Il y a un déni turco-bétonné avec cent ans de mensonges d'un État kémaliste-négationniste. Il se pose un problème philosophique. En France, on a bien cerné le problème avec les publications de Hélène Piralian et Janine Altounian. Les premières publications psychanalitiques datent depuis trente cinq ans et furent publiées dans la Revue des Temps Modernes fondée par Jean-Paul Sartre.
Il y a de plus en plus de publications sur diverses thématiques qui parlent :
- des conséquences de l'impunité officielle internationale avec le Traité de Lausanne en 1923 et de la déshumanisation banalisée (la viande boucherie pour chiens errants ou les vautours des voisinages du désert arabe) ;
- de l'enfermement en psycho-génocidaire à cause du déni ;
- des fantômes arméniens hantant l'inconscient collectif turc ;
- des morts-vivants = survivants traumatisés du génocide ;
- des vivants-morts = les descendants de ces rescapés qui transmettent symboliquement d'une génération à l'autre l'urne des ossements des victimes non enterrées ;
- de l'impossibilité de faire son deuil ;
- etc., etc.
.
Il s'agit de réflexions psychanalytiques et philosophiques qui côtoient le sentiment religieux. Il sera important d'en parler avec des Instituts en philosophie arabe. Je pense qu'il y a des contacts de l'Académie des Sciences de l'Arménie avec les philosophes arabes. InfoHay1915.
.
Auteur : N.Ismael Date : 24 avr.15, 03:47 Message :. Essays on Genocide and Humanitarian Intervention page 21
le fait que grand nombres d'Arméniens sont morts ou ont été tués pendant la deportation ne peut nous donner aucune connaissance fiable de c'à qui on doit tenir responsable de ces pertes de vie. Le haut nombre de morts ne s'avère pas certainement dans et de lui-même la culpabilité du régime des jeunes Turcs ; nous ne pouvons non plus en déduire que les morts ont fait partie d'un plan génocide de détruire la communauté arménienne turque.Comme je montre ci-dessous, de grands nombres de civils turcs sont morts en raison de graves pénuries de nourriture et épidémies ; grands nombres de soldats turcs, notament les blessés dans la bataille, ont péri par manque des soins médicaux adéquats
et à la suite de la négligence et de l'incompétence de la part de leurs propres officiers ;et de grands nombres de prisonniers de guerre britanniques ont perdu leurs vies en conséquence de l'inattention et de la sorte de mauvaise gestion brute qui était rampante dans lEmpire d'ottomane. Pourtant ces résultats ne prouvent pas sûrement que le Gouvernement Ottomane — finalement responsable de toutes ces conditions — a recherché et intentionnellement a provoquér la mort de sa propre population civile, de ses propre soldats et de ses prisonniers de guerre. Un grand nombre de morts n'est pas la preuve d'un premedi-plan d'extermination.
La participation de la Turquie dans la guerre avait pour résultat bientôt des manques sévères de nourriture cela devait affliger finalement la plupart des classes de la population turque et a mené aux famines répandues.
Auteur : Inti Date : 24 avr.15, 11:06 Message : Et si la Turquie reconnaissait "le génocide", est-ce que "la mémoire arménienne" se contenterait d'une reconnaissance officielle et renoncerait à toute indemnisation et toute revendication territoriale?
Si je pose cette question c'est que tu poses la question en termes philosophiques et psychanalytiques. Il te manque une donnée. Le géopolitique. Le rêve et la réalité.
Auteur : InfoHay1915 Date : 27 avr.15, 03:11 Message :
Inti a écrit :Et si la Turquie reconnaissait "le génocide", est-ce que "la mémoire arménienne" se contenterait d'une reconnaissance officielle et renoncerait à toute indemnisation et toute revendication territoriale?
Si je pose cette question c'est que tu poses la question en termes philosophiques et psychanalytiques. Il te manque une donnée. Le géopolitique. Le rêve et la réalité.
Si la Turquie reconnaissait le GA de 1915 ? Je ne rêve pas. Et même, le débat géopolitique serait alors comme pour la Grèce avec l'Allemagne. Cela est au niveau des États, c'est très haut par rapport aux possibilités des citoyens moyens.
Ce n'est certainement pas ma priorité. Il s'agit de mieux vivre et de comprendre ce qui s'est passé pour nous, les descendants de rescapés de 1915 qui existent et qui se reconstruisent (petit à petit, génération après génération) dans la réalité des choses.
Voici des livres qui ont été publiés sur cette thématique
- Hélène Piralian / psychanalytique
- Janine Altounian / psycho-sociologique
dont j'ai pu lire certains et y réfléchir. Cela dépasse le cadre arméno-arménien et rejoint celui des decendants de survivants de crimes contre l'Humanité.
En plus sachant que l'islam a été manipulé par l'Allemagne et ses orientalistes en 1914 (>> ce message), il y a là aussi une réflexion à mener avec les philosophes arabes qui sont aussi concernés par cette imposture monumentale accompagnée du mutisme (complice) des États musulmans ou/et "chrétiens" (= occidentaux).
- . Le Centre d’Histoire des Sciences et des Philosophies Arabes et Médiévales / unité mixte de recherche du CNRS et de l’enseignement supérieur (UMR 7219), associée à l’Université Paris 7 Diderot et à l’Université Paris 1 Panthéon-Sorbonne : Centre CHSPAM
Auteur : InfoHay1915 Date : 02 mai15, 02:01 Message : La perception de la réalité du génocide arménien est faussée par les confrontations
- entre islamophobie et christianophobie ;
- entre laïcité et laïcisme ;
- entre post-colonialisme et luttes contre les discriminations ;
- entre sionisme et islamisme ;
- entre realpolitik complaisante du "Business Über Alles" et conscience citoyenne de défense des Droits de l'Homme ;
- et entre d'autres phénomènes sociologiques et politiques à discerner.
C'est vraiment un débat philosophique et sociétal : y a-t-il, y aura-t-il des associations franco-musulmanes qui condamnent le génocide des arméniens en 1915 et son déni actuel ? qui sortent de l'automatisme en ignorance(s), en obscurantisme(s) religieux de solidarité avec l'Etat turc négationniste ?(*) Comme les Arméniens de France ont connu et souffert de l'obscurantisme (et/ou la complaisance politique avec une complicité pour certains) de franco-français et d'allemands (**) envers Ankara parce que tout simplement la Turquie se trouvait dans l'OTAN ?
