Résultat du test :
Auteur : Ase
Date : 10 avr.15, 14:19
Message : Si l'on interroge certains chrétiens sur l'origine du péché, ils relateront que l'esprit de l'homme est entaché d'un péché originel dès sa conception. Que notre ancêtre Adam, selon le Livre de la Genèse, à commis un péché mortel (hic!) dans le Paradis. Et que depuis, toute la descendance a contracté ce péché mortel.
Pourtant, Dieu étant le Créateur et Esprit, ce qu'il fabrique ne peut être que pur et sans défaut. Or la souillure d'un esprit ne peut être que la conséquence d'une faute personnelle. Comment alors justifier l'existence d'un dit "péché originel" ? Quel sens lui donner ?
Pourquoi les descendants d'Adam, devraient-ils être punis, et chargés du poids de ce péché et ainsi exclus du Royaume de Dieu, pour la simple raison qu'Adam à commis sa faute ? Et encore comment justifier autant de souffrance sur Terre ? Dieu appellerait-il à l'existence des créatures pour ensuite les exposer au malheur sans qu'ils soient rendues coupables d'une faute personnelle ?
Le prophète Ézéchiel ne dit-il pas en Ézéchiel 18:20, que c'est Celui qui à péché, que c'est lui qui mourra ? Qu'un fils ne portera pas la faute de son père ? ni un père la faute de son fils ? Au juste sera imputée sa justice et au méchant sa méchanceté ?
D'après cette parole divine, les descendants d'Adam ne peuvent en aucun cas être punis en raison de la défection de leur ancêtre, à moins qu'ils ne soient eux-même directement impliqués dans cette défection.
Il me semble donc logique que la seule justification possible soit, que tous nous nous soyons rendus coupable de cette faute à l'origine.
Mais alors cela signifie que nous avons eu une vie antérieure au ciel avant notre incarnation.
L'esprit humain, par conséquent, n'entre pas dans la vie dès l'instant de la conception.
Bien amicalement,
Ase
Auteur : Madrassprod
Date : 10 avr.15, 22:17
Message : Ase a écrit :Si l'on interroge certains chrétiens sur l'origine du péché, ils relateront que l'esprit de l'homme est entaché d'un péché originel dès sa conception. Que notre ancêtre Adam, selon le Livre de la Genèse, à commis un péché mortel (hic!) dans le Paradis. Et que depuis, toute la descendance a contracté ce péché mortel.
Ase
C'est faux
Je t'invite a nouveau, a te pencher sur les écrits bibliques afin de les comprendre
Si vos postulats de départ sont faux, vos conclusions le seront également, fatalement
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 11 avr.15, 01:41
Message : Aux dernières nouvelles, tout le monde meurent à cause du péché d'Adam. Je ne vois pas en quoi Ase aurait tort, car même si on ne peut pas dire que le péché se contracte, on a tous été puni par la faute d'un seul homme.
Auteur : Mormon
Date : 11 avr.15, 03:13
Message : Adam et Eve, et la chute
Avant la chute, toute la création était immortelle mais dans l'impossibilité de se reproduire. la fonction de "croître et de multiplier" potentiellement existante, était impossible physiologiquement par l'absence de la présence de sang (principe de la vie mortelle). Sans la puissance du Saint-Esprit, impossible de le faire naturellement.
Avant la chute, Adam et Eve comprirent très vite qu'ils se trouvaient dans une impasse. Ils eurent très vite à choisir entre immobilisme ou vie de responsabilités avec son cortège de souffrances et de joie. Entre le commandement de croître et de multiplier et celui de ne pas prendre du fruit de la connaissance du bien et du mal. Entre obtenir la connaissance du bien et du mal pour devenir semblable à Dieu, ou bien demeurer dans une immortalité sans réelles possibilités. En faisant le bon choix, Ils purent ainsi connaître leur Rédempteur et l'espérance de retourner vivre en présence de Dieu, ensemble mari et femme avec leur postérité pour toujours et à jamais, avec des possibilités infiniment transcendées après la mort et la résurrection.
L'arbre de la connaissance du bien et du mal bien au milieu du jardin consistait, en quelque sorte, à un encouragement implicite à faire le "bon choix" : le choix d'exercer le libre arbitre par la présence du bien et du mal. Ce choix que nous aurions tous fait à la place d'Adam et Eve : prendre du fruit pour devenir semblable Dieu (dans le bon sens du terme) par la connaissance du bien et du mal, et devenir père et mère : marque divine essentielle pour connaître un renouvellement éternelle de joie par une postérité sans nombre.
" L'Éternel Dieu donna cet ordre à l'homme: Tu pourras manger de tous les arbres du jardin ; mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras." (Ge.2:16-17)
Dieu n'a pas interdit de manger du fruit pour connaître le bien et le mal, il en a interdit la consommation seulement parce qu'il suscitait la mort physique : donc deux signaux contradictoires permettant en fait de choisir de manger ou de ne pas manger du fruit et d'avoir foi en lui pour la suite des évènements
D'une certaine manière Dieu dit implicitement à nos premiers parents que pour connaître le bien et le mal et devenir comme lui (voir Matt.5:48), il fallait accepter de mourir physiquement et de lui faire confiance. Qu'il n'y avait pas d'autres solutions. C'est ce que ressentirent Adam et Eve. En leur suggérant que, par la mort physique que provoqua le fruit, ils devaient accepter d'être séparés de lui, de marcher par la foi et plus par la vue. De connaître de l'opposition en toutes choses pour être justifiés et avoir de la joie. D'une perfection théorique, passer à une perfection choisie et gagnée.
