Résultat du test :
Auteur : Hans
Date : 13 mai15, 23:33
Message : Shalom !
Serait-ce possible...?...
Voici ce qui est écrit dans le coran :
S4/136. Ô les croyants! Soyez fermes en votre foi en Allah, en Son messager, au Livre qu’Il a fait descendre sur Son messager, et au Livre qu’Il a fait descendre avant. Quiconque ne croit pas en Allah, en Ses anges, en Ses Livres, en Ses messagers et au Jour dernier, s’égare, loin dans l’égarement.
S4/150. Ceux qui ne croient pas en Allah et en Ses messagers, et qui veulent faire distinction entre Allah et Ses messagers et qui disent: «Nous croyons en certains d’entre eux mais ne croyons pas en d’autres», et qui veulent prendre un chemin intermédiaire (entre la foi et la mécréance) ;
151. les voilà les vrais mécréants! Et Nous avons préparé pour les mécréants un châtiment avilissant.
152. Et ceux qui croient en Allah et en Ses messagers et qui ne font point de différence entre ces derniers, voilà ceux à qui Il donnera leurs récompenses. Et Allah est Pardonneur et Miséricordieux.
Suite aux propos d'Arké, il serait possible de réconcilier le sourate concernant "le faux semblant" avec la crucifixion de Jésus mentionnée dans les évangiles, sans utiliser l'argument de la falsification.
Serait-ce possible...?...
Avant de proposer des solutions pour une réconciliation, écrivons ci-dessous le passage du Sourate 4 approprié :
Et à cause de leur mécréance et de l'énorme calomnie qu'ils prononcent contre Marie. E t à cause leur parole : "Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah"... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant ! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué .
mais Allah l'a élevé vers Lui. Et Allah est Puissant et Sage.
Nous savons qu'il existe clairement plusieurs lectures du coran. De plus, d'après certains Arabes, j'ai lu que l'expression "faux semblant" n'existe pas dans le coran. En arabe "wa lakin choubbiha lahom" a été rendue dans plusieurs traductions françaises par "mais ce n'était qu'un faux semblant", alors que cela signifie littéralement "
mais il leur est semblé".
Ma première remarque est donc de remettre gentiment en question le fait qu'il s'agisse d'un personnage qui aurait remplacé Jésus le messie. Nous ne pouvons pas nous baser sur un seul verset du coran qui est en plus sujet de confusion.
Devons-nous comprendre ce passage autrement ? Devons-nous le lire dans un autre contexte ? Quelque chose nous échappe ?
A suivre...
Auteur : Arké
Date : 14 mai15, 01:17
Message : Je me suis lancé dans une étude basé sur les paroles révélées en ce qui concerne la version coranique de la crucifixion de Jésus.
Comme il m'a été difficile de croire à la parole du Coran lorsque je suis tombé sur ce verset :
S4v158
Et qu’ils ont dit (les juifs) : « Nous avons en vérité tué le Messie, Jésus, fils de Marie, le Messager d’Allah » ; alors qu’ils ne l’ont ni tué, ni crucifié, mais il s'agissait d'un faux semblant; et ceux qui ne s’accordent pas là-dessus sont assurément dans le doute à ce sujet ; ils n’en ont aucune connaissance sûre, mais ils ne font que poursuivre une conjecture ; et ils ne l’ont certainement pas tué. »
Pour les chrétiens, Jésus a bien été crucifié et tué, il est même écrit dans les évangiles, qu’il ressuscitât trois jours plus tard.
Dans une lecture basique, nous en viendrions à penser que l'un des deux livres relate une version falsifiée.
Cependant, dans cette étude, nous allons nous baser, non sur le témoignage d’un livre, mais sur le témoignage de deux livres (Evangile et Coran).
Dans la version coranique, nous remarquerons qu’Allah nous cite le point de vue des commanditaires de la crucifixion.
Et qu’ils ont dit (les juifs) : « Nous avons en vérité tué le Messie, Jésus, fils de Marie, le Messager d’Allah ».
Allah dans ce verset, parle uniquement du point de vue des commanditaires (les juifs), ceci est le premier point.
Il nous faut donc un autre point de vue que celui des juifs pour faire une comparaison. Le mieux placé pour nous raconter la crucifixion est évidement la victime, en l’occurrence selon l’Evangile, c’est le Messie Jésus.
Que dit Jésus :
Jean citant Jésus :
Jean10.17 « Le Père m'aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre.
10.18 Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre: tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père ».
Dans ce passage, nous constatons que Jésus annonce à l’avance, qu’il a ce pouvoir. Et s’il l’a reçu, c’est bien pour le mettre en pratique. C’est ce qu’il fit sur la croix.
Il donna sa vie afin de la reprendre 3 jours plus tard.
1/Le Coran cite les paroles des juifs et leurs pensées.
2/L’Evangile cite les paroles du Messie.
Chaque livre relate les faits selon un point de vue différent et les deux livres disent vrai.
Ce qui parut être une réussite pour les juifs n’était en fait qu’une apparence trompeuse, un faux semblant. En effet si Jésus avait voulu éviter cette épreuve, il s’en serait échappé comme il le fit plusieurs fois auparavant.
10/31Alors les Juifs prirent de nouveau des pierres pour le lapider.
Jean10.32
Jésus leur dit: Je vous ai fait voir plusieurs bonnes oeuvres venant de mon Père: pour laquelle me lapidez-vous?
10.33
Les Juifs lui répondirent: Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu.
10.34
Jésus leur répondit: N'est-il pas écrit dans votre loi: J'ai dit: Vous êtes des dieux?
10.35
Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l'Écriture ne peut être anéantie,
10.36
celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites: Tu blasphèmes! Et cela parce que j'ai dit: Je suis le Fils de Dieu.
10.37
Si je ne fais pas les oeuvres de mon Père, ne me croyez pas.
10.38
Mais si je les fais, quand même vous ne me croyez point, croyez à ces oeuvres, afin que vous sachiez et reconnaissiez que le Père est en moi et que je suis dans le Père.
