si on confiait la biographie de raël a plusieurs de ses plus grand fidèles et adeptes , bonjour comment raël apparaitrait .
Autant dire que l'imaginaire le plus fertile l'emporterait sur la réalité , on verrait raël avec des pouvoirs pseudos magiques duent à la mutation génétique supposée qu'il a avec les extraterrestre dans son adn etc ......
Bref, sérieusement , comment un croyant peut il faire confiance à un texte comme la bible sans avoir de texte extérieur à la bible pour lui être confronté non écrit pas un apôtre ou un chrétien ?
C'est invraisemblable de prendre la bible pour un texte reportant la vérité .
Prétendre que quand jésus ce personnage fictif ou non a fait certains miracles il y avait plusieurs milliers de personnes parfois et que donc c'est une preuve des miracles de jésus , seule la bible le raconte .
Bref, la bible c'est vide en terme de preuve et de réalité , c'est une texte sans fondement sérieux démontrable et qu'on s'acharne ou non à démontrer l'existence de jésus n'y changera rien .

C'est pourquoi il faut chercher la vérité... :)
C'est pourquoi je suis passer de catholique... à... à cause des preuves. De l'existence réelle. De l'auteur et de sa Plume
Pas de prétention, pas de sans fondement, pas d'invraisemblable, pas d'imaginaire,
Auteur : Saint Glinglin
Date : 14 avr.15, 01:24
Message :
Boemboy a écrit :Est-ce incompatible ? Ces prédicateurs-guérisseurs ne tenaient-ils pas des discours de prophètes ? Ne raccordaient-ils pas leur hérésie à l'AT ?
Et donc ton guérisseur a couru le pays sa liste de prophéties à la main pour faire tout ce qu'avait prédit les prophètes.

Et quand il est parti pour le Golgotha il a dit à ses bourreaux de ne surtout pas oublier d'emporter des clous afin que s'accomplisse la prophétie "ils ont percé mes mains et mes pieds"....
Auteur : Boemboy
Date : 14 avr.15, 06:17
Message :
Boemboy a écrit :Est-ce incompatible ? Ces prédicateurs-guérisseurs ne tenaient-ils pas des discours de prophètes ? Ne raccordaient-ils pas leur hérésie à l'AT ?
Et donc ton guérisseur a couru le pays sa liste de prophéties à la main pour faire tout ce qu'avait prédit les prophètes.

Et quand il est parti pour le Golgotha il a dit à ses bourreaux de ne surtout pas oublier d'emporter des clous afin que s'accomplisse la prophétie "ils ont percé mes mains et mes pieds"....

Je n'ai pas été assez clair. :oops:
Ces prédicateurs ne réalisaient pas les prophéties: je pense qu'ils racontaient que Jésus les avait réalisées. Celui-là avait eu une certaine notoriété et on pouvait lui prêter des paroles et des actes extraordinaires. Roland n'a pas réalisé tous les exploits que lui attribue "la Chanson de Roland", mais les auditeurs de cette légende appréciaient ce personnage extraordinaire....Il ne manque pas de personnages, historiques ou fictifs, qui ont servi de héros de légende, et dont les prouesses ont été reprises par divers conteurs avec autant d'adaptations que nécessaires pour s'adapter au goût des publics...
Jésus est peut-être un personnage de ce genre... Certainement pas un homme qui a réalisé tout ce que les évangiles ont rapporté :D
Auteur : Saint Glinglin
Date : 14 avr.15, 06:25
Message : Ah...

Donc le christianisme est l'oeuvre de prédicateurs qui ont raconté sur Jésus ce qui leur passait par la tête pourvu que ce soit appuyé sur l'AT....

Bien.

Et donc dans ce cas en quoi un Jésus réel est-il nécessaire ?
Un débarquement de Martiens est-il indispensable à la prédication de l'apôtre Raël ?
Un archange Moroni est-il indispensable à la prédication de Joseph Smith ?
Auteur : Boemboy
Date : 15 avr.15, 11:01
Message : Ah...

Donc le christianisme est l'oeuvre de prédicateurs qui ont raconté sur Jésus ce qui leur passait par la tête pourvu que ce soit appuyé sur l'AT....

Bien.

Et donc dans ce cas en quoi un Jésus réel est-il nécessaire ?
Un débarquement de Martiens est-il indispensable à la prédication de l'apôtre Raël ?
Un archange Moroni est-il indispensable à la prédication de Joseph Smith ?

Je ne prétends pas détenir la vérité: je tente de comprendre à partir des quelques éléments que j'ai pu connaître comment le christianisme a pu naître.

Je crois qu'il y a toujours eu des croyants qui n'adhéraient pas totalement à leur religion et qui pensaient à des idées différentes. Mes prédicateurs étaient parmi ces gens-là. C'étaient des juifs qui dérivaient par rapport à l'AT. Ils en proposaient des lectures partiellement hérétiques, mais plus conformes à leur conviction.
Les chrétiens pouvaient être ceux qui avaient pris pour héros de leur doctrine un certain Jésus, peut-être parce qu'il prônait l'amour du prochain ou une autre règle en rupture avec l'AT. Ces gens répandaient des discours similaires mais avec toutes les variantes dans les anecdotes liées à l'oralité. Puis certains membres de cette mouvance ont commencé à mettre leur discours par écrit pendant que d'autres continuaient à débattre oralement dans des réunions de sympathisants...
Des meneurs tel Jacques ou Paul s'efforçaient d'unifier ces discours sans y parvenir totalement.

Dans le même temps d'autres partageaient des idées différentes, formant d'autres sectes dérivées de l'AT.

Donc Jésus réel était un moyen commode pour illustrer et prêcher le message évangélique. Dans les auditoires rencontrés, des gens avaient pu entendre parler d'un de ses gestes et accordaient alors plus de crédibilité au reste des actions et des discours que les prédicateurs lui prêtaient.
S'ils avaient raconté la vie d'un personnage de pure fiction mais dans des lieux réels, les habitants de ces lieux auraient nié la véracité de la totalité des discours...

Encore une fois, d'autres peuvent voir les choses autrement: pour ma part, c'est cette origine qui me semble la plus vraisemblable.

Auteur : yacoub
Date : 10 mars17, 02:46
Message : Cet article traite de l'aspect socio-historique de Jésus de Nazareth.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 10 mars17, 13:24
Message : J'ai démoli les rengaines de Wikipédia dans le premier message de ce sujet.

Nombre de messages affichés : 19