Auteur : Luxus
Date : 10 avr.15, 04:41
Message : Hier je lisais ce verset quand quelque chose m'a sauté aux yeux. Tout d'abord, il faut savoir que les TJ enseignent que Jésus est revenu invisiblement et ce depuis 1914. Donc selon l'enseignement des TJ la parousie de Christ = sa présence invisible.

(1 Thessaloniciens 4:15)
Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis [dans la mort]. (TMN)

Hier en lisant ce verset, une idée me dit de regarder les renvoies. Et donc il y a un petit " c " pour la phrase " jusqu'à la présence du Seigneur. " Et quelle fut ma surprise de voir que ce petit " c ", renvoie à Matthieu 24:30 ! En effet, Matthieu 24:30 fait référence à la destruction du système de chose, quand Jésus vient sur les nuées. Mais selon les TJ, la parousie du Christ dont parle 1 Thessaloniciens 4:15, ne fait pas référence à cet événement. Pour les TJ, la parousie précède l'événement dont parle Matthieu 24:30. Mais bizarrement la TMN relie 1 Thessaloniciens 4:15 à Matthieu 24:30, ce qui contredit directement la doctrine de la présence invisible de Christ.

Ce que je trouve bizarre c'est que ce soit la TMN qui fasse cette liaison.

Auteur : Liberté 1
Date : 10 avr.15, 07:13
Message :

Luxus a écrit :Hier je lisais ce verset quand quelque chose m'a sauté aux yeux. Tout d'abord, il faut savoir que les TJ enseignent que Jésus est revenu invisiblement et ce depuis 1914. Donc selon l'enseignement des TJ la parousie de Christ = sa présence invisible.

(1 Thessaloniciens 4:15)
Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis [dans la mort]. (TMN)

Hier en lisant ce verset, une idée me dit de regarder les renvoies. Et donc il y a un petit " c " pour la phrase " jusqu'à la présence du Seigneur. " Et quelle fut ma surprise de voir que ce petit " c ", renvoie à Matthieu 24:30 ! En effet, Matthieu 24:30 fait référence à la destruction du système de chose, quand Jésus vient sur les nuées. Mais selon les TJ, la parousie du Christ dont parle 1 Thessaloniciens 4:15, ne fait pas référence à cet événement. Pour les TJ, la parousie précède l'événement dont parle Matthieu 24:30. Mais bizarrement la TMN relie 1 Thessaloniciens 4:15 à Matthieu 24:30, ce qui contredit directement la doctrine de la présence invisible de Christ.

Ce que je trouve bizarre c'est que ce soit la TMN qui fasse cette liaison.

Quand je disais que tu est plus intelligent que beaucoup d'"anciens" et je rajouterai plus que le CC

Je sais que je vais me faire encore plus d'ennemis, mais c'est la vérité

Auteur : Estrabolio
Date : 10 avr.15, 07:20
Message : Bonsoir Luxus,
Je ne comprends pas bien ton étonnement. L'enlèvement des derniers oints a toujours été annoncé au début de la grande tribulation, il est donc normal que la TMN fasse le lien entre ces deux versets qui désignent un même moment.
La présence du Christ a commencé en 1914 et se poursuit, ce n'est que lorsque les derniers oints auront été scellés que tous les oints vivants seront changés (Révélation 7:3) 3 disant : “ Ne faites pas de mal à la terre ni à la mer ni aux arbres jusqu’à ce que nous ayons scellé au front les esclaves de notre Dieu. ”
La Révélation ou Apocalypse est claire, la présence du Christ commence par le nettoyage des sphères célestes avant l'intervention sur terre.
(Révélation 12:7-12) 7 Et une guerre a éclaté dans le ciel : Mikaël et ses anges ont lutté contre le dragon, et le dragon et ses anges ont lutté, 8 mais il n’a pas été le plus fort, et il ne s’est plus trouvé de place pour eux dans le ciel. 9 Et il a été jeté, le grand dragon, le serpent originel, celui qu’on appelle Diable et Satan, qui égare la terre habitée tout entière ; il a été jeté sur la terre, et ses anges ont été jetés avec lui. 10 Et j’ai entendu une voix forte dans le ciel dire : “ Maintenant sont arrivés le salut, et la puissance, et le royaume de notre Dieu, et le pouvoir de son Christ, parce qu’il a été jeté, l’accusateur de nos frères, qui les accuse jour et nuit devant notre Dieu ! 11 Et ils l’ont vaincu à cause du sang de l’Agneau et à cause de la parole de leur témoignage, et ils n’ont pas aimé leurs âmes, même face à la mort. 12 Voilà pourquoi réjouissez-vous, cieux, et vous qui y résidez ! Malheur à la terre et à la mer, parce que le Diable est descendu vers vous, ayant une grande fureur, sachant qu’il [n’]a [qu’]une courte période.

Il ne faut donc pas confondre 3 choses : Jésus ressuscité et glorifié qui règne depuis la pentecôte de l'an 33 sur les oints puis prise de pouvoir sur l'ensemble du monde spirituel (1914 pour nous) et enfin prise de pouvoir sur la terre.

