Résultat du test :

Auteur : Sherkan Tiger
Date : 02 déc.04, 14:55
Message : Pour ceux qui s'intéressent à la théorie de l'évolution, nous avons un magnifique résumé très bien illustré dans le National Geographic du mois de Novembre 2004.

Je vous invite à aller lire cet article qui nous explique une fois de plus, qu'en 2004, l'évolution est un fait scientifique.

Pour un aperçu:
http://magma.nationalgeographic.com/ngm ... index.html

A+


Sherkan

Auteur : Saraphoïde
Date : 14 déc.04, 09:16
Message : Il y a de belles enluminures sur ce site...

http://www.enluminures.culture.fr/

allez à visite virtuelle -> le moyen-age en lumière -> le temps et l'espaces -> click en bas à gauche "la terre était ronde"

c'est pas mal non ?

on peut également la voir en plein écran...

Je dis cela car j'aimerai comprendre...

Entre le mythe de la terre ronde, celui de la terre plate, ceux de l'évolution, et ceux de la création, ceux de l'histoire aussi... et comment cela s'est-il réellement produit et qu'a retenu notre histoire au sujet des mythes et qu'elles sont les mythes qui ont été directement fabriqué par notre histoire ?


note : Darwin a "wrong" qui exactement ? l'église, la vatican ?, les chrétiens ?, les scientifiques de l'époques ? les bourgeois ? les athées ?
( a part les idées reçues... )

Auteur : Anonymous
Date : 18 déc.04, 00:22
Message : Quand j'ai commence chez IBM, mon pere affirmait que jamais un ordinateur ne pourrait jouer aux echecs au niveau grand maitre. J'avais beau lui apporter les demonstrations les plus convainquante, de lui expliquer les choses a son niveau, il ne voulait rien savoir. Une machine ne pourra jamais avoir l'intelligence d'un homme. Mais mon pere n'avait pas la chance de voir comment fonctionnait un ordinateur
Quand Kasparof s'est fait etriller par Deep Bleue, j'ai cru que mon pere allait admettre enfin sa defaite. Rien a faire, pour lui c'est un coup de publicite, un complot, Kasparof a ete achete par IBM pour perdre, etc. Une machine ne peut pas avoir une intelligence humaine, point barre.
Mon pere est maintenant decede, et jusqu'a sa mort il a tenu sa position.
Mon pere a comme excuse de ne pas etre capable de saisir des concepts comme le calcul parallele, les theories de ponderations a plusieurs niveaux, la possibilite d'analyser des millions de strategies en quelques secondes, de les comparer et de choisir la meilleure. Quand je parlais de flops (floating point operations. l'unite de vitesse d'un ordinateur), mon pere se buttait, restait campe sur ses positions parce qu'un milliard de flops ne voulait rien dire pour lui. C'etait en dehors de son intellect et surtout ca allait contre son idee recue.
Les creationistes sont dans la meme situation que mon pere. Ils sont en face de quelque chose qu'ils ne comprennent pas, mais qui va a l'encontre de leurs idees recues, alors plutot que de changer leurs idees, ils preferent parler de complot.
Darwin n'a trompe que ceux qui voulaient etre trompe tout comme IBM n'a pas trompe mon pere en batissant une machine capable d'etriller Kasparof.

Auteur : Saraphoïde
Date : 19 déc.04, 00:54
Message : Il y a quelque chose de vrai dans ce que vous dîtes Desertweller.

Perso, je suis né dans la société du xxeme siecle, à 10 ans, je savais déjà que l'homme descendais du singe, et que l'acide désoxyribonucleique était le mot le plus long après anticonstitutionnellement. Je crois qu'avec l'âge, nous nous faisons des certitudes et que nous acceptons moins facilement ce qui remet en question notre savoir. J'ai été surpris par mes premières images scannées, j'ai été étonné par les premieres animations de l'informatique virtuelles, par les premiers jeux video en 3d et même, dernièrement, par ces clefs USB.

Si nous disions a des personnes de l'antiquité qu'aujourd'hui nos armes permettent de concasser les montagnes, peut-être que même les plus croyants seraient sceptiques, et cela même si, les romains de l'antiquité, détruisaient déjà des montagnes en Espagne. Je ne sais exactement ce que signifie ce mouvement créationniste au Etat-Unis. Ce que je sais, c'est que la Genèse n'est pas un cour sur l'embryologie, et que cela n'empêche ce texte d'être beau, et par conséquent vrai, et que toute personne prenant notre culture millénaire sur un ton dédaigneux est aussi parfaitement mensongère.

On récupère la science à tort et à travers aujourd'hui comme on récupére parfois la religion, à tort et à travers. Le fait d'être des connaisseurs de sciences ne fait aucunement de nous de bon éducateurs.

Auteur : Anonymous
Date : 19 déc.04, 19:40
Message : De plus en plus les eglises acceptent la Bible comme un message theologique et non comme un reportage de CNN ou un livre de science.
Mais il y a encore de gens qui ne peuvent pas admettre cela. Pour la plupart ce sont des gens qui ont bati une doctrine qui necessite que la Bible soit litterale et non litteraire. Ces gens ont bati un espoir sur une chimere et ils ne sont pas pret d'abandonner cette chimere parce que cela les obligerait a revoir leur mode de pensee.
L'eglise de Rome a decide une fois pour toute que science, theologie et philosophies etaient des disciplines qui ne devaient pas inteferer l'une avec l'autre.

Auteur : septour
Date : 20 déc.04, 00:12
Message : DESERTDWELLER.
PROUVES MOI QUE LA VIE EST UN ARRANGEMENT CHIMIQUE DONC PAS UNE CREATION ET JE DEVIENDRAIS EVOLUTIONNISTE SUR LE CHAMP,PAR CONTRE SI TU N'Y ARRIVES PAS ,TU SERAS DANS L'OBLIGATION DE RECONNAITRE QUE LE CREATIONNISME A RAISON.
J'ATTEND!!!!!!!!!!!

Auteur : Anonymous
Date : 20 déc.04, 00:41
Message :

septour a écrit :DESERTDWELLER.
PROUVES MOI QUE LA VIE EST UN ARRANGEMENT CHIMIQUE DONC PAS UNE CREATION ET JE DEVIENDRAIS EVOLUTIONNISTE SUR LE CHAMP,PAR CONTRE SI TU N'Y ARRIVES PAS ,TU SERAS DANS L'OBLIGATION DE RECONNAITRE QUE LE CREATIONNISME A RAISON.
J'ATTEND!!!!!!!!!!!

L'impatient c'est pas moi, c'est toi.
La science n'a aucune obligation de repondre aux questions sur le champ, au moment ou elles se posent.
Le fait de ne pas etre a meme de repondre aujourd'hui n'elimine en rien la possibilite de repondre dans 10, 100 ou 1,000 ans.
Tu te vois exiger d'un egyptien de l'epoque des pharaons de te prouver sur le champ qu'un jour l'homme volera. C'est qui qui aura l'air kon? Pas l'Egyptien!

Auteur : septour
Date : 20 déc.04, 01:17
Message : ENCORE DU BARATIN! SEPTOUR

Auteur : septour
Date : 20 déc.04, 04:01
Message : POUR MOI C'EST LA VIE ,CET "INGREDIENT" INDISPENSABLE,QUI "FABRIQUE" LES BRIQUES DITES DE LA VIE ET NON LE CONTRAIRE.SANS LA VIE,RIEN NE PEUT EVOLUER:LE ROC N'ÉVOLUE PAS.IL SERA REDUIT EN SABLE A CAUSE DE L'ACTION MECANIQUE DU CLIMAT OU DU MOUVEMENT INCESSANT DES OCEANS.
PAR CONTRE,TOUT CE QUI SE MEUT,QUI EST DONC HABITÉ PAR LA VIE,SE TRANSFORMERA PETIT A PETIT POUR S'ADAPTER TJRS MIEUX.
ET EN CE SENS CETTE EVOLUTION VOULUE PAR LA VIE,EST UNE AUTRE FORME DE LA CREATION .........LE RALENTI OCCASIONNÉ PAR LE TEMPS,CET AUTRE DIMENSION DE LA MATIERE! SEPTOUR

Auteur : LumendeLumine
Date : 20 déc.04, 15:18
Message :

Quand j'ai commence chez IBM, mon pere affirmait que jamais un ordinateur ne pourrait jouer aux echecs au niveau grand maitre. J'avais beau lui apporter les demonstrations les plus convainquante, de lui expliquer les choses a son niveau, il ne voulait rien savoir. Une machine ne pourra jamais avoir l'intelligence d'un homme. Mais mon pere n'avait pas la chance de voir comment fonctionnait un ordinateur
Quand Kasparof s'est fait etriller par Deep Bleue, j'ai cru que mon pere allait admettre enfin sa defaite. Rien a faire, pour lui c'est un coup de publicite, un complot, Kasparof a ete achete par IBM pour perdre, etc. Une machine ne peut pas avoir une intelligence humaine, point barre.
Mon pere est maintenant decede, et jusqu'a sa mort il a tenu sa position.