Voici ce que dit le Livre de Mormon à ce sujet :
" Et maintenant, voici, si Adam n'avait pas transgressé, il ne serait pas tombé, mais il serait resté dans le jardin d'Éden. Et toutes les choses qui avaient été créées auraient dû rester exactement dans l'état dans lequel elles étaient après avoir été créées ; et elles auraient dû rester à jamais et ne pas avoir de fin. Ils n'auraient pas eu d'enfants ; c'est pourquoi, ils seraient restés dans un état d'innocence, n'ayant aucune joie, car ils ne connaissaient aucune misère, ne faisant aucun bien, car ils ne connaissaient aucun péché. Mais voici, tout a été fait dans la sagesse de celui qui sait tout. Adam tomba pour que les hommes fussent, et les hommes sont pour avoir la joie." (2Néphi 2:23:25)
Voici ce que dit la Perle de Grand Prix à ce sujet :
"Et ce jour-là, Adam bénit Dieu, fut rempli (du Saint-Esprit) et commença à prophétiser concernant toutes les familles de la terre, disant: Béni soit le nom de Dieu, car à cause de ma transgression, mes yeux sont ouverts, et j'aurai de la joie dans cette vie, et je verrai de nouveau Dieu dans la chair. Et Ève, sa femme, entendit tout cela et se réjouit, disant: Sans notre transgression, nous n'aurions jamais eu de postérité et nous n'aurions jamais connu le bien et le mal, la joie de notre rédemption et la vie éternelle que Dieu donne à tous ceux qui obéissent." (Moïse 5:10-11).
Conclusion :
La mort physique est entrée dans le monde par la consommation d'un certain fruit qui introduisit le sang dans les organismes et, par là, le processus du vieillissement qui aboutit à la mort du corps.
La mort spirituelle est entrée dans le monde par la séparation d'avec Dieu suite à la mort physique et l'exposition à Satan qui en suivit.
Enfin, à la place d'Adam et Eve, nous aurions tous fait le même choix. Nous avons accepté ce programme, dans les cieux, avant de naître afin d'être mis à l'épreuve et gagner le privilège d'obtenir un corps physique immortel et devenir cohéritiers avec Christ de la plénitude de Dieu.
Auteur : Madrassprod
Date : 13 avr.15, 08:11
Message : MonstreLePuissant a écrit :Aux dernières nouvelles, tout le monde meurent à cause du péché d'Adam. Je ne vois pas en quoi Ase aurait tort, car même si on ne peut pas dire que le péché se contracte, on a tous été puni par la faute d'un seul homme.
Il a tout faux dans le sens ou l'on hérite pas du péché en lui même ( c'est impossible, et c'est bien dit dans la bible et même le coran ), mais de la nature pécheresse d'Adam et Eve, ce qui change tout
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 13 avr.15, 08:35
Message : Si, si, on hérite du péché et de la mort qui va avec. Où as tu lu dans la Bible qu'on héritait de la nature pécheresse d'Adam et Eve ? Il est écrit dans la Bible que « tous ont péché », et que donc, « tous meurent ».
Auteur : Mormon
Date : 13 avr.15, 08:39
Message : Madrassprod a écrit :
Il a tout faux dans le sens ou l'on hérite pas du péché en lui même ( c'est impossible, et c'est bien dit dans la bible et même le coran ), mais de la nature pécheresse d'Adam et Eve, ce qui change tou
Nous ne serons jugés que pour nos propres péchés, et rachetés de la mort physique automatiquement par la résurrection de Jésus.
La résurrection est automatique.
La "vie éternelle" qui est le type de vie dans la félicité du paradis, est conditionnelle.
Auteur : Chrétien
Date : 13 avr.15, 17:44
Message : Romains 5:12: "12 Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché... "
Auteur : Madrassprod
Date : 13 avr.15, 18:22
Message : MonstreLePuissant a écrit :Si, si, on hérite du péché et de la mort qui va avec. Où as tu lu dans la Bible qu'on héritait de la nature pécheresse d'Adam et Eve ? Il est écrit dans la Bible que « tous ont péché », et que donc, « tous meurent ».
"Tous ont péché" parce qu'on est tous de nature a pêcher, c'est le propre de l'Homme ( juste a cause de ce qu'il s'est passe et de la nature dont on hérite )
Voyez, suffit de lire correctement
Le péché originel ne signifie pas une faute personnelle, mais l’imperfection psychologique et morale dans laquelle naît tout homme
Auteur : Mormon
Date : 13 avr.15, 19:54
Message : Madrassprod a écrit :
Le péché originel ne signifie pas une faute personnelle, mais l’imperfection psychologique et morale dans laquelle naît tout homme
C'est faux :
Le péché originel ne concerne qu'Adam, et lui seul devra en répondre. Nous avons assez à faire avec nos péchés personnels.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 13 avr.15, 23:17
Message : Madrassprod a écrit :"Tous ont péché" parce qu'on est tous de nature a pêcher, c'est le propre de l'Homme
Complètement absurde ! Si c'était vrai, alors c'est Dieu qui nous aurait conçu avec la nature pécheresse. Car, par définition, ce qui est dans la nature de l'homme, c'est Dieu qui en est à l'origine.
Auteur : Chrétien
Date : 14 avr.15, 00:06
Message : 1 Corinthiens 15:50
Auteur : Mormon
Date : 14 avr.15, 00:55
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Complètement absurde ! Si c'était vrai, alors c'est Dieu qui nous aurait conçu avec la nature pécheresse. Car, par définition, ce qui est dans la nature de l'homme, c'est Dieu qui en est à l'origine.
