Résultat du test :

Auteur : Veloth
Date : 04 mai15, 05:20
Message : Il me semble assez clair que Dieu n'est pas soumis aux principes de Bien et de Mal ; c'est-à-dire qu'ils ne préexistaient pas à Dieu, celui-ci étant à l'origine de toutes choses. On pourrait dire que les absolus de Bien et de Mal sont définis par Dieu.
C'est là le cœur du problème. Si Dieu faisait du viol, du meurtre et de ce que nous appelons vices, la manifestation suprême du Bien, le seraient-ils réellement ? Si en lieu et place de « Tu ne tueras point. », Dieu avait fait l'apologie des boucheries sanglantes, serait-il mal de ne pas se soumettre à ce Dieu ? De ne pas suivre ses commandements ?
Répondre par la négative, c'est reconnaître que Dieu n'est pas tout-puissant, mais soumis au Bien et au Mal ; mais répondre par l'affirmative pose tout autant problème : en effet, un tel Dieu serait néfaste à l'homme. Quelles raisons celui-ci aurait-il alors de lui obéir ? Faire le Bien ? Mais quel intérêt, si ce Bien est défini arbitrairement par un Dieu dangereux ?
Auteur : medico
Date : 04 mai15, 05:32
Message : La traduction plus juste et tu n'assasineras pas.
Et Dieu n'a pas créer le mal.
(Deutéronome 32:4, 5) 4 Le Rocher, parfaite est son action, car toutes ses voies sont justice. Dieu de fidélité, chez qui il n’y a pas d’injustice ; il est juste et droit.  5 Ils ont, quant à eux, agi d’une manière perverse ; ils ne sont pas ses enfants, la tare est leur. Génération tortueuse et pervertie !
C'est qui eux ici ?
Auteur : Espilon
Date : 04 mai15, 06:22
Message : La solution à cette question est toute simple. Le bien et le mal préexistaient à Dieu.
Auteur : indian
Date : 04 mai15, 06:33
Message : Ah moi je trouve que le mal n'existe pas...
Comme le froid n'existe pas ou que l'obscurité n'existe pas...

Seule la chaleur ou la lumière se mesure... comme le bien...
Le mal???

Le mal est plutôt pour moi l'absence de bien
le froid l'absence de chaleur
La noirceur l'absences de photons et d'énergie...

N'est-ce pas Einstein qui disait quelque choses de similaire dans sa jeunesse à un de ses profs?
Auteur : assmatine
Date : 04 mai15, 07:44
Message :
Veloth a écrit :en effet, un tel Dieu serait néfaste à l'homme. Quelles raisons celui-ci aurait-il alors de lui obéir ? Faire le Bien ? Mais quel intérêt, si ce Bien est défini arbitrairement par un Dieu dangereux ?
Certains hommes, beaucoup même, croient en Dieu, agissent au nom de Dieu et commettent les pires atrocités malgré tout. Ce Dieu, en tout cas, la façon dont ils ont de croire en Lui, est néfaste à ces hommes là, et à ceux qui les croisent. Pourtant, ils sont persuadés de faire le bien autour d'eux. Quel intérêt ont ces hommes de suivre un tel Dieu ?

Le Coran dit clairement de tuer les mécréants. La Bible dit aussi de tuer des gens. Et pourtant, c'est la parole de Dieu.

Les gens de Bien liront les Livres sacrés avec du bien en eux et sauront extraire le bien de ces livres. Les gens du Mal liront les Livres sacrés avec du mal en eux et sauront extraire le mal de ces livres.

Dieu n'est pas tout bien, ni tout mal, il est les deux. On doit pouvoir accepter qu'il y ait les deux. Après, à nous de savoir faire la part des choses.

Dans ton exemple Veloth, si un Dieu avait fait un Livre composé essentiellement d'appels au mal, il y aurait certainement aussi des gens qui en auraient extrait le bien. Et peut-être que dans ce cas là, ils auraient été mal perçus (comme les djihadistes de nos jours) par la plupart de la population. Ce Dieu ressemblerait à un méchant, demandant à ce que la terre soit la plus sale, la plus sanglante, la plus douloureuse possible. Et on serait certainement créés pour supporter tout ça.

Notre Dieu connait le bien et le mal, il nous apprend les deux, mais nous demande de ne sélectionner essentiellement que le bien. Mais nous sommes créés pour faire le bien autour de nous. La douleur, la peine, les difficultés, on les supporte, mais jusqu'à un certain point. On fait quand même tout notre possible pour ne pas souffrir dans notre existence. Si le mal était notre but à atteindre, on fuirait la douceur qui nous étoufferait sans doute.

Ceux qui se font mal dans ce monde cherche la douleur et cherche le mal. On a finalement chacun notre Dieu (celui du bien et celui du mal). Mais des fois, on ne sait plus vraiment qui on sert.
Auteur : Veloth
Date : 04 mai15, 07:54
Message :
Espilon a écrit :La solution à cette question est toute simple. Le bien et le mal préexistaient à Dieu.
Donc, Dieu n'est pas tout-puissant ?

assmatine a écrit :Certains hommes, beaucoup même, croient en Dieu, agissent au nom de Dieu et commettent les pires atrocités malgré tout. Ce Dieu, en tout cas, la façon dont ils ont de croire en Lui, est néfaste à ces hommes là, et à ceux qui les croisent. Pourtant, ils sont persuadés de faire le bien autour d'eux. Quel intérêt ont ces hommes de suivre un tel Dieu ?

Le Coran dit clairement de tuer les mécréants. La Bible dit aussi de tuer des gens. Et pourtant, c'est la parole de Dieu.

Les gens de Bien liront les Livres sacrés avec du bien en eux et sauront extraire le bien de ces livres. Les gens du Mal liront les Livres sacrés avec du mal en eux et sauront extraire le mal de ces livres.

Dieu n'est pas tout bien, ni tout mal, il est les deux. On doit pouvoir accepter qu'il y ait les deux. Après, à nous de savoir faire la part des choses.

Dans ton exemple Veloth, si un Dieu avait fait un Livre composé essentiellement d'appels au mal, il y aurait certainement aussi des gens qui en auraient extrait le bien. Et peut-être que dans ce cas là, ils auraient été mal perçus (comme les djihadistes de nos jours) par la plupart de la population. Ce Dieu ressemblerait à un méchant, demandant à ce que la terre soit la plus sale, la plus sanglante, la plus douloureuse possible. Et on serait certainement créés pour supporter tout ça.

Notre Dieu connait le bien et le mal, il nous apprend les deux, mais nous demande de ne sélectionner essentiellement que le bien. Mais nous sommes créés pour faire le bien autour de nous. La douleur, la peine, les difficultés, on les supporte, mais jusqu'à un certain point. On fait quand même tout notre possible pour ne pas souffrir dans notre existence. Si le mal était notre but à atteindre, on fuirait la douceur qui nous étoufferait sans doute.

Ceux qui se font mal dans ce monde cherche la douleur et cherche le mal. On a finalement chacun notre Dieu (celui du bien et celui du mal). Mais des fois, on ne sait plus vraiment qui on sert.
Mais le Bien et le Mal, qui les définit ? Dieu ?
Auteur : indian
Date : 04 mai15, 08:22
Message :
Veloth a écrit : Donc, Dieu n'est pas tout-puissant ?

Mais le Bien et le Mal, qui les définit ? Dieu ?

Comme un bon papa pour ses enfants... il propose des manières d'être et l'enfant s'y réfère et choisi.

Parfois l'enfant se pète la gueule et frappe des murs...parfois il est bien heureux d'avoir fait les bons choix pour lui est les autres ...
De toute évidence l'enfant apprend de ses choix.

Suis-je tout puissant comme papa ??? OUI...mais dans ma maison :wink: ...

Mais mes fistons font ce qui leur plait dans leur vie. Et ils apprennent...ca c'est certain :lol: Quand ce leur fait mal... ils savent...
Pourtant je leur avais dit... :wink:
Auteur : pauline.px
Date : 04 mai15, 08:56
Message : Le Christ est ressuscité !

