Résultat du test :

Auteur : Anonymous
Date : 19 mai15, 02:38
Message : Bonjour à toutes et à tous.

Soyez bénis dans l'amour du Père très-haut et du Seigneur Jésus-Christ.

Je constate que l'une des conversations qui revient le plus souvent entre les Témoins de Jéhovah et leurs
détracteurs concerne l'utilisation du Nom divin au sein du Nouveau Testament.

Il s'agit par exemple de la conversation qui est en tête de la section "Témoins de Jéhovah" avec 19 pages (au moment où j'écris ce message), et pas moins de 96 pages dans la section "Watchtower", soit plus de 1500 messages sur ce thème.

Manifestement, il s'agit aujourd'hui d'une véritable controverse, souvent agrémentée de mots violents. Les Témoins de Jéhovah qualifient de "falsification" le fait d'avoir supposément ôté le Nom divin du Nouveau Testament, tandis que leurs détracteurs qualifient de "falsification", voire de "trahison", le fait d'imposer ce Nom dans le Nouveau Testament alors qu'il ne figure dans aucun manuscrit antique que Dieu a bien voulu préserver à notre intention.

J'ai déjà signalé que cette controverse n'apparaît nulle part dans les écrits des pères apostoliques, même en remontant au début du 2è siècle de notre ère. Mais restons tout d'abord sur la Bible elle-même:

Comment expliquer que l’usage d’un nom précis, formalisé, prononcé, utilisé comme un mot “normal”, pour désigner Dieu ne fasse pas l’objet du moindre débat dans les Évangiles ?

Pourquoi ne trouve-t-on pas la moindre trace d’un débat autour du Nom divin, ni dans le Nouveau Testament, ni chez les théologiens des tout premiers siècles ?

Pourquoi les Pharisiens, dans les Évangiles, reprochent-ils à Jésus de ne pas respecter le Sabbat, de ne pas se laver
rituellement les mains, de discuter avec des impurs, etc, etc. mais jamais ne lui reprochent de prononcer le Nom divin ?

On peut d’ailleurs inverser le problème : comment Jésus, qui dans les Évangiles ne s’économise pourtant pas pour dénoncer plusieurs des pratiques rituelles et des traditions des Pharisiens, peut ne jamais leur reprocher celle consistant à ne plus prononcer le Nom divin, qui serait pourtant, si l’on suit la logique des Témoins de Jéhovah, peut-être la pire de toutes ?

Si l'absence d'une telle controverse au sein même des Saintes Écritures pose problème, il en va de même de son absence après la rédaction du Nouveau Testament.

Si vraiment le Tétragramme avait été présent dans la première version du Nouveau Testament, et qu’il n’apparaît plus dans aucun des milliers de manuscrits préservés jusqu'à aujourd'hui, c’est qu’il y a eu décision de le supprimer. Il a fallu que les scribes d’Égypte, de Syrie ou de Grèce acceptent tous d’opérer la même subtilisation aux mêmes endroits.

Mais alors pourquoi ne retrouve-t-on nulle part de traces d’un débat entre les chrétiens du deuxième siècle à ce sujet ? Pourquoi ne trouve-t-on pas d’échanges d’arguments entre ceux qui seraient pour le remplacement du Nom, et ceux qui s’y opposent ?

Tous les sujets “chauds” de la théologie chrétienne sont clairement exposés par les Irenée, Justin, Tertullien et compagnie. On lit chez eux le combat contre les “hérésies”, on voit les débats sur la divinité du Christ, sur la tradition apostolique, le combat contre la mouvance gnostique, etc... Pourquoi pas une seule fois n’est-il question d’un débat pour ou contre l’usage du Nom divin dans les Écritures ?

Ils étaient prêts à mourir pour leur foi... mais se seraient désintéressés d’une altération systématique du texte fondateur de cette foi ?
Cela implique de supposer que des fidèles, qui ont lutté corps et âmes au sujet du iota de l’homo(i)ousie, par exemple, prêts à défendre « leur » vérité jusqu’à la mort, qui sont allés pour leur foi nourrir les lions du cirque, ont tous avalé, sans que personne n’y trouve rien à redire, une correction systématique du texte.

Il n’y a donc pas eu ne serait-ce que quelques fidèles pour s’inquiéter de l’altération de la « vérité » textuelle ?

Dans l'amour du Seigneur,

Vanessa.

Auteur : Espilon
Date : 19 mai15, 02:43
Message :

mais jamais ne lui reprochent de prononcer le Nom divin ?