Il y a tout un travail de discernements et réflexions que peuvent entreprendre les philosophes arabes et leurs associations comme c'est évoqué dans le message précédent. En Egypte, au Liban, en Syrie, en Iraq (malgré le chaos des guerres provoquées par différents États), aux Emirats Arabes, Unis, il y a des musulmans que savent ce qui s'est passé.
(*) : Je suis optimiste car il y a une prise de conscience contre l'obscurantisme religieux musulman (dénoncé depuis la 'Nahda') et sociologiquement handicapant. Voir pour la France le FORUM KAWAKIBI
Auteur : N.Ismael Date : 03 mai15, 03:33 Message : http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_su ... man_Empire ABDLHAMID:
· 1- Forcé à reconstituer la deuxième ère constitutionnelle le 3 juillet 1908 ;
· 2- Renversé après l'incident du 31 mars (le 13 avril 1909) ;
· 3-Confiné au palais de Beylerbeyi où il est mort le 10 février 1918. MEHMED V:
· Régné comme prête-nom CAD MARIONETTE conclusion : le khilafat a pris fin avec le coup d état de jeunes turcs en 1909 et non en 1924 car aprés ABDELHAMID il n ya que des marionnettes les vrais maitres étaient les franc maçons jeunes turcs confirmé aussi par : http://www.amazon.co.uk/The-Sultan-Abdu ... 1842126296 Historical Dictionary of Syria Par David Dean Commins PAGE 21 alors essaye de me résoudre ce mystére ? et réponds moi intelligemment j en fou de tes copies collés
Auteur : N.Ismael Date : 03 mai15, 03:38 Message :oui j ai bien compris votre rage contre islam et contre abdelhamid et relation secréte entre israel et arménniens:lol: ( soyez rassuré on n ouibliera jamais le génocide palestinien) L'opposition au régime d'Abdülhamid a été menée par les jeunes Turcs, un groupe se composant des intellectuels, étudiants, et civil et officiers militaires. Leur organisation en chef, le Comité de l'union et de progrès (CUP), consistés principalement en jeunes dirigeants de l'état-major qui servaient dans les provinces macédoniennes,ont exigé la restauration du parlement en tant que moyens de limiter l'autocratie et de préserver l'intégrité de l'empire Le CUP organisa une révolte en Macédoine à l'été 1908. Craignant chaos interne, le sultan a proclamé le rétablissement du parlement le 24 Juillet, 1908. Une contre-révolution a éclaté à Istanbul en Avril 1909 contre les politiques de la CUP. Le CUP écrasé cette rébellion et également détrôné Abdülhamid le 27 Avril 1909, l'accusant faussement d'avoir été l'instigateur de la rébellion.
A 21 Juillet 1905, Abdülhamid a été soumis à une tentative d'assassinat. Abdülhamid utilisait régulièrement que la mosquée pour la prière du vendredi....................................À l'été de 1908, la révolution des Jeunes-Turcs a éclaté et Abdülhamid, en apprenant que les troupes de Salonique marchaient vers Istanbul (Juillet 23), a capitulé imédiatement…
Le 17 Décembre, Abdülhamid a ouvert le parlement turc avec un discours du Trône dans lequel il a dit que le premier parlement avait été "" temporairement dissous jusqu'à ce que l'éducation des gens ait été apportée à un suffisamment haut niveau par l'extension d'instruction partout dans l'empire. "…
Contrecoup 1909
La nouvelle attitude du sultan n'a pas le sauver de la suspicion d'intriguer avec les éléments réactionnaires puissantes dans l'état, un soupçon confirmé par son attitude envers la contre-révolution du 13 Avril, 1909 connu sous le nom 31 Mart Vakası , quand une insurrection de les soldats soutenus par un bouleversement publique conservatrice dans la capitale a renversé le cabinet. Le gouvernement, restauré par des soldats de Salonique, a décidé sur déposition d'Abdülhamid et le 27 avril son frére reshad Efendi a été proclamé comme Sultan Mehmed V.
Durant son règne, Abdülhamid a refusé l’offre de Theodor Herzl 'pour rembourser une partie substantielle de la dette ottomane en échange d'une charte permettant aux sionistes de coloniser la Palestine .
" " avoir coupé mon corps par un sclapel est moins douloureux que de voir la Palestine étant détaché de l'état de Khilafah et ceci ne va pas se produire… laisséz les juifs garder leurs millions et une fois que le Khilafah est déchiré un jour, alors ils peuvent prendre la Palestine sans prix. « [7] http://www.newworldencyclopedia.org/ent ... l_Hamid_II http://lostislamichistory.com/wp-conten ... 04x300.jpg
Theodor Herzl, le fondateur du mouvement sioniste, a personnellement demandé une 'autorisation spéciale Abdülhamid II à s’installer en Palestine, en échange de 150 millions de livres d'or, qui auraient pu aider les Ottomans a rembourser leurs énormes dettes. Les objectifs de Herzl n’était pas de s’ installer et vivre sous autorité ottomane, il a clairement voulu créer un Etat juif sculpté sur les terres musulmanes (comme arrivé en 1948). Abdülhamid s’est rendu compte que son rôle en tant que calife lui nécessaire pour protéger la sainteté et la souveraineté de la terre musulmane, donc il a répondu à Herzl de ce qui suit:
« Même si vous me donniez autant d'or que le monde entier, sans parler des 150 millions de livres anglaises en or, je ne voudrais pas accepter ceci. Je l'ai servi la milla islamique [nation] et la Oumma de Muhammad pendant plus de trente ans, et jamais je ne noircir les pages du musulmans mes pères et ancêtres, les sultans et califes ottomans. Et donc je ne vais jamais accepter ce que vous me demandez. Il empêche en outre l'achat de parcelles de terrain au sein de la Palestine par les organisations sionistes, veillant à ce que leurs tentatives de prendre pied il y avait futile. En fin de compte, les sionistes ont été autorisés à acheter des terres et installer en Palestine après le règne de Abdülhamid II, lorsque le mouvement Jeune-Turc était en charge de l'Empire ottoman.