Bonjour Veloth,
Veloth a écrit :Il me semble assez clair que Dieu n'est pas soumis aux principes de Bien et de Mal ; c'est-à-dire qu'ils ne préexistaient pas à Dieu, celui-ci étant à l'origine de toutes choses. On pourrait dire que les absolus de Bien et de Mal sont définis par Dieu.
C'est là le cœur du problème. Si Dieu faisait du viol, du meurtre et de ce que nous appelons vices, la manifestation suprême du Bien, le seraient-ils réellement ? Si en lieu et place de « Tu ne tueras point. », Dieu avait fait l'apologie des boucheries sanglantes, serait-il mal de ne pas se soumettre à ce Dieu ? De ne pas suivre ses commandements ?
Répondre par la négative, c'est reconnaître que Dieu n'est pas tout-puissant, mais soumis au Bien et au Mal ; mais répondre par l'affirmative pose tout autant problème : en effet, un tel Dieu serait néfaste à l'homme. Quelles raisons celui-ci aurait-il alors de lui obéir ? Faire le Bien ? Mais quel intérêt, si ce Bien est défini arbitrairement par un Dieu dangereux ?
Les philosophes parleront parfois de nécessité et de contingence.

Une difficulté technique est que l'humain ne sait pas ce qu'il y aurait pu être si D.ieu, béni soit-Il, l'avait décidé autrement. Nous ne pouvons contempler que les résultats de Ses choix, si tant est qu'il y a eu des choix (ce que je ne crois pas).

Par exemple, nous sommes habitués à la logique, à l'arithmétique ou à la géométrie plane. D.ieu, béni soit-Il, aurait-Il pu concevoir un énoncé à la fois universellement vrai et universellement faux, un diviseur entier de sept, un cercle carré... (le cercle carré n'est pas un bon exemple, mais il est parlant)

Est-ce D.ieu, béni soit-Il, qui les a choisis arbitrairement et les a fondés de toutes pièces ? avec l'idée sous-entendu qu'Il aurait pu faire autrement.

Ou bien, au contraire, a-t-Il été contraint de les accepter tels quels ? car ils ne peuvent pas être autrement

Ou bien encore, est-ce que la vérité mathématique ne ferait pas partie, tout simplement, de la nature divine ?

Qu'il y ait une forme de consubstantialité entre le Vrai et le divin ne devrait pas trop nous surprendre.
Au fond, n'importe quel athée doit pouvoir admettre que les mathématiques forment un socle et qu'à ce titre la quête des fondements de l'Univers pointera nécessairement vers elles.

Alors ne peut-on pas imaginer qu'il y ait la même forme de consubstantialité entre le Bien et le divin ?

Si tout ce qui est vrai est divin, si tout ce qui est bien est divin il n'y a pas de préexistence, c'est la nature même de D.ieu, béni soit-Il.
Il y a seulement que nous appelons "vrai" une facette du divin, "bien" une autre, "amour" une autre encore...

Que la nature divine impose des contraintes à D.ieu, béni soit-Il, c'est le propre de toute nature, non ?

Se pose encore la question de la liberté de D.ieu, béni soit-Il, vis à vis de Sa propre nature : Est-Il libre de ne pas être D.ieu ?

très cordialement
votre sœur
pauline

PS il est tout à fait possible que le divin véritable, celui qui existe vraiment, soit un divin peu recommandable, velléitaire et mal intentionné.
C'est possible. Alors à chacun de prendre ses responsabilités, la désobéissance est une option courageuse...
Auteur : Mormon
Date : 04 mai15, 10:32
Message :
Espilon a écrit :La solution à cette question est toute simple. Le bien et le mal préexistaient à Dieu.
Veloth a écrit :Donc, Dieu n'est pas tout-puissant ?
Le bien et le mal, ainsi que la matière, ainsi que le "moi" éternel de chacun de nous, ainsi que Dieu, sont incréés. Ils existent de toute éternité.
Auteur : 7 archange
Date : 04 mai15, 22:45
Message :
Veloth a écrit :On pourrait dire que les absolus de Bien et de Mal sont définis par Dieu.
Exactement. Dieu est Dieu et donc Le seul de par Son omniscience à pouvoir statuer sur ce qui est bien et ce qui est mal. Je pense qu'il serait utile de nous appesantir sur l'implication du bien et du mal pour la vie, car il semble bien que la volonté de Dieu soit de promouvoir la vie.

Dans la Bible, on peut constater qu'à partir d’Abraham, Dieu se forme un peuple mis à part pour servir à Sa gloire et Se révéler aux autres nations. Il fait alliance avec Israël et donne à Moïse les tables de la Loi sur lesquelles sont inscrits les Dix commandements, des règles de vie qui déterminent clairement ce qui est bien et ce qui est mal (Ex 20.2-17 ; Deut 5.6-17). En résumé, on peut dire que le bien est ce qui contribue à la promotion de la vie ; le mal, ce qui tend à la détruire et à la nier. C’est ce que Dieu déclare quand Il appelle son peuple à Lui obéir : « , je mets aujourd'hui devant toi la vie et le bien, la mort et le mal . Car je te prescris aujourd'hui d'aimer l'Éternel, ton Dieu, de marcher dans ses voies, et d'observer ses commandements, ses lois et ses ordonnances, afin que tu vives et que tu multiplies, et que l'Éternel, ton Dieu, te bénisse dans le pays dont tu vas entrer en possession. » (Deut 30.15-16)
Veloth a écrit : Si Dieu faisait du viol, du meurtre et de ce que nous appelons vices, la manifestation suprême du Bien, le seraient-ils réellement ? Si en lieu et place de « Tu ne tueras point. », Dieu avait fait l'apologie des boucheries sanglantes, serait-il mal de ne pas se soumettre à ce Dieu ? De ne pas suivre ses commandements ?
Toutes ces questions peuvent se résumer ainsi : des hypothèses erronées.

Dieu ne peut pas faire l'apologie du mal, ce serait en contradiction avec Sa nature. Dieu n'aurait pas pu par exemple établir une liste de commandements du genre : tu tueras ton prochain, tu voleras, tu feras tout pour mettre le chaos et la désolation autour de toi. C'est IMPOSSIBLE ! Pourquoi ? Parce que Dieu est SAINT de toute éternité.
Jacques 1:17
toute grâce excellente et tout don parfait descendent d'en haut, du Père des lumières, chez lequel il n'y a ni changement ni ombre de variation.

Auteur : Veloth
Date : 05 mai15, 04:21
Message : Les réponses de Mormon et d'Archange me semblent assez similaires. Donc, le Bien précède Dieu, celui-ci en étant l'incarnation. Mais alors, ne pourrait-on pas voir Dieu comme une force impersonnelle, puisqu'il ne peut apparemment pas faire le mal ? S'il ne fait que le bien, il n'est pas omnipotent, sa nature le limitant à certaines décisions.
« Dieu est SAINT de toute éternité » Et s'il en avait été autrement ? Si Dieu avait été un être mauvais, quelle légitimité aurait eu l'homme de se dresser contre lui ?

Quant à la réponse de Pauline, je la trouve très intéressante et intelligente, je suis assez d'accord avec elle.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 07 mai15, 06:47
Message : On définit le bien parce que le mal existe, et on définit le haut parce que le bas existe. Dieu tout seul, avant toute création n'est ni bien ni mal. Même si il se définit lui-même comme le bien, ça n'a pas de sens car le mal n'existe pas encore. Le bien commence à exister quand le mal commence à exister. Le bien se définit par ce qu'il est, mais aussi et surtout par ce qu'il n'est pas. Le bien est le bien parce qu'il n'est pas le mal. Le mal est le mal parce qu'il n'est pas le bien.

Alors, Dieu décide que le bien, c'est faire sa volonté à lui, et que le mal, c'est faire l'inverse de sa volonté. Ainsi, il créé le bien et le mal. Il soumet la création à cette loi, mais ne peut s'y inclure lui-même puisqu'il est l'unique point de référence. Ainsi, si la volonté de Dieu est de massacrer ses ennemis, alors c'est considéré comme bien. Le mal, c'est de ne pas massacrer ses ennemis alors qu'il en a donné l'ordre. C'est aussi simple que ça.
Auteur : pauline.px
Date : 07 mai15, 07:20
Message : Bonjour MonstreLePuissant,
MonstreLePuissant a écrit :On définit le bien parce que le mal existe...
Je ne sais pas.

La plupart des concepts que nous manipulons ne sont pas définis par une relation d'opposition.
Voulez-vous dire que l'on définit l'Univers par le rien, le sucré par le salé, la chaise par la non-chaise, le poids par l'absence d'attraction universelle...

Puis, le haut existe-t-il mieux que le bas, le chaud existe-t-il plus que le froid, le mal existe-t-il davantage que le bien ?
Est-ce le mal qui définit le bien ou l'inverse ?

Enfin sommes-nous d'accord sur les oppositions : l'utile est-il le contraire de l'inutile ou du nuisible ? l'amour est-il le contraire de l'indifférence ou de la haine ?