Deep blue n'avait pas l'intelligence d'un humain. Ni Deep junior, ni Deep Fritz 7, ses successeurs. Deep blue était un mécanisme (très très très perfectionné) qui ne faisait que répéter ce qu'on lui avait dit de faire. Il n'était pas intelligent; il était rapide. Il n'était pas créatif; il était rapide. Il calculait, comme tous les ordinateurs, des millions de possibilités à une vitesse absolument fulgurante, et après de nombreux "étages" de profondeur - d'où son nom "Deep machin" - sélectionnait le coup que ses créateurs lui avaient dit de sélectionner. Deep blue qui bat Kasparov, ce n'est pas l'ordi qui domine l'humain: c'est l'humain qui a trouvé une façon de mieux jouer aux échecs.

Les créationnistes ne sont pas plus "campés sur leurs positions" que qui ce soit. Comme tout le monde, ils cherchent la vérité, et celle qui leur apparaît la plus crédible se trouve dans une certaine théorie.

Auteur : Anonymous
Date : 20 déc.04, 17:29
Message :

LumendeLumine a écrit : Deep blue n'avait pas l'intelligence d'un humain. Ni Deep junior, ni Deep Fritz 7, ses successeurs. Deep blue était un mécanisme (très très très perfectionné) qui ne faisait que répéter ce qu'on lui avait dit de faire. Il n'était pas intelligent; il était rapide. Il n'était pas créatif; il était rapide. Il calculait, comme tous les ordinateurs, des millions de possibilités à une vitesse absolument fulgurante, et après de nombreux "étages" de profondeur - d'où son nom "Deep machin" - sélectionnait le coup que ses créateurs lui avaient dit de sélectionner. Deep blue qui bat Kasparov, ce n'est pas l'ordi qui domine l'humain: c'est l'humain qui a trouvé une façon de mieux jouer aux échecs.

Les créationnistes ne sont pas plus "campés sur leurs positions" que qui ce soit. Comme tout le monde, ils cherchent la vérité, et celle qui leur apparaît la plus crédible se trouve dans une certaine théorie.

Toi tu n'as jamais entendu parler ni des logiciels heuristiques ni des techiques de reseaux logique. La seule difference entre un etre humain et un ordinateur, c'est le hardware. Les methodes d'apprentissages sont les meme. On "eduque" un ordinateur comme on "eduque" un enfant.
Pour ce qui est de la creativite, les logiciels capable de creer sont en route. D'ici quelques annees on pourra "commander" un roman de science fiction ecrit par Emile Zola, un orchestre rock ecrit par Mozart, un veaudeville ecrit par Aristophane, son propre portrait peint par Leonard de Vinci.
Les creationistes ne cherchent pas la verite. Ils l'ont deja. Elle est dans la lecture qu'ils font de la Bible. Ce qu'ils font c'est chercher a discrediter les autres verites, celle qui qui vont a l'encontre de leur verite.

Auteur : Anonymous
Date : 20 déc.04, 17:58
Message :

septour a écrit :ENCORE DU BARATIN! SEPTOUR

Prouve moi que j'ai tort.

Auteur : Saraphoïde
Date : 20 déc.04, 23:44
Message :

desertdweller a écrit : L'impatient c'est pas moi, c'est toi.
La science n'a aucune obligation de repondre aux questions sur le champ, au moment ou elles se posent.

Le problème, ce n'est pas la science, mais ceux qui se disent scientifique et ne le sont pas, ou s'il le sont par dîplomes, ne le sont par dans l'honneteté de leur coeur.

La science n'a aucune obligation de repondre sur le champ, et pourtant, faut croire que cela gigote au fonds, tant il est vrai que certain répondent aux questions sur le champs... ...question que parfois personne ne leur pose, ou pire même, questions qui ne se posent même pas.

Auteur : Anonymous
Date : 21 déc.04, 00:08
Message : C'est sur qu'il y en a qui se disent scientifiques et ne sont en realite que des fumistes.
Et ca c'est valable de tous les cotes, meme du cote des creationistes.
A ma connaissance, ceux qui font le plus de tam tam ce sont les creationistes. Les autres ont plutot tendance a rester discret. Ils publient les resultats de leurs recherche et subissent la critique de leur confreres.
Ce sont les creationistes qui ont intente des proces contre des profs de sciences, ce sont des creationistes qui ont exige que l'evolution soit appelle "theorie" et non "science", ce sont les creationistes qui exigent de changer les lois et les manuels scolaires dans la Bible belt aux USA, ce sont les creationistes qui publient des tonnes d'article pour faire valoir leur point de vue, ce sont les soi disants scientifique creationistes qui s'affichent creationistes. A ma connaissance, je n'ai pas encore vu un scientifique s'afficher "evolutioniste".
Ceux qui sont presse de repondre aux questions, questions qu'ils posent bien entendu, sont virtuelement tous creationistes.
Si un scientifique s'afficherait ouvertement avec l'etiquette "evolutioniste" j'aurais tendance a mettre sa parole de doute ou alors il s'agit de quelqu'un avec un certain sens de l'humour

Auteur : septour
Date : 21 déc.04, 01:46
Message : TOUT CE QUE JE CONSTATE ,C'EST QUE TU ES INCAPABLE DE REFUTER CE QUE J'AFFIRME ,LA ,MAINTENANT!!!

TU ES UN CURIEUX MELANGE DE CROYANCES GLANÉES ICI ET LA(RELIGION) ET D'UN SOLIDE ESPRIT CRITIQUE;CURIEUX MÉLANGE QUI TE FAIT ACCEPTER DIEU ET REJETER TOUT CE QUI EST SUR LA FRANGE SCIENTIFIQUE ,TOUT AUSSI IMPROUVABLE QUE LE CONCEPT DE DIEU ,MAIS POSSIBLEMENT UNE VERITÉ SCIENTIFIQUE DE DEMAIN.
TU DEVRAIS "REALIGNER"TES CERTITUDES. SEPTOUR

Auteur : LumendeLumine
Date : 21 déc.04, 08:15
Message : J'aurais tendance à donner raison aux créationnistes dans leurs procès. La théorie de l'évolution n'est pas un acquis scientifique tel la chimie moléculaire ou la génétique. Elle est un modèle possible, probable même. Elle n'explique cependant l'apparition de l'homme qu'en tant qu'animal évolué, et non pas en tant qu'Homme (différent de l'animal), mais prétend à ce statut de façon illégitime. Combien d'articles dans des magazines scienfifiques intitulés: les origines de l'homme, ou: les origines de la vie, ou: les origines de l'Univers. Le problème est que l'évolution est enseignée en tant qu'origine de l'homme, tout comme le Big Bang est souvent enseigné en tant qu'origine de l'Univers. Or, qu'on se penche deux minutes sur la question, on voit bien qu'il n'en est pas ainsi. La théorie de l'évolution ne fait qu'expliquer les comportements d'une espèce, non pas la raison d'être de l'espèce. La théorie du Big Bang ne fait qu'expliquer comment l'Univers se comporte à ses débuts, non pas son origine. Ces deux théories, mal enseignées, donnent l'illusion à une grande partie de la population que l'Univers et la vie s'expliquent d'eux-mêmes, par la science. Or c'est faux: de tout temps, la science n'a fait qu'expliquer les comportements de ce qui existe déjà, non pas son origine ou sa raison d'être. À la question "pourquoi sommes-nous là", ces théories sont faussement présentées comme des réponses, ce que les gens avalent béatement sans trop se poser de questions, sans voir le sophisme.
Ces théories sont peut-être vraies! J'en suis personnellement un partisant. Mais l'enthousiasme qu'elle créent chez les masses révèlent qu'elles sont perçues comme des réponses à des questions existentielles fondamentales, ce qu'elles ne sont pas, et ne prétendent pas être. Voilà pourquoi elles devraient être enseignées avec une grande réserve philosophique et maintes explications concernant leur portée et leur but. Combien de gens, de nos jours, répondront à la question "d'où venons-nous?" - "du singe, voyons!". Ce n'est pas une réponse. Ce serait comme de dire: "d'où vient ce tableau?" - "du mouvement du pinceau sur la toile, voyons!" Voyez la subtilité, le sophisme habilement dissimulé? Le mouvement du pinceau sur la toile n'explique pas la "raison d'être" du tableau: or la question "d'où vient le tableau?" s'interrogeait non pas sur comment ce tableau était venu à l'existence, mais bien de quoi, ou pourquoi.