Enfin, concernant Matthieu 24:36, Jésus ne savait pas le jour au moment où il parlait avec ses disciples car il n'en n'avait pas été encore informé mais vous imaginez qu'il a continué à l'ignorer ????
D'autre part, Dieu est très clair lorsqu'il dit à Daniel (Daniel 12:4) 4 “ Et quant à toi, ô Daniel, rends secrètes ces paroles et scelle le livre, jusqu’au temps de [la] fin. Beaucoup rôderont çà et là, et la [vraie] connaissance deviendra abondante. ”
Alors que les Témoins de Jéhovah aient la vraie connaissance, c'est à chacun de se faire son idée mais Dieu disait clairement ici qu'Il ne laisserait pas les chrétiens dans l'ignorance au temps de la fin.
Libre à vous de croire que Dieu ne tient pas ses promesses et ne permet pas de connaître cette date.

Auteur : Estrabolio
Date : 10 avr.15, 07:41
Message : Premièrement, Paul ne parle pas des apôtres mais de ceux qui seront vivants. Le "nous" désigne les oints vivants dans les derniers jours qui seront encore là au moment du scellement du dernier oint.
Deuxièmement, concernant le verset 17, ceux qui ont été ressuscités depuis 1914 ne sont pas sur leur trône mais comme le dit la Révélation (Révélation 6:9, 10) 9 Et quand il a ouvert le cinquième sceau, j’ai vu sous l’autel les âmes de ceux qui ont été tués à cause de la parole de Dieu et à cause de l’œuvre de témoignage qu’ils possédaient. 10 Et ils ont crié d’une voix forte, disant : “ Jusqu’à quand, Souverain Seigneur saint et véridique, te retiens-tu de juger et de venger notre sang sur ceux qui habitent sur la terre ?. Lorsqu'arrivera le moment, les 144000 seront rassemblés et iront ensemble à la rencontre de Jésus.

Auteur : kaboo
Date : 10 avr.15, 07:44
Message :

Kerridween a écrit :Et donc si l'on prolonge le raisonnement, s'ensuit le Millénium..
Bon... nous sommes en 2015 soit presque 2000 ans après, j'ai pas vu de Millénium Vous en avez vu un vous ?

L'An mil. - Suivant une tradition répandue, l'An mil aurait marqué une époque de crise pour toutes les nations de l'Occident, qui croyaient voir alors se produire la fin du monde et le second avènement du Christ (Chiliasme). De là, aux approches de cette date, des terreurs inexprimables en Allemagne, en France, en Angleterre; de là, des donations nombreuses aux églises et aux monastères, un redoublement de piété, etc. L'An mille aurait marqué l'apogée de ce mouvement général de crainte et de ferveur, qui alla ensuite déclinant à mesure qu'on s'éloigna de la date fatale. Si tout ce que l'on a dit à ce sujet n'est pas complètement faux, il convient de tempérer l'importance de cet effroi supposé. Les témoignages invoqués pour affirmer que le monde chrétien fut, à cette époque, littéralement en proie à une épouvante générale sont peu concluants, ou formellement contraires à cette opinion.

http://www.cosmovisions.com/$AnMil.htm

Auteur : Luxus
Date : 10 avr.15, 07:45
Message :

Estrabolio a écrit :Bonsoir Luxus,
Je ne comprends pas bien ton étonnement. L'enlèvement des derniers oints a toujours été annoncé au début de la grande tribulation, il est donc normal que la TMN fasse le lien entre ces deux versets qui désignent un même moment.

Premièrement, aux dernières nouvelles, les TJ ne croient pas en un enlèvement. Deuxièmement, ces deux versets ne collent pas pour la simple et bonne raison que pour les TJ, Matthieu 24:30 ne désigne pas la parousie mais l'achèvement du système de chose. Selon les TJ, la présence du Christ commence en 1914 et pas à l'événement de Matthieu 24:30. Or, si la TMN relie 1 Thessaloniciens 4:15 à Matthieu 24:30, ça ne peut vouloir dire qu'une chose : que la parousie de Christ vient après la grande tribulation à savoir, à l'événement de Matthieu 24:30. Selon ce que j'ai appris, Matthieu 24:30 désigne le moment où Jésus intervient dans les affaires humaines. Et pour les TJ cet événement vient forcément après la parousie qui a déjà duré des centaines d'années. Donc ça pose problème. Surtout que 1 Thessaloniciens 4:15 déclare : " jusqu'à la présence du Seigneur. " Or la préposition " jusqu'à ", désigne une limite qu'on ne dépasse.

De plus d'après 1 Thessaloniciens 4:15-17, l'enlèvement à lieu à la parousie de Christ, or encore une fois, si le verset relie la parousie à Matthieu 24:30 ça signifie que l'enlèvement a lieu après la grande tribulation et donc que la parousie à lieu après la grande tribulation. Ça tombe sous le sens.

_______________________________________________________________

Liberté a écrit : Quand je disais que tu est plus intelligent que beaucoup d'"anciens" et je rajouterai plus que le CC

Non je ne le pense pas. Mais merci c'est gentil.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 10 avr.15, 07:48
Message :

Chrétien a écrit :Ou est-il montré que le Millénium vient immédiatement après la présence du christ ?

C'est pas ce que j'ai dit non plus hein ?! J'ai pas donné de durée entre ça et le Millénium, cela dit, 2000 ans de derniers jours en sachant qu'il en reste encore... ça fait pas mal de jours ^^ Sachant qu'en plus, c'est le dernier 144 000 mort et ressuscité au ciel (scellé) qui va déclencher les derniers épisodes clés de la prophétie de la Révélation... Ben on en est pas encore arrivé là depuis le temps ?