Monstre le P aurait raison si Dieu nous avait créé du néant. Mais ce n'est pas le cas, nous sommes imparfaits depuis une éternité. Il nous offre l'occasion, par cette vie d'épreuves, de devenir parfait comme lui et d'hériter de toutes choses avec Christ.
Auteur : résident temporaire
Date : 14 avr.15, 05:06
Message : Ase a écrit :
Pourquoi les descendants d'Adam, devraient-ils être punis, et chargés du poids de ce péché et ainsi exclus du Royaume de Dieu, pour la simple raison qu'Adam à commis sa faute ? Et encore comment justifier autant de souffrance sur Terre ? Dieu appellerait-il à l'existence des créatures pour ensuite les exposer au malheur sans qu'ils soient rendues coupables d'une faute personnelle ?
Ase ce qui t'échappe c'est que le problème fut que la désobéissance d'Adam l'a amené a fauté. Toutefois et au contraire de nous il vivait dans le paradis, il fut crée dans un état originel qu'on va appeler la sainteté. Mais par sa désobéissance, sa faute va lui faire perdre cet état originel, et à la place il va faire naitre (ce qui explique aussi sa désobéissance) l'état de pécheur. Autrement dit celui d'une personne à l'inclination rebelle, allant à l'encontre du fond de l'ordre de Dieu "écoute ma voix et tu resteras éternellement en vie"; ce qu'Adam et sa femme pouvaient faire et ce qui était prévu pour le descendance.
Suite à cette désobéissance, la parole de Dieu s'est appliquée : Adam et Eve perdirent leur état de perfection et étaient sous le coup d'une condamnation. Et c'est cette condamnation qui par transmission dans leur nature devenue imparfaite qu'ils ont transmis à toute leur descendance.
Un passage dans l'islam dit que tous les hommes sont frappés des deux côtés par Satan sauf Jésus. Cette frappe symbolise la tansmission de cette imperfection, ce que le psaume 51:5 sauf erreur dit "j'ai été conçu dans le péché..ce que Paul rapporte de même par exemple en Rm 5:12. Après libre à toi d'y croire ou pas, mais Dieu n'est pas injuste et si Jésus est le seul prophète à être conçu dans la sainteté c'est bien qu'il y a une raison, note que sa conception se double d'avoir été conçu miraculeusement, sans père biologique. C'est le seul prophète et le seul oint a avoir été conçu ainsi. Ce n'est pas un hasard.
Mais si par un homme est venu la condamnation pour toutes sortes d'hommes, il a plut à Dieu que par un homme vienne le salut pour toutes sortes d'hommes en la personne de Jésus Christ.
@MLP
Complètement absurde ! Si c'était vrai, alors c'est Dieu qui nous aurait conçu avec la nature pécheresse. Car, par définition, ce qui est dans la nature de l'homme, c'est Dieu qui en est à l'origine.
Dieu n'est pas à l'origine de la nature du Diable pourtant Jean 8:44; Jésus dit bien que celui qui est à l'origine de l'existence du mensonge c'est le Diable et que son mensonge avait pour but dans le jardin d'Eden de faire perdre à l'homme non seulement le droit à la vie éternelle mais aussi de couper l'homme de sa relation de paix et de vie spirituelle avec son Créateur. Je me demande si tu mesures juste ce que tu viens d'écrire, essaye d'y réfléchir merci. la nature pécheresse de l'homme n'est pas le fait de Dieu car son action est toujours sainte et son oeuvre toujours parfaite.
A+
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 avr.15, 08:09
Message : résident temporaire a écrit :Dieu n'est pas à l'origine de la nature du Diable pourtant Jean 8:44; Jésus dit bien que celui qui est à l'origine de l'existence du mensonge c'est le Diable et que son mensonge avait pour but dans le jardin d'Eden de faire perdre à l'homme non seulement le droit à la vie éternelle mais aussi de couper l'homme de sa relation de paix et de vie spirituelle avec son Créateur. Je me demande si tu mesures juste ce que tu viens d'écrire, essaye d'y réfléchir merci. la nature pécheresse de l'homme n'est pas le fait de Dieu car son action est toujours sainte et son oeuvre toujours parfaite.
Qu'est ce que tu racontes ? Bien sûr que Dieu est à l'origine de la nature du Diable. Il n'est pas responsable de ses actions et de ses choix, mais il est responsable de sa nature. Qui d'autre serait responsable ? Par définition, on ne créé pas sa propre nature. Mais peut-être que tu confonds « nature » avec autre chose.
Auteur : Estrabolio
Date : 14 avr.15, 08:46
Message : Monstre Le Puissant, la nature de quelqu'un c'est son caractère, son tempérament etc. Cela ne provient pas du Père mais de la personne elle même qui cultive tel ou tel trait de personnalité que cela devient comme naturel.
Par exemple, on ne naît pas optimiste ou pessimiste.
Dieu n'a pas crée Satan avec une nature de menteur ou d'imposteur, c'est lui qui a décidé de le devenir.
Enfin je pense que c'est ce que voulait dire RS
Auteur : Ase
Date : 14 avr.15, 09:53
Message : Salut toi,
Toutefois et au contraire de nous il vivait dans le paradis, il fut crée dans un état originel qu'on va appeler la sainteté. Mais par sa désobéissance, sa faute va lui faire perdre cet état originel, et à la place il va faire naitre (ce qui explique aussi sa désobéissance) l'état de pécheur. Autrement dit celui d'une personne à l'inclination rebelle, allant à l'encontre du fond de l'ordre de Dieu "écoute ma voix et tu resteras éternellement en vie"; ce qu'Adam et sa femme pouvaient faire et ce qui était prévu pour le descendance.