Auteur : Anonymous
Date : 21 déc.04, 20:14
Message :

septour a écrit :TOUT CE QUE JE CONSTATE ,C'EST QUE TU ES INCAPABLE DE REFUTER CE QUE J'AFFIRME ,LA ,MAINTENANT!!!

TU ES UN CURIEUX MELANGE DE CROYANCES GLANÉES ICI ET LA(RELIGION) ET D'UN SOLIDE ESPRIT CRITIQUE;CURIEUX MÉLANGE QUI TE FAIT ACCEPTER DIEU ET REJETER TOUT CE QUI EST SUR LA FRANGE SCIENTIFIQUE ,TOUT AUSSI IMPROUVABLE QUE LE CONCEPT DE DIEU ,MAIS POSSIBLEMENT UNE VERITÉ SCIENTIFIQUE DE DEMAIN.
TU DEVRAIS "REALIGNER"TES CERTITUDES. SEPTOUR

Le doute, mon cher, tu sais ce que c'est?
Tu as trop de certitudes.
Je n'ai rien a refuter. Un des mes descendants s'en occupera beaucoup mieux que moi. Ni toi ni moi ne sommes capable d'affirmer qu'un jour la vie sera mise sous un microscope.
Et puis je crois avoir dit a plusieures reprises que je donne a Dieu 50% de chances.
Je n'admet pas que si c'est contraire a ce que dit tel ou tel livre religieux, c'est a rejeter.
Et ca c'est valable pour la Bible. Dire que reconnaitre l'evolution c'est nier la Bible, n'est ce pas en realite nier une lecture trop litterale de la Bible.
Juste une theorie, comme ca en passant. J'en prends la seule responsabilite.
Et si Dieu au lieu de creer immediatement l'homme a son image (cf genese) n'avait enclanche un processus avec l'homme en fin de parcour? Si le sixieme jour avait dure quelques centaines de millions d'annees?

Auteur : septour
Date : 22 déc.04, 00:13
Message : LA FOI EST FAITE D'UNE MULTITUDE DE CERTITUDES PAS D'UNE MULTITUDES DE DOUTES. SEPTOUR

Auteur : Gritshe
Date : 13 janv.05, 05:40
Message : La théorie de l'évolution est une théorie complexe, dont les rouages précis restent encore à comprendre. Certes, on devrait mettre un peu plus de conditionnel quand on la présente, car les théories sur les phénomènes passés non reproductibles sont impossibles à vérifier par une expérience du présent. Le doute persistera donc toujours.
Néanmoins, il n'y a pas photo, alliée à la génétique, cette théorie est de loin la plus plausible de toute dans l'état actuel de nos connaissances. On peut toujours la titiller dans les détails, mais dans les grandes lignes, elle a un formidable pouvoir explicatif par rapport à toutes les observations paléontologiques, géologiques et biologiques, elle est relativement simple et il n'y a aucun argument crédible pour la réfuter.

Chacun pourra toujours parler de problèmes sur les mesures de datation, sur le fait qu'il faudrait qu'il y ait eu des mutations extraordinaires et plus favorables que défavorables, etc. etc. Cela soulève des difficultés, certes, mais il ne faudrait pas faire du négationnisme et nier tous les arguments favorables, notamment l'évolution du simple vers le complexe, la différenciation génétique, l'observation dans le présent de divergences d'espèces, la présence de fossiles en haut des montages, les liens avec la tectonique des plaques, etc. etc.
Par ailleurs, il n'y a aucune autre théorie qui soit plausible. La théorie créationniste selon le modèle de la génèse est tout simplement absurde, avec par exemple la création des oiseaux avant les animaux terrestres, ce qui va à l'encontre des résultats des fouilles paléontologiques.
Bref, il faut rester critique, mais je ne vois aucune raison de jeter la pierre à cette théorie alors qu'il n'y a rien d'autre de sérieux à proposer.

Auteur : Gritshe
Date : 13 janv.05, 05:58
Message :

septour a écrit :LA FOI EST FAITE D'UNE MULTITUDE DE CERTITUDES PAS D'UNE MULTITUDES DE DOUTES. SEPTOUR

Pour expliquer la foi, mieux vaut pour cela faire référence aux sciences cognitives. La foi est une intuition qui incite à une croyance. Or, une intuition, c'est le résultat d'une classification neuronale qui procéde par induction au contraire d'un processus de déduction. En clair, avoir une intuition, c'est prendre en considération de façon implicite un grand nombre d'expériences personnelles et tenter d'en tirer une règle ou un principe à généraliser. Les réseaux de neurones naturels ou artificiels sont typiquement spécialisés dans ce genre de tâche.
Il est cependant aisé de démontrer qu'un processus intuitif ne garantit en rien le résultat de l'induction. Exemple : après avoir vu des centaines de films d'actions avec des gentils et des méchants, notre intuition est capable de déterminer avec un bon pourcentage de réussite qui est le gentil et qui est le méchant dans un film que l'on commence à visionner (le méchant est probablement laid et non souriant alors que le gentil est beau et sourit toujours, non ?). Cependant, il est tout à fait possible de se tromper si le réalisateur cherche précisément un effet de surprise.

La foi en Dieu repose sur des principes similaires. Certes, il y a en balance l'expérience de la vie, mais il faut garder conscience de la faiblesse du mécanisme de classification neuronale qui soustend le résultat de l'intuition. De plus, alors que dans l'exemple précédent l'intuition repose sur une grande expérience, peu d'éléments permettent de prendre position de façon intuitive sur l'existence de Dieu.

Bref, je serais vous, je ne me fierais pas à l'intuition qu'on appelle "foi", mieux vaut passer par un processus cognitif plus sûr appelé "raisonnement".

Auteur : Morpho
Date : 28 janv.05, 04:45
Message : Salut, je suis un petit nouveau et je me permets d’intervenir.
Le gros problème du débat Evolution/Création est le trop grand nombre d’idées reçues, de contre vérités et de mensonge qui se substituent aux véritables arguments pour ou contre l’Evolution. Et les médias ont une très grande responsabilité dans la communication de ces idées reçues ! Assez des dinosaures (ou du moins calmos avec eux) ! C’est l’arbre qui masque la forêt. Les médias parlent-ils des formes intermédiaires entre reptiles et mammifères, du passage tétrapodes terrestres-Cétacés, de la synthèse Evo/Devo, des fossiles d’invertébrés, etc… ? Presque pas. David Quammen, à travers “Was Darwin Wrong ?”, a eu le mérite d’aborder différentes disciplines évolutives.
Depuis 150ans, les preuves s’accumulent en biologie, génétique, géologie, paléontologie, … Oui, il y a eu des erreurs, des maladresses de la part des Evolutionnistes ; mais aucune d’entres elle ne remet en question l’existence des nombreux squelettes, fossiles, mutations et autres preuves.
L’Evolution est un fait et non une théorie car tous ce que les scientifiques connaissent des modalités évolutives du vivant, ils l’ont observés et non inventés. Ainsi, le gradualisme phylétique ou les équilibres ponctués, deux modalités évolutives, ont été observés lors d’étude de fossiles.
L’Evolution ne cherche pas à expliquer le “pourquoi” de l’apparition de tel ou tel organisme sous tel ou tel forme. Elle étudie le comment passe-t-on d’une forme A ancienne et disparue à sa descendante, la forme B, présentant une morphologie différente. Depuis quelques années, la paléontologie et la biologie du développement se sont associées pour fonder la synthèse Evo/Devo, Evolution et Développement. Car bien comprendre l’Evolution nécessite l’étude de deux choses : le pattern et le process. Le pattern est principalement le domaine d’étude de la paléontologie et le process, celui de la biologie du développement.
Il ne faut pas confondre Evolution et progrès : le terme d’Evolution s’applique à un concept biologique, physiologique, morphologique ; le terme de progrès s’applique plus à un concept technique, technologique. A partir de là, oui nous sommes au sommet de la hiérarchie du vivant en terme de progrès technologique. Mais concernant l’Evolution…
Nous ne pouvons comparer que ce qui est comparable. Chaque lignée d’organisme a évolué à son rythme, avec “ses moyens du bord” et à sa “manière”. Ainsi il est extrêmement difficile de comparer l’Evolution Humaine et l’Evolution des Echinodermes (les oursins).
Il est possible de comparer l’Evolution d’organismes, d’espèces, appartenant aux mêmes genres ou aux mêmes familles : chez les Cétacés, par exemple, certains genres sont plus évolués (en terme de morphologie) que d’autres.