Abdülhamid II était le dernier des sultans ottomans qui avaient tout pouvoir réel. Il a été renversé en 1909 par un groupe connu sous le nom des Jeunes Turcs. Ils étaient de formation occidentale laïques libérales qui véhémence en désaccord avec la direction islamique qui Abdülhamid a pris l'empire de 1876 à 1909. Après son renversement, son frère Mehmed Reshad a été choisi comme sultan par les Jeunes-Turcs, mais il n’avait effectivement aucun pouvoir, et l'empire était dirigé par une oligarchie de trois ministres dans le gouvernement Jeune-Turc.
Trois autres personnes ont tenu le bureau du calife après Abdülhamid II: Mehmed V, Mehmed VI, et Abdülmecid II, aucun de qui avait tout pouvoir. En 1924, le califat a été aboli par le nouveau parlement turc et Abdülmecid et le reste de la famille ottomane ont été contraints à l'exil. En tant que tel, Abdülhamid II était le dernier des califes a n’avoir aucun pouvoir sur le monde musulman.
Auteur : InfoHay1915 Date : 06 mai15, 04:43 Message :
N.Ismael a écrit :oui j ai bien compris votre rage contre islam et contre abdelhamid et relation secréte entre israel et arménniens:lol: ( soyez rassuré on n ouibliera jamais le génocide palestinien)
Mais qui parle de 'rage contre l'islam' ici ? En fait, qui parle de rage ici ? contre la paix en soi -tout court ?
Il semblerait qu'il y a de la projection en rage contre soi-même ? Par ses messages en précipitations, on ne peut pas dire que l'internaute 'N. Ismael' rayonne beaucoup de sérénité. Cela s'éloigne de l'enthousiasme ou de la passion. Il est très loin d'un travail sérieux en ijtihad intérieur. Heureusement il y a des gens compétents qui ont saisi l'importance de le faire : face à l'obscurantisme religieux comme la récente Fondation Al-Kawakibi.
Non seulement, l'internaute 'N. Ismael' répète machinalement les mensonges turco-négationnistes d'Ankara, mais il dit en plus du n'importe quoi sur les Arméniens. Le fait-il aussi sur les autres chrétiens d'Orient en France ?
Il sera important d'aller de l'avant et de ne pas se laisser absorber par de tels remous en ignorances, en myopies, en incompréhensions et en distorsions.
Voici au hasard un témoignage parmi les nombreux témoignages de l'époque sur les massacres organisés par le sultan Abdul Hamid (1876-1909). Ces massacres fanatisés déshonorent la fonction de Calife excercée par ce sultan turco-ottoman tyranique. Ainsi on peut lire par exemple dans ce témoignage "Au milieu des massacres. Journal de la femme d'un Consul de France en Arménie", Émilie Carlier, Paris 1903 que les muezzins, du haut des minarets, ont félicité le peuple d'avoir bien massacré (au soir du 12 novembre 1895)
En ce qui concerne le sionisme, il y a eu un article récent qui est paru dans le journal Haaretz et qui en dit assez de ce qui s'est passé en coulisse entre Herzl et Sultan Hamid... au détriment des Arméniens qui en furent des victimes.
InfoHay1915 a écrit :Comme je l'ai déjà dit, il faut arrêter de prendre le génocide arménien comme chair à canons dans les confrontations entre
- sionisme # islamisme
et
- islamophobie # christianophobie.
Merci de votre attention. InfoHay1915.
#153
Auteur : pauline.px Date : 06 mai15, 06:21 Message : Le Christ est ressuscité !
J'ignore si la liste est désormais exhaustive mais en l'état elle suggère une volonté très délibérée de purification ethnique.
Très cordialement
votre sœur
pauline
Auteur : Inti Date : 06 mai15, 14:24 Message : Des génocides, la bible en regorge. Pas obligé de suivre tout ce qui est écrit. Un peu d'originalité.
Très cordialement,
Votre frère inti!!!
Auteur : medico Date : 06 mai15, 21:42 Message :
Inti a écrit :Des génocides, la bible en regorge. Pas obligé de suivre tout ce qui est écrit. Un peu d'originalité.
Très cordialement,
Votre frère inti!!!
nos confond pas tuerie avec génocide planifié .
Auteur : Saint Glinglin Date : 07 mai15, 03:27 Message : Il est vrai que c'est mieux planifié dans la Bible.
Auteur : medico Date : 07 mai15, 03:29 Message : Pourquoi il y avait un programme planifié ? si oui donne les références .
Auteur : Saint Glinglin Date : 07 mai15, 03:32 Message : Par exemple, dans le cas des Madianites, Moïse reproche aux exécutants d'avoir laissé vivre les femmes et les enfants alors qu'il avait planifié l'extermination de tout le monde (bien que ce peuple lui ait sauvé la vie mais ce dernier critère relève de la morale athée et non des valeurs bibliques).
Auteur : medico Date : 07 mai15, 03:36 Message : Tu appels ça un génocide ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 07 mai15, 03:50 Message : Si exterminer un peuple n'est pas un génocide, on se demande bien ce que peut être un génocide...
Auteur : medico Date : 07 mai15, 03:54 Message : Non ça n'a jamais été taxé de génocide et les gens pouvaient se mettrent sur la protection des juifs comme l'ont fait les Gabaonites.
Auteur : Saint Glinglin Date : 07 mai15, 04:03 Message : Ah bon.
Alors qu'est-ce qu'un génocide si exterminer un peuple n'est pas un génocide ?
Auteur : medico Date : 07 mai15, 07:33 Message : Dit moi quel peuple a été exterminé!
Auteur : Saint Glinglin Date : 07 mai15, 07:38 Message : Dans la Bible, les Madianites et les peuples cananéens.
Auteur : medico Date : 07 mai15, 07:55 Message : Donne moi un verset qui montre qu'il ont tous été exterminés.
Auteur : Saint Glinglin Date : 07 mai15, 08:11 Message : Nb 31.7 Ils s'avancèrent contre Madian, selon l'ordre que l'Éternel avait donné à Moïse; et ils tuèrent tous les mâles.
31.8 Ils tuèrent les rois de Madian avec tous les autres, Évi, Rékem, Tsur, Hur et Réba, cinq rois de Madian; ils tuèrent aussi par l'épée Balaam, fils de Beor.