Et qui te dis que nous aussi on ne vivait pas au Paradis jadis et qu'on aurait ensuite chuté (en suivant "la voie Adam") par rébellion ?
Pourquoi nous aussi ne serions nous pas crée avec la même nature originelle et sainte ?
Ma démonstration ci-haut vise justement à montrer que nous avions une existence céleste, que Dieu nous a crée avec cette étincelle divine.
Je pense, c'est ma conclusion, que l'état anté-lapsaire n'était certainement pas un état terrestre, mais plutôt un état désincarné de présence attentive à la "Lumière" de Dieu, avant même la création des mondes.
Si mon analyse est correcte, les mondes matériels sont la conséquence du "péché", c'est à dire de l'éloignement de la Source de Vie (Dieu), la "Chute originelle" serait donc une entrée dans le monde matériel, une incarnation de type densifiée et opacifiée, soumise à des émotions perturbatrices et à des besoins corporels limitatifs.
Suite à cette désobéissance, la parole de Dieu s'est appliquée : Adam et Eve perdirent leur état de perfection et étaient sous le coup d'une condamnation. Et c'est cette condamnation qui par transmission dans leur nature devenue imparfaite qu'ils ont transmis à toute leur descendance.
Un passage dans l'islam dit que tous les hommes sont frappés des deux côtés par Satan sauf Jésus. Cette frappe symbolise la tansmission de cette imperfection, ce que le psaume 51:5 sauf erreur dit "j'ai été conçu dans le péché..ce que Paul rapporte de même par exemple en Rm 5:12. Après libre à toi d'y croire ou pas, mais Dieu n'est pas injuste et si Jésus est le seul prophète à être conçu dans la sainteté c'est bien qu'il y a une raison, note que sa conception se double d'avoir été conçu miraculeusement, sans père biologique. C'est le seul prophète et le seul oint a avoir été conçu ainsi. Ce n'est pas un hasard.
Justement, Dieu est absolument absolument Un, absolument Parfait et absolument Amour.
Comment pourrait-il créer un monde de souffrance ? Ce monde matériel est son oeuvre, il n'a pas été crée pour nous faire sciemment souffrir (par sadisme ou tout autre déviance morale), mais plutôt pour nous "acclimater", pour nous accueillir nous autres "âmes déchues" qui ne pouvions plus voir Sa Lumière en face. Nos "yeux" spirituels avaient besoin de pénombre, nos émotions avaient besoin de contraste pour nous permettre au travers d'expériences de nous acclimater et de re-apprendre à aimer et à cesser de nous rebeller en vain. Avec la création de ce plan de densification matériel, une re-prise de conscience graduelle est permise qui nous permet à terme de goûter à notre véritable nature, de ré-apprendre notre véritable origine en Dieu.
Cordialement,
Ase
Auteur : Bertrand
Date : 14 avr.15, 14:16
Message : Les anges qui convoitaient la création dirent;;; Si tu cherches la connaissance,,, nous te jetons dehors,,,, le paradis servait de chantage;;;; et c'est vrai !!
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 avr.15, 14:57
Message : Estrabolio a écrit :Monstre Le Puissant, la nature de quelqu'un c'est son caractère, son tempérament etc. Cela ne provient pas du Père mais de la personne elle même qui cultive tel ou tel trait de personnalité que cela devient comme naturel.
Par exemple, on ne naît pas optimiste ou pessimiste.
Dieu n'a pas crée Satan avec une nature de menteur ou d'imposteur, c'est lui qui a décidé de le devenir.
Enfin je pense que c'est ce que voulait dire RS
Moi j'ai pris l'autre définition de « nature ».
Ensemble des caractères qui définissent l'homme, considérés comme innés, comme indépendants à la fois des déterminations biologiques et des déterminations sociales, historiques, culturelles.
Quand on parle de « nature pécheresse », ça ne peut pas être considéré comme un trait de caractère de l'individu, ni même comme étant inné. Car il n'y a pas de péché si il n'y a pas de loi. Si il n'y a aucune loi, alors il n'y a aucun péché. Par conséquent, en quoi consisterait la nature pécheresse si il n'y a pas de loi, et donc, pas de péché ? A rien ! De plus, si c'était un trait de caractère, il pourrait différencier les uns des autres. Il y aurait donc des humains à la nature pécheresse, et des humains à la nature non pécheresse. Est ce le cas ? J'en doute fort !
Il faut se sortir de l'esprit que l'homme est pécheur par nature. C'est absurde !
Auteur : indian
Date : 14 avr.15, 19:49
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Il faut se sortir de l'esprit que l'homme est pécheur par nature. C'est absurde !
a l'image de Dieu nous sommes... n'importe quoi nous devenons... et quand on se réfere aux prescriptions, on est pêcheur, bon, ceci, cela
Auteur : Madrassprod
Date : 15 avr.15, 07:02
Message : Mormon a écrit :
C'est faux :
Le péché originel ne concerne qu'Adam, et lui seul devra en répondre. Nous avons assez à faire avec nos péchés personnels.
C'est précisément ce que je dis, en vous faisant tout de même remarquer qu'on est tous pécheur par nature
@MONSTRE : non, dieu ne nous a pas conçu avec cette nature, vous ne comprenez rien a rien décidément !