10.39
Là-dessus, ils cherchèrent encore à le saisir, mais il s'échappa de leurs mains.
Jésus devait mourir sur la croix et d’aucune autres manières.
« alors qu’ils ne l’ont ni tué, ni crucifié, mais il s'agissait d'un faux semblant; ……et ils ne l’ont certainement pas tué. »
Allah, dans ce même passage insiste sur un point : « et ils ne l’ont certainement pas tué. »
Pourquoi donc insister particulièrement sur sa mort et pas aussi sur la crucifixion ?
Tout simplement car Jésus a ressuscité trois jours plus tard, il a repris sa vie après l’avoir donnée, comme il l’avait annoncé un peu plus haut, donc quelqu’un qui vit encore ne peut être déclaré « tué ».
A notre époque on dirait que ce fut une tentative de meurtre.
Ce que les juifs ont cru avoir accompli, était en fait entièrement prémédité et organisé à l’avance par Dieu, puis accomplit par Jésus.
Nous constatons qu’au final, après avoir décortiqué l’histoire selon le point de vue Evangélique et Coranique, nous ne pouvons accuser aucun de ces livres de falsification quelconque.
Nous rappellerons également que c’est Jésus qui donne à Judas, le feu vert pour accomplir le geste répugnant.
Là encore, c’est Jésus qui détermine l’heure de la trahison, pas les juifs !
Jean
13.21Ayant ainsi parlé, Jésus fut troublé en son esprit, et il dit expressément: En vérité, en vérité, je vous le dis, l'un de vous me livrera.
13.26Jésus répondit: C'est celui à qui je donnerai le morceau trempé. Et, ayant trempé le morceau, il le donna à Judas, fils de Simon, l'Iscariot.
13.27Dès que le morceau fut donné, Satan entra dans Judas. Jésus lui dit: Ce que tu fais, fais-le promptement.
Donc les juifs n'ont en rien nuit à Jésus de leur propre ruse (même s’ils l’ont cru).
Sur ce dernier point, la Bible et le Coran ne se contredisent pas non plus dans le fond, mais seulement en apparence.
Il ne peut donc s’agir d’un sosie ou d’un homme ressemblant à Jésus, chose qui d’ailleurs n’est sortie que d’une mauvaise interprétation du mot « faux semblant ».
L’Evangile explique très bien pourquoi Jésus devait se sacrifier. Nous invitons les musulmans à lire les Evangiles pour le comprendre.
Le but de cette étude n’est évidemment pas de convertir qui que ce soit, dans une direction ou dans une autre, mais l’objectif est que chaque camp comprenne qu’il n’y a pas de livre saint qui soit falsifié.
Si le Coran parle de falsification, vous remarquerez que cela ne concerne que « des paroles prononcées » omises ou rajoutées, à aucun moment Allah ne dit : « Ils ont falsifié mes écritures ! » ni « ils falsifièrent sciemment la Torah et l’Evangile ».
Lorsque le Coran cite la Torah ou l’Evangile, il ne les cite jamais comme falsifiés, bien au contraire, le Coran est cité comme livre venant appuyer les livres descendus avant.
Toutes fois, il faut bien prendre en compte, que si le Coran s’oppose parfois à la Bible, ce n’est qu’en apparence, par des jeux de mots, et comptant bien sûr, sur l’orgueil de l’homme pour faire le reste.
Quelle en est la raison fondamentale ?
Et bien, pour conclure, nous dirons qu’Allah, ne pouvait en aucun cas demander aux musulmans, de prendre les armes, pour défendre sa religion, s’ils avaient la profonde conviction que l’histoire de Jésus, relatée dans les Evangiles était véridique. Sans quoi ils seraient devenus chrétiens et ce n’était certainement pas le but escompté pour l’époque !
En effet, pour que des hommes puissent prendre les armes au nom de Dieu, il fallait au préalable, voiler, à leurs yeux, la véracité de l’Evangile, sans toutes fois mentir, car Dieu/Allah ne dit que la vérité.
Le Coran dit pourtant bien que le prophète Mohammed ne faisait aucune différence entre les livres descendus avant le Coran !
S2v136, S4v136:
Ô les croyants! Soyez fermes en votre foi en Allah, en Son messager, au Livre qu’Il a fait descendre sur Son messager, et au Livre qu’Il a fait descendre avant.
Quiconque ne croit pas en Allah, en Ses anges, en Ses Livres, en Ses messagers et au Jour dernier, s’égare, loin dans l’égarement.
Pour ceux qui ont l'amour des paroles de Dieu dans le cœur, ils trouveront à travers la connaissance de l'intégralité des livres saints (Bible et Coran), quels sont les desseins de Dieu pour l’histoire de l’humanité.
Auteur : Soultan
Date : 14 mai15, 04:01
Message : Ahmed Hassan YAMANI (signifiant le Droit) parle du 13eme disciple (le semblable)
Auteur : Hans
Date : 14 mai15, 04:52
Message : Shalom,
Merci à Arké pour cette réponse très intéressante.
Reformulons ensemble son explication en rapport à la sourate 4 :
- Lorsqu'un verset est flou et isolé, le coran demande de regarder aux paroles du Messie. Arké nous donne quelques versets.
- Le "faux semblant" serait bien mieux traduit par "leur est semblé", faisant ainsi référence aux propos des juifs plutôt qu'à l'histoire d'un mystérieux remplaçant de Jésus, inconnu...(?)
- Les juifs disent "avoir tué (définitivement) le messie", le coran ne visait pas la doctrine chrétienne.
- Le coran répond (je paraphrase) : "Non, il vous a semblé d'en avoir fini avec lui,
mais il est vivant, monté vers son Dieu !". Le coran reprenait rapidement l'histoire des évangiles qui se termine bien : Jésus va vers le Père, vivant.
Invitons les Arabes à participer aux corps de l'homme Jésus-Christ :
Galates 3:27 Car vous tous qui avez été baptisés pour Christ, vous avez revêtu Christ:
Galates 3:28 il n'y a ni Juif, ni Grec; il n'y a ni esclave, ni homme libre; il n'y a ni mâle, ni femelle: car vous tous, vous êtes un dans le Christ Jésus. Or si vous êtes de Christ, vous êtes donc la semence d'Abraham, héritiers selon la promesse.
