Résultat du test :

Auteur : ChristianK
Date : 15 avr.15, 13:20
Message : Pourquoi penser que Bob Morane n`existe pas? Pcq c`est un personnage de roman donc imaginé. Est-ce suffisant à prouver une inexistence? Non, essentiellement pcq toute la question est de savoir s`il est seulement imaginé, ou si par hasard il n`y aurait pas des fondements à son existence, si le point de départ du roman ne serait pas un personnage réel. Le témoignage de l`auteur est utile pour cela, mais aussi des procédures inductives: dans de nombreux cas dans le passé on a pu vérifier que des personnages de romans, dans telle ville, avec tel nom et situation etc.n`existaient pas, comme on peut vérifier qu`un chien n`existe pas dans telle pièce précise; avec cette base inductive on peut dire que dans la majorité des cas les personnages n `èxistent pas et on a un argument probabiliste.
C`est là l`explication du choix d`exemples peu réalistes pour montrer que quand on n`a pas de preuve on affirme une inexistence, ce qui est sophistique.
Mais en réalité, si on dit que Bob n`existe pas ce n`est pas pcq on n`a pas de preuve de son existence, mais plus précisément pcq on a un argument probabiliste inductif de son inexistence. Si la probabilité est très très forte, alors on aura tendance à affirmer carrément une inexistence. Mais encore une fois ce ne sera pas pcq il n`y a pas de preuve d`existence.

Avec Dieu, un argument inductif d`inexistence est impossible pcq il n`est pas dans le monde.

ET Bob n`est pas une entité traitée par un postulat de la raison kantienne...

Auteur : Inti
Date : 15 avr.15, 13:27
Message :

ChristianK a écrit :Avec Dieu, un argument inductif d`inexistence est impossible pcq il n`est pas dans le monde.

ET Bob n`est pas une entité traitée par un postulat de la raison kantienne.

Tu sais tu peux croire en dieu mais il ne faut essayer d'en faire un incontournable logique. Dieu ou Bob Morane nous ramène tout simplement aux frontières de la fiction et de la réalité. La réalité se découvre et la fiction s'imagine.

Auteur : indian
Date : 15 avr.15, 15:10
Message : Dieu et Bob Morane??
Mauvais exemple

Bob Morane et Jesus ( ou muhammed ou moise ou même Bahaullah)
ou
Dieu et Henri Vernes

Faut comparer les auteurs ... et les personnages...

Je crois en l'auteur parce que j'ai connu l'oeuvre...
Est-ce que Bob Morane existe?
Faut lire les BD.
Mais dans la vraie vie... seul Henri existe pour vrai avec certitude

Alors que pour Jesus ou Bahaullah... c'est le contraire... nous savons que le personnage n'est pas fictif... c'est l'auteur qu'il faut découvrir

Auteur : vic
Date : 16 avr.15, 01:13
Message : Christian k est entrain de nous démontrer qu'on ne doit pas croire en dieu , on doit rester septique ou au maxi agnostique parce qu'il n'y a pas de preuve de l'existence ou de l'inexistence de dieu .Bienvenu chez les athées christian, [EDIT]. Comme quoi on ne perd pas notre temps ici quand on débat avec les croyants .On arrive toujours à leur démontrer que question preuve le dossier est vide .
Une absence de preuve de dieu n'a jamais constitué une preuve de son existence , on voit mal comment .

Auteur : indian
Date : 16 avr.15, 01:18
Message :

vic a écrit :Christian k est entrain de nous démontrer qu'on ne doit pas croire en dieu , on doit rester septique ou au maxi agnostique parce qu'il n'y a pas de preuve de l'existence ou de l'inexistence de dieu .Bienvenu chez les athées christian, on aura au moins fini par faire un cinglé de moins sur cette terre , un fou de dieu en moins c'est toujours ça . Comme quoi on ne perd pas notre temps ici quand on débat avec les croyants .On arrive toujours à leur démontrer que question preuve le dossier est vide .

Fou de Dieu ou Fou de la méditation... la différence réside dans la naïveté...

Auteur : vic
Date : 16 avr.15, 01:21
Message :

Indian a dit :Fou de Dieu ou Fou de la méditation... la différence réside dans la naïveté...

La différence c'est qu'avec la méditation on a des données scientifiques de plus en plus précises sur ses effets parce qu'on peut en mesurer les effets , c'est tangible, alors que dieu le dossier est vide de chez vide

Auteur : Veloth
Date : 16 avr.15, 01:31
Message :

ChristianK a écrit :Pourquoi penser que Bob Morane n`existe pas? Pcq c`est un personnage de roman donc imaginé. Est-ce suffisant à prouver une inexistence? Non, essentiellement pcq toute la question est de savoir s`il est seulement imaginé, ou si par hasard il n`y aurait pas des fondements à son existence, si le point de départ du roman ne serait pas un personnage réel. Le témoignage de l`auteur est utile pour cela, mais aussi des procédures inductives: dans de nombreux cas dans le passé on a pu vérifier que des personnages de romans, dans telle ville, avec tel nom et situation etc.n`existaient pas, comme on peut vérifier qu`un chien n`existe pas dans telle pièce précise; avec cette base inductive on peut dire que dans la majorité des cas les personnages n `èxistent pas et on a un argument probabiliste.
C`est là l`explication du choix d`exemples peu réalistes pour montrer que quand on n`a pas de preuve on affirme une inexistence, ce qui est sophistique.
Mais en réalité, si on dit que Bob n`existe pas ce n`est pas pcq on n`a pas de preuve de son existence, mais plus précisément pcq on a un argument probabiliste inductif de son inexistence. Si la probabilité est très très forte, alors on aura tendance à affirmer carrément une inexistence. Mais encore une fois ce ne sera pas pcq il n`y a pas de preuve d`existence.

Avec Dieu, un argument inductif d`inexistence est impossible pcq il n`est pas dans le monde.

ET Bob n`est pas une entité traitée par un postulat de la raison kantienne...

« Avec Dieu, un argument inductif d`inexistence est impossible pcq il n`est pas dans le monde. » Ça me semble fallacieux comme argument. Si Dieu existe, il n'est pas dans le monde. C'est déjà avoir un a priori du raisonnement. En quoi ton argument peut-il s'appliquer à Dieu et pas, par exemple, à Anakin Skywalker ? Il ne fait pas partie du monde, lui non plus.
Par ailleurs,
« dans de nombreux cas dans le passé on a pu vérifier que des personnages de romans, dans telle ville, avec tel nom et situation etc.n`existaient pas » Et pourquoi considérer la Bible comme un livre à part ?

Auteur : indian
Date : 16 avr.15, 01:36
Message :

vic a écrit :Indian a dit :Fou de Dieu ou Fou de la méditation... la différence réside dans la naïveté...

La différence c'est qu'avec la méditation on a des données scientifiques de plus en plus précises sur ses effets parce qu'on peut en mesurer les effets , c'est tangible, alors que dieu le dossier est vide de chez vide

J'utilise les même preuve que toi pour croire aux bien-faits de la médiation.
Et j'utilise aussi les même méthodes scientifiques pour vérifier et confirmer l'existence de Dieu.

Si tu crois que d'être croyant aux preuves scientifiques de l'existence de Dieu n'a pas d'effet que c'est ''vide'', ''intangible'', sans effets mesurables...
Tu est bien naïf... ou voilé peut être.

Qui est con et ''voilé''? Moi c'est con et naïf.