31.9 Les enfants d'Israël firent prisonnières les femmes des Madianites avec leurs petits enfants, et ils pillèrent tout leur bétail, tous leurs troupeaux et toutes leurs richesses.
31.10 Ils incendièrent toutes les villes qu'ils habitaient et tous leurs enclos.
31.11 Ils prirent toutes les dépouilles et tout le butin, personnes et bestiaux;
31.12 et ils amenèrent les captifs, le butin et les dépouilles, à Moïse, au sacrificateur Éléazar, et à l'assemblée des enfants d'Israël, campés dans les plaines de Moab, près du Jourdain, vis-à-vis de Jéricho.
31.13 Moïse, le sacrificateur Éléazar, et tous les princes de l'assemblée, sortirent au-devant d'eux, hors du camp.
31.14 Et Moïse s'irrita contre les commandants de l'armée, les chefs de milliers et les chefs de centaines, qui revenaient de l'expédition.
31.15 Il leur dit: Avez-vous laissé la vie à toutes les femmes?
31.16 Voici, ce sont elles qui, sur la parole de Balaam, ont entraîné les enfants d'Israël à l'infidélité envers l'Éternel, dans l'affaire de Peor; et alors éclata la plaie dans l'assemblée de l'Éternel.
31.17 Maintenant, tuez tout mâle parmi les petits enfants, et tuez toute femme qui a connu un homme en couchant avec lui;
31.18 mais laissez en vie pour vous toutes les filles qui n'ont point connu la couche d'un homme.
Auteur : InfoHay1915 Date : 07 mai15, 09:20 Message : J'aimerais rappeler que le titre de cette discussion est GénocideArménien1915-Déni et Philosophie arabo-islamique ? et ne tend pas à chercher des références de l'Ancien Testament. Cependant je mesure à cette occasion toute mon ignorance dans ce domaine.
Un génocide est une extermination de masse programmée d'un peuple. Mais il y a deux autres caractéristiques qui lui sont propres et consubstantielles :
-A/ le déni (avant, pendant et après l'extermination) ;
-B/ la déshumanisation.
Je vous passe les détails. Comme descendant de rescapés de 1915, cela est toujours pénible d'en parler. C'est drôle, mais ma grand-mère, il y a cinquante ans, n'incriminait pas tellement les tueries, les noyades organisées, les mutilations, les viols, les pillages, etc... Plutôt ne voulait-elle pas trop m'en parler... Mais elle disait souvent "MENSONGES", "MENTEURS". Cela fait vingt ans que j'ai compris ce phénomène du DÉNI et de ses conséquences en lisant le livre de la psychanalyste-philosophe Hélène Piralian : Génocide et Transmission. Sauver la Mort. Sortir du Meurtre, chez l'Harmattan, Paris 1995.
Aujourd'hui il y a reconnaissance du Génocide arménien de 1915 par l'Allemagne et de sa co-responsabilité. On est bien au courant que la déclaration de la 'Guerre Sainte' de novembre 1914 à Constantinople avait été préparée à Berlin par des orientalistes allemands. Est-ce que les musulmans de ce forum ici se rendent compte de l'énormité de cette machination ? Une véritable imposture religieuse à l'époque. Ensuite pendant cent ans, à cause de l'islam kémaliste officiel de la DIYANET, il y a eu production industrielle en omissions intentionnelles, en occultations, en escamotages, en flous artistiques, en distorsions de l'islam, etc...
Quelles en sont les conséquences en mauvaises images symboliques et inconscientes de l'Islam ainsi montré du doigt ? C'est pour cela il est important de relayer cette info auprès des philosophes arabo-musulmans qui, n'étant pas des historiens, ne sont pas forcément au courant. N'étant pas aussi des religieux, ils seront moins embarrassés à dénoncer ce scandale : le Califat avait été abusé par les Turco-Ottomans au service de leur politique en nettoyage ethnique. Il était question de faire table rase de la population arménienne autochtone.(*)
Cette politique turco-ottomane arrangeait celle du Kaiser Wilhelm II qui, par pan-germanisme, visait l'Empire ottoman comme des "Indes germaniques" en prévoyant le peuplement allemand de la Mésopotamie. C'est très bien expliqué dans cette video en anglais : Germany and the Secret Genocide / dans un anglais accessible dit lentement et réalisée par des Universitaires arméno-américains. Cela complète la série des trois videos d'Al-Jazeera : WWI seen through Arab Eyes
. (*) - C'est comme si accompagnant la Shoah perpétrée par les nazis, on disait pendant cent ans qu'il y avait eu une encyclique catholique condamnant les Juifs à cet effet... avec une encyclique qui serait préparée à la Mecque occupée les Turco-Ottomans. On peut mieux comprendre pourquoi Ankara a supprimé l'institution du Califat en 1924 : pour ne pas qu'un nouveau Calife puisse condamner religieusement un tel crime contre l'Humanité.
#221
Auteur : Saint Glinglin Date : 07 mai15, 09:31 Message : [Edit]
Auteur : InfoHay1915 Date : 07 mai15, 09:42 Message :
Saint Glinglin a écrit :[Edit]
Il semble que l'internaute 'Saint Glinglin' n'arrive pas à comprendre ce qu'est un génocide qui a frappé un peuple (chrétien). A quoi sert-il d'avoir une telle érudition biblique ? InfoHay1915.
Auteur : Saint Glinglin Date : 07 mai15, 10:00 Message : [Edit]
Auteur : N.Ismael Date : 07 mai15, 10:21 Message :Professor Dr. Justin McCarthy
Dr Justin McCarthy nous dit facilement sur la recherche et facilement montre que le génocide arménien est rien de plus qu'une histoire de propagande qui est enracinée de la différence des religions entre les Arméniens et les musulmans, et que ces gens continuent à parler de ces événements et de les étiqueter comme le "génocide arménien" pour faire pression sur la Turquie pour donner Arméniens réparations qu'ils croient Turquie parce qu'ils ne savent pas l'histoire de la question http://www.armeniangenocidedebate.com/p ... -interview
Prominent historians such as Bernard Lewis and Stanford Shaw maintain that there was no officialpolicy of genocide. The claim is based on the fact that the comprehensive Ottoman archives contain nodocuments suggesting such a plan. The reports of misconduct by soldiers and civil servants almostalways mention them in the context of how such behavior should be and is penalized; we have accountsof 1,397 officers being punished, creating a striking contrast with the Holocaust. Furthermore, therelocations began only after the Russian and Armenian armies began to move into Anatolia and weremostly confined to the region around the line of fighting.