Bref, j'ai donné mon avis, j'ai mis un lien en prenant soin volontairement de ne pas mettre les passages pertinents en évidence, j'ai vu les réponses qui ont suivi, je sais à quoi m'en tenir et en quoi croire par rapport à cette... 'contradiction'.

Bonne continuation

Auteur : Liberté 1
Date : 10 avr.15, 07:53
Message :

Estrabolio a écrit :Bonsoir Luxus,
Je ne comprends pas bien ton étonnement. L'enlèvement des derniers oints a toujours été annoncé au début de la grande tribulation, il est donc normal que la TMN fasse le lien entre ces deux versets qui désignent un même moment.

Bonsoir Pierre

C'est justement là que ça ne colle pas, où est-il question dans la Bible qu'il y ai un "enlèvement des derniers oints" ?

Voici l'explication du CC:

w07 1/1 p. 25-30
“ La première résurrection ” est en cours !

11 Dans ce cas, que pouvons-nous déduire du fait que, dans la vision, ce soit l’un des 24 anciens qui explique à Jean ce qu’est la grande foule ? Il semble que les ressuscités qui font partie du groupe des 24 anciens pourraient jouer un rôle dans la communication des vérités divines de nos jours. Pourquoi ce détail est-il important ? Parce que l’identité exacte de la grande foule a été révélée aux serviteurs oints de Dieu se trouvant sur la terre en 1935. Si l’un des 24 anciens a été utilisé pour transmettre cette vérité importante, cela implique qu’il avait été ressuscité au ciel au plus tard en 1935. Cela voudrait dire que la première résurrection a commencé à un moment se situant entre 1914 et 1935. Mais peut-on être plus précis encore ?

D'après eux, la résurrection a déjà commencé, mais il y a encore des oints vivants de nos jours, pour quelle raison n'ont-ils pas étés "enlevés ensemble avec ceux qui sont morts" ?
C'est en contradiction avec 1 Thessaloniciens 4:17.

17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

Auteur : Estrabolio
Date : 10 avr.15, 07:55
Message : J'ai pris le mot enlèvement parce qu'il parle à tous mais les Témoins de Jéhovah croient que les derniers oints seront changés, comme le dit Paul, au début de la grande tribulation.
D'autre part, comme je l'ai déjà expliqué, la parousia se déroule en deux temps, un premier temps au ciel, un second temps avec l'intervention sur terre et ce n'est qu'à ce moment là que les derniers oints seront enlevés.
Si le Christ prend le soin de donner le signe de sa présence dans les évangiles et de décrire ce qui se passe au ciel avant qu'il n'intervienne sur terre c'est bien qu'il y a une période où il est possible de discerner sa présence sans qu'elle soit visible de tous.
Mais il est de plus en plus clair que tu as choisi ton camps et que tu cherches désormais de quoi battre tes anciens compagnons.
Bonne route à toi.

PS : je répondrais à ta question que tu m'a posée il y a plusieurs mois dans un fil spécial et ça répondra en même temps à MonstreLePuissant.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 avr.15, 08:05
Message :

Estrabolio a écrit :Premièrement, Paul ne parle pas des apôtres mais de ceux qui seront vivants. Le "nous" désigne les oints vivants dans les derniers jours qui seront encore là au moment du scellement du dernier oint.

Quand on dit "nous", on s'inclut forcément dedans. Sinon, Paul parlerait d'EUX. Mais les premiers chrétiens ont toujours pensé que la parousie aurait lieu de leur vivant. Donc, c'est logique qu'il s'inclut dedans. D'ailleurs, en 1 Corinthiens 15:50, il dit « nous ne mourrons pas tous ».

Estrabolio a écrit :Deuxièmement, concernant le verset 17, ceux qui ont été ressuscités depuis 1914 ne sont pas sur leur trône mais comme le dit la Révélation (Révélation 6:9, 10) 9 Et quand il a ouvert le cinquième sceau, j’ai vu sous l’autel les âmes de ceux qui ont été tués à cause de la parole de Dieu et à cause de l’œuvre de témoignage qu’ils possédaient. 10 Et ils ont crié d’une voix forte, disant : “ Jusqu’à quand, Souverain Seigneur saint et véridique, te retiens-tu de juger et de venger notre sang sur ceux qui habitent sur la terre ?. Lorsqu'arrivera le moment, les 144000 seront rassemblés et iront ensemble à la rencontre de Jésus.

Le verset 17 ne parle pas de 1914, ni même de trône

Alors je ne vois pas comment tu peux faire une telle affirmation sans tomber dans l'interprétation fantaisiste. Le verset 17 dit que les morts ressuscités et les vivants seront enlevés ensemble pour aller à la rencontre du Seigneur. Ceci explique pourquoi il ne peut y avoir de oints sur terre après la parousie.

Estrabolio a écrit :J'ai pris le mot enlèvement parce qu'il parle à tous mais les Témoins de Jéhovah croient que les derniers oints seront changés, comme le dit Paul, au début de la grande tribulation.

Je te suggère de lire le verset 17 qui parle bien d'enlèvement.

Estrabolio a écrit :D'autre part, comme je l'ai déjà expliqué, la parousia se déroule en deux temps, un premier temps au ciel, un second temps avec l'intervention sur terre et ce n'est qu'à ce moment là que les derniers oints seront enlevés.