Auteur : vic
Date : 16 avr.15, 02:04
Message :

Indian a dit :J'utilise les même preuve que toi pour croire aux bien-faits de la médiation.
Et j'utilise aussi les même méthodes scientifiques pour vérifier et confirmer l'existence de Dieu.

Bon ben alors donne nous des publications scientifiques on attend, c'est bien de prétendre , encore faut il ensuite prouver ses allégations , moi je t'ai donné une foison de données de publications de chercheurs en neuroscience parce qu'en ce moment la méditation de la pleine conscience fait l'objet de beaucoup de recherches scientifiques , mais de ton coté j'ai rien du tout , ton dossier est vide .Dieu en tant que preuve scientifique c'est quoi ?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 16 avr.15, 02:09
Message :

indian a écrit :Alors que pour Jesus ou Bahaullah... c'est le contraire... nous savons que le personnage n'est pas fictif... c'est l'auteur qu'il faut découvrir

Pour Bahullah, je ne sais pas.

Mais Jésus est le héros d'une fiction dont les auteurs sont multiples.

Auteur : indian
Date : 16 avr.15, 02:15
Message :

vic a écrit : Bon ben alors donne nous des publications scientifiques on attend, c'est bien de prétendre , encore faut il ensuite prouver ses allégations , moi je t'ai donné une foison de données de publications de chercheurs en neuroscience parce qu'en ce moment la méditation de la pleine conscience fait l'objet de beaucoup de recherches scientifiques , mais de ton coté j'ai rien du tout , ton dossier est vide .

Oh ,mais c'est bine plus simple que tu crois.
Je t'offre même le choix. À toi de décider?
Bio? Physique? Chimie? Médecine? Génie? Neuroscience, ...
Toutes les sciences, tes sciences, les nôtres sont les preuves les plus manifestes de l'interrelations complètes du tout... et même du rien.

C'est cette compréhension, cette révélation de la nature, de la notre, et de nos relatives relations avec tout.. qui est divin.
Ces sont toutes ces ''simples et complexes'' interdépendances, tous ces phénomènes connues et inconnues qui permettent les effets que nous percevons. Illusion, incompréhension diront d'autres.

C'est par la Grandeur de ces révélations, leçons, enseignements ''divines'', mais historiquement et scientifiquement attestés de par leur authenticité... que je crois... comment faire autrement

En étant naïf et en croyant ceux qui ne savent pas? Ceux qui disent savoir? Le Pape? un Imam? Toi?

Auteur : vic
Date : 16 avr.15, 02:20
Message :

indian a dit :Toutes les sciences, tes sciences, les nôtres sont les preuves les plus manifestes de l'interrelations complètes du tout... et même du rien.

Donc aucune preuve de dieu merci on s'en doutait , que du blabla .
La notion d'interdépendance des phénomènes est prônée aussi par le bouddhisme mais les bouddhistes ne croient pas en dieu , donc je ne vois pas le rapport entre tes arguments et la preuve d'un dieu créateur .

Indian a dit :C'est par la Grandeur de ces révélations, leçons, enseignements ''divines'', mais historiquement et scientifiquement attestés de par leur authenticité... que je crois... comment faire autrement

Amen .

Indian a dit :En étant naïf et en croyant ceux qui ne savent pas? Ceux qui disent savoir? Le Pape? un Imam? Toi?

Les imams ou les papes ne disent pas qu'ils ne savent pas [EDIT] , le silence du bouddha c'est un peu mieux [EDIT].
Pour Wittgenstein,
Cette même attitude revendiquée « d'indifférence » se fait jour chez Wittgenstein (« Ce qu'on ne peut pas dire, il faut le taire ») : Wittgenstein pense avoir défini formellement un concept de vérité universelle -- formellement, donc indépendamment de tout sujet, de tout observateur. Cette vérité est-elle immanente ou transcendante ? Peu importe : la distinction ne peut d'ailleurs pas elle-même être formalisable, et donc il n'y a rien à en dire.

Auteur : indian
Date : 16 avr.15, 02:28
Message :

vic a écrit : La notion d'interdépendance des phénomènes est prônée aussi par le bouddhisme mais les bouddhistes ne croient pas en dieu , donc je ne vois pas le rapport entre tes arguments et la preuve d'un dieu créateur .

Les bouddhistes ne croient pas en la définition de Dieu des autres religions...cela va de soi.


SI le bouddhiste peut m'expliquer comment je suis arrivé la... alors je t'écoute...
Moi j'ai toutes mes preuves pour savoir et comprendre d'où je viens et même comment ca s'est passé...
Dans la mesure de ce que nous avons pu comprendre à date...
Mais c'est d'il a bien bien longtemps semble t'ils...14 milliards d'années le dernier estimé? n'est-ce pas...?
Une sorte d'explosion lumineuse d'énergie créant la matière... comme un gros '' bang''... si on avait eu un stéthoscope... ou un micro
Les premiers artéfacts? 400 000 ans?
Bon s'est ce qu'on dit ...et à quoi je crois...

Mais la cause de ce petit ''boum''?? tu sais?

Auteur : vic
Date : 16 avr.15, 02:30
Message :

Indian a dit :SI le bouddhiste peut m'expliquer comment je suis arrivé la... alors je t'écoute...

Dire que c'est dieu ne donnerait pas plus de preuve ou d'explication à ce qu'on ne sait pas .
Si une chose compliquée a besoin d'un créateur pour explication alors un créateur étant encore plus compliqué nécessiterait alors lui même son créateur .
L'univers contenant l'ensemble de toute les causes jusqu'a l'infini n'a nullement besoin de créateur .

" Si toutes les causes et les effets étaient présents chez le créateur , on ne pourrait même plus parler de création puisque tout serait déjà là " Mathieu ricard .

Auteur : indian
Date : 16 avr.15, 02:36
Message :

vic a écrit :
Dire que c'est dieu ne donnerait pas plus de preuve ou d'explication à ce qu'on ne sait pas .

Bien que de se taire est aussi une preuve pouvant dire qu'on ne sait pas...
Je préfère savoir, donc je cherche... au lieu de dire... je ne sais pas.

On pourrait aussi dire parce que je ne sais pas si c'est dieu, alors je dis que ca n'existe pas.

Pourquoi réfuter une possibilité? Drôle de réflexion pour un amant des sciences et de la vérité...

Dire ''c'est peut être Dieu''... je trouve cela bien plus raisonnable Raisonné même. Sans être Con, ni naïf.

Que dis tu? Peut être? ou NON!

Auteur : vic
Date : 16 avr.15, 02:42
Message : Le croyant quand il ne sait pas dit " cela proclame dieu" , le athée quand il ne sait pas reste silencieux .

Auteur : indian
Date : 16 avr.15, 02:48
Message :

vic a écrit :Le croyant quand il ne sait pas dit " cela proclame dieu" , le athée quand il ne sait pas reste silencieux .

Vous vous m'éprenez mon ami...

Le croyant proclame dieu par ce qu'il sait... et parce que il sait.
Lui-même .
Par sa connaissance et son raisonnement.
Celui qui proclame Dieu par endoctrinement, tradition, mimétisme... n'est pas un bon petit croyant bien humble à mes yeux...
Mais une simple élevé écoutant son profs, se gargarisant et considérant tout ce qu'il dit comme étant la vérité.
Sans vérifier par lui-même.
Comme la définition de croyant, que tu veux me coller à la peau.

Je ne suis pas de ton type. Désolé.

Naif, je ne l'ai jamais ''digéré'', je ne me suis pas encore suffisamment ''détaché'' de ton mot ... ca m'a toujours rendu triste.