Historiens Éminents qui nient le génocide arménien sont Bernard Lewis, Stanford Shaw, David Fromkin, Justin McCarthy, Guenther Lewy, Norman Stone, Kamuran Gürün, Michael Gunter, Gilles Veinstein, Andrew Mango, Roderic H. Davison, JC Hurwitz, Edward J. Erickson et Steven Katz. Aucun d'entre eux étaient turque, sauf un. Vous pouvez les rechercher si vous voulez des opinions impartiales en plus de ressources non-arméniens qui prétend génocide. http://web.stanford.edu/group/ccr/Green ... menian.pdf
Auteur : InfoHay1915 Date : 07 mai15, 10:39 Message :
Saint Glinglin a écrit :Le génocide arméniens a été orchestré par les Allemands, c'est évident, mon bon monsieur.
Allemands y'en a toujours méchants, musulmans y'en a toujours gentils.
Et Infohay est Arménien comme je suis Arabe.
C'est une façon toute personnelle de ressentir les choses. Au delà de cette interprétation particulière de mes lignes de la part de l'internaute 'Saint-Glinglin', j'invite cependant les internautes à voir la vidéo déjà citée plus haut : Germany and the Secret Genocide.
InfoHay1915 a écrit :RAPPEL : Prière d'arrêter de prendre le génocide arménien comme chair à canons dans les confrontations entre
- sionisme # islamisme
et
- islamophobie # christianophobie.
Merci à la majorité silencieuse d'écouter la voix des Arméniens -dont celle de Charles Aznavour.
Bonne continuation. InfoHay1915.
#244
Auteur : kaboo Date : 07 mai15, 10:57 Message : Bonjour à tous.
Comme je l'ai écrit sur un autre forum, je ne poste ce message que dans le but de rappeler ce qu'est le négationnisme.
Négation du génocide arménien.
Discussion autour du terme négationnisme.
La qualification de négationnisme pour désigner la démarche de ces historiens est sujet à débat parmi les autres historiens, contrairement au cas de l'État turc. Pour l'historien français Pierre Vidal-Naquet, grande figure de la lutte contre le négationnisme, « il est évident que dans le cas du massacre des Arméniens, l’État turc est négationniste ». Mais il considère de façon plus nuancée les propos de Gilles Veinstein qui n'auraient rien de négationnistes, et ne s'apparentent en rien au négationnisme de la Shoah incarné entre autres par Robert Faurisson. Gilles Veinstein a également reçu le soutien — pour la défense d'une liberté de parole de l'historien sans limite, mais pas pour sa position contestant le génocide arménien — du collectif Liberté pour l'Histoire, lancé par Pierre Nora, mais il fut majoritairement désavoué par ses collègues chercheurs de l'EHESS qui n'ont jamais soutenu ses analyses réfutant le génocide arménien, critiquant son refus de l'emploi du terme de génocide. Pour Israel Charny, docteur en psychologie et président de l'Institut de recherche sur l'Holocauste et le génocide à Jérusalem, des historiens comme Veinstein, Lewis, ou Nolte participent à l'émergence d'une nouvelle forme de négationnisme sophistiqué. L'expression a suscité cette réplique sarcastique de Pierre Chuvin : « Qu’est-ce que le négationnisme sophistiqué ? Celui qui consiste à ne pas nier les faits, à mentionner les « massacres qui constituent des crimes contre l’humanité caractérisés », à écrire que « dans certains cas au moins, les crimes étaient perpétrés avec la coopération ouverte ou tacite des autorités locales ». À être, en somme, un Faurisson qui ne contesterait pas l’existence des chambres à gaz ». Roger W. Smith, professeur américain spécialiste du négationnisme, soutient que les auteurs cités par Gilles Veinstein, comme Kâmaran Gürün, « ont fait carrière sur la négation du génocide arménien ». « Il omet la plupart des preuves » et relativise l'importance des centaines de témoignages existants.
Pour moi, quelque soit le peuple concerné, nier un génocide est très grave.
Cordialement.
Auteur : N.Ismael Date : 07 mai15, 11:17 Message :
kaboo a écrit :Pour moi, quelque soit le peuple concerné, nier un génocide est très grave.
Cordialement.
mais sa n existe pas un génocide bien que le nombre les arméniens tués ne represente que 5 a 10 pour cent, il sgit tout simplement de la négligence de jeunes turcs ( avec mauvaise intention a mon avis) , certains historien allant jusqu a dire que ce sont les musulmans qui étaient tués par les arméniens car ces derniers étaient alliés de la Russie et de la France maçonnique et franc maçons de jeune turcs : complot si tu veux dire
cette mensonge a été exploité par les arméniens pour la mettre sur le dos des musulmans afin qu ils ne parlent plus de génocide palestinien ou algérien ou africain t as compris ??Et aussi de voler l Allemagne cette puissance économique N 1 en europe
les allemands dans leurs guerres étaient plus humanistes et ne s en prennent pas aux fiables ils n étaient jamais des lâches comme certains qui s appuient sur les F15 F16 ET DRONES pour massacrer les musulmans
tampis moi je ne crois pas au père noël ,
Après 100 ans, le problème (je crois) n'est pas tant de punir les coupables mais de reconnaitre ce massacre en masse.
Peu importe que ce soit les turcs, les allemands, les franc maçons, les ... qui en sont à l'origine.
Le problème, c'est le négationnisme. Le fait de nier que ce génocide ait existé est grave.
C'est comme si on me disait que l'algérie, le maroc, la tunisie, le sénégal, le ... n'ont jamais été colonisés.
C'est comme si on me disait que l'esclavage des africains par les US (france, portugal, espagne ...) n'avait jamais existé.
Que dire de l'afrique du sud et de Nelson Mandéla ?
Cordialement.