La Bible ne dit pas que la parousie se déroule en 2 temps. Ce n'est que pure invention.

Estrabolio a écrit :Si le Christ prend le soin de donner le signe de sa présence dans les évangiles et de décrire ce qui se passe au ciel avant qu'il n'intervienne sur terre c'est bien qu'il y a une période où il est possible de discerner sa présence sans qu'elle soit visible de tous.

Ou alors, c'est que tu n'as pas compris Matthieu 24.

Auteur : Estrabolio
Date : 10 avr.15, 08:08
Message :

Liberté 1 a écrit :Bonsoir Pierre
C'est justement là que ça ne colle pas, où est-il question dans la Bible qu'il y ai un "enlèvement des derniers oints" ?

J'ai répondu plus haut Liberté

Mes frères décédés ont été ressuscités et c'est ce que nous dit (Révélation 6:9, 10) 9 Et quand il a ouvert le cinquième sceau, j’ai vu sous l’autel les âmes de ceux qui ont été tués à cause de la parole de Dieu et à cause de l’œuvre de témoignage qu’ils possédaient. 10 Et ils ont crié d’une voix forte, disant : “ Jusqu’à quand, Souverain Seigneur saint et véridique, te retiens-tu de juger et de venger notre sang sur ceux qui habitent sur la terre ? ” ils ne sont pas encore sur leur trône et lorsque le dernier oint sera scellé et que la grande tribulation commencera, ceux d'entre nous qui seront encore vivant seront changés en un instant et avec ceux qui ont déjà un corps spirituel, ils monteront au coté du Christ où ils prendront leur fonction de rois.
Bonne soirée,
Pierre

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 avr.15, 08:20
Message :

Estrabolio a écrit :ils ne sont pas encore sur leur trône et lorsque le dernier oint sera scellé et que la grande tribulation commencera, ceux d'entre nous qui seront encore vivant seront changés en un instant et avec ceux qui ont déjà un corps spirituel, ils monteront au coté du Christ où ils prendront leur fonction de rois.

Je ne sais pas comment tu peux à ce point déformer les Ecritures. Où le verset 17 parle de prendre des fonctions de rois ou quoi que ce soit ? Il n'est pas parlé de monter où que ce soit non plus. Il est parlé d'enlèvement au verset 17.

(1 Thessaloniciens 4:46-17) Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d’un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.
17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés (harpazo) avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

Auteur : Estrabolio
Date : 10 avr.15, 08:45
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Quand on dit "nous", on s'inclut forcément dedans. Sinon, Paul parlerait d'EUX. Mais les premiers chrétiens ont toujours pensé que la parousie aurait lieu de leur vivant. Donc, c'est logique qu'il s'inclut dedans. D'ailleurs, en 1 Corinthiens 15:50, il dit « nous ne mourrons pas tous ».

Bonsoir MonstreLePuissant,
Ce pourrait être une possibilité si Paul n'était pas mort et que Jean 40 ans plus tard en parle comme quelque chose à venir. Par contre, je suis d'accord avec toi, les premiers chrétiens espéraient vivre cet évènement.

MonstreLePuissant a écrit :Alors je ne vois pas comment tu peux faire une telle affirmation sans tomber dans l'interprétation fantaisiste. Le verset 17 dit que les morts ressuscités et les vivants seront enlevés ensemble pour aller à la rencontre du Seigneur. Ceci explique pourquoi il ne peut y avoir de oints sur terre après la parousie.

J'ai donné les versets de la Révélation, à chacun de se faire son idée.

MonstreLePuissant a écrit : Je te suggère de lire le verset 17 qui parle bien d'enlèvement.

Qu'on l'appelle comme on veut, il s'agit du passage d'un corps charnel à un corps spirituel c'est ce que dit Paul(1 Corinthiens 15:42-44) 42 De même aussi la résurrection des morts. Il est semé dans la corruption, il est relevé dans l’incorruptibilité. 43 Il est semé dans le déshonneur, il est relevé dans la gloire. Il est semé dans la faiblesse, il est relevé dans la puissance. 44 Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel."
Après désolé mais je suis trop fatigué pour jouer sur les mots

MonstreLePuissant a écrit : La Bible ne dit pas que la parousie se déroule en 2 temps. Ce n'est que pure invention.

Là encore, j'ai donné les versets, à chacun de se faire son idée. Si les apôtres demandent quel est le signe de sa présence, c'est bien qu'ils pensent à une présence invisible dans un premiers temps et la Révélation montre clairement le nettoyage des sphères spirituelles avant l'intervention sur terre.
Bonne soirée,
Pierre

PS, j'ai parlé d'enlèvement au ciel parce que j'ai simplement près de 30h de taille en 3 jours dans les pattes donc je suis très fatigué. J'ai pris les versets, il suffisait de lire.
Triste de voir des personnes ainsi profiter du moindre mot pour chercher la contradiction.....
Bon week end, profitez du soleil.
Pierre

Auteur : Luxus
Date : 10 avr.15, 08:54
Message :

Estrabolio a écrit :Là encore, j'ai donné les versets, à chacun de se faire son idée. Si les apôtres demandent quel est le signe de sa présence, c'est bien qu'ils pensent à une présence invisible dans un premiers temps et la Révélation montre clairement le nettoyage des sphères spirituelles avant l'intervention sur terre.