Con par contre ... mes enfants en témoigneraient

Auteur : Saint Glinglin
Date : 16 avr.15, 03:31
Message : Un croyant est quelqu'un qui croit, quelque soit ce qui l'a conduit à croire, raisonnement ou endoctrinement, et quelque soit la valeur morale de sa croyance.

Auteur : indian
Date : 16 avr.15, 04:12
Message :

Saint Glinglin a écrit :Un croyant est quelqu'un qui croit, quelque soit ce qui l'a conduit à croire, raisonnement ou endoctrinement, et quelque soit la valeur morale de sa croyance.

Les valeurs... on les oublie souvent celles là...
Desquelles parle-ton au final?
Pourtant... c'est de cela que l'on doit parler avant tout...
Le reste
mon humble avis..

Auteur : vic
Date : 16 avr.15, 05:32
Message :

Indian a dit :Le croyant proclame dieu par ce qu'il sait... et parce que il sait.
Lui-même .
Par sa connaissance et son raisonnement.

Par sa connaissance ou son raisonnement on n'aboutit pas à croire en dieu , mais au septicisme sur la question , je n'ai jamais vu un croyant me démontrer dieu par le raisonnement c'est idiot .Aucun athée ici ne m'a semblé le moins du monde convaincu par vos démonstration ou vos arguments .Ca ressemble bien donc à de la croyance .

Indian a dit :Le croyant proclame dieu par ce qu'il sait... et parce que il sait.

merci Indian malgré tout pour ce bon moment de rire et de plaisir .

Auteur : indian
Date : 16 avr.15, 06:03
Message :

vic a écrit :merci Indian malgré tout pour ce bon moment de rire et de plaisir .

Votre plaisir est le mien mon ami Pas de quoi

Auteur : Crisdean
Date : 20 avr.15, 05:14
Message :

ChristianK a écrit :Pourquoi penser que Bob Morane n`existe pas? Pcq c`est un personnage de roman donc imaginé. Est-ce suffisant à prouver une inexistence? Non, essentiellement pcq toute la question est de savoir s`il est seulement imaginé, ou si par hasard il n`y aurait pas des fondements à son existence, si le point de départ du roman ne serait pas un personnage réel. Le témoignage de l`auteur est utile pour cela, mais aussi des procédures inductives: dans de nombreux cas dans le passé on a pu vérifier que des personnages de romans, dans telle ville, avec tel nom et situation etc.n`existaient pas, comme on peut vérifier qu`un chien n`existe pas dans telle pièce précise; avec cette base inductive on peut dire que dans la majorité des cas les personnages n `èxistent pas et on a un argument probabiliste.
C`est là l`explication du choix d`exemples peu réalistes pour montrer que quand on n`a pas de preuve on affirme une inexistence, ce qui est sophistique.
Mais en réalité, si on dit que Bob n`existe pas ce n`est pas pcq on n`a pas de preuve de son existence, mais plus précisément pcq on a un argument probabiliste inductif de son inexistence. Si la probabilité est très très forte, alors on aura tendance à affirmer carrément une inexistence. Mais encore une fois ce ne sera pas pcq il n`y a pas de preuve d`existence.

Avec Dieu, un argument inductif d`inexistence est impossible pcq il n`est pas dans le monde.

ET Bob n`est pas une entité traitée par un postulat de la raison kantienne...

Pas seulement avec Dieu, il est logiquement impossible d'affirmer l'inexistence de quelque chose de possible. Ce post ressemble à un renversement maladroit de la charge de la preuve.

Avec toute chose hypothétique, aucune logique, qu'elle soit inductive, déductive ou abductive ne permettrait de prouver l'inexistence. Principe de base de la logique. Tout au plus pourras-tu trouver une contradiction qui rendrait impossible l'existence de la chose en question. Comme un cercle carré, par exemple, contradictoire dans les termes.

Et les éventuels fondements sur lesquels pourrait être basé le personnage n'en ferait qu'un personnage fictif inspiré par ces fondements. Et, en rien, ça ne le rendrait réel. Après, il y a des moyens très simples, basés sur la logique pour tenter de distinguer des choses (ou personnes) réelles et celles imaginaires.

Peut-être peut-on tout simplement dire que Bob Morane existe, comme personnage de fiction.
Tu te compliques la vie à vouloir tenter, en vain, de prouver l'inexistence. Sinon, toute chose qui serait affirmée comme existante existerait jusqu'à preuve du contraire: Voldemor, Frodo, Merlin l'enchanteur etc... Ce qui ferait de toi, un individu d'une crédulité sans fin.
La véritable question est : comment faire au mieux le tri entre les affirmations fausses et exagérées et celles qui posséderait ne serait-ce qu'un fonds de vérité ?

J'ai plus simple, comme raisonnement et beaucoup plus pratique , celui qui affirmerait que Bob Morane est un véritable être humain devra en apporter la preuve. Point barre.
Principe d'économie.

Avec Dieu, c'est encore plus simple, il n'y a pas de définition claire et consensuelle de ce qu'est Dieu, donc à quoi bon essayer de prouver l'inexistence de quelque chose qu'on ne sait même pas ce que ça pourrait être. On peut dire qu'un personnage appelé Dieu "existe" car décrit dans un livre comme la Bible. Mais, jusqu'à ce qu'on démontre la réalité de ce personnage, il ne restera qu'un personnage décrit dans un bouquin sans fondements pour attester de son existence réelle. Comme Harry Potter, les walkyries, Thor ....

Auteur : indian
Date : 20 avr.15, 05:43
Message :

Crisdean a écrit : Avec Dieu, c'est encore plus simple, il n'y a pas de définition claire et consensuelle de ce qu'est Dieu, donc à quoi bon essayer de prouver l'inexistence de quelque chose qu'on ne sait même pas ce que ça pourrait être. On peut dire qu'un personnage appelé Dieu "existe" car décrit dans un livre comme la Bible. Mais, jusqu'à ce qu'on démontre la réalité de ce personnage, il ne restera qu'un personnage décrit dans un bouquin sans fondements pour attester de son existence réelle. Comme Harry Potter, les walkyries, Thor ....

Bien dit

C'est probablement pour ca que les prophètes ont tous dit qu'ils étaient eux même en quelque sorte: la preuve.
Comme nous le sommes aussi: Création, Évolution, Sa Science.

Bien qu'ils aient dit deleur bouche... Ils ont toujours prétendu eux-mêmes que cela n'était pas d'eux ...
Ce qu'ils ont écrits sur papier (''mon mien'' , mon ami mon prophète) est, à sa simple lecture, une preuve suffisante pour moi.
Comment de toute manière un homme aussi simple que le meilleur d'entre nous aurait pu écrire tant et si profond en si peu de temps...? Vous me dites?
Mais peut être ne le connaissez vous simplement pas. Tout est possible..

Auteur : Crisdean
Date : 20 avr.15, 21:29
Message :

indian a écrit :
Bien dit

C'est probablement pour ca que les prophètes ont tous dit qu'ils étaient eux même en quelque sorte: la preuve.
Comme nous le sommes aussi: Création, Évolution, Sa Science.

Bien qu'ils aient dit deleur bouche... Ils ont toujours prétendu eux-mêmes que cela n'était pas d'eux ...
Ce qu'ils ont écrits sur papier (''mon mien'' , mon ami mon prophète) est, à sa simple lecture, une preuve suffisante pour moi.
Comment de toute manière un homme aussi simple que le meilleur d'entre nous aurait pu écrire tant et si profond en si peu de temps...? Vous me dites?
Mais peut être ne le connaissez vous simplement pas. Tout est possible..