Auteur : InfoHay1915 Date : 07 mai15, 11:50 Message : "N. Ismael" ? "Saint-Glinglin" ? deux internautes différents, mais en mêmes mécanismes de distorsions psycho-historiques avec leurs extrêmes qui se rejoignent.
Merci à Kaboo pour nous avoir signalé le wikipédia sur 'le négationnisme du génocide arménien'.
InfoHay1915 a écrit :Le négationnisme d'un génocide, c'est vouloir tuer une deuxième fois. InfoHay1915.
C'est à peu près ce que disait Churchill.
Un peuple qui oublie son passé se condamne à le revivre."
Winston Churchill
Cela dit, je ne sais plus quoi penser des hommes.
Entre l'état d'israël qui massacre les palestiniens,
Le vietnam qui a envahit le cambodge,
Les bosniaques massacrés par les serbos/croates,
Les ...
Pour moi, la terre est un asile de fou.
Depuis que je suis né, il ne s'est jamais passé un seule journée sans guerre.
Les hommes ne recherchent pas la paix.
La seule chose qui les motivent, c'est la domination et/ou l'extermination totale de "l'autre".
Amicalement.
Auteur : Saint Glinglin Date : 07 mai15, 12:10 Message :
kaboo a écrit :Pour moi, quelque soit le peuple concerné, nier un génocide est très grave.
Mais ce qu'il faut, c'est attribuer aux Allemands tous les génocides de la terre, n'est-ce pas ?
Auteur : kaboo Date : 07 mai15, 12:21 Message :
kaboo a écrit :Pour moi, quelque soit le peuple concerné, nier un génocide est très grave.
Saint Glinglin a écrit :Mais ce qu'il faut, c'est attribuer aux Allemands tous les génocides de la terre, n'est-ce pas ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 07 mai15, 12:31 Message : Et ce lien prouverait que le Kaiser a planifié le génocide arménien ? Tiens donc !
Auteur : medico Date : 07 mai15, 19:34 Message : Les Allemands ont fermer les yeux mais ne sont pour rien dans la décision des Turcs de pratiquer le génocide.
Auteur : kaboo Date : 07 mai15, 23:51 Message :
Saint Glinglin a écrit :Et ce lien prouverait que le Kaiser a planifié le génocide arménien ? Tiens donc !
L'Allemagne, par la voix de son président Joachim Gauck, a reconnu jeudi 23 avril au soir le « génocide » des Arméniens, soulignant « une coresponsabilité, et même, potentiellement, une complicité » allemande dans ce crime.
« Nous devons également, nous Allemands, faire notre travail de mémoire », a-t-il déclaré lors d'une cérémonie religieuse à Berlin, à la veille des commémorations officielles du centenaire des massacres perpétrés par les Turcs ottomans, qui ont fait 1,5 million de victimes entre 1915 et 1917.
C'est la première fois que l'Allemagne utilise officiellement le terme de « génocide » pour évoquer ces massacres. Une vingtaine de pays, dont la France, la Russie et l'Autriche mercredi, avaient déjà franchi le pas. Ankara rejette toujours ce terme.
Evitant de stigmatiser la Turquie, M. Gauck, un ancien pasteur de RDA, a insisté sur les responsabilités allemandes, dans son discours prononcé lors d'une cérémonie œcuménique dans la cathédrale protestante de Berlin. Des militaires allemands « ont participé à la planification et pour une part à la mise en place des déportations » d'Arméniens, a-t-il relevé. « Des informations d'observateurs et de diplomates allemands qui ont clairement établi la volonté d'extermination contre les Arméniens ont été ignorées » car le Reich allemand, allié à l'empire ottoman, « ne voulait pas compromettre ses relations » avec lui.
L’historien allemand Michael Hesemann s'est penché sur la tragédie du génocide arménien durant laquelle entre un million et un million et demi de chrétiens ont été massacrés. Interrogé par Aleteia, il explique avoir découvert une lettre intitulée « Persécution des Arméniens » alors qu’ils faisaient des recherches sur la vie d'Eugenio Pacelli, le futur pape Pie XII.
L’archevêque de Cologne, le cardinal von Hartmann, écrivait alors au chancelier du Reich, Graf Härtling, que la persécution des Arméniens « n’était pas moins brutale que celle des chrétiens dans les premiers siècles de la chrétienté ». L’archevêque requérait de la part de l’Allemagne qu’elle intervienne auprès de son allié turc pour arrêter ces exactions. Malheureusement en vain.
Les interventions diplomatiques de Benoît XV
Suivant cette piste, l’historien retrace les tentatives désespérées du pape Benoît XV. Le Souverain Pontife écrivit au sultan Mehmet V pour plaider la cause des Arméniens. Mais celui-ci ne semble même pas avoir lu la lettre. Le délégué apostolique à Constantinople, Mgr Dolci, fit tout son possible pour interférer diplomatiquement, mais il se heurta à un mur. Il finit par obtenir une audience, avec l’aide des ambassadeurs autrichiens et allemands, mais seulement quatre semaines plus tard, alors que la majorité du massacre était déjà réalisée. On lui promit alors que la tuerie cesserait, que les déportés pourraient rentrer chez eux ou que tel ou tel groupe de chrétiens serait épargné : autant de mensonges.