Pour simplifier : Adam et Eve sont crées ( avec le libre arbitre et quasi parfait, techniquement ) , ils pêchent ( de leur plein gré ) . Ce péché, nous n'en héritons pas, car la bible précise bien que ça n'est pas possible de toute manière
Ensuite, l'Homme descendant d'Adam et Eve, n'héritent pas de ce péché originel, mais de cette nature pécheresse ( le bien n'engendrant que le bien, et le mal n'engendrant que de mauvaises choses, ca aussi la bible le dit dans un passage que j'ai oublié )
Dieu ne destine personne au mal
Auteur : Mormon
Date : 15 avr.15, 07:11
Message : Madrassprod a écrit :
Ensuite, l'Homme descendant d'Adam et Eve, n'héritent pas de ce péché originel, mais de cette nature pécheresse
L'homme est bon à sa naissance, et ne connaît aucun péché dans sa prime enfance... jusqu'à ce que Satan commence à le tenter. C'est là qu'il peut choisir entre le bien et le mal.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 avr.15, 07:24
Message : 1) Nous héritons des conséquences du péché originel, qui est en premier lieu : la mort.
2) Il n'existe pas de nature pécheresse parce qu'il n'existe pas de nature non pécheresse. Adam et Eve était-il de nature pécheresse ou non pécheresse ? Si ils étaient de nature pécheresse, alors c'est normal qu'ils pèchent et donc Dieu savait ce qu'il faisait en les créant avec cette nature. Si ils étaient de nature non pécheresse, alors ils n'auraient pas péché.
3) Le bien engendre le bien et le mal engendre le mal ? Si c'était vrai Dieu qui est le bien n'aurait pas engendré Satan qui est le mal.
Auteur : Estrabolio
Date : 15 avr.15, 08:10
Message : MonstreLePuissant a écrit :Moi j'ai pris l'autre définition de « nature ».
Ensemble des caractères qui définissent l'homme, considérés comme innés, comme indépendants à la fois des déterminations biologiques et des déterminations sociales, historiques, culturelles.
Tu as raison et j'avais tort
Auteur : Madrassprod
Date : 15 avr.15, 08:38
Message : Mormon a écrit :
L'homme est bon à sa naissance, et ne connaît aucun péché dans sa prime enfance... jusqu'à ce que Satan commence à le tenter. C'est là qu'il peut choisir entre le bien et le mal.
ET .... tout Homme étant voué a grandir et a pêcher ... cela revient au même
@ MONSTRE : Jésus n'a pourtant jamais pêché ! Je vous laisse donc en conclure ce qu'il faut conclure :
1) Ou bien il est Dieu, et Dieu ne pêche pas
2) Ou bien il est un homme, mais parfait . Ce qui contredit ton raisonnement sur le fait qu'il n’existe pas de nature pécheresse et inversement . Jésus étant un homme parfait, dans le cas présent, on peut facilement imaginer que d'autres ne le soient pas
, je pense . Dire le contraire serait stupide
J'ajoute que dans l'univers, si un chose existe, sont opposé existe également, et fatalement
3) Tout cela n'est qu'un mensonge, et Jésus aurait effectivement péché, comme tout Homme
A vous de voir
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 avr.15, 08:47
Message : 1) Adam et Ève était de nature pécheresse ou non pécheresse ?
2) Jésus était-il le fruit d'un homme et d'une femme ? De quel gènes a t-il hérité ?
Auteur : Madrassprod
Date : 15 avr.15, 09:01
Message : 1) Pécheresse . Sainteté ou non, ils restent des Hommes ! De la même manière que même Jésus, aussi parfait soit il, a été tenté par Satan
2) Pour ma part, il est Dieu, donc peu importe, il est parfait ! Seul un être parfait peut "ne pas pécher", et Dieu seul est parfait
Auteur : Mormon
Date : 15 avr.15, 09:14
Message : Madrassprod a écrit :1) Pécheresse . Sainteté ou non, ils restent des Hommes ! De la même manière que même Jésus, aussi parfait soit il, a été tenté par Satan
2) Pour ma part, il est Dieu, donc peu importe, il est parfait ! Seul un être parfait peut "ne pas pécher", et Dieu seul est parfait
Dieu est parfait.
Le Fils de Dieu a été sans péché et a hérité de la plénitude Dieu.
Dieu et son Fils sont deux personnes différentes... et bien à distinguer, sans quoi l'Evangile ne tient pas debout.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 avr.15, 09:15
Message : 1) Donc, si la nature d'Adam et Eve était pécheresse, le péché était donc inévitable. Il ne pouvait pas en être autrement. Dieu a donc fait croire qu'il était possible de ne pas pécher, alors que dès l'origine, il les a conçu pour pécher.
2) Si Jésus était de nature non pécheresse, alors c'est normal qu'il n'aie pas péché.
Tout est donc de la faute de Dieu. Il n'avait qu'à créer l'homme de nature non pécheresse et tout se serait bien passé.
Auteur : Mormon
Date : 15 avr.15, 09:19
Message : MonstreLePuissant a écrit :1) Donc, si la nature d'Adam et Eve était pécheresse, le péché était donc inévitable. Il ne pouvait pas en être autrement. Dieu a donc fait croire qu'il était possible de ne pas pécher, alors que dès l'origine, il les a conçu pour pécher.
2) Si Jésus était de nature non pécheresse, alors c'est normal qu'il n'aie pas péché.