J'ajoute donc aujourd'hui : "ni arabes ou ni musulmans" pour ceux qui veulent entrer...
Auteur : bercam
Date : 14 mai15, 05:16
Message : Salam,
@Arké
Si le Coran parle de falsification, vous remarquerez que cela ne concerne que « des paroles prononcées » omises ou rajoutées, à aucun moment Allah ne dit : « Ils ont falsifié mes écritures ! » ni « ils falsifièrent sciemment la Torah et l’Evangile ».
[2:75] La vache Al-Baqarah
75. - Eh bien, espérez-vous [Musulmans], que des pareils gens (les Juifs) vous partageront la foi ? Alors qu'un groupe d'entre eux, après avoir entendu et compris la parole de Dieu, la falsifièrent sciemment. Auteur : Arké
Date : 14 mai15, 06:02
Message : bercam a écrit :
[2:75] La vache Al-Baqarah
75. - Eh bien, espérez-vous [Musulmans], que des pareils gens (les Juifs) vous partageront la foi ? Alors qu'un groupe d'entre eux, après avoir entendu et compris la parole de Dieu, la falsifièrent sciemment.
Ici encore, il faut faire très attention aux mots employés
"entendu", ce n'est pas "lu".
Donc il s'agit de paroles déformées, on appelle cela le téléphone arabe ou la falsification verbale.
Exemple :
Texte original écrit: Vous ne vous ferez point d'idoles et ne les servirez pas !
Paroles dites aux fidèles : Remercions tous ensemble notre très chère Marie pour le bienfait qu'elle nous a accordé avec l'accord du très haut.
Voyez la différence !
Auteur : bercam
Date : 14 mai15, 06:21
Message : Salam,
Je suis pas vraiment d'accord , voila pourquoi.
N'as-tu pas vu comment agissent ceux qui ont reçu une part du Livre , et qui sont maintenant appelés au Livre d'Allah pour trancher leurs différends; comment un groupe des leurs tourne le dos et s'esquive?
24. C'est parce qu'ils disent : "Le Feu ne nous touchera que pour un nombre de jours déterminés. Et leurs mensonges les trompent en religion.
Sourate 3 verset 23.
ou encore ,
Et sur toi (Muhammad) Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité, pour confirmer le Livre qui était là avant lui et pour prévaloir sur lui. Juge donc
parmi eux d'après ce qu'Allah a fait descendre (sur toi). Ne suis pas leurs passions
Sourate 5 verset 48.
Auteur : Arké
Date : 14 mai15, 06:39
Message : bercam a écrit :Salam,
Je suis pas vraiment d'accord , voila pourquoi.
N'as-tu pas vu comment agissent ceux qui ont reçu une part du Livre , et qui sont maintenant appelés au Livre d'Allah pour trancher leurs différends; comment un groupe des leurs tourne le dos et s'esquive?
24. C'est parce qu'ils disent : "Le Feu ne nous touchera que pour un nombre de jours déterminés. Et leurs mensonges les trompent en religion.
Sourate 3 verset 23.
ou encore ,
Et sur toi (Muhammad) Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité, pour confirmer le Livre qui était là avant lui et pour prévaloir sur lui. Juge donc
parmi eux d'après ce qu'Allah a fait descendre (sur toi). Ne suis pas leurs passions
Sourate 5 verset 48.
Et bien explique donc ce qui te dérange, parce que si je ne fais que te répondre avec des versets de la Bible, on avancera pas plus !
Auteur : bercam
Date : 14 mai15, 06:54
Message : suffit de lire Arké..
Auteur : la mouette
Date : 14 mai15, 06:56
Message : Gloire à Dieu !
Paix, mes frères et soeurs.
Merci Arké, trés intéressant pour ma part.
Concernant le mot "musulman"
je vous conseil trés vivement le topic de Bahhous qui s'intitule:
"Mouslimouns, Mouminouns", en page1 du dialogue islamo-chrétien
C'est édifiant !
Que Dieu nous grandisse en connaissance.
Louanges à Dieu !
Auteur : Arké
Date : 14 mai15, 06:58
Message : bercam a écrit :suffit de lire Arké..
Ok, tu n'es pas d'accord, c'est noté.
Auteur : la mouette
Date : 14 mai15, 08:09
Message : Gloire à Dieu !
Paix, mes frères et soeurs.
A Bercam:
Voici ma traduction des versets que tu cites :
*N'as-tu pas regardé ceux qui avaient reçu une part de l'Ecrit ?
Les appelle-t-on a un arbitrage mutuel par l'Ecrit de Dieu, quantité d'entre eux se tourne le dos alors et s'écartent. C'est qu'ils ont dit :« Le Feu ne nous touchera qu'un nombre limité de jours. » :
ils sont séduit par leur religion,
par leur propre fabulation* ( S III,23-24)
* Nous avons fait descendre sur toi l'Ecrit dans le Vrai, pour avére ce qui était en cours des Écritures, en l'englobant.
Juge entre eux par ce que Dieu a fait descendre,
et ne suis pas leurs passions hors du Vrai que tu as reçu.(S V,23)
Ça change tout non ?
Le problème est la difficulté de traduction en français de l'arabe...
Quand je ne comprend pas une chose,
je ne m'en préoccupe pas...
je m'en remets à Dieu,
c'est Lui le Connaissant,
le Sage,
Que Dieu nous guide.
Louanges à Dieu !
Auteur : bercam
Date : 14 mai15, 08:37
Message : Salam , la mouette
*N'as-tu pas regardé ceux qui avaient reçu une part de l'Ecrit ?
Les appelle-t-on a un arbitrage mutuel par l'Ecrit de Dieu, quantité d'entre eux se tourne le dos alors et s'écartent. C'est qu'ils ont dit :« Le Feu ne nous touchera qu'un nombre limité de jours. » :
ils sont séduit par leur religion,
par leur propre fabulation* ( S III,23-24)
* Nous avons fait descendre sur toi l'Ecrit dans le Vrai, pour avére ce qui était en cours des Écritures, en l'englobant.