Que je le connaisse ou pas n'est pas le problème. Et mon avis, finalement, n'a pas d'importance. Mais, si quelqu'un affirme quelque chose et, en supposant que ce soit important, la position sceptique est de mise, quelque soit la simplicité ou la grandeur de l'individu. J'ai tendance à ne pas croire sur parole les gens quand ils prétendent des choses qui sortent de l'ordinaire. Il n'est pas question ici de douter de sa sincérité mais de la véracité des phénomènes dont il est témoin voire acteur ou de l'affirmation exposée.
Tu dis que c'est une preuve pour toi, mais c'est mal formulé. Tu devrais dire que c'est suffisant pour toi pour croire, et ça me va, mais en rien cela ne constitue une preuve. Et ce n'est pas parce que certains le qualifient de prophète que l'affirmation, qu'elle soit orale ou écrite, a plus de poids.
Si c'est le cas, ca n'est qu'un argument d'autorité fallacieux.

Auteur : indian
Date : 21 avr.15, 01:58
Message : [quote="Crisdean]
Que je le connaisse ou pas n'est pas le problème. Et mon avis, finalement, n'a pas d'importance. Mais, si quelqu'un affirme quelque chose et, en supposant que ce soit important, la position sceptique est de mise, quelque soit la simplicité ou la grandeur de l'individu. J'ai tendance à ne pas croire sur parole les gens quand ils prétendent des choses qui sortent de l'ordinaire. Il n'est pas question ici de douter de sa sincérité mais de la véracité des phénomènes dont il est témoin voire acteur ou de l'affirmation exposée.
Tu dis que c'est une preuve pour toi, mais c'est mal formulé. Tu devrais dire que c'est suffisant pour toi pour croire, et ça me va, mais en rien cela ne constitue une preuve. Et ce n'est pas parce que certains le qualifient de prophète que l'affirmation, qu'elle soit orale ou écrite, a plus de poids.
Si c'est le cas, ca n'est qu'un argument d'autorité fallacieux.[/quote]


1 000 000 % d'accord avec toi, en tout point...Merci de mettre des meilleurs mots que les miens.

Auteur : Karlo
Date : 21 avr.15, 08:05
Message : Pourquoi ne croyez-vous pas aux fées ? Aux trolls des montagnes ? Aux dragons ? Au monstre en spaghettis volant ?

Le croyant choisit l'entité en laquelle il a envie de croire alors qu'elle n'est pas plus probable que d'autres. Ce n'est que lui qui la considère comme étant plus crédible en fonction de son vécu.

Auteur : indian
Date : 21 avr.15, 08:17
Message :

Karlo a écrit :Pourquoi ne croyez-vous pas aux fées ? Aux trolls des montagnes ? Aux dragons ? Au monstre en spaghettis volant ?

As-tu déjà eu quelqu'un que tu trouve crédible près de toi te parler de la probabilité de l'existence des fées, des dragons, des trolles de montagnes de monstres en spaghetti volant?

Moi non plus.

Auteur : Karlo
Date : 21 avr.15, 09:00
Message : Exactement comme pour dieu.

Auteur : indian
Date : 21 avr.15, 09:03
Message :

Karlo a écrit :Exactement comme pour dieu.

Puis-je donc considérer que tous les gens que vous connaissez dans la vie sont athées?

Auteur : Karlo
Date : 21 avr.15, 09:19
Message : Non, pourquoi ?

Je posais simplement la question de savoir pourquoi croire aux fées c'est ridicule mais croire aux dieux c'est pas ridicule du tout.

Auteur : ChristianK
Date : 21 avr.15, 11:43
Message : Pcq les fées sont partiellement comme Bob Morane; on peut avoir un argument inductif probabiliste contre les personages de romans. Mais un Dieu transcendant est autres chose, particuilièrement le Dieu des philosophes.

Et ce n'est pas parce que certains le qualifient de prophète que l'affirmation, qu'elle soit orale ou écrite, a plus de poids.
Si c'est le cas, ca n'est qu'un argument d'autorité fallacieux.

Faux, il est évident que tout le monde n’ est pas crédible également. Certains hommes sortant de l’ ordinaire le sont beaucoup plus. Ou beaucoup moins.

Pas seulement avec Dieu, il est logiquement impossible d'affirmer l'inexistence de quelque chose de possible. Ce post ressemble à un renversement maladroit de la charge de la preuve.

Avec toute chose hypothétique, aucune logique, qu'elle soit inductive, déductive ou abductive ne permettrait de prouver l'inexistence. Principe de base de la logique. Tout au plus pourras-tu trouver une contradiction qui rendrait impossible l'existence de la chose en question. Comme un cercle carré, par exemple, contradictoire dans les termes.

…


Peut-être peut-on tout simplement dire que Bob Morane existe, comme personnage de fiction.
Tu te compliques la vie à vouloir tenter, en vain, de prouver l'inexistence. Sinon, toute chose qui serait affirmée comme existante existerait jusqu'à preuve du contraire: Voldemor, Frodo, Merlin l'enchanteur etc... Ce qui ferait de toi, un individu d'une crédulité sans fin.

La question n’est pas là, il s’agissait d’une question logique, à savoir quel est le fondement d’inexistence probable de Bob. Et, à part la contradiction, qui dénote impossibilité, il est justement faux qu’on ne puisse démontrer une inexistence : on peut très bien montrer l’inexistence d’un éléphant dans telle maison, et de Bob Morane dans (citoyen de ) telle ville (en principe).

J'ai plus simple, comme raisonnement et beaucoup plus pratique , celui qui affirmerait que Bob Morane est un véritable être humain devra en apporter la preuve. Point barre.

A coté de la question : on se demande comment prouver son inexistence.

Avec Dieu, c'est encore plus simple, il n'y a pas de définition claire et consensuelle de ce qu'est Dieu, donc à quoi bon essayer de prouver l'inexistence de quelque chose qu'on ne sait même pas ce que ça pourrait être. On peut dire qu'un personnage appelé Dieu "existe" car décrit dans un livre comme la Bible. Mais, jusqu'à ce qu'on démontre la réalité de ce personnage, il ne restera qu'un personnage décrit dans un bouquin sans fondements pour attester de son existence réelle. Comme Harry Potter, les walkyries, Thor ....

Ne concerne pas le Dieu des philosophes. Et si Dieu est hors du monde , plus moyen de prouver l’inexistence comme celle de Bob. Il faut autre chose.
La définition de Dieu ne pose pas problème pour les philosophes qui en ont parlé, même athées. Pour les religions il y a des points communs très importants, et analogiques. S’ il est décrit, on a un certain concept de ce que c’ est.
De plus, un argument d’ autorité est un fondement, c’est par lui qu’on sait que César est mort le 15 mars.
---

Par sa connaissance ou son raisonnement on n'aboutit pas à croire en dieu , mais au septicisme sur la question , je n'ai jamais vu un croyant me démontrer dieu par le raisonnement c'est idiot .Aucun athée ici ne m'a semblé le moins du monde convaincu

Le Dieu des philosophes vient du raisonnement. L’ argument d’autorité des religions est un raisonnement, au moins probabiliste.
Un sceptique est un agnostique, pas un athée.

vic a écrit :Christian k est entrain de nous démontrer qu'on ne doit pas croire en dieu , on doit rester septique ou au maxi agnostique parce qu'il n'y a pas de preuve de l'existence ou de l'inexistence de dieu .. Comme quoi on ne perd pas notre temps ici quand on débat avec les croyants …Une absence de preuve de dieu n'a jamais constitué une preuve de son existence , on voit mal comment .