Pas forcément. Ça aurait pu être vrai et c'est ce que j'ai longtemps pensé. Mais en réexaminant Matthieu 24:3 on peut conclure autre chose. En effet, les disciples ont aussi demandé à Jésus le signes de l'achèvement du système de chose et pas seulement de sa parousie.

(Matthieu 24:3)
Tandis qu’il était assis sur le mont des Oliviers, les disciples s’avancèrent vers lui en particulier et dirent : “ Dis-nous : Quand ces choses auront-elles lieu, et quel sera le signe de ta présence et de l’achèvement du système de choses ? ”

Le signe est donc associé à la parousie et à l'achèvement du système de chose. Pensaient-ils à une fin du monde invisible ? J'en doute.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 10 avr.15, 09:00
Message :

Luxus a écrit :Pas forcément. Ça aurait pu être vrai et c'est ce que j'ai longtemps pensé. Mais en réexaminant Matthieu 24:3 on peut conclure autre chose. En effet, les disciples ont aussi demandé à Jésus le signes de l'achèvement du système de chose et pas seulement de sa parousie.

(Matthieu 24:3)
Tandis qu’il était assis sur le mont des Oliviers, les disciples s’avancèrent vers lui en particulier et dirent : “ Dis-nous : Quand ces choses auront-elles lieu, et quel sera le signe de ta présence et de l’achèvement du système de choses ? ”

Le signe est donc associé à la parousie et à l'achèvement du système de chose. Pensaient-ils à une fin du monde invisible ? J'en doute.

Ben alors là tu m'épates ^^ Dans ton post d'introduction tu dis bien que Matthieu 24:30 fait référence à la conclusion du système de choses à moins que tu penses qu'il n'a pas répondu aux deux questions que lui ont posé ses disciples ? Et dans l'ordre en plus

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 avr.15, 09:35
Message :

Estrabolio a écrit :Ce pourrait être une possibilité si Paul n'était pas mort et que Jean 40 ans plus tard en parle comme quelque chose à venir. Par contre, je suis d'accord avec toi, les premiers chrétiens espéraient vivre cet évènement.

Quand on annonce un événement comme étant proche, on ne s'imagine pas mourir entre temps. Paul n'étant pas voyant, il ne pouvait pas savoir qu'il ne verrait pas la parousie. Mais toujours est-il qu'il s'inclut dans le « nous ». Donc, il ne parle pas d'autres personnes 200 ans plus tard.

Estrabolio a écrit :Qu'on l'appelle comme on veut, il s'agit du passage d'un corps charnel à un corps spirituel c'est ce que dit Paul(1 Corinthiens 15:42-44) 42 De même aussi la résurrection des morts. Il est semé dans la corruption, il est relevé dans l’incorruptibilité. 43 Il est semé dans le déshonneur, il est relevé dans la gloire. Il est semé dans la faiblesse, il est relevé dans la puissance. 44 Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel."
Après désolé mais je suis trop fatigué pour jouer sur les mots

Non, Pierre ! Après tout ce temps, comment peux tu confondre résurrection et enlèvement ? Jésus a bien ressuscité, mais son enlèvement (ce que l'on appelle ascension) n'a eu lieu que 40 jours plus tard. Il s'agit bien de deux événements bien distinct.

Estrabolio a écrit :Là encore, j'ai donné les versets, à chacun de se faire son idée. Si les apôtres demandent quel est le signe de sa présence, c'est bien qu'ils pensent à une présence invisible dans un premiers temps et la Révélation montre clairement le nettoyage des sphères spirituelles avant l'intervention sur terre.

C'est parce que tu comprends mal Matthieu 24. Lis Luc 17:20-37, Luc 21:7-36, Marc 13:4-37, et tu verras qu'il n'est pas question de parousie, alors ce sont peu ou prou les mêmes signes que donne Jésus.

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Kerridween a écrit :Ben alors là tu m'épates ^^ Dans ton post d'introduction tu dis bien que Matthieu 24:30 fait référence à la conclusion du système de choses à moins que tu penses qu'il n'a pas répondu aux deux questions que lui ont posé ses disciples ? Et dans l'ordre en plus

Tu aurais sans doute raison si Jésus ne répondait pas de la même façon en Luc 17:20-37, Luc 21:7-36, Marc 13:4-37 sans qu'il soit jamais question de parousie.

(Marc 13:4) Dis-nous, quand cela arrivera-t-il, et à quel signe connaîtra-t-on que toutes ces choses vont s’accomplir ?

(Luc 21:7) Ils lui demandèrent : Maître, quand donc cela arrivera-t-il, et à quel signe connaîtra-t-on que ces choses vont arriver ?

(Luc 17:20) Les pharisiens demandèrent à Jésus quand viendrait le royaume de Dieu. Il leur répondit : Le royaume de Dieu ne vient pas de manière à frapper les regards.

Auteur : Luxus
Date : 10 avr.15, 09:43
Message :

Kerri a écrit :Ben alors là tu m'épates ^^ Dans ton post d'introduction tu dis bien que Matthieu 24:30 fait référence à la conclusion du système de choses à moins que tu penses qu'il n'a pas répondu aux deux questions que lui ont posé ses disciples ? Et dans l'ordre en plus

Bien sûr qu'il a répondu aux questions que lui ont posé ses disciples mais il n'a jamais parlé de parousie invisible et le fait que ses disciples aient parler de signe ne signifie pas non plus que la parousie serait invisible. Sinon dans ce cas là, puisqu'ils ont demandé " le signe de l'achèvement du système de chose, " il faudrait conclure également que l'achèvement du système de chose serait invisible ? C'est insensé !