Juge entre eux par ce que Dieu a fait descendre,
et ne suis pas leurs passions hors du Vrai que tu as reçu.(S V,23)
On parle ici du Coran , donc cela ne change rien .
Juge entre eux par ce que Dieu a fait descendre, " il s'agit du Coran
par contre
« Nous avons, dans ce Coran, cité pour les gens des exemples de toutes sortes afin qu’ils se souviennent. Un Coran [en langue] arabe, dénué de tortuosité, afin qu’ils soient pieux ! » (Coran 39 : 27-28)
« [C'est] une Révélation descendue de la part du Tout Miséricordieux, du Très Miséricordieux. Un Livre dont les versets sont détaillés (et clairement exposés), un Coran [lecture] arabe pour des gens qui savent » (Coran 41 : 2-3)
« Et l’Esprit fidèle est descendu avec cela sur ton cœur, pour que tu sois du nombre des avertisseurs, en une langue arabe très claire ». (Coran 26 : 193-195) Auteur : Arké
Date : 14 mai15, 09:49
Message : Ce qui prouve bien que le Coran était destiné aux arabes.
Il y contient une sagesse que les juifs auraient dû prendre en compte pour se réformer.
Les chrétiens ont reçu et accepté Jésus comme Messie, les arabes aussi (en théorie).
Mais force est de constater que dans les faits, beaucoup ont fuis les enseignements de Jésus.
Les chrétiens comme les Mohamadiens.
Enfin, le sujet étant "le faux semblant, il serait bon d'éclaircir ce sujet.
Bercam, as tu compris le sens véritable de ce mot ?
Auteur : bercam
Date : 14 mai15, 10:06
Message : Salam,
Non , le Coran n'est pas le Livre des Arabes ...la preuves ils vous parle !
Ce qu'il faut savoir , c'est que Jésus as n'a été envoyé qu'aux enfants d'Israel ...et annonciateur du prophete Muhamad pbsl.
Ce qui veut dire que c'est le Coran qui devait être annoncé aux gentils .
concernant le faux semblant , la réponse est dans la maçonnerie satanique ..
Auteur : Arké
Date : 14 mai15, 10:31
Message : Si le Coran n'est pas le livres exclusif des arabes, parce qu'il nous parle, la Thora n'est pas non plus le livre de Juifs, et l'Evangile n'est pas réservé aux non juifs, car tous ces livres nous parlent.
Si tu veux parler d'autre chose que du faux semblant, ouvres un autre sujet, s'il te plait Bercam.
Auteur : Soultan
Date : 14 mai15, 10:34
Message : Et donc le PERE dont parlait jesus est Muhammed
Pere signifit patriarche, comme adam et abaraham étaient patriarche avant
Le nouveau patriarche annoncé par Jesus est Muhammed pbsl, père ne veut pas dire ALLAH, jamais
paix
Auteur : bercam
Date : 14 mai15, 10:50
Message : Arké a écrit :Si le Coran n'est pas le livres exclusif des arabes, parce qu'il nous parle, la Thora n'est pas non plus le livre de Juifs, et l'Evangile n'est pas réservé aux non juifs, car tous ces livres nous parlent.
Si tu veux parler d'autre chose que du faux semblant, ouvres un autre sujet, s'il te plait Bercam.
Désolé , mais tu n'as pas assez lu le Coran , pour le comprendre .
Le sujet c'est : Lumière sur le faux semblant ?
Si tu part du fait que le Coran ..c'est pour les Arabes , tu vas pas aller loin .
bien à toi !
Auteur : Arké
Date : 14 mai15, 11:03
Message : En tout cas, ce que j'en ai compris, c'est que les Mohamadiens qui rejettent la Thora et l'Evangile, sont ceux qui n'ont pas compris le message.
Jésus est le Messie et c'est lui (l'esprit saint) qu'il faut suivre lors de son retour, que l'on soit juif, chrétien, mohamadien, bouddhiste, hindouiste etc.
Toutes les religions parlent de cet homme providentiel de la fin des temps.
Il ne sera ni Mohamadien ni juif ni chrétien etc... il sera un vrai croyant honorant Dieu et les prophètes, et rassemblera tout le monde autour des valeurs communes à toutes les religions authentiques.
Auteur : indian
Date : 14 mai15, 13:26
Message : Arké a écrit :En tout cas, ce que j'en ai compris, c'est que les Mohamadiens qui rejettent la Thora et l'Evangile, sont ceux qui n'ont pas compris le message.
Jésus est le Messie et c'est lui (l'esprit saint) qu'il faut suivre lors de son retour, que l'on soit juif, chrétien, mohamadien, bouddhiste, hindouiste etc.
Toutes les religions parlent de cet homme providentiel de la fin des temps.
Il ne sera ni Mohamadien ni juif ni chrétien etc... il sera un vrai croyant honorant Dieu et les prophètes, et rassemblera tout le monde autour des valeurs communes à toutes les religions authentiques.
Simple curiosité
De qui parlez vous? Car imaginez vous donc que...
J'ai un ami, décédé
Dieu protege son âme, qui ma foi répond en tout point à cette manifestation de Dieu, Esprti de Vérité, Fils de l'Homme ou autre surnom
Seriez vous en mesure de bien comprendre le message ou de mieux
... gouter aux fruits que porte l'Arbre?
Par contre si son nom est ''Gloire de Dieu''
est-ce que ca fait pareil?
Auteur : Arké
Date : 14 mai15, 13:44
Message : Je parle d'un homme qui réussira à rassembler autour de lui, les croyants du monde entier.
Je crois que cet homme séparera les brebis des boucs.
Et je crois que son message nous affranchira de l'esclavage de la Rome moderne comme MoIse le fit pour sa communauté.
Auteur : Etoiles Célestes
Date : 14 mai15, 20:16
Message : Hans a écrit :Ma première remarque est donc de remettre gentiment en question le fait qu'il s'agisse d'un personnage qui aurait remplacé Jésus le messie. Nous ne pouvons pas nous baser sur un seul verset du coran qui est en plus sujet de confusion.