Donc une absence de preuve est de l’agnosticisme.
Ensuite le fait qu’ on ne puisse prouver l’inexistence de Dieu de la même facon que pour Bob n’ a rien à voir avec les fondements de l’existence de Dieu. On parle ici strictement des preuves d’inexistence, pas des preuves d’existence. Il est sophistique de passer de l’un à l’autre.

« Avec Dieu, un argument inductif d`inexistence est impossible pcq il n`est pas dans le monde. » Ça me semble fallacieux comme argument. Si Dieu existe, il n'est pas dans le monde. C'est déjà avoir un a priori du raisonnement. En quoi ton argument peut-il s'appliquer à Dieu et pas, par exemple, à Anakin Skywalker ? Il ne fait pas partie du monde, lui non plus.
Par ailleurs,
« dans de nombreux cas dans le passé on a pu vérifier que des personnages de romans, dans telle ville, avec tel nom et situation etc.n`existaient pas » Et pourquoi considérer la Bible comme un livre à part ?

La bible est à part dans la mesure ou Dieu est hors du monde, et donc on ne le traiter de la même facon que Bob.
Je ne sais pas qui est Anakin. Si, comme Bob, il est censé être quelque part dans le monde, on raisonne comme sur Bob.

Auteur : thewild
Date : 21 avr.15, 21:10
Message :

Et ce n'est pas parce que certains le qualifient de prophète que l'affirmation, qu'elle soit orale ou écrite, a plus de poids.
Si c'est le cas, ca n'est qu'un argument d'autorité fallacieux.

ChristianK a écrit :Faux, il est évident que tout le monde n’ est pas crédible également. Certains hommes sortant de l’ ordinaire le sont beaucoup plus. Ou beaucoup moins.

Totalement subjectif. Un homme tu trouveras crédible je le trouverai peut-être risible, et inversement.
Sortant de l'ordinaire ? Oui, si effectivement il ressuscite ou transforme l'eau en vin il sort de l'ordinaire. Sinon il a peut-être simplement des capacités de persuasions très développées.
Un prophète n'est crédible qu'autant que son auditoire est crédule.

Auteur : ChristianK
Date : 22 avr.15, 05:00
Message : Pétition de principe totalement gratuite, même si la volonté a effectivement un role dans la croyance/foi/opinion. C'est comme de dire que les raisonnements pratiques sur les sujets contingents (eg. le parti politique le plus juste) sont totalement subjectifs. Non, pas totalement, et même pas surtout, en principe.

Une bonne partie des critères de crédibilité concernant un prophète sont les mêmes que ceux de tout argument d'autorité (foi naturelle), en histoire par exemple, ou dans la vie courante. On croit la parole de certains de nos amis, d'autres n'y croient pas, mais ca n'a rien a voir avec "totalement subjectif".
Dire que toute la crédibilité provient de la crédulité c'est régler à l'avance une question qui doit être résolue au cas par cas. En réalité il faut aussi considérer l'autre coté de la médailles: le rejet de telle crédibilité peut avoir sa source dans une attitude de soupcon excessif et maladif à l'égard d'autrui (comme chez des malades qui ne font jamais confiance à personne, par narcissisme).
Refuser de croire une personne crédible est une erreur de raisonnement. C'est pourquoi presque personne ne nie que César soit mort le 15 mars (pcq des gens l'ont dit).

Auteur : Veloth
Date : 22 avr.15, 05:41
Message :

ChristianK a écrit :La bible est à part dans la mesure ou Dieu est hors du monde, et donc on ne le traiter de la même facon que Bob.
Je ne sais pas qui est Anakin. Si, comme Bob, il est censé être quelque part dans le monde, on raisonne comme sur Bob.

Bon, alors un autre exemple : pourquoi ce raisonnement s'applique-t-il à Dieu et non à Superman ? Lui aussi est hors du monde.

Auteur : ChristianK
Date : 22 avr.15, 07:00
Message : Je ne pense pas (?) que superman soit hors du monde ( ou censé hors du monde). Il est décrit comme agissant dans nos villes etc. C'est pour ca qu'on a un argument probable d'inexistence: le roman qui dit qu'il a sauvé New York (disons?) est susceptible de critique si en fouillant tout New York on ne le trouve. Il n'est pas dans les listes des citoyens etc.

Auteur : thewild
Date : 22 avr.15, 07:47
Message :

ChristianK a écrit :Refuser de croire une personne crédible est une erreur de raisonnement. C'est pourquoi presque personne ne nie que César soit mort le 15 mars (pcq des gens l'ont dit).

Non, ce n'est pas parce que des gens l'ont dit qu'on le croit.
On le croit parce qu'on sait qu'il est mort. On sait aussi qu'il est mort à une date précise. On sait que ce jour est compris entre certaines dates.
Ensuite seulement, des témoignages donnent une date précise. DES témoignages, concordants, de personnes différentes. Des faits viennent corroborer ces témoignages.
Alors qui est le témoin crédible ayant rapporté le jour de la mort de César ? Personne.
D'ailleurs tu as dit qu'il était mort le 15 mars et je ne t'ai pas cru, j'ai été vérifier.

Auteur : indian
Date : 22 avr.15, 11:23
Message :

Karlo a écrit :Non, pourquoi ?

Je posais simplement la question de savoir pourquoi croire aux fées c'est ridicule mais croire aux dieux c'est pas ridicule du tout.

Parce que j'ai confiance en ceux qui m'ont parler de leur foi.
Parce que cette confiance en eu m'a permis de chercher... au lieu de refuter... et surprise...
Rien de ridicule dans ma foi.. bien au contraire... plutot logique. Simple logique.

Alors que les contes de fées, moi non plus personne de confiance ne m'en a parlé

Auteur : ChristianK
Date : 22 avr.15, 11:45
Message :

thewild a écrit : Non, ce n'est pas parce que des gens l'ont dit qu'on le croit.
On le croit parce qu'on sait qu'il est mort. On sait aussi qu'il est mort à une date précise. On sait que ce jour est compris entre certaines dates.
Ensuite seulement, des témoignages donnent une date précise. DES témoignages, concordants, de personnes différentes. Des faits viennent corroborer ces témoignages.
Alors qui est le témoin crédible ayant rapporté le jour de la mort de César ? Personne.
D'ailleurs tu as dit qu'il était mort le 15 mars et je ne t'ai pas cru, j'ai été vérifier.

Ca ne change rien, d'ailleurs César n'est qu'un exemple. Le point n'est pas de savoir qu'il est mort (même si ca aide, tu as raison), mais à telle date précise. Il y a plusieurs témoignages et c'est mieux qu'un mais c'est vu comme fait uniquement pcq des gens le disent et ils le disent pcq quelqu'un a connu les témoins directs, comme l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours.
Peut-être, je n'ai pas vérifié, y a -t-il des faits qui corroborent (lesquels? ces faits seront passés, donc rapportés...) mais c'est pas important. En supposant qu'il n'y en a pas, la mort le 15 mars reste une vérité historique. Avec l'argument d'autorité comme fondement. Voilà pourquoi l'histoire n'est pas une science, bien qu'ayant des sciences annexes. L'histoire c'est essentiellement un auctor (auctoritas) qui raconte des faits qui se sont produits.