De plus relis le verset, les disciples disent :
(Matthieu 24:3)
Tandis qu’il était assis sur le mont des Oliviers, les disciples s’avancèrent vers lui en particulier et dirent : “ Dis-nous : Quand ces choses auront-elles lieu, et quel sera le signe de ta présence et de l’achèvement du système de choses ? ”

La conjonction de coordination " et " ne sert pas seulement à additionner des éléments mais elle peut-être utilisée aussi pour montrer la simultanéité d'une action avec une autre. Donc en quand les disciples disent : " quel sera le signe de ta présence et de l’achèvement du système de choses ", tout laisse à penser que pour eux la parousie du Christ est associé à la fin du système de chose. Pour eux ces deux événements sont concomitants. D'ailleurs dans le récit parallèle en Luc et Marc laisse à penser la même chose.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 10 avr.15, 09:47
Message :

MonstreLePuissant a écrit :(Marc 13:4) Dis-nous, quand cela arrivera-t-il, et à quel signe connaîtra-t-on que toutes ces choses vont s’accomplir ?

(Luc 21:7) Ils lui demandèrent : Maître, quand donc cela arrivera-t-il, et à quel signe connaîtra-t-on que ces choses vont arriver ?

Alors j'aime bien, tu cites les deux renvois de Matthieu 24:3 et tu chipotes sur une formulation qui, tu m'excuses, comporte bien une double question.

MonstreLePuissant a écrit :(Luc 17:20) Les pharisiens demandèrent à Jésus quand viendrait le royaume de Dieu. Il leur répondit : Le royaume de Dieu ne vient pas de manière à frapper les regards.

Là aussi, c'est rigolo, il y a une partie de ce verset qui renvoie justement à Matthieu 24:3 ^^

Bon, tourner en rond j'ai plus envie, j'ai été vacciné contre ça il y a pas longtemps alors comme visiblement ça va tourner en rond pendant, je sais pas combien de temps, je vais gentiment lâcher l'affaire parce que là, faute d'argument, ça pose déjà les jalons pour jouer sur les mots - et accessoirement les constructions de phrases.

Il y a juste à lire pourtant, c'est aussi clair que le récit de la Création. La formulation est on ne peut plus limpide mais non, ça veut pas et ben, discuter entre vous alors. L'interprétation la plus logique et la plus cohérente figure déjà sur ce topic depuis quelques heures, je vous laisse la chercher.

Il n'y a rien à rajouter pour ma part, il est évident que là aussi, c'est pas des réponses que les gens cherchent mais la polémique.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 avr.15, 10:04
Message :

Kerridween a écrit :Alors j'aime bien, tu cites les deux renvois de Matthieu 24:3 et tu chipotes sur une formulation qui, tu m'excuses, comporte bien une double question.

Je ne te parle pas de renvoi, mais des réponses que donne Jésus. Les as tu lu ? As tu constaté que Jésus donne les mêmes réponses alors qu'il n'est pas question de parousie ?

Kerridween a écrit :Là aussi, c'est rigolo, il y a une partie de ce verset qui renvoie justement à Matthieu 24:3 ^^

Là encore, je n'ai pas parlé de renvoi, mais des réponses de Jésus, alors qu'il n'est pas question de parousie. As tu lu la réponse de Jésus ? Pourquoi sa réponse est semblable à celle de Matthieu 24 alors qu'il n'est pas question de parousie ?

Kerridween a écrit :Bon, tourner en rond j'ai plus envie, j'ai été vacciné contre ça il y a pas longtemps alors comme visiblement ça va tourner en rond pendant, je sais pas combien de temps, je vais gentiment lâcher l'affaire parce que là, faute d'argument, ça pose déjà les jalons pour jouer sur les mots - et accessoirement les constructions de phrases.

Voilà ! Quand je te dis que tu t'intéresses plus aux publications de la WT qu'à la Bible. Quand il s'agit d'étudier sérieusement la Bible, là tu files en douce.

Kerridween a écrit :Il y a juste à lire pourtant, c'est aussi clair que le récit de la Création. La formulation est on ne peut plus limpide mais non, ça veut pas et ben, discuter entre vous alors. L'interprétation la plus logique et la plus cohérente figure déjà sur ce topic depuis quelques heures, je vous laisse la chercher.

Logique et cohérente ? Pour qui ? Excuse moi, mais toute personne un tant soi peu intelligente et qui use de cette intelligence pourra voir que l'explication de la WT est loin d'être logique et cohérente.

Kerridween a écrit :Il n'y a rien à rajouter pour ma part, il est évident que là aussi, c'est pas des réponses que les gens cherchent mais la polémique.

Tu as l'attitude habituelle des TJ qui ne veulent surtout pas se poser les bonnes questions sur ces versets. Ca remettrait en cause tout ce en quoi ils croient. Alors il vaut mieux ne pas trop réfléchir sur la Bible. Le CC et les TdG ont déjà tout réfléchi à votre place, et comme ils ne se trompent jamais...

D'ailleurs, la fin est bien arrivée avant que la génération de 1914 ne passe...