Si l’évolution est un fait scientifique qui déchaîne autant les passions, c’est parce qu’elle replace l’Homme à l’intérieur du monde vivant et non pas au sommet d’une hiérarchie qui, dans un contexte évolutif, est un concept complètement inadapté (car on ne peut comparer que ce qui est comparable) et par conséquent, qui n’existe pas.
Et ça, beaucoup de gens ont du mal à l’accepter…

Auteur : Anonymous
Date : 29 janv.05, 00:24
Message :

Si l’évolution est un fait scientifique qui déchaîne autant les passions, c’est parce qu’elle replace l’Homme à l’intérieur du monde vivant et non pas au sommet d’une hiérarchie qui, dans un contexte évolutif, est un concept complètement inadapté (car on ne peut comparer que ce qui est comparable) et par conséquent, qui n’existe pas.
Et ça, beaucoup de gens ont du mal à l’accepter…

L'homme se croit tellement au sommet de la nature qu'il a oublie qu'il en fait partie et peut se permettre de la detruire.
Au fond, les creationistes sont en partie responsable de la destruction de l'environment.
Remettre l'homme a sa place le rendrait plus humble et plus respectueux.

Auteur : Morpho
Date : 01 févr.05, 06:03
Message :

Remettre l'homme a sa place le rendrait plus humble et plus respectueux.

C'est tellement vrai ! Croire que tout ce que l'on fait est Béni par une entité Divine donne une certaine excuse : pas de compte à rendre aux Homme et à la Terre, seulement à Dieu.
Que ce dernier existe ou n'existe pas, la question n'est pas là : les premières "victimes" des faits et gestes d'un Homme, ce sont d'autres Hommes...et la planète sur laquelle on vit.

Tout ce qui est (a été et sera) vivant sur cette Terre l'est (l'a été et le sera) grâce à un environnement compatible avec le système de vie que nous connaissons.

Auteur : Alliance
Date : 01 févr.05, 06:22
Message : C'est l'amour qu'on les hommes pour l'argent qui détruise la planette et font que les hommes devienne idiot, pas a cause de Dieu. Celui qui sert Dieu et l'argent serve deux maitre à la foi, et il en aimera et servira qu'un seul.

Auteur : Morpho
Date : 01 févr.05, 06:59
Message :

C'est l'amour qu'on les hommes pour l'argent qui détruise la planette et font que les hommes devienne idiot, pas a cause de Dieu. Celui qui sert Dieu et l'argent serve deux maitre à la foi, et il en aimera et servira qu'un seul.

Ola ! Attention ! Pas de mauvaises interprètations ! Ce n'est pas l'amour de Dieu qui rend les Hommes idiots : c'est le pouvoir qu'ils peuvent obtenir en se revendiquant croyants et en utilisant le Nom de Dieu pour imposer LEUR vision du monde.

La religion (dictée par les Homme) a fait beaucoup de mal, c'est indéniable. Mais je n'oublie pas le vrai message de toutes les religion : paix, amour, honnête, respect. Et je n'oublie pas non plus tout ce que l'on peut faire en "suivant" ce message. Une grande partie des organisations humanitaires ont une origine religieuse. Les croyants qui participent à ces oeuvres sont remplis de bonté et ne sont généralement pas des intégristes.
Ce sont les intégristes de tout bord qui font du mal à la vrai Foi, aux vrais croyants.
Et au monde en général...

Auteur : Alliance
Date : 01 févr.05, 07:17
Message :

Morpho a écrit :Ola ! Attention ! Pas de mauvaises interprètations ! Ce n'est pas l'amour de Dieu qui rend les Hommes idiots : c'est le pouvoir qu'ils peuvent obtenir en se revendiquant croyants et en utilisant le Nom de Dieu pour imposer LEUR vision du monde.

Je crois que tu as mal interpréter mes propos, je n'ai jamais dit que c'est l'amour de Dieu qui rend les Hommes idiots mais l'argent.

Morpho a écrit :La religion (dictée par les Homme) a fait beaucoup de mal, c'est indéniable. Mais je n'oublie pas le vrai message de toutes les religion : paix, amour, honnête, respect. Et je n'oublie pas non plus tout ce que l'on peut faire en "suivant" ce message. Une grande partie des organisations humanitaires ont une origine religieuse. Les croyants qui participent à ces oeuvres sont remplis de bonté et ne sont généralement pas des intégristes.
Ce sont les intégristes de tout bord qui font du mal à la vrai Foi, aux vrais croyants.
Et au monde en général...

Et quand il font des oeuvres humanitaires dans les pays comme par exemple l'asie il profite de convertir les gens dans leurs religions. Surtout les américains évangiliste font cela.

Auteur : Anonymous
Date : 01 févr.05, 19:20
Message :

Alliance a écrit : Je crois que tu as mal interpréter mes propos, je n'ai jamais dit que c'est l'amour de Dieu qui rend les Hommes idiots mais l'argent.
Et quand il font des oeuvres humanitaires dans les pays comme par exemple l'asie il profite de convertir les gens dans leurs religions. Surtout les américains évangiliste font cela.

Evidement quand on dispose de budjets illimites, on croit que c'est facile.
Les evangelistes americains sont en train de se faire foutre a la porte, malgre leur fric, d'a peu pres partout en Asie. Ils ne comprennent rien a la mentalite asiatique. Ils ne sont pas la pour pour "ecouter", mais pour "dire".
Des hommes comme le pere Ceyrac, qui doit mendier ses ressources aupres de ses supporters francais, fait bien plus de bien que les evangelistes Americains avec leur millions.
Mais le pere Cyrac parle leur langage et sait ecouter, chose que les Amerlocks sont incapable de comprendre.
Les americains avec leur 80% de croyants, sont responsable de 25% de la polution mondiale. Pour les evangeliques americains, Dieu et l'argent font tres bon menage. Pas de probleme de se rendre au temple air conditione en SUV et du moment que je donne mon cheque mensuel au pasteur, everything is hanky dory.

Auteur : Ryuujin
Date : 07 févr.05, 04:33
Message : Septour :

TOUT CE QUE JE CONSTATE ,C'EST QUE TU ES INCAPABLE DE REFUTER CE QUE J'AFFIRME ,LA ,MAINTENANT!!!

ma plaque de beurre a bougé !!!

tu réfutes ?
NB : si tu me dis qu'une plaque de beurre ne bouge pas, je te dirais que la mienne n'est pas comme les autres.

Tu essayes visiblement d'adopter une argumentation, mais tu n'en as pas compris les principes.
"à affirmation gratuite, réfutation gratuite" : on ne réfute que des argumentations, pas des affirmations.
A toi d'abord de nous prouver que tu as raison, et ensuites nous examinerons cela.

La théorie de l'évolution n'est pas un acquis scientifique tel la chimie moléculaire ou la génétique. Elle est un modèle possible, probable même.

comme le mot "théorie" l'indique.
Cela dit, certains de ses processus, tels que le processus de mutation, et la sélection naturelle sont des acquis scientifiques.

Le problème est que l'évolution est enseignée en tant qu'origine de l'homme

normal : c'est la seule théorie qui se tienne scientifiquement.
On ne vas tout de même pas enseigner en cours de science naturelle que l'homme a été modelé dans de l'argile, ou qu'il est né du sang d'un Dieu, ou autre.

Ces deux théories, mal enseignées, donnent l'illusion à une grande partie de la population que l'Univers et la vie s'expliquent d'eux-mêmes, par la science.

mal enseignées, ou mal apprises ?
moi quand j'entends "théorie de l'évolution", je comprends tout de suite que c'est pas un fait avéré, mais une théorie.

Après, si certains ont besoin d'avoir une réponse affirmative, même fausse, autant qu'ils aient la plus probable plutôt que la plus farfelue.

LA FOI EST FAITE D'UNE MULTITUDE DE CERTITUDES PAS D'UNE MULTITUDES DE DOUTES. SEPTOUR

alors la foi a d'autant plus de chances d'être une erreur que la multitude de certitudes est grande.

Chacun pourra toujours parler de problèmes sur les mesures de datation, sur le fait qu'il faudrait qu'il y ait eu des mutations extraordinaires et plus favorables que défavorables, etc. etc. Cela soulève des difficultés, certes, mais il ne faudrait pas faire du négationnisme et nier tous les arguments favorables, notamment l'évolution du simple vers le complexe, la différenciation génétique, l'observation dans le présent de divergences d'espèces, la présence de fossiles en haut des montages, les liens avec la tectonique des plaques, etc. etc.

pour préciser, cette histoire de "mutation favorable/défavorable" est un énorme préjugé d'une masse peu ou mal pensante.

pour commencer, "favorable/défavorable"...par rapport à ?
Et oui, ces termes seuls ne veulent RIEN dire.
Il s'agit qu'elle soient favorables dans un environnement précis, celui-ci étant changeant.
ainsi, grand préjugé : l'anémie falciforme...oh, défavorable...
Et bien non, ça dépend où. Dans les contrées ou le paludisme sévit, la forme mineure de cette maladie est défavorable.