Auteur : Inti
Date : 22 avr.15, 12:35
Message :

ChristianK a écrit :La bible est à part dans la mesure ou Dieu est hors du monde, et donc on ne le traiter de la même facon que Bob.
Je ne sais pas qui est Anakin. Si, comme Bob, il est censé être quelque part dans le monde, on raisonne comme sur Bob

Bob et dieu sont issus d'écriture. Donc sorti de l'esprit humain. Le fait d'écrire que dieu est transcendant et hors du monde est un choix littéraire comme Xénu pour les scientologues. Mais je respecte ta croyance.

Auteur : Veloth
Date : 23 avr.15, 07:08
Message :

ChristianK a écrit :Je ne pense pas (?) que superman soit hors du monde ( ou censé hors du monde). Il est décrit comme agissant dans nos villes etc. C'est pour ca qu'on a un argument probable d'inexistence: le roman qui dit qu'il a sauvé New York (disons?) est susceptible de critique si en fouillant tout New York on ne le trouve. Il n'est pas dans les listes des citoyens etc.

Bon bon bon. Prenons d'autres exemples, alors : que penser de Zeus ? de Jupiter ? de tous les dieux grecs, romains, nordiques (et j'en passe) ?

Auteur : Crisdean
Date : 24 avr.15, 05:22
Message :

ChristianK a écrit :Pcq les fées sont partiellement comme Bob Morane; on peut avoir un argument inductif probabiliste contre les personages de romans. Mais un Dieu transcendant est autres chose, particuilièrement le Dieu des philosophes.

Si tu adoptes une démarche logique, Dieu est qu'une hypothèse. Comme les féés, Bob Morane ou le grand Slaghvuck, entité outre-transcendante, qui est au-delà de l'hors-monde et qui a créé Dieu.

La déclaration de transcendance, c'est à dire l'existence hors de la connaissance et de notre capacité de raisonnement, rend vain l'appel à la logique. Et rend encore plus malhonnête la demande de prouver
l'inexistence.

J'attends des preuves de l'inexistence du Grand Shlagvuck.

ChristianK a écrit :
Crisdean a dit : « Et ce n'est pas parce que certains le qualifient de prophète que l'affirmation, qu'elle soit orale ou écrite, a plus de poids. Si c'est le cas, ca n'est qu'un argument d'autorité fallacieux »

Faux, il est évident que tout le monde n’ est pas crédible également. Certains hommes sortant de l’ ordinaire le sont beaucoup plus. Ou beaucoup moins.

Rien de plus faux, la validité d'une affirmation ne se juge que sur la correspondance avec les faits et les éléments de preuve, pas sur la crédibilité de l'individu qui affirme. Un argument tient sur lui-même, peu importe qui le proclame. Faire appel à la crédibilité d’un individu pour valider son propos, est un argument d’autorité, qui est un sophisme.

ChristianK a écrit : La question n’est pas là, il s’agissait d’une question logique, à savoir quel est le fondement d’inexistence probable de Bob. Et, à part la contradiction, qui dénote impossibilité, il est justement faux qu’on ne puisse démontrer une inexistence : on peut très bien montrer l’inexistence d’un éléphant dans telle maison, et de Bob Morane dans (citoyen de ) telle ville (en principe).

Le fondement est circonscrit dans notre champs de connaissance qui est limité.
Tu peux constater l'absence de Bob Morane dans une ville, un pays ou même le monde entier. Tout comme on peut constater l'absence de Dieu dans notre univers. Mais pas affirmer l'inexistence.
Et l'absence, seulement, dans ce contexte. Ce qui permettra, tout au plus, de déclarer que les détails des récits impliquant Bob Morane sont probablement faux. Mais en aucun cas, cela ne prouvera l'inexistence de Bob Morane.
Après tu croiras qu'il existe (position théiste dans l'analogie) ou pas (position athée).

Tu as plusieurs fois déclaré qu'absence de preuve n'est pas preuve d'absence. Ton affirmation de possibilité de démontrer ce type de "négatif" est en conflit direct avec cette déclaration.

ChristianK a écrit : A coté de la question : on se demande comment prouver son inexistence.

Seule la contradiction dans les attributs et concepts le permettrait : rond avec un angle, carré avec un angle aigu, nombre pair indivisible par deux, omnipotence impuissante, quadrupède à huit pattes .......

Il est logiquement impossible de réfuter une entité hypothétique donc possible. Cela nécessiterait une connaissance exhaustive.

ChristianK a écrit : Ne concerne pas le Dieu des philosophes. Et si Dieu est hors du monde , plus moyen de prouver l’inexistence comme celle de Bob. Il faut autre chose.
La définition de Dieu ne pose pas problème pour les philosophes qui en ont parlé, même athées. Pour les religions il y a des points communs très importants, et analogiques. S’ il est décrit, on a un certain concept de ce que c’ est.
De plus, un argument d’ autorité est un fondement, c’est par lui qu’on sait que César est mort le 15 mars.

Le "si" reste une hypothèse qu'il faut démontrer, dieu des philosophes ou pas. Si c’est pour arriver à la cause première, nul raison de l’appeler Dieu plutôt que cause première.
Quant à l’argument d’autorité, l’usage du terme est limite. L’argument d’autorité est spécifique au sophisme qui est l’appel à une autorité pour valider l’argument. Untel a dit que .. donc c’est vrai.
La date du 15 mars pour la mort de Jules César n’est pas un argument d’autorité. La définition de cette date a des fondements basés sur des éléments de preuves concordants. On accepte la date du 15 mars parce que ces éléments de preuve (écrits et témoignages) nous indiquent cette date, et que cela nous semble suffisant pour accepter cette date et non pas parce que quelqu’un l’affirme. C’est comme cela qu’on définit la connaissance. Et il est possible qu’on aie tort. Et puis, que ce soit une autre date ne changera que quelques lignes dans les livres d’Histoire sauf évidemment si cette différence est telle qu'on ne situerait plus le personnage dans son temps.

ChristianK a écrit : Un sceptique est un agnostique, pas un athée.

Affirmation sans fondement et complètement faux. Le scepticisme désigne un raisonnement qui considère toute vérité absolue comme impossible, l'athéisme désigne une conclusion.

ChristianK a écrit : Donc une absence de preuve est de l’agnosticisme.
Ensuite le fait qu’ on ne puisse prouver l’inexistence de Dieu de la même facon que pour Bob n’ a rien à voir avec les fondements de l’existence de Dieu. On parle ici strictement des preuves d’inexistence, pas des preuves d’existence. Il est sophistique de passer de l’un à l’autre.

Inexact, l'agnosticisme est la déclaration d'impossibilité de preuve. Et, en effet, il est sophistique de tenter de transférer la charge de preuve.

ChristianK a écrit :
La bible est à part dans la mesure ou Dieu est hors du monde, et donc on ne le traiter de la même facon que Bob.

Il y a sophisme ici. La déclaration que Dieu est une exception à la logique.
La prémisse «Dieu est hors du monde » est réfutable car non démontrée.
Comme dans tous les arguments ontologiques que j’ai pu voir.
Il faudrait démontrer en quoi l'hypothèse Dieu, ici le Dieu biblique est différent de l'hypothèse Bob ? L’affirmer n’est pas suffisant.

Auteur : Inti
Date : 24 avr.15, 12:05
Message : @_christian k

Tout le monde sait que le temple jedi est une fiction mais certains étudiants turcs souhaitent l'établissement d'un temple jedi pour , semble-t-il, contrecarrer la multiplication des mosquées.