Je crois qu'on lui a reproché de l’avoir prononcé.

Louis Segond Bible : Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis.

Martin Bible : [Et] Jésus leur dit : en vérité, en vérité je vous dis, avant qu'Abraham fût, je suis.

Darby Bible : Jesus leur dit: En verite, en verite, je vous dis: Avant qu'Abraham fut, je suis.

King James Bible : Jesus said unto them, Verily, verily, I say unto you, Before Abraham was, I am.

English Revised Version : Jesus said unto them, Verily, verily, I say unto you, Before Abraham was, I am.

59 Là-dessus, ils prirent des pierres pour les jeter contre lui; mais Jésus se cacha, et il sortit du temple.

Auteur : Anonymous
Date : 19 mai15, 02:56
Message :

mais jamais ne lui reprochent de prononcer le Nom divin ?

Espilon a écrit :Je crois qu'on lui a reproché de l’avoir prononcé.

Louis Segond Bible : Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis.

Martin Bible : [Et] Jésus leur dit : en vérité, en vérité je vous dis, avant qu'Abraham fût, je suis.

Darby Bible : Jesus leur dit: En verite, en verite, je vous dis: Avant qu'Abraham fut, je suis.

King James Bible : Jesus said unto them, Verily, verily, I say unto you, Before Abraham was, I am.

English Revised Version : Jesus said unto them, Verily, verily, I say unto you, Before Abraham was, I am.

59 Là-dessus, ils prirent des pierres pour les jeter contre lui; mais Jésus se cacha, et il sortit du temple.

Excellent, Espilon ! Cependant, nous parlons ici du vocable qui découle du tétragramme YHWH. C'est ce Nom divin là qui fait l'objet de la fameuse controverse actuelle, et non le "je suis" ou "j'étais" ou "j'ai été" de Jean 8:58.

Mais merci encore pour ta participation.

Auteur : eldavyd
Date : 19 mai15, 19:38
Message : En disant je suis "ego eimi" Jésus s'applique a lui même le sens du tetragrame. Il de présente comme le "je suis" ou "je suis l'existence" ou "je suis éternel"... C'est le sens de la phrase qui dérangé les farisiens.. Pour moi ceci est une façon de prononcer le tetragrame.. Bien qu'on ne connais pas la vrai prononciation du nom divin

Auteur : Anonymous
Date : 19 mai15, 20:09
Message :

eldavyd a écrit :En disant je suis "ego eimi" Jésus s'applique a lui même le sens du tetragrame. Il de présente comme le "je suis" ou "je suis l'existence" ou "je suis éternel"... C'est le sens de la phrase qui dérangé les farisiens.. Pour moi ceci est une façon de prononcer le tetragrame.. Bien qu'on ne connais pas la vrai prononciation du nom divin

Bonjour Eldavyd, et merci de participer à cette discussion.

Alors, je voudrais tout d'abord te préciser que le "Je suis" grec de Jean 8:58 correspond tout au plus au "ehyeh" d'Exode 3:14, et encore, c'est très difficile à prouver car il faut passer par la Septante grecque pour établir une sorte de trait d'union entre les deux.

Cependant, ta remarque, tout comme celle d'Espilon qui la précède, pourrait être pertinente. En effet, si vraiment Jésus, en Jean 8:58, s'était attribué sous quelque forme que ce soit le nom divin, ou plutôt un attribut divin tel que le "Je suis", alors ça n'aurait pas manqué de provoquer une énorme controverse.
Néanmoins, en tant que chrétienne fermement attachée aux Écritures, je ne peux pas accepter l'argument du "Je suis" car il dépasse le cadre de ce topic. Ça m'arrangerait que Jésus ait réellement voulu s'attribuer une forme du nom divin en Jean 8:58, et que c'est cela qui aurait provoqué la colère des pharisiens au point de vouloir le tuer. Cela apporterait de l'eau à mon moulin pour dire que tout ce qui touche au nom divin aurait provoqué immanquablement une controverse dans le Nouveau Testament, mais ça ne serait pas honnête de ma part.

En réalité, même si réellement les pharisiens s'étaient mis en colère à cause de ce fameux "Je suis", on ne pourrait pas en conclure que c'est l'utilisation du nom divin qui est en cause, mais seulement que c'est le fait que Jésus s'attribue la pleine divinité au même titre que YHWH de l'Ancien Testament. Ce serait donc un tout autre sujet, et voilà pourquoi je ne le retiens pas pour le présent topic.