Tout est donc de la faute de Dieu. Il n'avait qu'à créer l'homme de nature non pécheresse et tout se serait bien passé.
Ton raisonnement se tient, simplement que Dieu a pris les esprits tels qu'ils étaient pour leur donner un corps et la chance de devenir parfaits. C'est pourquoi il a réservé l'un d'eux pour notre exemple et nous sauver. Mais il n'a ni créé Jésus davantage parfait que nous, et nous obligatoirement et potentiellement sujet à choisir le mal.
Auteur : Madrassprod
Date : 15 avr.15, 18:31
Message : Mormon a écrit :
Dieu est parfait.
Le Fils de Dieu a été sans péché et a hérité de la plénitude Dieu.
Dieu et son Fils sont deux personnes différentes... et bien à distinguer, sans quoi l'Evangile ne tient pas debout.
C'est ce que tu retiens de la Bible, pas moi
@ Monstre = ce n'est pas parce qu'ils ont péché que par nature, ils étaient mauvais !
Tu n'a pas l'air de connaitre les écrits ....
Adam et Eve étaient saints, il n'avaient pas particulièrement de "prédispositions au péché"
Comme je te l'ai dis, Jésus lui même a été tenté par la Diable, alors qu'il est parfait et sans péché
Quoi ? ça voudrait dire que le Diable est assez stupide pour perdre son temps a tenté quelqu'un qui, fatalement, ne pourra jamais chuter ?
La nature pécheresse, ce n'est ni plus ni moins qu'une prédisposition au péché, que l'on a héritée d'Adam et Eve depuis leur faute ( sachant que eux, ne l'avaient pas, ils étaient en état de sainteté, ce qui ne les as pas empêcher de pécher ) ( a recouper avec l'histoire de satan, qui avant s'appelait lucifer et était l'un des meilleurs anges, mais libre arbitre oblige ... )
Auteur : Mormon
Date : 15 avr.15, 18:52
Message : Madrassprod a écrit :
La nature pécheresse, ce n'est ni plus ni moins qu'une prédisposition au péché, que l'on a héritée d'Adam et Eve depuis leur faute
Absolument pas. L'homme n'est pas prédisposé au péché et à aller en en enfer. Il est enfant de Dieu d'esprit, donc d'origine divine, c'est pourquoi il possède le libre arbitre. Il est davantage prédisposé à faire le bien et au salut dans l'un des trois cieux dont Paul fut transporté, qu'à aller en enfer.
Dieu a pris des esprits avec leurs qualités et défauts pour lesquels il n'y ait pour rien, et il leur a conféré des corps de chair et d'os pour qu'ils progressent et soient sauvés par la résurrection de ces corps, en leur donnant selon leurs œuvres bonnes ou mauvaises.
Auteur : Ase
Date : 15 avr.15, 20:18
Message : C'est quand même étonnant que vous n'arriviez pas à vous mettre d'accord sur ce point.
On pourrait peut-être citer ce que la Bible en dit sur ce sujet non ?
Bien cordialement,
Ase
Auteur : Mormon
Date : 15 avr.15, 21:08
Message : Ase a écrit :C'est quand même étonnant que vous n'arriviez pas à vous mettre d'accord sur ce point.
On pourrait peut-être citer ce que la Bible en dit sur ce sujet non ?
Bien cordialement,
Ase
Sans faire preuve d'un minimum de conscience, à la Bible on lui fait dire ce que l'on veut : tout et son contraire, d'où le nombre de sectes et de religions. Sans révélations, on en arrive à marcher sur la tête très vite.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 avr.15, 00:39
Message : Madrassprod a écrit :@ Monstre = ce n'est pas parce qu'ils ont péché que par nature, ils étaient mauvais !
Tu n'a pas l'air de connaitre les écrits ....
Je te répondrais exactement la même chose : ce n'est pas parce que l'homme pèche qu'il est mauvais par nature.
Ton histoire d'état de sainteté ne veut rien dire, et ce n'est même pas écrit dans la Bible.
Auteur : Estrabolio
Date : 16 avr.15, 06:01
Message : Pour ma part, je prendrais l'exemple d'un fruit parfait, en l'état, il n'a pas de raison de se corrompre à moins qu'il ne chute par exemple. Par contre un fruit entamé va fatalement être soumis à une corruption plus ou moins forte.
Adam comme Jésus étaient parfaits, ils avaient tous les deux la possibilité de rester non corrompus ou de le devenir, Adam est tombé, Jésus non. Quant à nous, nous sommes tous des fruits entamés qui sont soumis à la corruption.
C'est simpliste comme vision mais celle d'un arboriculteur bio qui fait avec ce qu'il connait le mieux
Auteur : Mormon
Date : 16 avr.15, 06:05
Message : Estrabolio a écrit :
Adam comme Jésus étaient parfaits, ils avaient tous les deux la possibilité de rester non corrompus ou de le devenir, Adam est tombé, Jésus non. Quant à nous, nous sommes tous des fruits entamés qui sont soumis à la corruption.
A la place d'Adam, Jésus aurait fait la même chose.
Auteur : medico
Date : 16 avr.15, 06:05
Message : Estrabolio a écrit :Pour ma part, je prendrais l'exemple d'un fruit parfait, en l'état, il n'a pas de raison de se corrompre à moins qu'il ne chute par exemple. Par contre un fruit entamé va fatalement être soumis à une corruption plus ou moins forte.
Adam comme Jésus étaient parfaits, ils avaient tous les deux la possibilité de rester non corrompus ou de le devenir, Adam est tombé, Jésus non. Quant à nous, nous sommes tous des fruits entamés qui sont soumis à la corruption.