N'est-ce pas notre expérience beaucoup plus fine, encore non polarisée, qui construit les appréciations du plus grand et du plus petit, du plus froid et du moins froid, du plus chaud et du moins chaud (ce qui n'est pas nécessairement la même chose que pour le froid), du mieux ou du moins bien, pour nous amener à l'idée d'échelles de valeurs, qui peuvent être tantôt subjectives, tantôt objectives.

Mais la subjectivité a des limites, je ne crois pas qu'il y ait beaucoup de gens qui auraient pris la place du pilote jordanien pendant son martyre par Daesh.

très cordialement
votre sœur
pauline
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 mai15, 01:56
Message : Bonjour Pauline,
pauline.px a écrit :La plupart des concepts que nous manipulons ne sont pas définis par une relation d'opposition.
Voulez-vous dire que l'on définit l'Univers par le rien, le sucré par le salé, la chaise par la non-chaise, le poids par l'absence d'attraction universelle...
Non, ce n'est pas tout à fait ça. Le sucré est sucré parce qu'il existe des choses non sucrés, et le salé est le salé parce qu'il existe des choses non salé. La chaise est une chaise parce que d'autres objets ne sont pas des chaises. Idem pour tout le reste. Si tout était blanc, rien ne serait blanc. Si tout était sucré, rien ne serait sucré. Car il n'existerait aucun élément de comparaison.

Une chose se définit par ce qu'elle est, mais surtout par ce qu'elle n'est pas.
pauline.px a écrit :Puis, le haut existe-t-il mieux que le bas, le chaud existe-t-il plus que le froid, le mal existe-t-il davantage que le bien ?
Est-ce le mal qui définit le bien ou l'inverse ?
C'est une question de relativité. Telle chose est chaude par rapport à telle autre. Telle autre est grande par rapport à une autre. Telle autre en est en haut par rapport à une autre. Et donc, telle chose est mal par rapport à une autre que l'on va définir comme bien.

S je tue quelqu'un, je ne suis qu'un assassin. Mais si je tue quelqu'un qui s’apprêtait à en tuer un million d'autres, alors je suis un héros. Ainsi, le bien comme le mal est toujours relatif, et dépend de l'observateur et du but à atteindre. Rien n'est bien ou mal tout seul. C'est toujours relatif à quelque chose.
pauline.px a écrit :Enfin sommes-nous d'accord sur les oppositions : l'utile est-il le contraire de l'inutile ou du nuisible ? l'amour est-il le contraire de l'indifférence ou de la haine ?
Toute opposition est relative. Nous vivons dans un monde de dualité et de contraste. Ce qui est utile s'oppose à ce qui ne l'est pas. Ce qui est nuisible à ce qui ne l'est pas. Une chose est aussi défini par ce qu'elle n'est pas. Quant à l'amour, il est l'opposé de la peur.
pauline.px a écrit :N'est-ce pas notre expérience beaucoup plus fine, encore non polarisée, qui construit les appréciations du plus grand et du plus petit, du plus froid et du moins froid, du plus chaud et du moins chaud (ce qui n'est pas nécessairement la même chose que pour le froid), du mieux ou du moins bien, pour nous amener à l'idée d'échelles de valeurs, qui peuvent être tantôt subjectives, tantôt objectives.
Voilà pourquoi dans un monde de dualité et de contraste, tout est relatif.
pauline.px a écrit :Mais la subjectivité a des limites, je ne crois pas qu'il y ait beaucoup de gens qui auraient pris la place du pilote jordanien pendant son martyre par Daesh.
Sans doute ! Mais le plus important à retenir, c'est que ce qui est un acte barbare pour les uns est un acte de fierté pour les autres. Le bien et le mal ne sont que des points de vue d'observateur.
Auteur : pauline.px
Date : 08 mai15, 09:00
Message : Le Christ est ressuscité !

Bonjour Monstre Le Puissant,

Merci de votre attention.
MonstreLePuissant a écrit :Non, ce n'est pas tout à fait ça. Le sucré est sucré parce qu'il existe des choses non sucrés, et le salé est le salé parce qu'il existe des choses non salé. La chaise est une chaise parce que d'autres objets ne sont pas des chaises. Idem pour tout le reste. Si tout était blanc, rien ne serait blanc. Si tout était sucré, rien ne serait sucré. Car il n'existerait aucun élément de comparaison.
N'est-ce pas plutôt les choses non sucrés qui existent parce que le sucré existe ? Et si le sucré existe n'est-ce pas parce que notre bouche sait identifier cette saveur ? C'est la spécialisation de certaines terminaisons nerveuses qui fait que le sucré acquiert pour l'humain une réalité.

Plus sérieusement, je crois qu'il est important de distinguer "différence", "nuance", "variation"... d'une part et "contraire", "opposition", "antinomie"... d'autre part.
MonstreLePuissant a écrit :Une chose se définit par ce qu'elle est, mais surtout par ce qu'elle n'est pas.
Quelle est votre définition de la chaise ? Difficile de dire qu’une chaise se reconnaît à ce qu’elle n’est pas. Comment d’ailleurs appréhender l'infini de ce qu’elle n’est pas ?

Et vit-on avec des définitions ? Est-ce que cette technique aristotélicienne est spontanée ?
Ne vit-on pas plutôt dans l’analogie, la ressemblance et l’approximation ?

Enfin, cette démarche intellectuelle de définition est-elle pertinente pour le Bien et le Mal ? il semble bien que personne n'ait pu donner de définition rationnelle ni du bien ni du mal, pas plus du chaud et du froid, du long et du court, du cher et du bon marché, du beau et du laid...
MonstreLePuissant a écrit : C'est une question de relativité. Telle chose est chaude par rapport à telle autre. Telle autre est grande par rapport à une autre. Telle autre en est en haut par rapport à une autre. Et donc, telle chose est mal par rapport à une autre que l'on va définir comme bien.
Ce qui est curieux c'est que votre énumération présente une anomalie : vous rajoutez "que l'on va définir comme bien" alors que cela aurait été incongru pour les trois premiers items (auriez-vous dit "que l’on va définir comme froide" ? la soupe chaude s'oppose aussi à la soupe tiède).

Ce que je prétends c'est qu'il faut distinguer le vécu basique des humains, d’une part, et, d’autre part, les efforts louables mais totalement vains des intellectuels pour définir le Bien et le Mal.
Toutefois la vanité des efforts intellectuels ne nie pas la réalité, elle peut la confirmer.

À rajouter du sel on passe d'un met agréable à un met moins agréable ; à faire chauffer l'eau on passe d'un bain tiède à un bain brûlant... Selon l'entaille que l'on se fait, se couper avec un couteau passe de l'insignifiance au sérieux ennui...
Le vécu basique est l’analogie, la comparaison et l'édification d'échelles de valeurs, tandis que l'effort des intellos est la définition, la conceptualisation, la polarisation et la tentative de définir les idéaux.
Le vécu basique est l’exploration puis la maîtrise du relatif.
MonstreLePuissant a écrit : Si je tue quelqu'un, je ne suis qu'un assassin. Mais si je tue quelqu'un qui s’apprêtait à en tuer un million d'autres, alors je suis un héros. Ainsi, le bien comme le mal est toujours relatif, et dépend de l'observateur et du but à atteindre. Rien n'est bien ou mal tout seul. C'est toujours relatif à quelque chose.
Parce que vous prenez soin de séparer l'acte de ses intentions. C'est comme "taper avec un marteau" n'est ni bien ni mal, cela dépend sur quoi l'on tape et pour quoi faire.
En général, quand on aborde la question du Bien et du Mal du point de vue moral on prend en considération les intentions et les conséquences.

Je crois que vous avez tort de généraliser, le relatif n’est pas toujours relatif à quelque chose d’autre, ainsi le froid et le chaud nous font découvrir une réalité objectivable : la température.
Et la température ne s’oppose à rien. Elle dispose même d'un absolu.
MonstreLePuissant a écrit : Toute opposition est relative. Nous vivons dans un monde de dualité et de contraste. Ce qui est utile s'oppose à ce qui ne l'est pas. Ce qui est nuisible à ce qui ne l'est pas. Une chose est aussi définie par ce qu'elle n'est pas. Quant à l'amour, il est l'opposé de la peur.
Là encore votre énumération n'est pas homogène, au début vous définissez une opposition par "ce qui n'est pas" (mais est-ce que l'utile s'oppose vraiment à ce qui n'est pas utile ? si jamais "pas utile" a un sens), à la fin votre "opposé" n'est pas "ce qui n'est pas l'amour" mais la peur, comme s’il était évident que la peur soit l’opposé de l’amour.
L’impavide est-il un être particulièrement aimant ?
MonstreLePuissant a écrit : Voilà pourquoi dans un monde de dualité et de contraste, tout est relatif.
Qu’imaginez-vous comme alternative à un univers de relation ?
MonstreLePuissant a écrit : Sans doute ! Mais le plus important à retenir, c'est que ce qui est un acte barbare pour les uns est un acte de fierté pour les autres. Le bien et le mal ne sont que des points de vue d'observateur.
Je ne parle pas des observateurs mais de la victime. Pensez-vous qu’il y ait des gens qui auraient spontanément aimé être à la place du pilote ?