Ainsi de nombreux sites nous montrent des mouches difformes, avec des arguments du genre "vous voyez, les mutations, c'est moche, c'est mauvais, c'est jamais favorable".
Pourtant, le fait d'avoir une paire d'aile et des balanciers, ou deux paires d'ailes comme les hyménoptères a des conséquences importantes sur le vol, et peut donc influencer considérablement la qualité de celui-ci dans un environnement donné.

L’Evolution est un fait et non une théorie car tous ce que les scientifiques connaissent des modalités évolutives du vivant, ils l’ont observés et non inventés. Ainsi, le gradualisme phylétique ou les équilibres ponctués, deux modalités évolutives, ont été observés lors d’étude de fossiles.

On l'observe également dans les études de populations a croissance rapide en environnement mutagène, - je parle d'évolution intraspecies, l'(apparition de nouvelles espèces est encore peu connue, même si on s'en rapproche - .

Yep, il faut dissocier "évolution" et "théorie de l'évolution", ce que la majorité ne fait pas.

Auteur : Anonymous
Date : 07 févr.05, 19:04
Message : Tient un revenant.
Je t'annonce que Sept Tour n'est plus parmi nous depuis plus d'un mois.

Auteur : Ryuujin
Date : 08 févr.05, 09:01
Message : oh, dommage ; il était amusant avec ses maladresses.
Qu'est-ce qui lui est arrivé ?

Auteur : Eliaqim
Date : 08 févr.05, 10:03
Message : ça fait a peine 3 semaines de ça !!
Salut Ryuujin!!

Auteur : moodyman
Date : 08 févr.05, 10:12
Message : Content de te compter de nouveau parmis nous.

Auteur : Anonymous
Date : 08 févr.05, 19:43
Message : Sept tour a ete degoute d'etre force de justifier ses affirmations.

Auteur : glèbman
Date : 09 mars05, 05:23
Message : un site pas mal qui traite de l'évolutionnisme et du créationnisme, très bien documenté (c'est un site musulman mais pas trop dirigé sur cet exposé)

http://www.harunyahya.com/fr/20questions.php

Plusieurs point qui donnent à réfléchir :
- les évolutionnistes pensent qu'une cellule s'est créée par hazard puis s'est répliquée pour former les premiers organismes vivants. Or ils est inconcevable qu'une telle chose arrive par hazard : une cellule est un ensemble complexe et s'il manque le moindre agent de la cellule, rien ne peut fonctionner. Francis Crick lui même, découvreur de l'ADN, autrefois évolutionniste, s'est résolu à abandonner l'idée de la formation des première cellules par le hazard, après sa découverte de l'ADN : "Aujourd'hui, en se basant sur les découvertes actuelles de la science, un honnête homme ne peut admettre que ceci: la source originelle de la vie ne peut être que miraculeuse." 1
1. Francis Crick, Life Itself: It's Origin and Nature, New York, Simon & Schuster, 1981, p. 88

- autre point : les découvertes fossiles ne sont pas en accord avec la théorie de l'évolution : des organismes extrêmement complexes se retrouvent dans des fossiles bien trop anciens (le trilobite et son oeil extrêmement complexe)
"La dernière preuve en date qui nous permet de réfuter les prétentions de la théorie évolutionniste à propos de l'origine de l'homme est le fossile Sahelanthropus tchadensis découvert au Tchad pendant l'été 2002.
Le fossile a semé l'émoi dans le monde du darwinisme. Dans son article qui donnait des détails sur cette découverte, la revue Nature a admis que "le crâne récemment découvert pouvait ébranler nos idées actuelles sur l'évolution humaine".19
Daniel Lieberman, de l'Université d'Harvard, a dit que "cette découverte allait avoir l'effet d'une petite bombe nucléaire".20
La raison en est que, bien que le fossile en question soit âgé de 7 millions d'années, sa structure est plus proche de la structure humaine (en se référant aux critères employés jusqu'ici par les évolutionnistes) que celle des Australopithèques, vieux de 5 millions d'années, qui sont censés être "l'ancêtre le plus vieux du genre humain". Ceci montre que les liens imaginaires établis entre des espèces de primates disparues, fondés sur le critère d'une similitude humaine hautement subjective, sont totalement chimériques.
John Whitfield, dans son article "Oldest Member of Human Family Found" (Le plus vieux membre de la famille humaine découvert) publié dans Nature le 11 juillet 2002, confirme cette idée en citant Bernard Wood, un anthropologue évolutionniste de l'Université George Washington, à Washington:
"Quand je fréquentais la faculté de médecine en 1963, l'évolution humaine se présentait comme une échelle", il [Bernard Wood] dit. "L'échelle allait du singe à l'homme en passant par une série d'intermédiaires qui à chaque étape ressemblait de moins en moins à des singes. Maintenant l'évolution humaine nous apparaît comme un buisson. Nous avons toute une ménagerie d'hominidés fossiles. Le fait de savoir comment ils sont reliés les uns aux autres et lesquels parmi eux sont les ancêtres de l'homme, s'il tant est qu'il en est parmi eux, reste un débat d'actualité."21

19. John Whitfield, "Oldest member of human family found", Nature, 11 juillet 2002
20. D. L. Parsell, "Skull Fossil From Chad Forces Rethinking of Human Origins", National Geographic News, 10 juillet 2002
21. John Whitfield, "Oldest member of human family found," Nature, 11 juillet 2002

Auteur : glèbman
Date : 09 mars05, 06:10
Message :

glèbman a écrit :(c'est un site musulman mais pas trop dirigé sur cet exposé)

euh...je n'ai lu que les premiers chapitres mais en parcourant d'autres chapitres, ça se gâte un peu

"Par exemple, c'est sans aucun doute Dieu qui fait naviguer les bateaux sur les mers."

"C'est encore l'omnipotence de Dieu qui fait voler les oiseaux."



enfin...ya de bons éléments quand même

Auteur : Morpho
Date : 10 mars05, 21:37
Message : Ah la la ! Ce Harun Yahya est un sacré énergumène ! Quand on a de l’argent, on peut faire des choses fantastiques : un site très esthétique, très bien construit ; des bouquins eux aussi très esthétiques pleins de photos et peu de textes. Mais, car il y a un mais, l’esthétique ne fait pas tout, la forme n’est pas aussi importante que le fond ! Et le fond justement, qu’en est-il ? Repartons de l’exemple des fossiles (c’est un peu plus ma branche que la bio) :

- autre point : les découvertes fossiles ne sont pas en accord avec la théorie de l'évolution : des organismes extrêmement complexes se retrouvent dans des fossiles bien trop anciens (le trilobite et son oeil extrêmement complexe)

Qu’est ce que le “complexe” ? Tout est relatif, dans chaque branche du buisson de la Vie et du Vivant. Autrement dit, on ne peut comparer que ce qui est comparable : c'est-à-dire que comparer un Trilobite avec l’Homme ou avec Roger Rabbit en terme évolutif et/ou complexité évolutive n’a aucun sens. Car chacun de ces organismes vivant a évolué dans sa “branche”, dans sa lignée, en “privilégiant” tel ou tel caractères.
De plus, regardons plus précisément la remarque

des organismes extrêmement complexes se retrouvent dans des fossiles bien trop anciens

que signifie “des organismes extrêmement complexes” ? Est-ce que cela signifie qu’ils sont proches de la complexité que l’on observe aujourd’hui ? Si la réponse est oui, la remarque peut se traduire par : “des organismes dont la complexité se rapproche de celle que nous observons aujourd’hui se retrouvent dans des fossiles bien trop anciens”.
Et cette remarque traduit bien la méconnaissance totale de l’Evolution de certains.

Explication : comme je l’ai écris précédemment, chaque être vivant a évolué dans sa “branche”, dans sa lignée, en privilégiant tel ou tel caractères en fonction de son environnement (au sens large c'est-à-dire comprenant les prédateurs, la concurrence, le climat, …). Par conséquent, d’une branche à l’autre, certains organes ont évolué à des vitesses très différentes, d’une part, mais aussi dans des “voies évolutive” diverses et variées d’autre part. Autrement dit les scientifiques observent des organismes disparus possédant des organes quelque fois peu évolué, quelque fois assez évolué.
Mais ceci est connu des paléontologues depuis très longtemps. La vitesses du taux d’Evolution, c'est-à-dire la vitesse avec laquelle évolue des organismes au sein d’une lignée est très différentes suivant, justement, les lignées. Simpson, en 1944, donna des noms à ce que l’on connaissait depuis déjà quelques temps : formes tachytéliques à taux d’Evolution très rapides, formes bradytéliques à taux d’Evolution très lent et formes horotéliques à taux d’Evolution normale. Bien entendu, nous voyons immédiatement l’aspect relatif de ces définition : il s’agit d’une forme à taux d’Evolution normale par rapport à une autre forme. L’Evolution n’a jamais prétendu que tous les organismes vivant devaient évoluer à la même vitesse et en même temps : certains organismes sont stables, sont dans des périodes de stases et n’évoluent pas (ou peu). D’autres évoluent beaucoup plus rapidement.