Encore merci pour ta participation, Eldavyd, sois béni.

Auteur : Espilon
Date : 19 mai15, 21:30
Message : Mais il ne faut pas oublier que le tétragramme a été prononcé par Dieu bien des siècles avant. La langue a fortement évolué, et par conséquent, la conjugaison a aussi évolué. Si je me présente devant un Juif et je lui dis que mon nom est "je suis", il comprendra tout à fait la référence quant bien même je n'ai pas prononcé le tétragramme. En plus, qu'est-ce qui nous dit que ce ne sont pas les hébreux qui ont fait tout un cinéma avec le tétragramme ? Parce-que si j'étais Moïse, et que Dieu me disait en Français qu'il est le grand "Je suis"... je l'écrirais dans ma langue. Je suis est peut-être un titre exactement comme "le fils de l'homme", qui doit se prononcer dans la langue de la personne qui le prononce.

Auteur : philippe83
Date : 19 mai15, 21:43
Message : Surtout que pour un juif il y a en général deux actions dans les verbes 'l'accompli et l'inaccompli' donc pour revenir en Exode 3:14 à la place du célèbre "je suis" il est tout a fait possible de traduire par "je serai(je deviendrai) racine du verbe 'haya' d'ailleurs Eyhèh est rendu par Chouraqui en Exode 3:14 par Je serai et d'autres plus près de nous comme NBS(Nouvelle Segond) = "je serai" (inovation chez Segond car en général c'est toujours "je suis" dans ce verset.
Et fait intéressant en Exode 3:12 on retrouve eyhèh rendu non par "je suis" mais par "je serai" dans l'ensemble des traductions.
Enfin pour revenir sur Jean 8:58 et Vanessa en n'a touché un mot ce passage est rendu et pas uniquement par la Tmn par "j'étais". On sort là alors de tout rapprochement avec Exode 3:14. Voilà pourquoi "je suis", "j'étais" n'est pas un Nom comme l'est celui de Jéhovah selon Exode 3:15 et qui doit demeurer pour l'éternité selon (Segond 1910).
A+

Auteur : Anonymous
Date : 20 mai15, 06:33
Message :

philippe83 a écrit :Surtout que pour un juif il y a en général deux actions dans les verbes 'l'accompli et l'inaccompli' donc pour revenir en Exode 3:14 à la place du célèbre "je suis" il est tout a fait possible de traduire par "je serai(je deviendrai) racine du verbe 'haya' d'ailleurs Eyhèh est rendu par Chouraqui en Exode 3:14 par Je serai et d'autres plus près de nous comme NBS(Nouvelle Segond) = "je serai" (inovation chez Segond car en général c'est toujours "je suis" dans ce verset.
Et fait intéressant en Exode 3:12 on retrouve eyhèh rendu non par "je suis" mais par "je serai" dans l'ensemble des traductions.
Enfin pour revenir sur Jean 8:58 et Vanessa en n'a touché un mot ce passage est rendu et pas uniquement par la Tmn par "j'étais". On sort là alors de tout rapprochement avec Exode 3:14. Voilà pourquoi "je suis", "j'étais" n'est pas un Nom comme l'est celui de Jéhovah selon Exode 3:15 et qui doit demeurer pour l'éternité selon (Segond 1910).
A+

Re-bonjour, Philippe.

Je n'ai pas grand chose à rajouter à ce que tu as écrit ici, tout me semble OK sur cette parenthèse concernant Jean 8:58.

Aurais-tu une opinion sur le sujet précis de ce topic, à savoir l'absence de controverse au sujet du nom divin, tant dans le Nouveau Testament lui-même que dans les écrits ultérieurs des pères apostoliques ?

Sois béni dans le Seigneur.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 20 mai15, 06:59
Message : Bonsoir Vanessa,

Il n'y a jamais eu de controverse pour la simple et bonne raison que le Nom divin n'était pas prononcé par les juifs (Jésus y compris). Après l'exil à Babylone, c'est principalement l'araméen qui est la langue couramment parlée et non l'hébreux. Même si Jésus avait dit « je suis » en araméen, je ne vois pas comment les juifs auraient pu faire le rapprochement. Si Jésus prononçait le nom divin, nulle doute qu'on lui aurait fait procès pour ça. Mais les juifs de l'époque ignorait jusqu'à la prononciation du Nom divin. Comment aurait-il pu utiliser un nom dont ils ignorent comment il se prononce, et comment l'auraient-ils reconnu ? Le Nom divin était donc passé totalement à l'oubli au premier siècle, et ne suscitait donc aucun débat d'aucune sorte.