Devons-nous comprendre ce passage autrement ? Devons-nous le lire dans un autre contexte ? Quelque chose nous échappe ?
A suivre...
Bonjour,
Même si le Coran affirme que Jésus est mort sur la croix?!!
Qu'est ce que cela changera? Je ne comprends pas trop le but?
Auteur : Athanase
Date : 14 mai15, 20:38
Message : Arké a écrit :Je parle d'un homme qui réussira à rassembler autour de lui, les croyants du monde entier.
Je crois que cet homme séparera les brebis des boucs.
Et je crois que son message nous affranchira de l'esclavage de la Rome moderne comme MoIse le fit pour sa communauté.
Christ reviendra chante-t-on à l'anamnèse mais qui sera le christ? Sera-ce un homme ou bien l'humanité entière réconciliée avec elle-même par la mise en oeuvre du commandement "aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimés".
Le faux semblant crucifié dont nous parle le coran, n'est-ce pas plutôt qu' un homme, la représentation poétique et symbolique de nos péchés et de nos hypocrisies que nous devons nous-même clouer sur la croix.
Mohamed conteste, par la négation de la crucifixion du Christ, la destinée sacrificielle et rédemptrice du Christ et pourtant il nous rejoint dans l'action salvatrice de la mort au péché et de la partie de nous-même qui s'y rattache.
Auteur : Arké
Date : 14 mai15, 21:53
Message : "Mohamed conteste, par la négation de la crucifixion du Christ,"
Si tu avais lu le deuxième message de ce sujet, tu n'aurais pas dit cela.
Car déjà, Mohammed ne dit pas un mot dans le Coran, c'est Allah qui parle.
Dirais-tu que Dieu nie la crucifixion de Jésus ?
Auteur : Athanase
Date : 14 mai15, 23:09
Message : Arké a écrit :"Mohamed conteste, par la négation de la crucifixion du Christ,"
Si tu avais lu le deuxième message de ce sujet, tu n'aurais pas dit cela.
Car déjà, Mohammed ne dit pas un mot dans le Coran, c'est Allah qui parle.
Dirais-tu que Dieu nie la crucifixion de Jésus ?
Bonjour Arké.
et ils ne l’ont certainement pas tué.
Qui parle?
Que le Christ ait le pouvoir de ressusciter ne change rien au fait qu'il ait été tué sur et par la croix.
Si le coran est la parole intégrale d'Allah, c'est bien lui qui prononce cette phrase et il est clair qu'Allah ne peut être le Dieu des chrétiens.
D'où il découle que toute tentative de vouloir concilier Coran et évangiles est vaine.
Auteur : Arké
Date : 14 mai15, 23:53
Message : Athanase a écrit :
Bonjour Arké.
]et ils ne l’ont certainement pas tué.
Qui parle?
Que le Christ ait le pouvoir de ressusciter ne change rien au fait qu'il ait été tué sur et par la croix.
Si le coran est la parole intégrale d'Allah, c'est bien lui qui prononce cette phrase et il est clair qu'Allah ne peut être le Dieu des chrétiens.
D'où il découle que toute tentative de vouloir concilier Coran et évangiles est vaine.[/quote]
Apocalypse
1.18
Je suis le premier et le dernier, et le vivant. J'étais mort; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles. Je tiens les clefs de la mort et du séjour des morts.
Jésus ne dit pas "J'ai été tué;et voici, je suis vivant.
Jean
10.17
Le Père m'aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre.
10.18
Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre: tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père.
Là encore Jésus dit bien que c'est lui qui donne sa vie, alors si les déclarations de Jésus, dans la Bible, sont validées par le Coran, comment oses-tu dire le contraire ?
Tu deviens rebelle à la parole de Dieu en t'opposant à elle, ne crois-tu pas ? Auteur : Etoiles Célestes
Date : 14 mai15, 23:57
Message : Arké a écrit :Si tu avais lu le deuxième message de ce sujet, tu n'aurais pas dit cela.
Car déjà, Mohammed ne dit pas un mot dans le Coran, c'est Allah qui parle.
Dirais-tu que Dieu nie la crucifixion de Jésus ?
Bien évidemment!!!
4:157.
et à cause leur parole : “Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah”...
Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant ! Et ceux qui ont discuté sur son sujet
sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué .
Voilà comment contredire en deux leçons le plan de salut de l'Eternel.
Jésus ne dit pas "J'ai été tué;et voici, je suis vivant.
Et là? Que dit il?
Clairement qu'il sera mis à mort, qu'il sera donc tué.
Matthieu 16:21
Dès lors Jésus commença à faire connaître à ses disciples qu'il fallait qu'il allât à Jérusalem,
qu'il souffrît beaucoup de la part des anciens, des principaux sacrificateurs et des scribes, qu'il fût mis à mort, et qu'il ressuscitât le troisième jour.
Pierre, l'ayant pris à part, se mit à le reprendre, et dit : A Dieu ne plaise, Seigneur ! Cela ne t'arrivera pas.
Mais Jésus, se retournant, dit à Pierre : Arrière de moi, Satan ! tu m'es en scandale ; car tes pensées ne sont pas les pensées de Dieu, mais celles des hommes.
En fait, Jésus dans ce passage est en train de traiter Allah, le Dieu des musulmans de Satan....
Que celui qui a des oreilles pour entendre entende.
Auteur : Arké
Date : 15 mai15, 00:01
Message : Etoiles Célestes a écrit :
4:157.
et à cause leur parole : “Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah”...
Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant ! Et ceux qui ont discuté sur son sujet
sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué .
Voilà comment contredire en deux leçons le plan de salut de l'Eternel.
Les juifs ne l'ont pas crucifié, ce sont les romains qui l'ont fait !
Auteur : Etoiles Célestes
Date : 15 mai15, 00:08
Message : Arké a écrit :Les juifs ne l'ont pas crucifié, ce sont les romains qui l'ont fait !