Ah non finalement ! Ca prouve bien qu'ils n'avaient rien compris à ces versets, et qu'ils ne les comprennent toujours pas.

Auteur : Luxus
Date : 10 avr.15, 10:47
Message :

Kerri ton post était très drôle. Qui n'a pas d'arguments ? Toi tu t'es contenté de poser un lien sans rien dire, aucune explication rien. Si tu ne t'y connais pas dans ce sujet autant ne pas participer au lieu de faire croire que tu as des arguments et qu'au final il n'y a rien.

Kerri a écrit :Il y a juste à lire pourtant, c'est aussi clair que le récit de la Création. La formulation est on ne peut plus limpide mais non, ça veut pas et ben, discuter entre vous alors. L'interprétation la plus logique et la plus cohérente figure déjà sur ce topic depuis quelques heures, je vous laisse la chercher.

Il fallait dire : " L'interprétation auquelle j'adhère figure déjà sur ce topic depuis quelques heures, je vous laisse la chercher. "

De là à dire que c'est la plus logique et la plus cohérente, j'en doute ! Moi j'y adhérais aussi il n'y a pas si longtemps. Mais pour l'instant j'ai remarqué que je me suis trompé, donc au lieu de m'enfermer dans mes certitudes je cherche à savoir si vraiment je me suis trompé ou si au final la première interprétation auquel je croyais était la bonne.

Kerri a écrit :Alors j'aime bien, tu cites les deux renvois de Matthieu 24:3 et tu chipotes sur une formulation qui, tu m'excuses, comporte bien une double question.

Au fait, pour les TJ il n'y a pas deux questions mais trois dans ce verset.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 10 avr.15, 11:13
Message :

Luxus a écrit :Si tu ne t'y connais pas dans ce sujet autant ne pas participer au lieu de faire croire que tu as des arguments et qu'au final il n'y a rien.

Me crois-tu aussi naïf pour exposer MES explications ? Me crois-tu si stupide que je vais me laisser aller à donner MON interprétation ? Crois-tu donc que je suis si ignorant que je ne sais pas ce qui m'attend si je le faisais ?

Je te laisse réfléchir à ses questions pour lesquelles tout le monde, sans exception, connaît les réponses à ces interrogations et pourquoi les réponses sont si évidentes.

Luxus a écrit :De là à dire que c'est la plus logique et la plus cohérente, j'en doute ! Moi j'y adhérais aussi il n'y a pas si longtemps. Mais pour l'instant j'ai remarqué que je me suis trompé, donc au lieu de m'enfermer dans mes certitudes je cherche à savoir si vraiment je me suis trompé ou si au final la première interprétation auquel je croyais était la bonne.

Et il ne t'ait pas venu à l'esprit que je pourrais tout aussi bien être dans le même processus, mais dans l'autre sens ? N'oublies pas d'où je viens. Ou peut-être que tu l'as sans doute déjà oublié ? Tu serais bizarrement le seul aujourd'hui.

Et en attendant, à part critiquer la croyance TJ sur cette question, la jugeant incohérente, proposez-en une qui aura le mérite de l'être. Jusqu'ici, il n'y a rien d'autre que des 'relies ceci', 'n'importe quoi tu comprends rien', 'toute personne un tant soi peu intelligente et qui use de cette intelligence'. Rien d'autres que des raisonnements d'hommes que d'autres versets viennent contredire sans qu'il y ait besoin de les expliquer. Il n'y a rien sur cette question qui tienne la route dans tout ce que j'ai pu lire ici et dans d'autres topics traitant de la même question avec les mêmes versets de votre part.

Le post au-dessus du tien s'attache même à faire l'analyse de mon attitude à un moment donné plutôt que de, justement, proposer un raisonnement qui tienne la route et qui clouerait le bec à cette Watchtower si mensongère sur la Parole de Dieu qui déplaît tellement.

Elle travaille, elle, tous les jours sur de nouvelles choses pouvant parfaire la compréhension, partageant le fruit de ses recherches et construisant des argumentaires sur autre chose que 'moi je sais, toi tu ne sais rien ou tu comprends de travers parce que t'es un âne' sans fournir la moindre explication valable prouvant et justifiant que j'en sois un.

Faites de même, construisez, et construisez bien vos argumentaires, ne faites pas le boulot à moitié, demandant qu'on fasse les 3/4 du boulot à votre place pour qu'ils ne vous restent plus qu'à venir poser gentiment votre jugement sur le travail que l'on aura effectué pour vous et sur celui qui l'aura fait.

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MonstreLePuissant a écrit :Voilà ! Quand je te dis que tu t'intéresses plus aux publications de la WT qu'à la Bible. Quand il s'agit d'étudier sérieusement la Bible, là tu files en douce.

Je te renvois à ceci avant de tirer des plans sur la comète un peu trop hâtivement:
=> http://www.forum-religion.org/temoins-d ... 33635.html

C'est l'exemple-type du sujet sur lequel je me suis ruiné à perdre mon temps tandis qu'il tournait en rond depuis des jours. C'est de ça, dont je parle. Ce sujet m'a particulièrement bien vacciné oui, pas besoin de la Watchtower pour ça.

Maintenant si c'est pour faire de moi un sujet de conversation sur ce topic que tu me réponds, navré, je ne suis pas intéressé, ce n'est justement pas le sujet ou alors j'ai mal lu le titre.