Puisque nous parlons des formes complexes, abordons les plans d’organisations. Ces derniers sont des modèles structuraux des organismes, autrement dit la manière de construire, de structurer, d’organiser les organismes. Eh bien au Cambrien, les scientifiques observent une explosion de la diversification de la biosphère. La très fameuse faune de Burgess montre des formes très particulières présentant une multitude de plans d’organisations mais avec très peu d’espèces : autrement dit, très grande disparité mais faible diversité.
Néanmoins, la très grande majorités des plans d’organisations présents dans la faune de Burgess n’existe plus actuellement : seules quelques uns ont été sélectionné et se sont maintenus jusqu'à aujourd’hui.
Plus simplement, il y a plus de 540 Ma existait des organismes aujourd’hui disparus et présentant des plans d’organisation inconnus de nos jours; ces organismes vivaient au côtés d’autres organismes, dont les plans d’organisations existent actuellement et qui ont donné tous les êtres vivant que nous connaissons : par exemple, Pikaia (de Burgess) est sans doute le premier Chordés (pour simplifier, la Chorde est une sorte de colonne vertébrale primitive), ancêtre des vertébrés.
Rappelons que la chorde dorsale existe chez tous les embryons des vertébrés et qu’elle va persister chez les vertébrés dis inférieurs (Cyclostomes et agnathes) alors que chez les vertébrés dis supérieur, la chorde disparaît pour donner la colonne vertébrale.
Comme vous pouvez le voir, les affirmations rapides du genre :

- autre point : les découvertes fossiles ne sont pas en accord avec la théorie de l'évolution

sont faciles à faire mais ne reflètent en rien la réalité des faits : il ne s’agit que d’un ramassis de mensonges !

Le site et les bouquins de ce Harun Yahya contiennent d’innombrables affirmations de ce genre mais ils “oublient” (ou omettent volontairement ?) de très nombreux faits qui invalident ces infirmations.

"La dernière preuve en date qui nous permet de réfuter les prétentions de la théorie évolutionniste à propos de l'origine de l'homme est le fossile Sahelanthropus tchadensis découvert au Tchad pendant l'été 2002.
Le fossile a semé l'émoi dans le monde du darwinisme. Dans son article qui donnait des détails sur cette découverte, la revue Nature a admis que "le crâne récemment découvert pouvait ébranler nos idées actuelles sur l'évolution humaine".19
Daniel Lieberman, de l'Université d'Harvard, a dit que "cette découverte allait avoir l'effet d'une petite bombe nucléaire".20
La raison en est que, bien que le fossile en question soit âgé de 7 millions d'années, sa structure est plus proche de la structure humaine (en se référant aux critères employés jusqu'ici par les évolutionnistes) que celle des Australopithèques, vieux de 5 millions d'années, qui sont censés être "l'ancêtre le plus vieux du genre humain". Ceci montre que les liens imaginaires établis entre des espèces de primates disparues, fondés sur le critère d'une similitude humaine hautement subjective, sont totalement chimériques.
John Whitfield, dans son article "Oldest Member of Human Family Found" (Le plus vieux membre de la famille humaine découvert) publié dans Nature le 11 juillet 2002, confirme cette idée en citant Bernard Wood, un anthropologue évolutionniste de l'Université George Washington, à Washington:
"Quand je fréquentais la faculté de médecine en 1963, l'évolution humaine se présentait comme une échelle", il [Bernard Wood] dit. "L'échelle allait du singe à l'homme en passant par une série d'intermédiaires qui à chaque étape ressemblait de moins en moins à des singes. Maintenant l'évolution humaine nous apparaît comme un buisson. Nous avons toute une ménagerie d'hominidés fossiles. Le fait de savoir comment ils sont reliés les uns aux autres et lesquels parmi eux sont les ancêtres de l'homme, s'il tant est qu'il en est parmi eux, reste un débat d'actualité."21

Il s’agit je pense du fameux Toumaï, dont le co-découvreur est Michel Brunet. Ce crâne a fait, fait et fera encore couler beaucoup d’encre. Une petite explication de “pourquoi une telle polémique autour de ce crâne ?” peut s’appuyer, entre autre, sur une des conférences de M. Brunet donnée en mars 2004 à l’université de Strasbourg (France). Commençons par le cadre général : le gisement où le crâne a été trouvé contenait également plus d’un millier d’ossement appartenant à plusieurs dizaines d’espèces, dont la grande majorité était déjà connue, identifiée et datée. Je tiens à préciser que l’âge de 7 Ma est une estimation : lors de la conférence, M. Brunet a déclaré que trois thèses, qui débuteraient très prochainement, auraient pour but, entre autre, de dater précisément le fameux fossile. Pour cela, trois techniques différentes seraient utilisées.
Question : pourquoi, alors que le site contenait autant de fossiles déjà connus, ne pas avoir réalisé une étude de l’association faunique, technique qui permet une datation approchée ? Pourquoi mettre trois thèses sur le sujet ?
Venons en au fossile lui-même. Le crâne est toujours (à quelques exception près) présenté de trois quarts face car il est fortement déformé. De plus, sous cet angle, le prognathisme est beaucoup moins visible.
Néanmoins, celui-ci est bel et bien présent bien qu’assez peu prononcé. Le crâne est petit et étroit au niveau des tempes. On observe une sorte de petite crête sagitale à l’extrémité du sommet du crâne et des thorus sus-orbitaire très prononcé.
Durant la conférence, M. Brunet a comparé ce crâne avec ceux de chimpanzés et de gorilles ; mais pas avec celui d’Homo sapiens ou avec des crâne d’Australopithèques… ou même avec d’autres singes.
Enfin, il semblerait qu’il y ait un problème concernant la dentition…
Après avoir observé le crâne, certains scientifiques pensent qu’il pourrait s’agir d’un crâne non pas adulte mais peut-être juvénile (or, à l’état juvénile, un organisme ne possède pas tous ces caractère : chez le chimpanzé, les individus juvénile présente un prognathisme beaucoup moins développé que chez les adultes) ou même qu’il pourrait s’agir d’un bel exemple de variabilité morphologique ou de dimorphisme, ce dernier étant très important chez les gorilles ou même chez les chimpanzés.

Cette découverte est pleine de zones d’ombres. La conférence donnée par M. Brunet à Strasbourg s’est avérée bien maigre en ce qui concerne les preuves et arguments. S’agit il d’une maladresse de communication ? On peut le penser. Toutefois, l’empressement de l’équipe à révéler la découverte et à donner un âge ne fait aucun doute : les nombreuses questions de scientifiques concernant cette datation l’ont d’ailleurs conduit à vouloir mettre en place 3 thèses à ce sujet. Pourquoi ?

L’autocritique est fondamentale en science : il y a des choses à dire concernant Sahelanthropus tchadensis et en toute honnêteté, il ne faut pas les cacher ; oui, des zones d’ombres subsistent et il faut rester prudent.
Néanmoins, cela ne remet absolument pas en cause ni l’existence des milliers de fossiles d’organismes de tous les phylums, ni celle des organismes fossiles intermédiaires que possèdent les scientifiques, ni les preuves apportés par les gènes architectes, ni les preuves de la coévolution d’organismes, etc…

Auteur : glèbman
Date : 15 mars05, 17:00
Message : "ni les preuves apportés par les gènes architecte"

dans quelle mesure la présence des gènes architectes est-elle une preuve de l'évolution ? je vois pas là. Merci de m'éclairer de tes lumières

Auteur : Morpho
Date : 17 mars05, 04:00
Message :

Merci de m'éclairer de tes lumières

Mes lumières sont loin de ressembler à des projecteurs de stades de foot mais s’apparentent plutôt à des bougies que j’essaye de maintenir éclairé par de la curiosité, des discutions avec des scientifiques, des observations perso ou de la lectures d’articles scientifiques. Mais je ne peux m’empêcher de corriger ou rectifier certaines choses, surtout si cela vient de sites ou de personnes créationnistes, comme celui de Harun Yahya, qui, bizarrement, omettent dans leurs réflexions, un nombre important de faits.

dans quelle mesure la présence des gènes architectes est-elle une preuve de l'évolution ? je vois pas là.