Auteur : Anonymous
Date : 20 mai15, 20:14
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Bonsoir Vanessa,

Il n'y a jamais eu de controverse pour la simple et bonne raison que le Nom divin n'était pas prononcé par les juifs (Jésus y compris). Après l'exil à Babylone, c'est principalement l'araméen qui est la langue couramment parlée et non l'hébreux. Même si Jésus avait dit « je suis » en araméen, je ne vois pas comment les juifs auraient pu faire le rapprochement. Si Jésus prononçait le nom divin, nulle doute qu'on lui aurait fait procès pour ça. Mais les juifs de l'époque ignorait jusqu'à la prononciation du Nom divin. Comment aurait-il pu utiliser un nom dont ils ignorent comment il se prononce, et comment l'auraient-ils reconnu ? Le Nom divin était donc passé totalement à l'oubli au premier siècle, et ne suscitait donc aucun débat d'aucune sorte.

Bonjour MLP.

J'ai moi-même déjà affirmé que l'explication la plus évidente c'est que cette controverse n'a jamais eu lieu.
Cependant, je me dis que quelque chose m'a peut-être échappé, et que les plus ardents défenseurs de l'existence d'une telle controverse, à savoir les Témoins de Jéhovah, pourraient avancer un argument pertinent sur cette question.

Pour te dire jusqu'où j'ai poussé la réflexion, je me suis dit que si les TJ avaient raison sur la conspiration mondiale et fulgurante ayant réussi à supprimer le nom divin du Nouveau Testament, alors ceux qui ont fomenté si efficacement cette falsification du Texte sacré original auraient très bien pu ôter par la même occasion les passages de la Bible qui parlaient à l'origine d'une telle controverse. Mais j'ai renoncé à cette version des faits pour deux raisons essentielles:

1- Cela signifierait que nous aurions encore aujourd'hui une Bible falsifiée de laquelle certains passages compromettants pour les comploteurs du deuxième siècle seraient toujours absents. Autrement dit, Dieu aurait été incapable de préserver à notre intention un Texte du Nouveau Testament exempt de corruptions majeures.

2- Ce scénario n'expliquerait toujours pas l'absence de cette controverse dans les multiples correspondances et écrits divers des pères apostoliques.

J'attends donc toujours un argument valable de la part des Témoins de Jéhovah pour expliquer l'absence totale de cette controverse au sujet de l'emploi du nom divin, tant au sein des Écritures grecques chrétiennes que parmi les chrétiens du deuxième, troisième et quatrième siècle.

Auteur : philippe83
Date : 20 mai15, 22:04
Message : Bonjour Vanessa.
Hier Liberté demandé pourquoi Amos 9:12 est traduit d'une certaine manière alors que Actes 15:14 qui reprend ce verset ne mentionne pas l'expression "le reste d'Edom" et la note de la Segond Scofield précisait qu'il y a eu une erreur de copiste à cause d'une seule lettre mal comprise. Pourtant Jacques n'en fera pas mention (donc des siècles plus tard). Il n'y a eu aucune controverse pendant des ...siècles sur ces deux versets...
Je te donne un autre exemple cette fois-ci avec La lettre aux ""Ephésiens"". Le mss grec P 46 (200 de notre ère) ne mentionne pas dans le Chapitre 1:1-3, le destinataire de la lettre de Paul et pendant 200 ans ce fût ainsi jusqu'au moment ou en 400 de notre ère le codex Sinaïticus incorpore DANS UNE NOTE CETTE ADDITION mais par contre le codex Vaticanus du même siècle lui l'introduit carrément dans le texte.
Le texte s'est donc "corrompu".(il fût "améliorer")
Ainsi pendant 200 ans entre P46(2 ème s) et le Vaticanus (4ème s) le lecteur de la lettre de Paul ne savait qui en était le destinataire et personne ne trouve rien à redire. Et une fois que Vaticanus l'incorpore... pas de controverse!

Prenons maintenant un texte qui a fait couler beaucoup d'encre c'est 1 Tim 3:16 d'un côté tu trouves les mss byzantin=""Dieu"" de l'autre le Sinaiticus, Vaticanus (4ème siècle) =il, celui(en parlant de Jésus) là c'est la même chose pendant un certain temps le mot Dieu est absent dans des mss reconnus et ensuite il apparait. Donc dire qu'il n'y pas eu de changement de texte n'est pas correcte.