Enfin, relatif ne signifie nullement subjectif, il y a des tas de réalités relatives tout à fait objectivables.

Très cordialement
Votre sœur
pauline
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 mai15, 01:10
Message :
pauline.px a écrit :Quelle est votre définition de la chaise ? Difficile de dire qu’une chaise se reconnaît à ce qu’elle n’est pas. Comment d’ailleurs appréhender l'infini de ce qu’elle n’est pas ?
Je vous redonne ma définition : une chose se définit par ce qu'elle est, mais aussi par ce qu'elle n'est pas. Donc, une chaise est une chaise, mais n'est ni un tabouret, ni une table. Si je définis qu'une chaise a un dossier, alors si je vois un tabouret avec un dossier, j'en déduirais que c'est une chaise. Au final, la chaise n'est pas un tabouret. C'est comme ça !
pauline.px a écrit :Enfin, cette démarche intellectuelle de définition est-elle pertinente pour le Bien et le Mal ? il semble bien que personne n'ait pu donner de définition rationnelle ni du bien ni du mal, pas plus du chaud et du froid, du long et du court, du cher et du bon marché, du beau et du laid...
Tout est relatif ! Peu importe la définition que l'on donne.
pauline.px a écrit :Ce qui est curieux c'est que votre énumération présente une anomalie : vous rajoutez "que l'on va définir comme bien" alors que cela aurait été incongru pour les trois premiers items (auriez-vous dit "que l’on va définir comme froide" ? la soupe chaude s'oppose aussi à la soupe tiède).
Parce que l'on a l'habitude de considérer qu'une chose est bien ou mal. Personnellement, j'estime que rien n'est bien et rien n'est mal à la base. Tout dépend de l'objectif à atteindre et de l'observateur. Donc, une action peut être totalement neutre.
pauline.px a écrit :Parce que vous prenez soin de séparer l'acte de ses intentions. C'est comme "taper avec un marteau" n'est ni bien ni mal, cela dépend sur quoi l'on tape et pour quoi faire.
En général, quand on aborde la question du Bien et du Mal du point de vue moral on prend en considération les intentions et les conséquences.
Moi la morale ne m'intéresse pas. Je ne suis pas là pour dire aux autres ce qui est bien ou mal. Pour moi il n'y a qu'une loi qui s'applique pour définir le bien et le mal : ce qui te sert est bien, et ce qui te dessert est mal.
pauline.px a écrit :Je crois que vous avez tort de généraliser, le relatif n’est pas toujours relatif à quelque chose d’autre, ainsi le froid et le chaud nous font découvrir une réalité objectivable : la température.
Et la température ne s’oppose à rien. Elle dispose même d'un absolu.
Par définition, pour que quelque chose soit relatif, il faut pouvoir observer des différences. Le relatif n'impose pas une opposition, mais une différence. Même si quelque chose est froid, il peut y avoir plus froid (sauf à atteindre le zéro absolu) et moins froid. Au passage, on constatera que le tiède n'est ni chaud, ni froid. Il se définit donc plutôt par ce qu'il n'est pas.
pauline.px a écrit :Là encore votre énumération n'est pas homogène, au début vous définissez une opposition par "ce qui n'est pas" (mais est-ce que l'utile s'oppose vraiment à ce qui n'est pas utile ? si jamais "pas utile" a un sens), à la fin votre "opposé" n'est pas "ce qui n'est pas l'amour" mais la peur, comme s’il était évident que la peur soit l’opposé de l’amour.
L’impavide est-il un être particulièrement aimant ?
Vous voyez l'amour comme un sentiment ou une émotion, et de fait, vous supposez que son opposé est la haine. Ca c'est la définition qui peut servir à la nourriture : « j'aime les fraises, je déteste les épinards ». Ou à encore, la définition à appliquer pour des personnes : « j'aime ma mère, je déteste mon voisin ». Mais, on ne déteste pas nécessairement ce qu'on n'aime pas, et on n'aime pas forcément ce que l'on ne déteste pas. C'est une fausse opposition.

« Il n’y a pas d’amour. Il n’y a que des preuves d’amour ! » (Pierre Reverdy)

L'amour se définit à ce qu'il produit. Ainsi, on peut analyser un acte, et déterminer si il est motivé par l'amour. Si il n'est pas motivé par l'amour, alors il est motivé par la peur. La jalousie par exemple n'est pas motivée par l'amour, mais par la peur. Et chaque acte, sentiment ou émotion a pour origine, soit l'amour, soit la peur.
pauline.px a écrit :Qu’imaginez-vous comme alternative à un univers de relation ?
Un univers non physique. Dans un monde non physique, la relativité telle que nous la connaissons perd tout son sens.
pauline.px a écrit :Je ne parle pas des observateurs mais de la victime. Pensez-vous qu’il y ait des gens qui auraient spontanément aimé être à la place du pilote ?
J'en doute ! Mais c'est vous qui parlez de subjectivité, pas moi.
pauline.px a écrit :Enfin, relatif ne signifie nullement subjectif, il y a des tas de réalités relatives tout à fait objectivables.
Je n'ai jamais parlé de subjectivité. Je n'ai parlé que de relativité.
Auteur : pauline.px
Date : 10 mai15, 05:55
Message : Le Christ est ressuscité !

Bonjour MonstreLePuissant,
MonstreLePuissant a écrit :Je vous redonne ma définition : une chose se définit par ce qu'elle est, mais aussi par ce qu'elle n'est pas. Donc, une chaise est une chaise, mais n'est ni un tabouret, ni une table. Si je définis qu'une chaise a un dossier, alors si je vois un tabouret avec un dossier, j'en déduirais que c'est une chaise. Au final, la chaise n'est pas un tabouret. C'est comme ça !
J'avas compris votre thèse, ce n'est pas la peine de la répéter.
MonstreLePuissant a écrit :Tout est relatif ! Peu importe la définition que l'on donne.
Si vous le dites...
MonstreLePuissant a écrit :Parce que l'on a l'habitude de considérer qu'une chose est bien ou mal. Personnellement, j'estime que rien n'est bien et rien n'est mal à la base.
Alors qui a cette habitude ?
MonstreLePuissant a écrit :ce qui te sert est bien, et ce qui te dessert est mal
Et comment distinguez-vous ce qui vous sert de ce qui ne vous sert pas ?
MonstreLePuissant a écrit :Par définition, pour que quelque chose soit relatif, il faut pouvoir observer des différences. Le relatif n'impose pas une opposition, mais une différence.
C'est vous qui avez parlé d'opposition.
MonstreLePuissant a écrit :Au passage, on constatera que le tiède n'est ni chaud, ni froid. Il se définit donc plutôt par ce qu'il n'est pas.
À condition de savoir ce que c'est que froid, ce que c'est que chaud.
MonstreLePuissant a écrit :Vous voyez l'amour comme un sentiment ou une émotion, et de fait, vous supposez que son opposé est la haine.
Là encore, c'est vous qui parlez d'opposition.
MonstreLePuissant a écrit : L'amour se définit à ce qu'il produit. Ainsi, on peut analyser un acte, et déterminer si il est motivé par l'amour. Si il n'est pas motivé par l'amour, alors il est motivé par la peur. La jalousie par exemple n'est pas motivée par l'amour, mais par la peur. Et chaque acte, sentiment ou émotion a pour origine, soit l'amour, soit la peur.
Je respecte vos affirmations, mais comme elles sont péremptoires je peine à en saisir les fondements.
MonstreLePuissant a écrit :Pauline avait écrit "Je ne parle pas des observateurs mais de la victime. Pensez-vous qu’il y ait des gens qui auraient spontanément aimé être à la place du pilote ?"
J'en doute ! Mais c'est vous qui parlez de subjectivité, pas moi.
Non, je parle des souffrances objectives vécues par le pilote jordanien.
Je prétends que personne de sensé ne considère que ce que Monsieur Maaz al-Kassasbeh a ressenti et vécu est bien.
J'ose même affirmer que ses tortionnaires ont perpétré ce crime, entre autres mobiles, pour lui faire du mal.

Vous avez raison d'affirmer que la question du relatif ne doit pas être confondue avec la question de la subjectivité mais c'est vous qui avez abordé cette scène par le biais des différents points de vue des observateurs.