Les gènes architectes apportent un bon nombre d’info concernant l’Evolution. Les études montrent que des organismes très différents (appartenant à différents phylums) possèdent des gènes (participant à la mise en place de la structure de base des l’organismes) extrêmement proche, leur inactivation provoquant, par exemple, des symptômes identiques chez ces organismes. L’étude des gènes architectes montrent une fantastique similarité des homéodomaines chez des organismes très différents : par exemple, Antennapedia (Drosophile) et HoxB6 (souris) sont similaire.

L’idée : existence de gènes ancestraux ayant permis la construction de la base des premiers organismes. Ensuite, chaque phylum a conservé ces gènes comme étape de base de la construction des organismes (témoin : la très grande similarité entre les gènes architectes d’organismes appartenant à des phylums très diffèrents). Ces gènes architectes ont ensuite été associé à d’autres gènes qui permettent de “caractériser” plus précisément chaque groupe d’organismes : le gène de la mise en place de l’œil chez la mouche est identique à celui de la souris MAIS pour “construire” un œil de souris en totalité, il faut des centaines et des centaines de gènes en plus. Néanmoins, la présence de l’œil chez la mouche, la souris ou l’homme ne semble être commandé que par un seul et même gène.
Notons également que des équipes de chercheurs (Suisse entre autre) ont montré que la modification de la zone d’expression d’un gène architecte peut conduire à l’expression ou non d’un caractère supplémentaire (membres des tétrapodes ou nageoires par exemple) lors du développement d’un organisme (ontogenèse) : ceci ressemble curieusement aux hétérochronies du développement (modification du rythme du développement chez un organisme) que l’on observe chez de très nombreux fossiles…mais aussi chez des formes actuelles (Salamandre, primates, …).

A l’argument “les mêmes “briques” (gènes architectes) servent à construire la base d’animaux aussi différents que la Drosophile, la souris ou l’Homme”, les créationnistes répondent souvent “Normal, Dieu a utilisé les mêmes outils et matériaux pour nous édifier : ce n’est pas une preuve de l’Evolution.” D’un point de vue évolutionniste, nous avons les mêmes bases en communs : ceci accrédite l’existence d’un ancêtre commun.
La synthèse Evo / Dévo (pour Evolution / Développement, travail en commun des paléontologues et des biologistes du développement) bosse, entre autre, sur les gènes Hox (gènes architectes) et les hétérochronies.

Auteur : glèbman
Date : 18 mars05, 15:40
Message :

morpho a écrit :A l’argument “les mêmes “briques” (gènes architectes) servent à construire la base d’animaux aussi différents que la Drosophile, la souris ou l’Homme”, les créationnistes répondent souvent “Normal, Dieu a utilisé les mêmes outils et matériaux pour nous édifier : ce n’est pas une preuve de l’Evolution.” D’un point de vue évolutionniste, nous avons les mêmes bases en communs : ceci accrédite l’existence d’un ancêtre commun.

que tous les être vivants aient les même gènes architectes peut effectivement être dû au fait que tous ont un ancêtre commun, ou que Dieu a utilisé les mêmes éléments pour créer les différents animaux. Ca n'est donc pas une preuve, enfin il me semble...

Auteur : Morpho
Date : 12 avr.05, 04:09
Message :

que tous les être vivants aient les même gènes architectes peut effectivement être dû au fait que tous ont un ancêtre commun, ou que Dieu a utilisé les mêmes éléments pour créer les différents animaux. Ca n'est donc pas une preuve, enfin il me semble...

Néanmoins Dieu aurait-il prévu qu’en modifiant la zone d’expression d’un gène, on puisse obtenir des membres ou des nageoires ? Les plus acharnés me répondrons que Dieu a tout prévu…
Cependant, le passage “poissons avec nageoires” à “tétrapodes terrestres” observés dans le registre fossiles dans un premier temps est aujourd’hui démontré par la biologie du développement : les observations se rejoignent. Effectivement, suivant le point de vue, les gènes architectes peuvent apparaître comme des “briques naturelles universelles” traduisant un ancêtre commun ou plutôt comme les éléments en commun utilisés par Dieu pour tous. Par ailleurs, si l’on couple les gènes architectes aux données paléontologiques, c’est l’argument évolutif qui, en toute honnêteté, doit être retenu.
Au fait, pour en revenir à Harun Yahya, ces bouquins sont en libre accès (en pdf) sur son site : les premières bêtises sont prises avec le sourire. Mais au bout d’un moment, le sourire se change en grimace : en s’adressant à des non initiés, ce Harun Yahya, prétextant agir au non de Dieu, ment, encore et encore, en long, en large et en travers. Citons : « De plus, contrairement aux autres mammifères terrestres, les narines des baleines sont placées sur leurs dos pour qu'elles puissent respirer aisément. » Depuis quand les os nasaux ne sont plus des os crâniens ? Citons également ces propos concernant l’origine des mammifères : « Les évolutionnistes pensent que la mâchoire et l'oreille moyenne des reptiles sont devenues progressivement mâchoire et oreille de mammifère. Cependant, comment ce changement a-t-il eu lieu reste une question sans réponse. (…) De plus, aucun fossile n'a jamais été trouvé pour établir le lien entre les reptiles et les mammifères. »Et le Diathrognathus, un reptile-mammalien possédant une articulation mammalienne et une articulation reptilienne, qu’en fait-il ?
Encore un mensonge ! Et c’est comme cela sur 300 pages : affirmations sans preuve, omissions volontaire, mensonges. Ajoutez à cela un prêche religieux en guise de préface, un autre prêche religieux en conclusion : vous obtenez une belle propagande extrémiste.
La grande majorité des gens ne connaît rien à l’Evolution, la biologie (encore moins la génétique), la géologie ou la paléontologie et Harun Yahya profite de cette méconnaissance pour embrigader les lecteurs.
Certains prétendent que ce que j’appelle “mensonges” ne sont que des détails. Le problème est que les bouquins de ce Harun Yahya ne contiennent que des “détails” : il s’appuie entièrement sur ces exemples, faussé, pour sa démonstration. Si on “s’amuse” à corriger tous les mensonges, contre vérités et idées reçues qui pullulent dans ces ouvrages, ces derniers deviendraient pro-évolutifs.
Dans les bouquins d’Harun Yahya, comme dans un très grands nombres d’écris créationnistes, il n’est pas question d’opposer thèse et antithèse, preuves ou arguments ; le seul but rechercher est de démolir coûte que coûte l’Evolution par tous les moyens. L’étalage de nombreux mensonges et idioties en témoigne.

Auteur : septour
Date : 12 avr.05, 22:35
Message : salut morpho
évolution oui,mais creation d'abord, c'est indéniable.

Auteur : Morpho
Date : 15 avr.05, 06:44
Message :

salut morpho
évolution oui,mais creation d'abord, c'est indéniable.

Salut septour
Mouais…je suis moyennement d’accord avec toi. Je m’explique.
L’Evolution est un fait : la dessus, y’a pas de problème. De très nombreuses preuves matérielles dans des disciplines très variées en témoignent. Concernant la Création, tu évoques effectivement un “courant de pensée” dont on parle peu (on confronte le plus souvent Evolutionnistes purs et Créationnistes purs) mais qui existe bel et bien : certaines personnes reconnaissent l’Evolution tout en incluant une certaine “Création”. Parmi ces personnes, certaines parlent de Création pour la première cellule : une entité divine aurait créée la première cellule et aurait ensuite laissé le soin à la nature de faire le reste (une sorte de : « Allez, maintenant débrouillez vous tout seul ! »). D’autres pensent que l’ensemble des innovations et des nouveaux caractères biologiques apparue au cours de l’Evolution sont tout simplement une preuve d’une certaine Création. D’ailleurs, je crois que c’était là le point de vu d’un célèbre paléontologue aujourd’hui disparus, spécialiste des céphalopodes : Henri Tintant. Il a rédigé de nombreux articles parmi lesquels “La Créativité de l’Evolution” dans lequel, justement, il précise que dans toutes les innovations que l’on peut observer au cours de l’Evolution, on peut y voir “une certaine Créativité”.

C’est un point de vue comme un autre. Tout est histoire de croyance concernant les origines de la vie. Les scientifiques savent que toutes les briques nécessaires à la vie (dans son sens le plus concret, c'est-à-dire les différents éléments chimiques comme le carbone, l’oxygène, etc…) sont présent dans l’univers et sur Terre. Leur agencement suivant une certaine configuration permet d’obtenir une protéine par exemple. A l’heure actuelle, on ne connaît pas l’origine des premières cellule, protéines, … L’explication divine est une explication parmi d’autres.
Mais aucune preuve tangible ou “indéniable” ne permet d’affirmer avec certitude qu’une entité divine en soit responsable. D’où le fait que je sois moyennement d’accord avec toi : pas d’affirmation trop rapide.