Non la question était
"Dirais-tu que Dieu nie la crucifixion de Jésus ?"
Tu noies le poisson... Allah nie clairement que Jésus à été crucifié.
Et d'après la Bible, Allah c'est Satan.
Lis bien ce qui suit.
Matthieu 16:21
Dès lors Jésus commença à faire connaître à ses disciples qu'il fallait qu'il allât à Jérusalem,
qu'il souffrît beaucoup de la part des anciens, des principaux sacrificateurs et des scribes, qu'il fût mis à mort, et qu'il ressuscitât le troisième jour.
Pierre, l'ayant pris à part, se mit à le reprendre, et dit : A Dieu ne plaise, Seigneur ! Cela ne t'arrivera pas.
Mais Jésus, se retournant, dit à Pierre : Arrière de moi, Satan ! tu m'es en scandale ; car tes pensées ne sont pas les pensées de Dieu, mais celles des hommes.
En fait, Jésus dans ce passage est en train de traiter Allah, le Dieu des musulmans de Satan....
Que celui qui a des oreilles pour entendre entende.
Auteur : Arké
Date : 15 mai15, 00:14
Message : Le Coran (donc Allah), nie que les juifs aient crucifié Jésus et l'aient tué.
Car qui dit : “Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah”...
N'est-ce pas les juifs ?
Auteur : indian
Date : 15 mai15, 00:15
Message : Arké a écrit :Je parle d'un homme qui réussira à rassembler autour de lui, les croyants du monde entier.
Je crois que cet homme séparera les brebis des boucs.
Et je crois que son message nous affranchira de l'esclavage de la Rome moderne comme MoIse le fit pour sa communauté.
C'est ce que je proposais aussi
Auteur : Athanase
Date : 15 mai15, 01:26
Message : Bonjour Arké
Là encore Jésus dit bien que c'est lui qui donne sa vie, alors si les déclarations de Jésus, dans la Bible, sont validées par le Coran, comment oses-tu dire le contraire ?
Tu deviens rebelle à la parole de Dieu en t'opposant à elle, ne crois-tu pas ?
Non je suis seulement réfractaire au coran.
Auteur : indian
Date : 15 mai15, 01:37
Message : Arké a écrit :Le Coran (donc Allah), nie que les juifs aient crucifié Jésus et l'aient tué.
Car qui dit : “Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah”...
N'est-ce pas les juifs ?
C'est juste que les ''vrais Juifs'',''ceux réellement tourné vers Dieu''' ne sont pas ceux qui ont mis à mort Jesus...
Mais peut être ceux qui se sont dit ''Juifs' sans l'être vraiment...
De plus.. qui croit que l'Esprit du Christ est mort?
Même si le corps de Jésus a bel et bien (probablement
) arrêter d'avoir des pulsion cardiaques...
Auteur : Arké
Date : 15 mai15, 04:07
Message : Athanase a écrit :
Non je suis seulement réfractaire au coran.
Et bien non puisque Jésus te dis que c'est lui qui s'est offert en sacrifice et que ce sont les romains qui l'ont crucifié !
Tu es donc aussi réfractaire à la Bible.
Auteur : Athanase
Date : 15 mai15, 04:09
Message : Mais peut être ceux qui se sont dit ''Juifs' sans l'être vraiment...
Bonjour Indian.
Ce n'est malheureusement ou heureusement, je ne sais, pas si simple et il faut se méfier de la tentation manichéenne.
Tu es donc aussi réfractaire à la Bible.
Bonjour Arké
Vous savez en plus des radars fixes il y a maintenant de radars mobiles. Faites gaffe à votre compteur de vitesse, il me semble que vous allez un peu trop vite.
Bien sûr que ce sont les romains qui ont crucifié Jésus, c'est une vérité historique, Il y a même un bouquin (l' ombre du galiléen) disant qu'ils en seraient les principaux instigateurs.
Cela arrangait tous le monde; romains et une majorité de pharisiens et sadducéens tous intérêts discordants au vent s'entendant sur le sujet comme larrons en foire.
Mais qu'est-ce que change, par les uns ou par les autres, Jésus a bien été tué parce que pour les romains il propagé une doctrine dangereuse (demandez à Gandhi) et pour les autorité juives qu'il contestait leur autorité et l'application de la loi.
Quel rapport avec ma fidélité à la bible que le coran ait raison sur un point marginal quand il diverge sur des points "cruciaux".
Votre thèse par ailleurs est assez désopilante, demandez aux musulmans présent sur le forum si Jésus a bien été crucifié, je pense que la réponse ne se fera pas attendre.
Auteur : indian
Date : 15 mai15, 04:13
Message : Athanase a écrit :
Bonjour Indian.
Ce n'est malheureusement ou heureusement, je ne sais, pas si simple et il faut se méfier de la tentation manichéenne.
Rien de manichéen... seulement comme le dit-musulman qui se dit musulman mais qui tue un homme...ou ce ''dit-chrétien'' qui pille son voisin...s'enrichie sur son dos... ou tue.
Sont-ils réellement tournés vers dieu? ou ne font-il que s'attribuer un ''nom'', une étiquette?
N'est-ce pas à ses actes que nous reconnaissons l'homme?
Auteur : Athanase
Date : 15 mai15, 04:53
Message : Oh Indian que vous êtes naïf.
Et si ces gens, romains et juifs, croyaient bien faire?
En nos temps troublés, ne voyez-vous pas d'autres gens parfaitement sincères occire en toute bonne conscience ceux que justement ils ne considèrent pas comme leurs semblables.
parce qu'on le leur a dit et parce que l'idée ne semble pas idiote de prime abord.
Si on remonte dans un passé pas très éloigné, une fraction non négligeable de la jeunesse allemande et une plus faible mais néanmoins non nulle de la jeunesse française a spolié torturé massacré des juifs sur ordre bien sûr et aussi parce que c'était bien de le faire et pour toute petite minorité même plaisant.
les juifs de naguère qui ont réclamé la mort de Jésus à Ponce Pilate, ce sont les mêmes qui en toute bonne foi ramenaient les brouettes de cailloux pour lapider la femme adultère, les même encore qui accusaient Jésus d'exercice illégal de la médecine le samedi.
la conformité aveugle à un dogme conduit à cela. Eux, ils croyaient le faire pour Dieu en conformité avec les préceptes que la tradition leur avait transmis et enseigner.