Très cordialement
votre sœur
pauline
Auteur : Guiom
Date : 11 mai15, 04:33
Message :
Veloth a écrit :Il me semble assez clair que Dieu n'est pas soumis aux principes de Bien et de Mal ; c'est-à-dire qu'ils ne préexistaient pas à Dieu, celui-ci étant à l'origine de toutes choses. On pourrait dire que les absolus de Bien et de Mal sont définis par Dieu.
C'est là le cœur du problème. Si Dieu faisait du viol, du meurtre et de ce que nous appelons vices, la manifestation suprême du Bien, le seraient-ils réellement ? Si en lieu et place de « Tu ne tueras point. », Dieu avait fait l'apologie des boucheries sanglantes, serait-il mal de ne pas se soumettre à ce Dieu ? De ne pas suivre ses commandements ?
Répondre par la négative, c'est reconnaître que Dieu n'est pas tout-puissant, mais soumis au Bien et au Mal ; mais répondre par l'affirmative pose tout autant problème : en effet, un tel Dieu serait néfaste à l'homme. Quelles raisons celui-ci aurait-il alors de lui obéir ? Faire le Bien ? Mais quel intérêt, si ce Bien est défini arbitrairement par un Dieu dangereux ?
Je ne sais pas s’il y a des croyants qui définissent le Bien et le Mal respectivement comme les instructions et les interdictions données dans leur livre sacré ou même comme les actions d’un dieu et de ses ennemis, mais pour le reste du monde, ces notions sont complètement indépendantes de préceptes religieux. Grammaticalement, “bien” et “mal” sont toujours, implicitement ou explicitement, liés à la préposition “pour”. Quand on parle de morale, dire qu’une action est bonne ou mauvaise est juste un raccourci pour dire qu’elle est bonne ou mauvaise pour notre condition ; qu’elle est propice à la prospérité ou à la misère d’une personne, d’une communauté ou plus généralement d’êtres capables de réactions émotionnelles. Ce ne sont pas des mots qui qualifient seulement la provenance d'une action, mais surtout ses effets sur le reste du monde.

Que ce soit un psychopathe ou un dieu, si quelqu’un affirme que la notion de Bien est compatible ou même alliée avec le viol, le meurtre ou l'anéantissement de la quasi-totalité de la vie sur Terre, c’est seulement un symptôme de la folie ou de la confusion dans laquelle cette idée a émergé. Ou alors on ne parle pas la même langue.
Auteur : indian
Date : 14 oct.15, 23:58
Message : La non-existence du mal
(74.1) La véritable explication de ce sujet est très difficile. Sachez qu'il y a deux sortes de créatures : les matérielles et les spirituelles, celles qui sont perceptibles et celles qui sont intelligibles; c'est-à-dire que les unes tombent sous les sens, et les autres n'y tombent pas et sont intelligibles.
(74.2) Les choses perceptibles sont celles qui sont comprises par les cinq sens extérieurs; ainsi, ces choses extérieures que l'oeil voit sont dites perceptibles. Les choses intelligibles sont celles qui n'ont pas d'existence extérieure : l'intelligence les conçoit.
(74.3) Par exemple, l'intelligence elle-même est une chose intelligible; elle n'a pas d'existence extérieure. Tous les caractères et les qualités de l'homme ont une réalité intelligible, non sensible.
(74.4) Bref, les réalités intelligibles, comme les qualités et les admirables perfections de l'homme, sont exclusivement bonnes; elles existent, et le mal est leur non-existence.
(74.5) Ainsi, l'ignorance est la non-existence du savoir, la perdition est la non-existence du salut, l'oubli, la non-existence de la mention, la bêtise, , la non-existence du bon sens. Toutes ces choses sont des néants et non pas des choses qui existent.
(74.6) Et de même pour les choses sensibles : celles-là aussi sont purement bonnes; le mal est leur non-existence. Ainsi la cécité est le manque de vue, la surdité le manque d'ouïe, la pauvreté le manque de richesse, la maladie le manque de santé, la mort le manque de vie, la faiblesse le manque de force.
(74.7) Pourtant, un doute vient à l'esprit : le scorpion, le serpent sont des animaux venimeux; est-ce un bien ou un mal, car ils sont des choses existantes ? Oui, le scorpion est un mal, du moins par rapport à nous; et de même le serpent. Mais par rapport à eux-mêmes, ils ne sont pas un mal, car leur venin est leur arme; par leur dard, ils se protègent. Cependant, comme les éléments de ce poison ne conviennent pas à nos éléments, comme il y a non-affinité entre ces deux sortes d'éléments, cela devient un mal; en contact les uns avec les autres, ces éléments sont un mal; mais en réalité ils sont un bien.
(74.8) Bref, il se peut qu'une chose, par rapport à une autre, soit un mal; mais dans la limite de sa propre essence, elle n'est pas mauvaise.
(74.9) Il est donc prouvé que le mal n'existe pas; tout ce que Dieu a créé, il l'a bien créé. Le mal est le néant : ainsi, la mort est le néant de la vie; lorsque le secours de la vie ne parvient plus à l'homme, il meurt. L'obscurité est le néant de la lumière, quand il n'y a pas de lumière, l'obscurité règne : la lumière existe, mais l'obscurité n'existe pas, c'est un néant. La richesse existe, mais la pauvreté est un néant. Donc, il est évident que tous les maux reviennent au néant. Le bien existe, le mal n'existe pas.

http://www.religare.org/epub/ba/ba-leco.pdf
Auteur : assmatine
Date : 15 oct.15, 00:35
Message : Detox, tu as tout à fait raison, le bien et le mal sont des valeurs subjectives, pour toutes les raisons que tu as évoquées. Mais ce qui fait le bien ou le mal d'un acte, c'est ses conséquences.

Hitler, à la base, avait écrit un traité pour construire Israël en 1933 afin se créer un état juif pour les juifs, les européens n'en ont pas voulu, il a fini par se débarrasser des juifs d'une autre manière. Il ne s'est peut-être pas rendu compte qu'il déc.nnait, mais au final, il l'a perdu la guerre. Il a eu la monnaie de sa pièce. Il a perdu. Il a certainement dû en prendre conscience à un moment ou à un autre.

Le terroriste, en tuant des gens, finit toujours soit par se faire tuer, soit par aller en prison, ou alors il vit avec l'étiquette de mauvais sur la tête toute sa vie. Au final, il a une saleté de vie lui-même.

On prendra le cas de Maurice Papon qui a été jugé à 80 ans passés. Tout le monde a été outré qu'il ne soit jugé que 50 ans après la fin de la guerre, à la porte de sa mort. Mais pour en arriver là, il a dû en essuyer des dépôts de plaintes, des insultes, des réflexions à la noix pour ce qu'il avait fait ... Et il a fini au plus mal.

Et les conséquences sur leurs familles ces gens-là ... On n'en parle pas, mais elles doivent vivre l'enfer au quotidien. "Bonjour, je suis la petite fille de Maurice Papon". Je suis sure que c'est le genre de chose qu'on ne crie pas sur les toits, tiens ...

Les gens ne se rendent pas toujours compte du mal qu'ils font. Mais un jour, ça leur explose à la figure.

Combien de soldats américains ont développé des troubles après la guerre du Vietnam, traumatisés parce qu'ils avaient vu et certainement ce qu'ils avaient fait. Faut pas croire que faire le mal soit si simple. Sur le coup, oui, on peut être entraîné dans un mouvement qui nous fait accepter l'inacceptable. Mais il y a toujours un effet boomerang.

Cet effet boomerang, on le retrouve dans la Bible : "« L'Eternel, l'Eternel, Dieu miséricordieux et compatissant, lent à la colère, riche en bonté et en fidélité, qui conserve son amour jusqu'à mille générations, qui pardonne l'iniquité, la rébellion et le péché, mais qui ne tient point le coupable pour innocent, et qui punit l'iniquité des pères sur les enfants et sur les enfants des enfants jusqu'à la troisième et à la quatrième génération ! » - Exode 34 : 6, 7." ça signifie que si tu fais le mal, les conséquences de ton mal se répercuteront sur tes descendants, y'a rien à faire. Soit parce que tu auras un ainé complètement d.bile, en prison, tué et j'en passe ....

Les deux jeunes qui ont été électrocutés dans une centrale lors de leur fuite après avoir fait je ne sais quel méfait. Au final, ils rendent par leurs mauvaises bêtises malheureux toute leur famille, leur éventuelle petite amie, et c'est une histoire qui sera trimbalée pendant longtemps dans leur famille ...