La devise des Jeunes-Turcs : liberté, égalité, fraternité
Influencé par l’actualité récente, et en particulier les horreurs perpétrées par le pseudo État islamique sur les minorités chrétiennes et yézidies, l’observateur contemporain pourrait être tenté de rapprocher ce massacre vieux d’un siècle de ce qui se passe actuellement. Le Dr Hesemann combat cette erreur à l’aide des archives, rappelant le rôle central du parti des Jeunes-Turcs. Leur devise donnée à l’Empire Ottoman ne fut pas « Allah est grand » mais « Liberté, égalité, fraternité »... « Il n’y avait aucun fanatique musulman parmi les responsables politiques. Les Jeunes-Turcs étaient tout sauf des fondamentalistes. Ils étaient jeunes, c’étaient des étudiants révolutionnaires qui, pour la plupart, avaient fait leurs études à Paris où ils avaient découvert les idéaux de la franc-maçonnerie et du nationalisme européen. Beaucoup d’entre eux étaient admis dans les loges maçonniques et, de fait, la loge de Thessalonique est devenu leur quartier général. » Pour appuyer cette affirmation, l’historien rappelle que Talaat Bey, le ministre de l’Intérieur turc en 1915, l’homme responsable du génocide arménien, était le grand maître du Grand Orient turc.(*)
Un proto-fascisme
Plus que le fanatisme religieux, c’est un « proto-fascisme » qui aurait été à l’œuvre chez les Jeunes-Turcs, selon le Dr Hesemann, où l’unité de la nation ne serait pas réalisée par la pureté de la race, mais par celle de la religion, en l’occurrence l’islam sunnite. « L’islam est instrumentalisé pour des raisons politiques. Il y avait en arrière-fond une idéologie, à savoir que les nations homogènes étaient des nations fortes et qu’il fallait rendre la nation turque homogène. »
Auteur : InfoHay1915 Date : 10 mai15, 06:52 Message : Le génocide des Arméniens de 1915 et ses mécanismes y=f(x) qui ont eu lieu avant 1915, pendant et après sont assez documentés, étudiés, analysés. Depuis une quinzaine d'années, ils commencent à être bien connus dans les milieux universitaires, culturels et professionnels des sociétés civiles (et religieuses) de France, en Europe, aux USA et dans les pays arabes.
Dans le registre politique, grâce à internet les citoyens français que nous sommes, faisons connaitre notre cause (non pas "une cause arméno-mémorielle" comme on voudrait nous la présenter) mais une cause pour la dignité citoyenne : tout comme par exemple, faire barrage à des mensonges importés, concertés et/ou par racisme qui présenteraient les ancêtres des Antillais comme n'ayant pas été déportés, que l'esclavage n'étant pas un crime contre l'Humanité, etc, etc.
Comme
- le génocide de 1915 a été perpétré dans un pays musulman
et
- qu'il y a eu une déclaration de 'Guerre Sainte' par le Cheikh ul-Islam et par d'autres dignitaires religieux dans le cadre du Califat
les fidèles et religieux musulmans en général sont embarrassés, rétifs, à contre-coeur de considérer cet épisode de l'histoire musulmane.
Comme des religieux catholiques pourraient l'être de la même manière pour les crimes de l'Inquisition.
C'est ainsi qu'il sera important d'informer les spécialistes de la philosophie arabo-islamique qui savent parler aux croyants musulmans et aux docteurs de l'islam. Ces derniers en toute conscience, ne pourront que condamner
- les horreurs qui se sont passées dans l'Empire ottoman perpétrées par les Turcs ou les Kurdes fanatisés ;
- les enrichissements crapuleux de la classe politique des jeunes-turcs perdurant en toute impunité dans la nouvelle république ;
- les mensonges produits par l'administration d'Ankara depuis cent ans ;
- et certains silences à l'étranger, en Orient ou en Occident, de silences "pudiques", en complaisances -ou comme si de rien n'était en Ponce Pilate se lavant les mains.
L'Islam de France a un rôle à jouer faisant comprendre cela aux musulmans des autres pays.
De plus, j'aimerais dire qu'il n'est pas question de penser que "le Kaiser a planifié le génocide arménien" comme l'internaute 'Saint-Glinglin' voudrait nous le faire penser. Cependant, en tant qu'euro-citoyen, on n´oublie pas le fait que l'Allemagne a été complice dans ces crimes -et pas seulement "en fermant les yeux", mais aussi :
- avec ses orientalistes qui ont manipulé l'islam, préparé la déclaration du Djihad de novembre 1914 et en allant sur place ;
- avec la mise à disposition du système ferroviaire du chemin de fer Bagdad-Bahn pour la déportation des populations arméniennes ;
- des bombardements de villages arméniens par l'artillerie allemande (ma grand-mère m'en parlait) ;
- avec d'autres actions sur le terrain de la part de militaires allemands contre les civils arméniens (à en faire le listing à partir du livre de Vahakn Dadrian, Boston 1996) ;
- avec une main mise des comptes bancaires et d'assurances-vies enregistrés en Allemagne par des Arméniens ottomans qui mourront à cause de la déportation.
L'État impérial allemand a menti à son propre peuple et 100 ans après, heureusement il en parle aujourd'hui. On ne va pas balayer ces forfaitures sous le tapis. Au moins, SVP, permettez qu'on en parle ici dans ce forum. InfoHay1915.
#377
Auteur : InfoHay1915 Date : 17 mai15, 23:47 Message : Au delà des interventions militaires américano-occidentales qui ont déstructuré les régions d'Iraq et de Syrie, on peut penser le DAECH comme étant le résultat de cause à effet en filigrane sur cent ans
- d'une manipulation de l'islam par les orientalistes allemands à Berlin ;
- avec une déclaration officielle du djihad dans le cadre du Califat en novembre 1914 à Istanbul ;
- avec un Califat supprimé en 1924 par Mustafa Kémal Ataturk pour des raisons non arabo-religieuses mais en turco-politiques et truco-diplomatiques ;
- d'une DÉSHUMANISATION BANALISÉE ET INSTRUMENTALISÉE pendant le génocide de 1915 ;
- d'une IMPUNITÉ INTERNATIONALE DU CRIME officialisée par le Traité de Lausanne de 1923 ;
- et d'une absence de Califat créant des forces centrifuges dans une région qui avait été déjà fortement ébranlée par le génocide de 1915.
La Turquie
- hantée par un million et demi des fantômes arméniens errant jusqu'à la reconnaissance du génocide de 1915 par l'État turc qui leur servira d'enterrement symbolique
- en actions orchestrées en non-dit par son propre État négationniste.
InfoHay1915.
#405
Auteur : gaia Date : 29 juin15, 00:42 Message : je lis beaucoup de négationniste sur ce qui s'est passé en Arménie en 1915, cela me dépasse que l'on puisse remettre en cause des évènements juste parce qu'ils dérangent.
oui, le terme génocide peut être remit en cause, il a été créé récemment, on peut se poser la question sur ce qu'est un génocide, et suivant votre réponse, votre point de vue peut diverger.