C'est simpliste comme vision mais celle d'un arboriculteur bio qui fait avec ce qu'il connait le mieux
les choses les plus simple portent leurs fruits.
Auteur : indian
Date : 16 avr.15, 07:57
Message : Estrabolio a écrit :Pour ma part, je prendrais l'exemple d'un fruit parfait, en l'état, il n'a pas de raison de se corrompre à moins qu'il ne chute par exemple. Par contre un fruit entamé va fatalement être soumis à une corruption plus ou moins forte.
Adam comme Jésus étaient parfaits, ils avaient tous les deux la possibilité de rester non corrompus ou de le devenir, Adam est tombé, Jésus non. Quant à nous, nous sommes tous des fruits entamés qui sont soumis à la corruption.
C'est simpliste comme vision mais celle d'un arboriculteur bio qui fait avec ce qu'il connait le mieux
@ Estra
Je voudrais bien être l'une de vos pommes
Je me sentirais entre bonnes mains.
Auteur : Madrassprod
Date : 16 avr.15, 09:36
Message : Mormon a écrit :
Absolument pas. L'homme n'est pas prédisposé au péché et à aller en en enfer.
Ça n'est pas ce que je dis : vous prenez un malin plaisir a déformer mes propos
Si l'on a bien une prédisposition au péché ( et sincèrement, quel homme sensé peut en douter, a la vue du comportement de l'Homme, quel qu'il soit ), je n'ai jamais dis qu'on était prédisposé a aller en enfer
@Monstre : toi aussi tu déformes mes propos : il s'agit d'une prédisposition, et non pas d'une fatalité . Réfléchissez donc un peu tout les 2 : pourquoi TOUS les hommes, sans exceptions, pèchent encore et encore , si ce n'est parce qu'ils ont cette prédisposition au péché ?
C'est pourtant simple, et tout ce qu'il y a de plus logique ...
Auteur : Mormon
Date : 16 avr.15, 09:50
Message : Madrassprod a écrit :
Si l'on a bien une prédisposition au péché ( et sincèrement, quel homme sensé peut en douter, a la vue du comportement de l'Homme, quel qu'il soit ), je n'ai jamais dis qu'on était prédisposé a aller en enfer
Non, l'homme comme le reste de la nature, est prédisposé à faire le bien. A partir de huit ans il commence par être tenté peu à peu par Satan et cède parfois à la tentation. C'est a cause de cette prédisposition pour choisir le bien, via la repentance, qu'un Sauveur a été choisi pour le racheter. La majorité des gens seront rachetés. Le blasphème ou péché impardonnable ne concernera que peu de gens.
Auteur : indian
Date : 16 avr.15, 10:58
Message : 8 ans???
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 avr.15, 13:22
Message : Madrassprod a écrit :@Monstre : toi aussi tu déformes mes propos : il s'agit d'une prédisposition, et non pas d'une fatalité . Réfléchissez donc un peu tout les 2 : pourquoi TOUS les hommes, sans exceptions, pèchent encore et encore , si ce n'est parce qu'ils ont cette prédisposition au péché ?
C'est pourtant simple, et tout ce qu'il y a de plus logique ...
Soyons réaliste ! Qu'est ce que le péché ? Le péché, c'est la désobéissance, la transgression d'une loi. Mais que font les enfants dès leur plus jeune âge ? Il désobéissent et ils transgressent. Et c'est normal ! Ils ne pourraient rien apprendre si ils restaient obéissants. Ils seraient l'exacte copie de leurs parents. A quoi pourrait bien leur servir leur libre-arbitre dans ce cas ? Comment sauraient-ils si quelque chose est bien ou mal si ils n'expérimentent pas ? Comment connaîtraient-ils leurs limites si ils ne les dépassent pas ?
Ce que tu appelles une prédisposition au péché, n'est rien d'autre que la plus élémentaire des méthodes d'apprentissage. C'est le résultat de la recherche d'identité. Puisque l'on est différent, ça nous pousse à faire des choses différemment, à aimer des choses différentes, à vouloir des choses différentes. Tu n'es pas pécheur si tu veux les mêmes choses que celui qui édicte les lois, et tu es pécheur si tu veux autre chose. C'est aussi simple que ça ! Ce qui fait de toi un pécheur, c'est ce qu'un autre veut ou ne veut pas.
Voilà pourquoi j'affirme que l'homme n'a aucune prédisposition au péché, car c'est toujours quelqu'un d'autre qui décidera si il est pécheur ou pas. Il a une prédisposition à être lui-même, c'est tout !
Auteur : indian
Date : 16 avr.15, 13:29
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Soyons réaliste ! Qu'est ce que le péché ? Le péché, c'est la désobéissance, la transgression d'une loi. Mais que font les enfants dès leur plus jeune âge ? Il désobéissent et ils transgressent. Et c'est normal ! Ils ne pourraient rien apprendre si ils restaient obéissants. Ils seraient l'exacte copie de leurs parents. A quoi pourrait bien leur servir leur libre-arbitre dans ce cas ? Comment sauraient-ils si quelque chose est bien ou mal si ils n'expérimentent pas ? Comment connaîtraient-ils leurs limites si ils ne les dépassent pas ?