L'enfer et le paradis, c'est l'homme lui-même qui se le crée. Il ne tient qu'à nous de transmettre les bonnes valeurs pour sortir du mal.
Auteur : Tonyxmxm
Date : 15 oct.15, 01:47
Message :
indian a écrit :La non-existence du mal
(74.1) La véritable explication de ce sujet est très difficile. Sachez qu'il y a deux sortes de créatures : les matérielles et les spirituelles, celles qui sont perceptibles et celles qui sont intelligibles; c'est-à-dire que les unes tombent sous les sens, et les autres n'y tombent pas et sont intelligibles.
(74.2) Les choses perceptibles sont celles qui sont comprises par les cinq sens extérieurs; ainsi, ces choses extérieures que l'oeil voit sont dites perceptibles. Les choses intelligibles sont celles qui n'ont pas d'existence extérieure : l'intelligence les conçoit.
(74.3) Par exemple, l'intelligence elle-même est une chose intelligible; elle n'a pas d'existence extérieure. Tous les caractères et les qualités de l'homme ont une réalité intelligible, non sensible.
(74.4) Bref, les réalités intelligibles, comme les qualités et les admirables perfections de l'homme, sont exclusivement bonnes; elles existent, et le mal est leur non-existence.
(74.5) Ainsi, l'ignorance est la non-existence du savoir, la perdition est la non-existence du salut, l'oubli, la non-existence de la mention, la bêtise, , la non-existence du bon sens. Toutes ces choses sont des néants et non pas des choses qui existent.
(74.6) Et de même pour les choses sensibles : celles-là aussi sont purement bonnes; le mal est leur non-existence. Ainsi la cécité est le manque de vue, la surdité le manque d'ouïe, la pauvreté le manque de richesse, la maladie le manque de santé, la mort le manque de vie, la faiblesse le manque de force.
(74.7) Pourtant, un doute vient à l'esprit : le scorpion, le serpent sont des animaux venimeux; est-ce un bien ou un mal, car ils sont des choses existantes ? Oui, le scorpion est un mal, du moins par rapport à nous; et de même le serpent. Mais par rapport à eux-mêmes, ils ne sont pas un mal, car leur venin est leur arme; par leur dard, ils se protègent. Cependant, comme les éléments de ce poison ne conviennent pas à nos éléments, comme il y a non-affinité entre ces deux sortes d'éléments, cela devient un mal; en contact les uns avec les autres, ces éléments sont un mal; mais en réalité ils sont un bien.
(74.8) Bref, il se peut qu'une chose, par rapport à une autre, soit un mal; mais dans la limite de sa propre essence, elle n'est pas mauvaise.
(74.9) Il est donc prouvé que le mal n'existe pas; tout ce que Dieu a créé, il l'a bien créé. Le mal est le néant : ainsi, la mort est le néant de la vie; lorsque le secours de la vie ne parvient plus à l'homme, il meurt. L'obscurité est le néant de la lumière, quand il n'y a pas de lumière, l'obscurité règne : la lumière existe, mais l'obscurité n'existe pas, c'est un néant. La richesse existe, mais la pauvreté est un néant. Donc, il est évident que tous les maux reviennent au néant. Le bien existe, le mal n'existe pas.

http://www.religare.org/epub/ba/ba-leco.pdf
Ce texte me semble un gros amalgame,je m'explique:
(74.5) Ainsi, l'ignorance est la non-existence du savoir, la perdition est la non-existence du salut, l'oubli, la non-existence de la mention, la bêtise, , la non-existence du bon sens. Toutes ces choses sont des néants et non pas des choses qui existent.
(74.6) Et de même pour les choses sensibles : celles-là aussi sont purement bonnes; le mal est leur non-existence. Ainsi la cécité est le manque de vue, la surdité le manque d'ouïe, la pauvreté le manque de richesse, la maladie le manque de santé, la mort le manque de vie, la faiblesse le manque de force.
Il y a selon moi l'ajout d'une notion de "Bien" à des choses neutres: le savoir, le bon sens, la vue, la richesse, la santé, etc...
Les gens cultivés, riches et en pleine santé ne peuvent pas faire des actes malveillants? Un certain nombre de "grands" tueurs en série ont fait le mal bien qu'extrêmement intelligents.
Auteur : indian
Date : 15 oct.15, 01:58
Message :
Tonyxmxm a écrit : Il y a selon moi l'ajout d'une notion de "Bien" à des choses neutres: le savoir, le bon sens, la vue, la richesse, la santé, etc...
Les gens cultivés, riches et en pleine santé ne peuvent pas faire des actes malveillants? Un certain nombre de "grands" tueurs en série ont fait le mal bien qu'extrêmement intelligents.

je ne comprends pas trop votre propos?
le savoir, le bon sens, la vue, la richesse, la santé? n'Est-ce pas inhérent à la vie?
N'Est-ce pas ce que tous désirent?

Quel est le lien avec des actes qui visent la destruction, faire souffrir un arbre, un animal, un homme?

En quoi l'intelligence a t'il rapport avec les actes de quelqu'un :hum: ?
Vos tueurs en série? Ont-ils fait le bien? On t'ils été selon le cours des choses? Selon notre nature?
Vous en connaissez des animaux qui tuent pour tuer? Par vengeance? Pour faire souffrir?
Auteur : Tonyxmxm
Date : 15 oct.15, 06:12
Message :
indian a écrit :je ne comprends pas trop votre propos?
le savoir, le bon sens, la vue, la richesse, la santé? n'Est-ce pas inhérent à la vie?
N'Est-ce pas ce que tous désirent?
C'est ce que tout le monde désire et c'est tout autant inhérent à la vie que l'ignorance, la pauvreté et la maladie. Aucune notion de bien ou de mal. Ca ne prouve pas l'inexistence du mal.
J'ai tendance à penser que les notions de bien et de mal sont relatives à la majorité, "la norme en vigueur" dans les sociétés.
Auteur : indian
Date : 15 oct.15, 06:39
Message :
Tonyxmxm a écrit :C'est ce que tout le monde désire et c'est tout autant inhérent à la vie que l'ignorance, la pauvreté et la maladie. Aucune notion de bien ou de mal. Ca ne prouve pas l'inexistence du mal.
J'ai tendance à penser que les notions de bien et de mal sont relatives à la majorité, "la norme en vigueur" dans les sociétés.

Retourne lire mon texte... :wink:

Bien sur que le mal est la négation du bien...
Comme le froid est l'absence de chaleur...
L'obscurité l'absence de lumière.
Bien que vous me direz que le froid existe... ben non... ce que la relation de chaleur qui est en cause...
L'obscurité absolue vous y croyez? ou n'est-ce que le degré de lumière que perçoit vos yeux?

L'existence du mon ''mal'' est là...mais le mal?
Vous savez comment faire le mal? Qu'Est-ce que faire le ''mal''... si ce n'est qu'un comparaison avec l'échelle du bien?
Auteur : Tonyxmxm
Date : 15 oct.15, 07:14
Message :
indian a écrit :Bien sur que le mal est la négation du bien...
Comme le froid est l'absence de chaleur...
L'obscurité l'absence de lumière.
Bien que vous me direz que le froid existe... ben non... ce que la relation de chaleur qui est en cause...
L'obscurité absolue vous y croyez? ou n'est-ce que le degré de lumière que perçoit vos yeux?
Bien trop manichéen à mon goût.
La chaleur c'est quoi? 35°? 50°? 100°? la chaleur du soleil? La chaleur et le froid sont des opposés sur une échelle de température.
Le bien et le mal comme extrêmes sur l'échelle de la morale me semble plus juste que d'affirmer l'un comme la négation de l'autre.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 oct.15, 08:17
Message :
indian a écrit :Bien sur que le mal est la négation du bien...
Comme le froid est l'absence de chaleur...
L'obscurité l'absence de lumière.
C'est simpliste !
Le bien est la négation du mal.
La chaleur, l'absence de froid.
La lumière, l'absence d'obscurité.

En réalité, l'un n'existe que par rapport à l'autre. Il ne faut pas croire que la lumière existe seule, que le bien existe seul, ou que la chaleur existe seule.
Auteur : indian
Date : 15 oct.15, 13:11
Message :
MonstreLePuissant a écrit :C'est simpliste !
Le bien est la négation du mal.
La chaleur, l'absence de froid.
La lumière, l'absence d'obscurité.

En réalité, l'un n'existe que par rapport à l'autre. Il ne faut pas croire que la lumière existe seule, que le bien existe seul, ou que la chaleur existe seule.

L'obsurité?
Le froid?
Le mal?

Vous avez déjà mesuré? Vu, senti?

Simpliste?

Bien sur que l'un ne peut être considéré sans l'autre. Mais dites mois. L'Obsucurité par exemple qu'est-ce?