Et le plus bel exemple demeure le tétragramme! PUISQUE CELUI-CI A ETAIT REMPLACE DES MILLIERS DE FOIS PAR 'kurios' c'est bien la preuve que le texte d'origine A CHANGER Et ce changement s'effectue sur plusieurs siècles.
Exemple parmi tant d'autres LE LIVRE D'ESAIE. Celui du deuxième siècle avant notre ère(le rouleau d'Esaie de la mer morte mondialement connu contient le tétragramme en hébreu(sans voyelle) des centaines de fois,... 600 ans plus tard celui qui est traduit en grec dans le Sinaïticus à kurios (et 0 tétragramme),... et celui qui sera tiré du texte massorétique(hébreu avec voyelles) quelques siècles plus tard des centaines de fois!
La question de medico posée depuis plusieurs jours logique et implacable demeure DONC:que s'est-il passer pour que le tétragramme apparait, disparaisse et...réapparaisse?
Pas de controverse mais UN CONSTAT. Exactement comme le cratère d'une météorite! la roche a disparue et le cratère est vide! Certes! mais L'EMPREINTE est là sous nos yeux! on sait obligatoirement qu'une météorite était donc là il y a x temps mais à disparue laissant simplement une empreinte de son impact. Ignorer cette empreinte c'est ignoré la preuve de la météorite.
Alors certains diront oui mais la météorite a du rester un certain temps dans le sol avant de disparaitre? Très juste mais qui peut savoir combien de temps exactement? Et puis elle a disparue C'EST LE CONSTAT! et ce totalement depuis, alors...

Eh bien l'histoire du Nom de Dieu ressemble à une météorite avec ses certitudes et ses incertitudes puisque même "l'empreinte" a disparue des mss grecs en générale (je dis en générale car des mss grec de la LXX contiennent le tétragramme sous diverses formes)
Alors pour le moment il n'y a plus de trace du Nom de Dieu dans le NT rien ne sert de courir il faut arriver à temps! Regarder ce qui s'est passé avec le Sepher de Ben Sia (le Sirracide) il n'était connu que dans sa version grecque on se doutait qu'il y avait eu un original hébreu mais il a fallut attendre 1896 pour en retrouver une parie de l'original BEL ET BIEN EN HEBREU! un texte en hébreu portant de surcroit le nom divin!!! peut être que certaines portions du NT sont dans ce cas par exemple l'original de Matthieu en hébreu avec le Nom. Beaucoup d'indice le laisse penser. D'AILLEURS COMMENT SE FAIT-IL QUE LA PLUPART DE CEUX QUI L'ONT INTRODUITS DANS LE NT SONT DES JUIFS, alors qui leur est interdit de l'utiliser ou FORTEMENT CONSEILLER DE LE REMPLACER PAR Adonaï?? Surprenant n'est-ce pas?
Enfin pour terminer n'est-il pas temps de chercher à comprendre le texte de Exode 3:15 et méditer sur la pensée de Dieu lui-même SUR SON NOM ET L'AVENIR DE CELUI-CI?
Cela nous aiderez à comprendre beaucoup de choses n'est-ce pas?
A+ Vanessa.

Auteur : medico
Date : 20 mai15, 22:27
Message : Et oui Philppe tu as raison ( Aux Ephésiens ) ne se trouve pas dans les premiers mss c'est un rajout c'est pourquoi la traduction du MN mes des guillemets.
(Éphésiens 1:1) 1 Paul, apôtre de Christ Jésus par la volonté de Dieu, aux saints qui sont [à Éphèse] et aux fidèles en union avec Christ Jésus :
Et avec se renvois.
“ à Éphèse ”, אcABcDVgSyh,p ; manque dans P46א*B*.

Auteur : Anonymous
Date : 21 mai15, 02:00
Message : Bonjour Philippe. Je te réponds au fur et à mesure que je découvre ton message.

philippe83 a écrit : Hier Liberté demandé pourquoi Amos 9:12 est traduit d'une certaine manière alors que Actes 15:14 qui reprend ce verset ne mentionne pas l'expression "le reste d'Edom" et la note de la Segond Scofield précisait qu'il y a eu une erreur de copiste à cause d'une seule lettre mal comprise. Pourtant Jacques n'en fera pas mention (donc des siècles plus tard). Il n'y a eu aucune controverse pendant des ...siècles sur ces deux versets...