Précédemment tu écrivais :

PROUVES MOI QUE LA VIE EST UN ARRANGEMENT CHIMIQUE DONC PAS UNE CREATION

Une question : qu’est ce que la vie ? C’est un genre de question que je déteste car c’est un puit sans fond et sans réelle réponse. Néanmoins un bouquin pas mal du tout l’aborde : il s’agit de “Comment les pattes viennent aux serpents : essai sur l’étonnante plasticité du vivant ” (éd. Flammarion). Dans un des chapitres, les auteurs posent la fameuse question de la vie et rappelle quelques “idées” sur le sujet : certains pensent que la notion de “vie” est absurde car, en fin de compte, tout ce qui existe sur terre et dans l’univers, les organismes vivant y compris, sont constitués des mêmes briques (éléments chimiques, les liaisons, les forces physiques, etc. …). Ils précisent également que ce que nous appelons “vie” n’est qu’un arrangement et une organisation parmi tant d’autres de ces briques.

Que l’on soit d’accord ou pas avec eux, leur idée a le mérite de faire réfléchir.
… Et l’on peut, en toute honnêteté, rester prudent et ouvert aux différentes hypothèses.
Pour en revenir à l’Evolution en tant que tel (post première cellule donc), je pense que le phénomène est 100% naturel : pas d’intervention divine.
La “Créativité de l’Evolution” dont parle Tintant est possible, selon moi, grâce à la plasticité du vivant. Mais cette plasticité a quand même (et heureusement) des barrières naturelles qui rendent impossible la transformation d'un seul coup d’une salamandre en un oursin.

Néanmoins, la plasticité a permis le passage des mammifères terrestres aux baleines mais pas en une seule fois : tout a été, est et sera progressif dans l’Evolution.

Auteur : septour
Date : 15 avr.05, 09:09
Message : salut morpho
la est ,je crois, l'erreur,la vie est absolument necessaire pour ''arranger" ces fameuses briques et non l'inverse.la vie est d'abord ,puis elle crée le "corps" qui lui est necessaire en se servant des elements chimiques,ainsi nait la cellule (je crois)
pour moi et jusqu'a preuve du contraire la vie est une creation(divine) et non un echaffaudage chimique.
en somme pour qu'il y ait évolution ,il faut d'abord: la vie!

Auteur : Morpho
Date : 19 avr.05, 21:57
Message :

salut morpho
la est ,je crois, l'erreur,la vie est absolument necessaire pour ''arranger" ces fameuses briques et non l'inverse.la vie est d'abord ,puis elle crée le "corps" qui lui est necessaire en se servant des elements chimiques,ainsi nait la cellule (je crois)
pour moi et jusqu'a preuve du contraire la vie est une creation(divine) et non un echaffaudage chimique.
en somme pour qu'il y ait évolution ,il faut d'abord: la vie!

C’est ton opinion ; et je la respecte puisque la question de l’apparition de la vie d’un point de vue scientifique est encore assez méconnue (même si on a quelques pistes très intéressantes. Tant que rien n’a été démontré par A+B, toutes les hypothèses sont admises…).
Néanmoins tu identifies la vie comme une sorte d’entité indispensable pour, je te cite :

''arranger" ces fameuses briques et non l'inverse.la vie est d'abord ,puis elle crée le "corps" qui lui est necessaire en se servant des elements chimiques,ainsi nait la cellule (je crois)

Et pourtant, dans l’ADN que l’on retrouve sur des fossiles récents, la “vie” n’est plus car il manque certaines de ces fameuse “briques” (c’est d’ailleurs pour cela que faire renaître un dinosaure n’est pas chose facile : il nous manque des “briques” !). La mort naturelle (vieillissement) intervient lorsque le renouvellement cellulaire ne se fait plus ; d’ailleurs, l’augmentation de la durée de vie (PS : dans le classement mondiale, les Français sont bien placés : cocorico ! ça doit être à cause du french kiss…) est due en grande partie à une modification avantageuse de notre environnement (environnement au sens large), ce qui permet de “conserver” dans de meilleurs conditions les “briques”. Le renouvellement cellulaire qui ne se fait plus correspond, grosso modo, à une perte progressive de ces “briques.

Sans transition, je repense tout d’un coup à l’une des grandes polémiques du débat Création/Evolution : la fameuse “lutte pour la survie”. Encore une fois, les inexactitude et méconnaissances fleurissent à ce propos. Il faut le rappeler, Darwin n’avait pas tout compris et/ou observé concernant l’évolution. Les nombreuses recherches depuis Darwin ont apporté de grandes précisions à ce sujet. Cette fameuse “lutte” est très souvent synonyme de symbiose par exemple. La coévolution est flagrante par exemple chez les fossiles (coévolution proies/prédateurs) mais aussi chez les formes actuelles.
Bref, à la question « Was Darwin wrong ? », la réponse reste indiscutablement non. Des disciplines aussi variées que la médecine, la biologie, l’écologie, la géologie ou la paléontologie en témoignent, jour après jours….

Auteur : septour
Date : 19 avr.05, 23:19
Message : salut morpho
l'adn est un outil de premiere ligne dont se sert la vie(vie= dieu)pour batir un "véhicule"qui permettra des "actions" sur la matiere environnante.
quand la vie quitte un "véhicule",il faut recommencer tout le processus;oeuf,fecondation,etc,etc. c'est la raison pour laquelle il nous sera difficile de recreer un dinausaure si des sequences d'adn sont manquantes.mais comme les composantes de cette derniere sont les mémes pour tout ce qui vit,il nous faudra apprendre a recreer ces sequences manquantes.
le renouvellement cellulaire est intimement lié,a mon sens,a l'adn,l'ordre de stopper le renouvellement vient d'une de ses sequences(enfin ,je crois??)et cette sequence est produite par un ordre de la "vie". ouf!!!
autrement dit,puisque nous sommes (la encore pour moi)des parties de cette vie/dieu,nous sommes en mesure de donner ou d'annuler cet ordre.
notre cerveau ne travaille qu'a 10% de sa capacité,qu'en serait il ,de nos possibilités ,si 100% de notre cerveau se mettait a fonctionner?.si l'on met bout a bout ,tous les prodiges dont sont capables certains humains et qui sont ,je crois ,L'apanage de tous,n'avons nous pas la des etres que l'on peut qualifier de dieu(x).wouaw,la je deraille ,non?.

Auteur : septour
Date : 19 avr.05, 23:20
Message : salut morpho
l'adn est un outil de premiere ligne dont se sert la vie(vie= dieu)pour batir un "véhicule"qui permettra des "actions" sur la matiere environnante.
quand la vie quitte un "véhicule",il faut recommencer tout le processus;oeuf,fecondation,etc,etc. c'est la raison pour laquelle il nous sera difficile de recreer un dinausaure si des sequences d'adn sont manquantes.mais comme les composantes de cette derniere sont les mémes pour tout ce qui vit,il nous faudra apprendre a recreer ces sequences manquantes.
le renouvellement cellulaire est intimement lié,a mon sens,a l'adn,l'ordre de stopper le renouvellement vient d'une de ses sequences(enfin ,je crois??)et cette sequence est produite par un ordre de la "vie". ouf!!!
autrement dit,puisque nous sommes (la encore pour moi)des parties de cette vie/dieu,nous sommes en mesure de donner ou d'annuler cet ordre.
notre cerveau ne travaille qu'a 10% de sa capacité,qu'en serait il ,de nos possibilités ,si 100% de notre cerveau se mettait a fonctionner?.si l'on met bout a bout ,tous les prodiges dont sont capables certains humains et qui sont ,je crois ,L'apanage de tous,n'avons nous pas la des etres que l'on peut qualifier de dieu(x).wouaw,la je deraille ,non?.

Auteur : Ryuujin
Date : 14 juin05, 05:07
Message :

notre cerveau ne travaille qu'a 10% de sa capacité,qu'en serait il ,de nos possibilités ,si 100% de notre cerveau se mettait a fonctionner?.si l'on met bout a bout ,tous les prodiges dont sont capables certains humains et qui sont ,je crois ,L'apanage de tous,n'avons nous pas la des etres que l'on peut qualifier de dieu(x).wouaw,la je deraille ,non?.

c'est faux, ce 10% ne veut strictement rien dire.
C'est une très vieille affirmation gratuite d'un physicien qui est devenue populaire.