Cela démontre qu'une fiction peut devenir réalité.

http://m.nouvelobs.com/article/20150413 ... .html#null

Je pense que ton topic sur Dieu et Bob Morane était très maladroit de ta part.

Auteur : Crisdean
Date : 25 avr.15, 10:31
Message :

Inti a écrit :@_christian k

Tout le monde sait que le temple jedi est une fiction mais certains étudiants turcs souhaitent l'établissement d'un temple jedi pour , semble-t-il, contrecarrer la multiplication des mosquées.

Cela démontre qu'une fiction peut devenir réalité.

http://m.nouvelobs.com/article/20150413 ... .html#null

Je pense que ton topic sur Dieu et Bob Morane était très maladroit de ta part.

Je suis d accord, Inti, mais soyons sport, il est question d argumentation et de logique.

Auteur : Inti
Date : 25 avr.15, 13:01
Message :

Crisdean a écrit :Je suis d accord, Inti, mais soyons sport, il est question d argumentation et de logique.

Et qu'est ce que tu crois? C'est Christiank qui se réclame de la logique philosophique pour rendre incontestatable sa théologie. Reprends du début et on en reparlera.

Auteur : Crisdean
Date : 26 avr.15, 21:07
Message :

Inti a écrit :
Et qu'est ce que tu crois? C'est Christiank qui se réclame de la logique philosophique pour rendre incontestatable sa théologie. Reprends du début et on en reparlera.

Je me suis mal fait comprendre.
Je développe, tu as dit qu'une fiction peut devenir réalité, ce qui dans le cas du temple jedi n'est pas vrai. La construction d'un temple jedi ne rend pas réel le jediisme, à l'instar des lieux de cultes qui ne rendent pas réels les religions qu'ils représentent. C'est la formulation que je mets en doute, même si je crois comprendre ce que tu veux dire.

Auteur : ChristianK
Date : 27 avr.15, 04:59
Message :

C'est Christiank qui se réclame de la logique philosophique pour rendre incontestatable sa théologie

Rien à voir avec rendre incontestable. On compare Bob et des raisons probables de son inexistence, et et Dieu n’est pas dans le même cas.

que penser de Zeus ? de Jupiter ? de tous les dieux grecs, romains, nordiques (et j'en passe) ?

Ici cela dépend. Remarque que Dieu vient de Deus, Zeus et de Ju (et piter est évidemment pater, dieu le père), et que tout ca vient de l’indo-européen dwei (Incidemment c’est pour ca que l’hébraiste André Chouraqui ne voulait pas traduire Yahve par Dieu). Si Zeus et Ju sont la même chose que le Dieu de Descartes et du xtianisme alors ca ne change rien. Si Zeus est physique et sur le mont Olympe, ou est littéralement une statue, alors il est intra mondain en principe, comme Bob.
Cela Dit, le polythéisme ne pourra pas se réfuter comme on affirme une inexistence probable de Bob. Va falloir des arguments philosophiques abstraits.

dieu sont issus d'écriture. Donc sorti de l'esprit humain. Le fait d'écrire que dieu est transcendant et hors du monde est un choix littéraire

Oui mais ce n’est pas l’écriture qui compte mais le type d’écriture. La théorie kantienne de la raison pratique impliquant Dieu et le libre arbitre est écrite, elle implique l’extramondain , mais un extramondain déduit. Bob n’est pas déduit, il est censé agir empiriquement dans le monde, c’est pourquoi dans son cas on a des moyens empiriques de fonder son inexistence probable. Il y a donc une différence.

Si tu adoptes une démarche logique, Dieu est qu'une hypothèse. Comme les féés, Bob Morane ou le grand Slaghvuck, entité outre-transcendante, qui est au-delà de l'hors-monde et qui a créé Dieu.

La déclaration de transcendance, c'est à dire l'existence hors de la connaissance et de notre capacité de raisonnement, rend vain l'appel à la logique. Et rend encore plus malhonnête la demande de prouver
l'inexistence.

J'attends des preuves de l'inexistence du Grand Shlagvuck.

Non, les fées et bob sont intramondains : Bob agit réellement dans notre monde dans ses aventures. Il est citoyen de telle ville, etc.
Transcendance veut dire extramondain, pas extra de la capacité de raisonnement. Tous les philosophes qui raisonnent là-dessus parlent de transcendance avec toute la logique voulue.
On ne demande pas de prouver l’inexistence, on dit que cette inexistence ne peut se prouver comme cela se fait (et avec raisonnement probable la plupart du temps) avec Bob.

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Rien de plus faux, la validité d'une affirmation ne se juge que sur la correspondance avec les faits et les éléments de preuve, pas sur la crédibilité de l'individu qui affirme. Un argument tient sur lui-même, peu importe qui le proclame. Faire appel à la crédibilité d’un individu pour valider son propos, est un argument d’autorité, qui est un sophisme.

Tu confond sophisme d’autorité (telle chose est prouvée catégoriquement ou scientifiquement ou philosophiquement pcq untel le dit) avec argument d’autorité (le fondement de telle proposition vraie est la parole d’untel)

Le fondement est circonscrit dans notre champs de connaissance qui est limité.
Tu peux constater l'absence de Bob Morane dans une ville, un pays ou même le monde entier. Tout comme on peut constater l'absence de Dieu dans notre univers. Mais pas affirmer l'inexistence.
Et l'absence, seulement, dans ce contexte. Ce qui permettra, tout au plus, de déclarer que les détails des récits impliquant Bob Morane sont probablement faux. Mais en aucun cas, cela ne prouvera l'inexistence de Bob Morane.
Après tu croiras qu'il existe (position théiste dans l'analogie) ou pas (position athée).

Tu as plusieurs fois déclaré qu'absence de preuve n'est pas preuve d'absence. Ton affirmation de possibilité de démontrer ce type de "négatif" est en conflit direct avec cette déclaration.

Non, justement c’est le contraire : pour Bob il ne s’agit justement pas d’une simple absence de preuve, car l’absence de Bob dans telle pièce est une preuve (évidence ) qu’il n’existe pas (inexistence) dans cette pièce. Ensuite on élargit : Bob censé citoyen de tel village , babtisé tel jour, fils d’untel dans le livre, on ne le trouve pas dans ces lieux et registres : il n’est pas là donc il n’existe pas là. L’absence prouvera l’inexistence, et ensuite, après induction on aura un argument probable pour toutes les inexistence d’un héros de roman.
Tu as raison si tu parles d’un Bob Morane abstrait ou nominal ; ces arguments ne prouveront pas son inexistence ; mais on parle pas de ca, on parle du Bob Morane du roman faisant les actions du roman avec l’identité très précise du roman.
Si (ce qui est impossible en pratique) on peut constater l’absence de Bob dans le monde entier, il n’existe pas, car dans le livre il est, et ne peut être que quelque part dans le monde… Si le livre dit que Bob n’a jamais quitté telle maison de toute sa vie, qu’on va dans la maison et qu’il n’est pas là, il n’existe pas.

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ChristianK a écrit:A coté de la question : on se demande comment prouver son inexistence.

Seule la contradiction dans les attributs et concepts le permettrait : rond avec un angle, carré avec un angle aigu, nombre pair indivisible par deux, omnipotence impuissante, quadrupède à huit pattes .......

Il est logiquement impossible de réfuter une entité hypothétique donc possible. Cela nécessiterait une connaissance exhaustive.

Tu as parfaitement raison, et c’est pourquoi les seuls arguments athées sérieux (Sartre, p.ex.) sont comme ca : contradition dans l’être ou les attributs.
Dans le cas de Bob, toutefois, à certaines conditions, on peut montrer une inexistence empirique.