Obéissants à et aveuglés par une loi déshumanisante, étaient-ils responsables, sans doute mais coupable peut-être pas. Jésus excusera leur ignorance et demandera leur pardon "Père pardonne-leur car ils ne savent pas ce qu'ils font"
Il en va autrement de ceux qui pêchent contre l'Esprit, c'est à dire ceux qui font le mal sciemment. Ceux-là sont animés d'un autre esprit dont ils auront à rendre compte.
Auteur : indian
Date : 15 mai15, 04:59
Message : Athanase a écrit :Oh Indian que vous êtes naïf.
Et si ces gens, romains et juifs, croyaient bien faire?
En ces temps troublés, ne voyez-vous pas des gens parfaitement sincères occire en toute bonne conscience ceux que justement ils ne considèrent pas comme leurs semblables.
parce qu'on le leur a dit et parce que l'idée ne semble pas idiote de prime abord.
Si on remonte dans un passé pas très éloigné, une fraction non négligeable de la jeunesse allemande et une plus faible mais néanmoins non nulle de la jeunesse française a spolié torturé massacré des juifs sur ordre bien sûr et aussi parce que c'était bien de le faire et pour toute petite minorité même plaisant.
les juifs de naguère qui ont réclamé la mort de Jésus à Ponce Pilate, ce sont les mêmes qui en toute bonne foi ramenaient des brouettes de cailloux pour lapider la femme adultère, les même encore qui reprochaient à Jésus d'exercice illégal de la médecine le samedi.
la conformité aveugle à un dogme conduit à cela. Eux, ils croyaient le faire pour Dieu en conformité avec les préceptes que la tradition leur avait transmis et enseigner.
Aveuglés et obéissants à une loi déshumanisante, étaient-ils responsables, sans doute mais coupable peut-être pas. Jésus excusera leur ignorance et demandera leur pardon "Père pardonne-leur car ils ne savent pas ce qu'ils font"
Il en va autrement de ceux qui pêchent contre l'Esprit, c'est à dire ceux qui font le mal volontairement. Ceux_ci sont animés d'un autre esprit dont ils auront à rendre compte.
Oh... je ne suis pas que naif...je suis con aussi
demandez à Vic mon ami.
Et combien de mes actes me semblent à première vue, la mienne, par mon propre aveuglement, mes paradigmes, ma connaissance, bien intentionné... mais dont l'effet est en réalité négative..
Combien de fois est-ce que je pense bien faire , mais que je me trompe...
Chaque jour...
Si vous me croyez naïf...
Auteur : Athanase
Date : 15 mai15, 05:03
Message : Pardon Indian, c'était de l'humour.
Auteur : Etoiles Célestes
Date : 15 mai15, 05:27
Message : Arké a écrit :Le Coran (donc Allah), nie que les juifs aient crucifié Jésus et l'aient tué.
Car qui dit : “Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah”...
N'est-ce pas les juifs ?
Ouais, c'est un peut tiré par les cheveux ton interprétation du Coran quand même...
Car il va de soit les Romains l'ont tué sur ordre des Juifs, ce sont donc bien eux les auteurs de sa mort.
Et donc; tu affirmes que le Coran, sans le dire, croit que Jésus à été crucifié par les romains?
Qu'il ne nierait pas qu'il est mort sur la croix au bout du compte. C'est ça?
Auteur : Arké
Date : 15 mai15, 05:59
Message : C'est exactement ça, mais ce n'est pas tiré par les cheveux, c'est simplement une façon de présenter les choses sous un angle vrai mais non visible au premier coup d'oeil.
Car si le Coran avait confirmé l'intégralité de l'Evangile de façon claire et nette, l'Islam n'aurait jamais été accepté par les arabes.
Car comme le Coran le stipule, ils refusaient de suivre un prophète juif.
Dieu est plus savant, n'est-il pas ?
Celui qui est le créateur de toute chose, n'est-il pas un virtuose dans l'art de manier les mots et les tournures de phrases...
Auteur : indian
Date : 15 mai15, 06:04
Message : Arké a écrit :Celui qui est le créateur de toute chose, n'est-il pas un virtuose dans l'art de manier les mots et les tournures de phrases...
Là vous allez loin mon ami
Ne me dites pas que si nous lisons en ne considérant que le pied de la lettre... nous pourrions être ''médusé'', '' aveuglé'', pris en défaut''
Ne me dites pas que ceux qui sont endoctrinés dans leur dogmes et doctrines, ne se permettent pas de voir au-delà des mots, de la réalité, des paraboles, des images, des manières de dires, ? de comprendre la subtilité ''cachée'' , 'la vérité voilée?
Non
Vous me troublez
Auteur : Arké
Date : 15 mai15, 06:30
Message : Je n'oserai pas vous le dire mon cher David
Auteur : bercam
Date : 15 mai15, 06:35
Message : C'est exactement ça, mais ce n'est pas tiré par les cheveux, c'est simplement une façon de présenter les choses sous un angle vrai mais non visible au premier coup d'oeil.
Car si le Coran avait confirmé l'intégralité de l'Evangile de façon claire et nette, l'Islam n'aurait jamais été accepté par les arabes.
Car comme le Coran le stipule, ils refusaient de suivre un prophète juif.
Dieu est plus savant, n'est-il pas ?
Celui qui est le créateur de toute chose, n'est-il pas un virtuose dans l'art de manier les mots et les tournures de phrases...
Salam,
2/20
C'est ta note ..
Auteur : Arké
Date : 15 mai15, 06:41
Message : Pour le faux semblant interprété par beaucoup comme re-semblant, tu leur donne quoi comme note ?
Auteur : bercam
Date : 15 mai15, 07:34
Message : Arké a écrit :Pour le faux semblant interprété par beaucoup comme re-semblant, tu leur donne quoi comme note ?