Tres simple :mains:
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 oct.15, 14:00
Message : L'obscurité, c'est lorsqu'il fait noir.
Auteur : Veloth
Date : 16 oct.15, 05:40
Message :
assmatine a écrit :Detox, tu as tout à fait raison, le bien et le mal sont des valeurs subjectives, pour toutes les raisons que tu as évoquées. Mais ce qui fait le bien ou le mal d'un acte, c'est ses conséquences.

Hitler, à la base, avait écrit un traité pour construire Israël en 1933 afin se créer un état juif pour les juifs, les européens n'en ont pas voulu, il a fini par se débarrasser des juifs d'une autre manière. Il ne s'est peut-être pas rendu compte qu'il déc.nnait, mais au final, il l'a perdu la guerre. Il a eu la monnaie de sa pièce. Il a perdu. Il a certainement dû en prendre conscience à un moment ou à un autre.

Le terroriste, en tuant des gens, finit toujours soit par se faire tuer, soit par aller en prison, ou alors il vit avec l'étiquette de mauvais sur la tête toute sa vie. Au final, il a une saleté de vie lui-même.

On prendra le cas de Maurice Papon qui a été jugé à 80 ans passés. Tout le monde a été outré qu'il ne soit jugé que 50 ans après la fin de la guerre, à la porte de sa mort. Mais pour en arriver là, il a dû en essuyer des dépôts de plaintes, des insultes, des réflexions à la noix pour ce qu'il avait fait ... Et il a fini au plus mal.

Et les conséquences sur leurs familles ces gens-là ... On n'en parle pas, mais elles doivent vivre l'enfer au quotidien. "Bonjour, je suis la petite fille de Maurice Papon". Je suis sure que c'est le genre de chose qu'on ne crie pas sur les toits, tiens ...

Les gens ne se rendent pas toujours compte du mal qu'ils font. Mais un jour, ça leur explose à la figure.

Combien de soldats américains ont développé des troubles après la guerre du Vietnam, traumatisés parce qu'ils avaient vu et certainement ce qu'ils avaient fait. Faut pas croire que faire le mal soit si simple. Sur le coup, oui, on peut être entraîné dans un mouvement qui nous fait accepter l'inacceptable. Mais il y a toujours un effet boomerang.

Cet effet boomerang, on le retrouve dans la Bible : "« L'Eternel, l'Eternel, Dieu miséricordieux et compatissant, lent à la colère, riche en bonté et en fidélité, qui conserve son amour jusqu'à mille générations, qui pardonne l'iniquité, la rébellion et le péché, mais qui ne tient point le coupable pour innocent, et qui punit l'iniquité des pères sur les enfants et sur les enfants des enfants jusqu'à la troisième et à la quatrième génération ! » - Exode 34 : 6, 7." ça signifie que si tu fais le mal, les conséquences de ton mal se répercuteront sur tes descendants, y'a rien à faire. Soit parce que tu auras un ainé complètement d.bile, en prison, tué et j'en passe ....

Les deux jeunes qui ont été électrocutés dans une centrale lors de leur fuite après avoir fait je ne sais quel méfait. Au final, ils rendent par leurs mauvaises bêtises malheureux toute leur famille, leur éventuelle petite amie, et c'est une histoire qui sera trimbalée pendant longtemps dans leur famille ...

L'enfer et le paradis, c'est l'homme lui-même qui se le crée. Il ne tient qu'à nous de transmettre les bonnes valeurs pour sortir du mal.
Mais si le mal répond au mal, il arrive que le bien ne réponde pas au bien. D'ailleurs, sauf erreur, un ou plusieurs versets du livre des Proverbes (que, je pense, tu dois connaître assez bien) évoque(nt) l'injustice apparente du méchant qui se réjouit tandis que souffre le juste.
Auteur : indian
Date : 16 oct.15, 06:37
Message :
MonstreLePuissant a écrit :L'obscurité, c'est lorsqu'il fait noir.
Et lorsqu'il fait noir?

Que manque t'il ou qu'y a t'il?

Y a 'il quelques choses qui émet, fait réagir, sentir, affectent les strucutre anatomique de votre opeil&
Auteur : XYZ
Date : 16 oct.15, 19:07
Message : Au départ c'est le bien qui existe, le mal n'existe pas.
Dieu c'est le bien.L'origine c'est le bien.
Apres tu as un grain dans l'engrenage dû non pas au libre arbitre mais au mauvais usage du libre arbitre.
Auteur : Tonyxmxm
Date : 16 oct.15, 20:46
Message :
XYZ a écrit :Au départ c'est le bien qui existe, le mal n'existe pas.
Dieu c'est le bien.L'origine c'est le bien.
Apres tu as un grain dans l'engrenage dû non pas au libre arbitre mais au mauvais usage du libre arbitre.
Le bien et le mal c'est des notions humaines, ça fait intervenir des sentiments, de l'émotion, de l'empathie. L'univers est neutre, indifférent à ce qui se passe sur Terre ou même dans la Voie Lactée. La Terre pourrait disparaître, la machine continuera à fonctionner. Vous croyez que les lois physiques s'intéressent au bien et au mal? Ca n'intéresse que nous. Un génocide pour l'univers c'est juste une transformation (je justifie pas les génocides attention, les conceptions de bien et de mal sont importantes pour l'homme afin de se repérer, je dis juste que l'univers est indifférent à ce qu'on fait et que lui donner une conscience relève plus du fantasme qu'autre chose)
Auteur : indian
Date : 16 oct.15, 22:46
Message :
Tonyxmxm a écrit :
Le bien et le mal c'est des notions humaines, ça fait intervenir des sentiments, de l'émotion, de l'empathie. L'univers est neutre, indifférent à ce qui se passe sur Terre ou même dans la Voie Lactée. La Terre pourrait disparaître, la machine continuera à fonctionner. Vous croyez que les lois physiques s'intéressent au bien et au mal? Ca n'intéresse que nous. Un génocide pour l'univers c'est juste une transformation (je justifie pas les génocides attention, les conceptions de bien et de mal sont importantes pour l'homme afin de se repérer, je dis juste que l'univers est indifférent à ce qu'on fait et que lui donner une conscience relève plus du fantasme qu'autre chose)

L'univers est neutre?
C'est pas ce que laisse savoir les lois de la thermodymique.
Il n'y a qu'un sens, direction...progression pour certains phénomène...
L'Univers est indifférent?
Que quoi parler vous? des plantes? des animaux de humains? du minéral? des forces gravitationnelles?

Les graines de spalntes sont indifférents aux conditions dans lesquelels elle se transforment?
Est-ce pour cela que les graines développent des qualités pour être plus résistante par elle même d'années en années? indifférentes?
Auteur : Tonyxmxm
Date : 17 oct.15, 01:08
Message :
indian a écrit :L'univers est neutre?
C'est pas ce que laisse savoir les lois de la thermodymique.
Il n'y a qu'un sens, direction...progression pour certains phénomène...
L'Univers est indifférent?
Que quoi parler vous? des plantes? des animaux de humains? du minéral? des forces gravitationnelles?

Les graines de spalntes sont indifférents aux conditions dans lesquelels elle se transforment?
Est-ce pour cela que les graines développent des qualités pour être plus résistante par elle même d'années en années? indifférentes?
Neutre à l'idée de bien ou de mal. Nagasaki? Hiroshima? C'est rien d'autre que l'application des lois de l'Univers. Une atrocité sans nom pour l'humain, une flatulence pour l'Univers.
J'ignorais que la thermodynamique donnait une orientation morale à l'Univers.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 oct.15, 03:27
Message :
XYZ a écrit :Au départ c'est le bien qui existe, le mal n'existe pas.
Dieu c'est le bien.L'origine c'est le bien.
Apres tu as un grain dans l'engrenage dû non pas au libre arbitre mais au mauvais usage du libre arbitre.
Au départ, ni le bien ni le mal n'existe. Dieu n'est ni bien, ni mal. C'est pourquoi il créé le mal, de façon à ce que se révèle le bien. Car le bien ne peut se révéler sans le mal, ni l'amour sans la peur, ni la lumière sans l'obscurité.
Auteur : XYZ
Date : 18 oct.15, 10:48
Message :
MonstreLePuissant a écrit : Au départ, ni le bien ni le mal n'existe. Dieu n'est ni bien, ni mal. C'est pourquoi il créé le mal, de façon à ce que se révèle le bien. Car le bien ne peut se révéler sans le mal, ni l'amour sans la peur, ni la lumière sans l'obscurité.
Au départ c'est que le bien qui existe. Le mal n'existe pas au niveau de Dieu.
La possibilité de faire le mal n'existe pas chez lui donc aussi Il ne reste que le bien.
Le bien a toujours été présent.
Tout se base sur le bien. Il n'y a pas de zone neutre au départ.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 18 oct.15, 12:19
Message : Non, au départ il n'existe que Dieu. Même si Dieu pense qu'il est amour et qu'il est le bien, il est le seul à le savoir. Ca n'a donc aucun intérêt.
A partir du moment où il existe une conscience extérieure, un observateur, alors il ne peut rien observer. Si il observe Dieu, il n'observera rien, car il n'a aucun moyen de comparer. Si Dieu lui demande « est ce que je suis amour ? », que va t-il répondre ? « C'est quoi l'amour ? ». Alors Dieu créé la peur et lui dit : « voilà la peur, et voilà l'amour ». Et là, il existe un élément de comparaison. Là, l'observateur peut dire : « tu es amour », parce qu'il sait désormais ce que c'est que la peur.