Auteur : kaboo
Date : 10 avr.15, 12:01
Message : Bonjour à tous.

De toute façon, "parousie" ou pas, nous devrons tous mourrir pour accéder au royaume des cieux.
Par le péché d'adam et ève nous sommes tous nés imparfait. L'imperfection ne peut hériter le royaumes des cieux.

Romains 3:22
justice de Dieu par la foi en Jésus-Christ pour tous ceux qui croient.
Il n'y a point de distinction. Car tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu ;

Romains 5:12
C'est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort,
et qu'ainsi la mort s'est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché,
car jusqu'à la loi le péché était dans le monde. Or, le péché n'est pas imputé, quand il n'y a point de loi.

1 Corinthiens 15:41
Autre est l'éclat du soleil, autre l'éclat de la lune, et autre l'éclat des étoiles; même une étoile diffère en éclat d'une autre étoile.
Ainsi en est-il de la résurrection des morts.
Le corps est semé corruptible ; il ressuscite incorruptible ;
il est semé méprisable, il ressuscite glorieux ;
il est semé infirme, il ressuscite plein de force ;

1 Corinthiens 15:50
Ce que je dis, frères, c'est que
la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que la corruption n'hérite pas l'incorruptibilité.
Voici, je vous dis un mystère : nous ne mourrons pas tous,
mais tous nous serons changés, en un instant, en un clin d'oeil, à la dernière trompette.
La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés.

Car il faut que ce corps corruptible revête l'incorruptibilité, et que ce corps mortel revête l'immortalité.
Lorsque ce corps corruptible aura revêtu l'incorruptibilité, et que ce corps mortel aura revêtu l'immortalité, alors s'accomplira la parole qui est écrite : La mort a été engloutie dans la victoire. O mort, où est ta victoire? O mort, où est ton aiguillon?

Quand à la parousie (2ème présence du christ) :
Lien TJ

http://wol.jw.org/fr/wol/b/r30/lp-f/Rbi ... 2:273-13:0
Lien Wiki

http://fr.wikipedia.org/wiki/Parousie

Conclusion : Paradis sur terre peut-être mais cela n'empêche en rien qu'on devra tous passer à la trappe avant de ressusciter.

Cordialement.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 avr.15, 13:10
Message :

Kerridween a écrit :Et en attendant, à part critiquer la croyance TJ sur cette question, la jugeant incohérente, proposez-en une qui aura le mérite de l'être. Jusqu'ici, il n'y a rien d'autre que des 'relies ceci', 'n'importe quoi tu comprends rien', 'toute personne un tant soi peu intelligente et qui use de cette intelligence'. Rien d'autres que des raisonnements d'hommes que d'autres versets viennent contredire sans qu'il y ait besoin de les expliquer. Il n'y a rien sur cette question qui tienne la route dans tout ce que j'ai pu lire ici et dans d'autres topics traitant de la même question avec les mêmes versets de votre part.

Tu dois mal lire parce qu'on arrête pas de te donner des explications sur ces versets. Toi tu te contentes de balancer le lien de la WT, ce qui est loin d'une analyse personnelle. Tu crois peut-être que les raisonnements de la WT ne sont pas des raisonnements d'hommes peut-être ? Ou alors tu crois que c'est Dieu qui leur avait révélé que la fin viendrait avant que la génération de 1914 ne passe.

Si tu ne vois rien qui tiennent la route dans nos explications, très bien ! Personne ne t'en voudra ! Si tu trouves les explications alambiquées de la WT plus cohérentes et plus crédibles, pourquoi pas ? La WT de toute façon espère toujours que la vérité vous échappera sur la parousie du Christ.

Je t'ai suggéré de lire et d'analyser Luc 17:20-37, Luc 21:7-36 et Marc 13:4-37 qui ne parle pas de parousie, et je suis convaincu que tu ne l'as pas fait. Pourtant, ces versets prouvent que les événements décrits en Matthieu 24 sont associés à la venue de Jésus sur les nuées et à la fin, et non à une prétendue présence invisible. Comment peux tu dire que nos raisonnements ne tiennent pas la route si tu ne prends même pas la peine de les analyser ?

Tu vois des versets qui viennent contredire ces raisonnements, mais tu ne les donnes pas, et tu ne les expliques pas. Y a t-il un seul verset qui contredise le fait que la parousie soit visible comme un éclair qui parcourt le ciel d'Est en Ouest ? Y a t-il un seul verset qui parle d'une présence invisible ? Non ! Y a t-il un seul verset qui disent que la présence a commencé en 1914 ? Non plus ! Jésus présente la parousie comme un événement soudain dont personne ne connait ni le jour ni l'heure. Y a t-il un seul verset qui dit qu'on pourra déterminer à l'avance le jour et l'heure de la parousie ? Non ! Avec quels versets comptes tu contredire toutes ces évidences prises dans la Bible et non dans une publication de la WT ?

Personne ne t'oblige à participer au sujet. Mais ne fait pas croire qu'on ne t'a pas donné d'arguments sérieux. Pour le moment, c'est toi qui en manque cruellement.

En passant, j'aimerai bien avoir ton explication personnelle de 1 Thessaloniciens 4:16-17 (si tu veux bien évidemment). Pierre s'est hasardé à une explication des plus farfelues. On va voir si tu fais mieux.

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