Salam
8/20
Auteur : la mouette
Date : 15 mai15, 18:42
Message : Gloire à Dieu !
et paix à mes frères et soeurs.
⇒ Athanase demande aux musulmans si Jésus a bien été crucifié...
Je suis musulmane,
par une grâce et une miséricorde de Dieu, béni soit-Il !
À la lumière des explications de Arké, que Dieu le bénisse,
me rendant compte de plus en plus
que notre capacité de compréhension est limitée,
et dépendante de Dieu,
par une sagesse de Sa part,
prenant en compte les difficultés de traduction pour chaque Écritures,
et obéissant à Dieu lorsqu'Il dit :
* Vous qui croyez, croyez en Dieu et à Son Envoyé
et à l'Ecrit qu'Il fait descendre sur Son Envoyé,
et à l'Écriture que jadis Il fit descendre.
Quiconque dénie Dieu,
Ses anges,
Ses Ecrits,
Ses envoyés,
le Jour dernier,
celui-là s'égare d'un égarement extrême...( S IV 136)
Donc, JE CROIS,
mème si des passages me sont occultés,
aussi bien du Coran que de la Bible.
Je sais que Dieu,
au Jour de la resurrection,
nous renseignera sur l'objet de nos différents,
lèvera le voile de notre incompréhension.
Dieu, le Tout puissant, le Sage,
nous demande
de ne pas nous attarder sur ce qui nous est ambiguë,
mais d'être humble,
et de mettre en pratique ce que nous sommes capable de comprendre,
de Sa volonté.
d'avérer la vérité qu'il reconnait chez son prochain,
et de n'adorer que Lui,
sans Lui associer personne.
Bien sur, le Messie (pbl), les envoyés (pbl),
sont au-dessus du commun des mortels...
mais ils ne sont que d'humbles serviteurs de Dieu eux-mêmes,
et l'ont dit eux-mêmes.
Leur faire prétendre le contraire
est de la calomnie,
et la plus grave des transgressions !
* Appelle au chemin de ton Maître,
par la sagesse et l'édification belle,
discute avec les autres
en leur faisant la plus belle part.
Du reste,
ton Maître est Seul à savoir
qui de Son chemin s'égare
et à savoir qui bien se guide.
* dis : « Je crois en ce que Dieu a fait descendre d'Ecritures.
J'ai reçu ordre d'établir entre vous la Justice.
Dieu est nôtre Maître et le vôtre.
A vous vos oeuvres, à nous les nôtre.
Point d'argumentation entre vous et nous !
C'est Dieu qui nous confrontera.»
— Vers Lui la destination commune.
( S XLII, 15)
Frères et soeurs,
j'insiste pour que vous lisiez le topic de Bahhous sur les " mouslimouns, mouminouns dans la section dialogue islamo-chrétien,
si Dieu veut.
⇒ le mot arabe "MUSULMAN",
se traduit en français par :
"ceux-qui-se-soumettent" (à Dieu)
donc, quiconque obéit à Dieu, se soumet à Dieu,
croit au Jour dernier,
et cherche à Lui plaire,
est musulman, en arabe !
⇒ ALLAH, également,signifie
DIEU, en arabe...
⇒ et ISLAM ( soumission )
est la religion d' Abraham(pbl),
de ceux-qui-se soumettent à Dieu !
⇒ Ètes-vous soumis à Dieu ?...
En espérant que oui,
que Dieu nous guide à plus prés dans la rectitude.
Louanges à Dieu, le Tout puissant,
le Miséricordieux !
Auteur : Athanase
Date : 15 mai15, 21:19
Message : Arké a écrit :C'est exactement ça, mais ce n'est pas tiré par les cheveux, c'est simplement une façon de présenter les choses sous un angle vrai mais non visible au premier coup d'oeil.
Car si le Coran avait confirmé l'intégralité de l'Evangile de façon claire et nette, l'Islam n'aurait jamais été accepté par les arabes.
Car comme le Coran le stipule, ils refusaient de suivre un prophète juif.
Dieu est plus savant, n'est-il pas ?
Celui qui est le créateur de toute chose, n'est-il pas un virtuose dans l'art de manier les mots et les tournures de phrases...
On est vraiment dans la subjectivité humaine: les arabes ceci, le juifs cela etc... et Dieu qui est Vérité et Amour brode et fait des ronds de jambes pour plaire à ces mêmes ceux-ci et ces mêmes ceux-la.... et le reste de l'humanité qui attend la révélation pendant ce temps, vous en faites quoi?
Donc la révélation chrétienne est volontairement tronquée par Dieu parce qu'elle ne conviendrait à tout les peuples.
Pas terrible comme thèse pour quelqu'un qui donne des leçons de fidélité biblique.
C'est presque apartheidien , à chacun sa petite révélation concoctée par un pas très habile manipulateur, comme si l'humanité n'est pas une dans son être et dans son devenir.
Jésus était Juif, n'en déplaise à certains tout comme Mohamed était arabe. Cela altère-t-il la portée universelle de leur message? Non, bien sûr que non.
Le salut vient de juifs depuis Abraham Moïse et les prophètes,
Jean 4
21Femme, lui dit Jésus, crois-moi, l'heure vient où ce ne sera ni sur cette montagne ni à Jérusalem que vous adorerez le Père. 22Vous adorez ce que vous ne connaissez pas; nous, nous adorons ce que nous connaissons, car le salut vient des Juifs. 23Mais l'heure vient, et elle est déjà venue, où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité; car ce sont là les adorateurs que le Père demande.…
Et Jésus achève, par son incarnation, sa croix et sa résurrection, la révélation du Salut. On peut ne pas y souscrire, ça n'empêche sa logique et sa cohérence.
La version mahométaine du salut ne fait que contourner par la thèse du "faux semblant" et quelques autres, la révélation christique pour mieux la contredire. Tout amalgame ne fera qu'affadir l'une et l'autre.
Auteur : la mouette
Date : 15 mai15, 22:14
Message : PS :référence non citée :
S XVI ,125
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