Ce que tu appelles une prédisposition au péché, n'est rien d'autre que la plus élémentaire des méthodes d'apprentissage. C'est le résultat de la recherche d'identité. Puisque l'on est différent, ça nous pousse à faire des choses différemment, à aimer des choses différentes, à vouloir des choses différentes. Tu n'es pas pécheur si tu veux les mêmes choses que celui qui édicte les lois, et tu es pécheur si tu veux autre chose. C'est aussi simple que ça ! Ce qui fait de toi un pécheur, c'est ce qu'un autre veut ou ne veut pas.
Voilà pourquoi j'affirme que l'homme n'a aucune prédisposition au péché, car c'est toujours quelqu'un d'autre qui décidera si il est pécheur ou pas. Il a une prédisposition à être lui-même, c'est tout !
Ca me fait bien du sens aussi.
Comme l'enfer et santan qui n'existent pas.
Illustrations pour comprendre ce que c'est que de pécher, désobéir, enfeindre les lois, rites, traditions, ...
Apprentissage
J'aime l'idée
Auteur : Madrassprod
Date : 16 avr.15, 18:35
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Soyons réaliste ! Qu'est ce que le péché ? Le péché, c'est la désobéissance, la transgression d'une loi. Mais que font les enfants dès leur plus jeune âge ? Il désobéissent et ils transgressent. Et c'est normal ! Ils ne pourraient rien apprendre si ils restaient obéissants. Ils seraient l'exacte copie de leurs parents. A quoi pourrait bien leur servir leur libre-arbitre dans ce cas ? Comment sauraient-ils si quelque chose est bien ou mal si ils n'expérimentent pas ? Comment connaîtraient-ils leurs limites si ils ne les dépassent pas ?
Ce que tu appelles une prédisposition au péché, n'est rien d'autre que la plus élémentaire des méthodes d'apprentissage. C'est le résultat de la recherche d'identité. Puisque l'on est différent, ça nous pousse à faire des choses différemment, à aimer des choses différentes, à vouloir des choses différentes. Tu n'es pas pécheur si tu veux les mêmes choses que celui qui édicte les lois, et tu es pécheur si tu veux autre chose. C'est aussi simple que ça ! Ce qui fait de toi un pécheur, c'est ce qu'un autre veut ou ne veut pas.
Voilà pourquoi j'affirme que l'homme n'a aucune prédisposition au péché, car c'est toujours quelqu'un d'autre qui décidera si il est pécheur ou pas. Il a une prédisposition à être lui-même, c'est tout !
Nous sommes donc d'accord, sauf que tu appelles ca autrement . Je pense également que cela a pour but de nous faire apprendre, grandir, et prendre conscience de ce qui est bon ou mauvais .
L'expérience qui nous permet d'apprendre ....
Les mots utilisés ne sont pas les mêmes, mais nous pensons bien la même chose
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 avr.15, 11:09
Message : Madrassprod a écrit :Nous sommes donc d'accord, sauf que tu appelles ca autrement . Je pense également que cela a pour but de nous faire apprendre, grandir, et prendre conscience de ce qui est bon ou mauvais .
L'expérience qui nous permet d'apprendre ....
Les mots utilisés ne sont pas les mêmes, mais nous pensons bien la même chose
Le péché implique le bien et le mal. A la base, il n'y a ni bien ni mal, à moins que quelqu'un en décide. Voilà pourquoi je n'appelle pas ça une prédisposition au péché. Car ce n'est pas l'homme qui décide si il pèche ou pas.
Auteur : indian
Date : 17 avr.15, 12:14
Message : MonstreLePuissant a écrit :Le péché implique le bien et le mal. A la base, il n'y a ni bien ni mal, à moins que quelqu'un en décide. Voilà pourquoi je n'appelle pas ça une prédisposition au péché. Car ce n'est pas l'homme qui décide si il pèche ou pas.
Ce n'est pas l'homme qui décide s'il peche ou non s'il considere une reference, comme des textes saints ou des regles culturels, civilisatrices, légales.
Mais si 2 hommes étaient seuls, sur une ile. Auraient-ils ''conscience'' du mal?
Je penses que oui.
Mais je ne sais pas.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 avr.15, 12:47
Message : indian a écrit :Mais si 2 hommes étaient seuls, sur une ile. Auraient-ils ''conscience'' du mal?
Le mal, c'est ce qui ne sert pas tes objectifs. Le bien, c'est ce qui sert tes objectifs. Donc, l'un des hommes pourra considérer que l'autre commet le mal car ça dessert ses objectifs, tout simplement.
Le bien et le mal ne sont que les points de vue d'une ou plusieurs personnes qui les déterminent selon leurs objectifs. C'est aussi simple que ça !
Auteur : Madrassprod
Date : 18 avr.15, 00:51
Message : indian a écrit :
Ce n'est pas l'homme qui décide s'il peche ou non s'il considere une reference, comme des textes saints ou des regles culturels, civilisatrices, légales.
Mais si 2 hommes étaient seuls, sur une ile. Auraient-ils ''conscience'' du mal?
Je penses que oui.
Mais je ne sais pas.
Je pense également que oui ! Parce que c'est ancré au plus profond de nous, cette conscience du bien et du mal
Cela dit, Monstre a également raison selon moi : cette conscience a été ancrée au plus profond de nous, par un être supérieur ( du point de vu des croyants bien sur )
Auteur : indian
Date : 18 avr.15, 00:53
Message : Madrassprod a écrit :
Je pense également que oui ! Parce que c'est ancré au plus profond de nous, cette conscience du bien et du mal
Cela dit, Monstre a également raison selon moi : cette conscience a été ancrée au plus profond de nous, par un être supérieur ( du point de vu des croyants bien sur )
N'est-ce pas super cet accord que nous avons
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