Le bien n'existe que parce que l'on peut observer aussi le mal. Donc, non, au départ le bien n'existe pas, car personne ne peut l'observer. Et personne ne peut l'observer car il n'existe aucun élément de comparaison.
Auteur : XYZ
Date : 19 oct.15, 07:46
Message :
MonstreLePuissant a écrit :Non, au départ il n'existe que Dieu. Même si Dieu pense qu'il est amour et qu'il est le bien, il est le seul à le savoir. Ca n'a donc aucun intérêt.
A partir du moment où il existe une conscience extérieure, un observateur, alors il ne peut rien observer. Si il observe Dieu, il n'observera rien, car il n'a aucun moyen de comparer. Si Dieu lui demande « est ce que je suis amour ? », que va t-il répondre ? « C'est quoi l'amour ? ». Alors Dieu créé la peur et lui dit : « voilà la peur, et voilà l'amour ». Et là, il existe un élément de comparaison. Là, l'observateur peut dire : « tu es amour », parce qu'il sait désormais ce que c'est que la peur.

Le bien n'existe que parce que l'on peut observer aussi le mal. Donc, non, au départ le bien n'existe pas, car personne ne peut l'observer. Et personne ne peut l'observer car il n'existe aucun élément de comparaison.
Non, c'est plus subtil que ça.
Si il existe une conscience extérieure elle ne va pas poser la question "c'est quoi l'amour" puisque si elle existe cela sera grâce Dieu.
Et comme elle existe que grâce à Dieu elle bénéficiera des meilleures conditions de vie qui soit.
Elle saura ce qu'est l'amour de Dieu parce qu'elle sera bien à cause de lui.
Nul besoin donc de connaitre le mal pour connaitre le bien.
Dans ce contexte là il n'y a eu aucune observation du mal.
D'ailleurs quelle comparaison pourrait-on faire si avant cette conscience est inexistante !
Tonyxmxm a écrit : Le bien et le mal c'est des notions humaines, ça fait intervenir des sentiments, de l'émotion, de l'empathie. L'univers est neutre, indifférent à ce qui se passe sur Terre ou même dans la Voie Lactée. La Terre pourrait disparaître, la machine continuera à fonctionner. Vous croyez que les lois physiques s'intéressent au bien et au mal? Ca n'intéresse que nous. Un génocide pour l'univers c'est juste une transformation (je justifie pas les génocides attention, les conceptions de bien et de mal sont importantes pour l'homme afin de se repérer, je dis juste que l'univers est indifférent à ce qu'on fait et que lui donner une conscience relève plus du fantasme qu'autre chose).
La couche d'ozone c'est un bien ou c'est un mal ?
L'air que tu respires c'est bien ou c'est mal ?
Ne me dis pas que la couche d'ozone c'est une notion humaine ! :)
Auteur : Ikarus
Date : 19 oct.15, 08:33
Message : J'aime bien parce que tout le monde semble faire la différence aisément entre le bien et le mal. Pour ceux qui aime les jeux vidéo, jouer au métal gear solid et venait me dire quel choix est "bien", ou encore au masse effect. Pour ceux qui aime les anime, regardez shinsekai yori et venait me dire qu'elle choix est "bien" ou "mal".

Et je suis sûr qu'on pourrait trouver des livres soulevant le même problème, mais j'ai plutôt tendance a lire des truc policer, des expérience personnel, ou des truc psychologique donc je vois pas de livre dans ma bibliothèque qui traite le sujet :)

Le bien et le mal sont pour moi deux notion très subjective. Alors oui, aider quelqu'un, c'est bien, faire mal a quelqu'un, c'est mal, mais quand on se rapproche de cette limite et qu'on faire du mal a une personne pour faire du bien a dix personne, peut on dire que c'est bien? :)

Je pense que c'est un point a éclaircir si le débat doit avoir lieu.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 19 oct.15, 08:39
Message : Le bien, c'est ce qui te sert, le mal, c'est ce qui ne te sert pas. C'est aussi simple que ça. Alors évidemment, c'est subjectif et relatif.
Auteur : indian
Date : 19 oct.15, 08:42
Message :
Ikarus a écrit :Le bien et le mal sont pour moi deux notion très subjective. Alors oui, aider quelqu'un, c'est bien, faire mal a quelqu'un, c'est mal, mais quand on se rapproche de cette limite et qu'on faire du mal a une personne pour faire du bien a dix personne, peut on dire que c'est bien? :)

Le bien et le mal sont autant relatif que l'est la ''religion''...pas de doute. :hi:
Auteur : XYZ
Date : 19 oct.15, 09:15
Message :
Ikarus a écrit :J'aime bien parce que tout le monde semble faire la différence aisément entre le bien et le mal. Pour ceux qui aime les jeux vidéo, jouer au métal gear solid et venait me dire quel choix est "bien", ou encore au masse effect. Pour ceux qui aime les anime, regardez shinsekai yori et venait me dire qu'elle choix est "bien" ou "mal".
Mais est-ce que c'est bien de jouer a de tels jeux ?
C'est violent ou pas ? :)
Auteur : Ikarus
Date : 19 oct.15, 09:36
Message :
XYZ a écrit : Mais est-ce que c'est bien de jouer a de tels jeux ?
C'est violent ou pas ? :)
Parce qu'un jeu violent, c'est mal? :D
Auteur : XYZ
Date : 19 oct.15, 09:43
Message :
Ikarus a écrit : Parce qu'un jeu violent, c'est mal? :D
Si c'est bien, il faudrait m'expliquer en quoi c'est bien ! :)
Auteur : Ikarus
Date : 19 oct.15, 10:13
Message :
XYZ a écrit : Si c'est bien, il faudrait m'expliquer en quoi c'est bien ! :)
Si c'est mal, va falloir m'expliquer en quoi c'est mal :D

Voyer, c'est pas si simple que ça, la notion de bien et de mal. :)
Auteur : indian
Date : 19 oct.15, 11:17
Message :
XYZ a écrit : Si c'est bien, il faudrait m'expliquer en quoi c'est bien ! :)
Si ca nuit ou risque de nuir.. posons des questions.
Si on est certain que les conséqunces et effets sont positifs pour les autres et pour soi...alors ca penche du bon côté.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 19 oct.15, 12:06
Message : Nuire, c'est relatif ! Ce qui est à ton avantage, nuit peut-être à un autre.
Auteur : indian
Date : 19 oct.15, 13:11
Message :
MonstreLePuissant a écrit :Nuire, c'est relatif ! Ce qui est à ton avantage, nuit peut-être à un autre.

Uno . Considérez l'autre. Deux. Considerez vous même.

L'ordre d'importance n'est pas relative. C'est un absolu :wink:

Si ca nuit à l'autre... :pout:
Si ca nuit àl'autre, rien n'est relatif.
SI c'est à mon avantage, force est d'admettre qu'il ait un risque que ca nuise à l'autre :hi:
Ca vaut la peine de se poser la question.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 20 oct.15, 00:21
Message : J'avoue, c'est moi d'abord, l'autre ensuite. Je ne cherche pas à causer du tort aux autres, mais quand il faut choisir, c'est moi d'abord. Le meilleur choix pour moi est aussi le meilleur choix pour les autres, même si ça ne leur paraît pas évident.
Auteur : indian
Date : 20 oct.15, 03:56
Message :
MonstreLePuissant a écrit :J'avoue, c'est moi d'abord, l'autre ensuite. Je ne cherche pas à causer du tort aux autres, mais quand il faut choisir, c'est moi d'abord. Le meilleur choix pour moi est aussi le meilleur choix pour les autres, même si ça ne leur paraît pas évident.

Pourquoi pas.
Et vous semblez d'office tenir compte des autres aussi... :mains:

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