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ChristianK a écrit:Ne concerne pas le Dieu des philosophes. Et si Dieu est hors du monde , plus moyen de prouver l’inexistence comme celle de Bob. Il faut autre chose.
La définition de Dieu ne pose pas problème pour les philosophes qui en ont parlé, même athées. Pour les religions il y a des points communs très importants, et analogiques. S’ il est décrit, on a un certain concept de ce que c’ est.
De plus, un argument d’ autorité est un fondement, c’est par lui qu’on sait que César est mort le 15 mars.

Le "si" reste une hypothèse qu'il faut démontrer, dieu des philosophes ou pas. Si c’est pour arriver à la cause première, nul raison de l’appeler Dieu plutôt que cause première.

Tu as raison, on peut dire Yahve, Zeus, le mot est conventionnel. « C’est ce que nous appelons Dieu « dit St Thomas. La démonstration est affaire de philo ou fondée sur l’argument d’autorité religieux.

Quant à l’argument d’autorité, l’usage du terme est limite. L’argument d’autorité est spécifique au sophisme qui est l’appel à une autorité pour valider l’argument. Untel a dit que .. donc c’est vrai.

Non c’ est pas pareil. Cela dépend des conditions de vérité. Kant a dit telle chose en morale donc c’est vrai est sophistique ; il a dit telle chose donc c’est crédible n’est pas sophistique ; des témoins ont vu le criminel et ils le disent donc c’est le criminel n’est pas sophistique, surtout dans le domaine de la raison pratique.
Un marin qui ne croit pas un ami crédible qui lui donne la météo au moment de partir est irrationnel, même si ce n’est pas l’ami qui prouve scientifiquement.

La date du 15 mars pour la mort de Jules César n’est pas un argument d’autorité. La définition de cette date a des fondements basés sur des éléments de preuves concordants. On accepte la date du 15 mars parce que ces éléments de preuve (écrits et témoignages) nous indiquent cette date, et que cela nous semble suffisant pour accepter cette date et non pas parce que quelqu’un l’affirme

Ces éléments d e preuves nesont rien d’autre que des gens qui affirment (,justement, écrits et témoignages. Le consensus est un argument d’autorité aussi)
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ChristianK a écrit:Un sceptique est un agnostique, pas un athée.

Affirmation sans fondement et complètement faux. Le scepticisme désigne un raisonnement qui considère toute vérité absolue comme impossible, l'athéisme désigne une conclusion.

Dans le contexte on parle du scepticisme « sur la question », ie. Existence-inexistence de Dieu

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ChristianK a écrit:Donc une absence de preuve est de l’agnosticisme.
Ensuite le fait qu’ on ne puisse prouver l’inexistence de Dieu de la même facon que pour Bob n’ a rien à voir avec les fondements de l’existence de Dieu. On parle ici strictement des preuves d’inexistence, pas des preuves d’existence. Il est sophistique de passer de l’un à l’autre.

Inexact, l'agnosticisme est la déclaration d'impossibilité de preuve. Et, en effet, il est sophistique de tenter de transférer la charge de preuve.

Ce n’est pas la question : on se penche ici sur les preuves d’inexistence (de Bob p.ex.).
Tout agnostique ne déclare pas les preuves impossibles. Il y a des agnostiques qui ne savent pas si elles sont impossibles ou non, pour l’existence ou l’inexsitence.

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ChristianK a écrit:
La bible est à part dans la mesure ou Dieu est hors du monde, et donc on ne le traiter de la même facon que Bob.

Il y a sophisme ici. La déclaration que Dieu est une exception à la logique.
La prémisse «Dieu est hors du monde » est réfutable car non démontrée.
Il faudrait démontrer en quoi l'hypothèse Dieu, ici le Dieu biblique est différent de l'hypothèse Bob ? L’affirmer n’est pas suffisant.

Non, pas de sophisme ni exception à la logique. Bob est une entité en principe rejoignable empiriquement, on peut le voir. Dieu est différent, cela relève de l’évidence, philosophique d’abord, et même biblique, puisqu’il existait avant que le monde n’existe.

Auteur : Veloth
Date : 27 avr.15, 05:43
Message :

ChristianK a écrit :Ici cela dépend. Remarque que Dieu vient de Deus, Zeus et de Ju (et piter est évidemment pater, dieu le père), et que tout ca vient de l’indo-européen dwei (Incidemment c’est pour ca que l’hébraiste André Chouraqui ne voulait pas traduire Yahve par Dieu). Si Zeus et Ju sont la même chose que le Dieu de Descartes et du xtianisme alors ca ne change rien. Si Zeus est physique et sur le mont Olympe, ou est littéralement une statue, alors il est intra mondain en principe, comme Bob.
Cela Dit, le polythéisme ne pourra pas se réfuter comme on affirme une inexistence probable de Bob. Va falloir des arguments philosophiques abstraits.

Quels arguments ?

Auteur : Inti
Date : 27 avr.15, 05:46
Message :

ChristianK a écrit :Oui mais ce n’est pas l’écriture qui compte mais le type d’écriture. La théorie kantienne de la raison pratique impliquant Dieu et le libre arbitre est écrite, elle implique l’extramondain , mais un extramondain déduit. Bob n’est pas déduit, il est censé agir empiriquement dans le monde, c’est pourquoi dans son cas on a des moyens empiriques de fonder son inexistence probable. Il y a donc une différence.

Voilà c'est ici que tu quittes la logique philosophique pour la théologie, ton extramondain déduit, qui n'a jamais été prouvé. Tu es sophiste en disant que l'inexistence de bob est empiriquement prouvable, un roman fiction mondain et que dieu ne peut pas l'être parce l'oeuvre l'a fait extramondain. Si tu étais honnête du point de vue du philosophe tout ce que tu pourrais affirmer est que dieu et bob sont des oeuvres littéraires sorties de l'esprit humain. Donc les deux ont un fondement physique, humain, empirique. Il y a une différence entre un romancier et un théologien. La théologie se veut être une "théorie de la connaissance irréfutable" , soit. Mais une théorie, même religieuse, est empiriquement un produit de la pensée humaine.

À partir du moment où tu adhères à l'oeuvre qui place le protagoniste en dehors du monde physique, un type d'écriture comme tu dis, tu deviens théologien. Question empirisme, selon ta logique, on pourrait aussi bien dire que le grand nombres des églises, mosquées et synagogues partout dans le monde prouvent l'existence de dieu.

Ta théologie ne me dérange pas. Tes sophismes philosophiques...un peu.

Auteur : ChristianK
Date : 27 avr.15, 06:31
Message : Non on ne quitte pas la philo, car la déduction kantienne est philosophique. Rien à voir avec Bob. Kant n'est pas un romancier.

Quels arguments ?

on peut examiner ceux de Spinoza au 1er livre de l'Ethique p.ex. (ce qui ne veut pas dire que je sois d'accord).

Auteur : Inti
Date : 27 avr.15, 08:59
Message :

ChristianK a écrit :Non on ne quitte pas la philo, car la déduction kantienne est philosophique. Rien à voir avec Bob. Kant n'est pas un romancier.

Un "philosophe" qui a tenté de reconsolider le théologique (la philo morale) devant le doute scientifique nourri par la révolution des sciences.

Ici tu imites Kant et épouse sa vision. Bob et dieu sont des "mèmes", des éléments culturels issus de l'homme ( le gène). Philosophiquement c'est la seule certitude.