On peut s'interroger sur le degré d'implication de l'Allemagne, a t elle eu connaissance ? je le pense ; a t elle participé ? peut être, cela dépend de ce que l'on entend par participation, ne rien dire peut il être une participation ? les envois de soutenir a l'armée turc, leur allié peut il être considéré comme une participation ?
planification : la Turquie a-t-elle planifié ? nombreuses choses vraies ont été écrites : défaites, commandements incompétents, ravitaillement mal organisé, insuffisant, situation difficile, (certains) arméniens ont soutenus les armées alliés.... il n'en a pas fallu plus pour désigner l'Arménie comme responsable, ils ont servit de bouc émissaire. déportation, viol, massacres,.... une haine qui s'est manifesté a tous les niveaux de la société turque.
Mais l'occident n'a t il pas été informé ? où le sujet lui paraissait trop loin....
c'est apparemment ce mutisme, cet oubli de l'histoire qui a poussé HITLER dans sa solution finale : si le monde n'avait pas bougé pour le massacre des arméniens, pourquoi allait il bougé pour celui des populations juives d'Europe ? d'autant que l'Europe a elle aussi une haine viscérale du juif depuis des siècles. Pour l'occidental chrétien, le juif a permit la crucifixion de son prophète, de part ses croyances, les juifs ont tenus des postes de banquiers et commerçants, s'enrichissant par leur commerce, la richesse a toujours provoqué la convoitise et la jalousie...
hommes d'aujourd'hui, nous ne sommes pas responsables des actes commis par nos pères, mais si nous les nions, nous commettrons alors une fautes plus grandes.
Avant de parler de réparation, voyons comment cela a pu arrivé, pourquoi et comment éviter cela a l'avenir.
Auteur : medico Date : 31 août15, 02:11 Message : Sur France3 documentaire ,Le printemps de ArméniensdE.
DeG Cayatte.
Auteur : InfoHay1915 Date : 20 sept.22, 21:59 Message : Très souvent, on dit que l'appellation GÉNOCIDE n'existait pas en 1915. C'est exact. Mais il y a eu un génocide en 1904-1908 en Afrique, dans l'ancienne colonie allemande de Namibie et reconnu par l'État allemand un siècle après : http://www.globalarmenianheritage-adic. ... ereros.htm
Il existe beaucoup de choses dont on ne sait pas quels sont les mécanismes y=f(x) qui les soutendent. Cela est souvent le cas des maladies. On l'a vu pour le Coronavirus, pour le Sida et d'autres maladies. Je me rappelle à l'école l'exemple donné de la rage avec Pasteur. Les gens mourraient et on ne savait pas ce qu'il en était scientifiquement.
Un génocide n'est pas un simple massacre. Un génocide implique un État, avec son idéologie, ses différents ministères. C'est flagrant quand il y a déportation.
Si les nouvelles générations ne sont pas responsables, un État est toujours responsable de ses gouvernements précédents. Aujourd'hui Ankara est responsable de ce qui est arrivé en 1915 et Mustafa Kemal Ataturk a su bien manoeuvrer avec ses "réformes" en 1924, 1925 et 1928.
Kemal Ataturk a su noyer le poisson avec ses flous artistiques, ses écrans de fumée, sa diplomatie. Les Turcs sont très forts en double-langage. Ma grand-mère me le disait.
InfoHay1915.
#2030
Auteur : InfoHay1915 Date : 10 déc.22, 08:47 Message : .
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Auteur : medico Date : 07 janv.23, 02:23 Message : Tien un sujet qui va te plaire.
« Ils veulent nous briser » : en Arménie, avec les naufragés de l’hôtel Goris
REPORTAGE. Bloqués dans la dernière ville arménienne avant l’Azerbaïdjan, ils attendent de rentrer chez eux tandis que, dans l’enclave du Haut-Karabakh, 120 000 personnes manquent de tout.
Cependant revenons au regard de la Philosophie arabo-islamique
~ sur le Génocide Arménien de 1915, sur son Déni organisé-banalisé (importé d'Ankara)
~ en commençant à rappeler les relations historico-culturelles anciennes
~ entre les deux philosophies arabo-islamique et arméno-chrétienne.
.
~ De l'influence de la philosophie arabe sur la philosophie scolastique, Revue Philosophique de Louvain Année 1894 4 pp. 385-410 // à chercher s'il y a une référence bibliographique d'une influence sur la philosophie arménienne)
-- https://www.persee.fr/doc/phlou_0776-55 ... m_1_4_1391
.
~ . Il y a eu des manuscrits arméno-médiévaux : Echos Of The Great Arab Philosopher of Andalousia, Averroes Cordubensis 1126-1198 , In The Medieval Armenian Literature / from the book of Pr Hovhannès Bédrossian : "Bibliographia", Volume II, pp1027-1028, Yerevan 1957
-- Averroes de Cordoue (Ibn Rushd) // deux pages en arménien :
-- http://www.globalarmenianheritage-adic. ... rroes1.htm
Il y aura à faire une recherche académique à faire en particulier sur Google.Books // Arabe Arménie Philosophie // հայ արաբական փիլիսոփայություն
. 
. 
.
. 
. Le Centre d’Histoire des Sciences et des Philosophies Arabes et Médiévales / unité mixte de recherche du CNRS et de l’enseignement supérieur (UMR 7219), associée à l’Université Paris 7 Diderot et à l’Université Paris 1 Panthéon-Sorbonne : 
. 
. 
.
. 
. 
. (**) : la complicité séculaire dans le mutisme était officielle et opérante en Allemagne : 
. (*) - C'est comme si accompagnant la Shoah perpétrée par les nazis, on disait pendant cent ans qu'il y avait eu une encyclique catholique condamnant les Juifs à cet effet... avec une encyclique qui serait préparée à la Mecque occupée les Turco-Ottomans. On peut mieux comprendre pourquoi Ankara a supprimé l'institution du Califat en 1924 : pour ne pas qu'un nouveau Calife puisse condamner religieusement un tel crime contre l'Humanité.
. Contrairement à ce que voudrait ironiser l'internaute en question, 
. 
. 
. 
...
. 
. Il y a eu des manuscrits arméno-médiévaux : Echos Of The Great Arab Philosopher of Andalousia, Averroes Cordubensis 1126-1198 , In The Medieval Armenian Literature / from the book of Pr Hovhannès Bédrossian : "Bibliographia", Volume II, pp1027-1028, Yerevan 1957 