Je ne peux pas accepter cet argument, pour deux raisons essentielles:
1- Rien ne prouve que Actes 15:14 renvoie à Amos 9:12. Même la Traduction du Monde Nouveau n'établit aucun rapport entre les deux, ni dans ses notes, ni dans ses renvois.
2- Quand bien même il y aurait eu une erreur de traduction sur ce verset, il ne serait pas honnête de la mettre sur le même plan qu'une falsification générale visant à supprimer le nom de Dieu dans le Nouveau Testament 237 fois. Il ne faut pas comparer ce qui n'est pas comparable.

Je te donne un autre exemple cette fois-ci avec La lettre aux ""Ephésiens"". Le mss grec P 46 (200 de notre ère) ne mentionne pas dans le Chapitre 1:1-3, le destinataire de la lettre de Paul et pendant 200 ans ce fût ainsi jusqu'au moment ou en 400 de notre ère le codex Sinaïticus incorpore DANS UNE NOTE CETTE ADDITION mais par contre le codex Vaticanus du même siècle lui l'introduit carrément dans le texte.
Le texte s'est donc "corrompu".(il fût "améliorer")
Ainsi pendant 200 ans entre P46(2 ème s) et le Vaticanus (4ème s) le lecteur de la lettre de Paul ne savait qui en était le destinataire et personne ne trouve rien à redire. Et une fois que Vaticanus l'incorpore... pas de controverse!

Je ne peux pas non plus accepter cet argument, pour deux raisons essentielles:
1- Tu commets la même erreur que tu as déjà commise lorsque nous parlions des diverses copies de la Septante. Tu parles d'un document du 2ème siècle, puis d'un autre du 4ème siècle, et tu fais comme si il n'y avait rien eu d'autre entre les deux, alors qu'il existe des milliers d'autres manuscrits datant de cet intervalle. Tu sembles également ignorer que ce Codex Sinaïticus comporte de nombreuses altérations et ajouts, tout comme tu sembles ignorer qu'il date d'avant 400 de notre ère, tout comme le codex Vaticanus d'ailleurs.
2- Quand bien même il y aurait eu une erreur de traduction sur ce verset, il ne serait pas honnête de la mettre sur le même plan qu'une falsification générale visant à supprimer le nom de Dieu dans le Nouveau Testament 237 fois. Il ne faut pas comparer ce qui n'est pas comparable.

Prenons maintenant un texte qui a fait couler beaucoup d'encre c'est 1 Tim 3:16 d'un côté tu trouves les mss byzantin=""Dieu"" de l'autre le Sinaiticus, Vaticanus (4ème siècle) =il, celui(en parlant de Jésus) là c'est la même chose pendant un certain temps le mot Dieu est absent dans des mss reconnus et ensuite il apparait. Donc dire qu'il n'y pas eu de changement de texte n'est pas correcte.

Cet argument-là est intéressant... mais pas pour les Témoins de Jéhovah. En effet, tu affirmes que la modification d'un seul mot - "Dieu" remplacé par "il/celui" ou inversement "a fait couler beaucoup d'encre." Ce sont les termes que tu as toi-même employés, Philippe.
Si donc la modification d'un seul mot "a fait couler beaucoup d'encre", alors ne crois-tu pas que la modification généralisée de 237 passages du Nouveau Testament aurait provoqué une gigantesque controverse parmi les premières églises chrétiennes ? Or, comme tu le sais, il n'en est rien.

Et le plus bel exemple demeure le tétragramme! PUISQUE CELUI-CI A ETAIT REMPLACE DES MILLIERS DE FOIS PAR 'kurios' c'est bien la preuve que le texte d'origine A CHANGER

C'est ce qu'on appelle un raisonnement circulaire, Philippe: qu'est-ce qui prouve que le texte d'origine a été modifié ? Réponse: le fait que le tétragramme a été remplacé par Kurios. Et qu'est-ce qui prouve que ce remplacement a réellement eu lieu ? Réponse: C'est parce que le texte d'origine a été modifié...

Et ce changement s'effectue sur plusieurs siècles.
Exemple parmi tant d'autres LE LIVRE D'ESAIE.

Oups ! Frein à main ! Je vois que tu as rédigé un gros paragraphe qui parle de l'Ancien Testament, mais tu es ici complètement hors sujet car nous parlons dans ce topic d'une controverse "fantôme" qui concerne le Nouveau Testament.

Regarder ce qui s'est passé avec le Sepher de Ben Sia (le Sirracide) il n'était connu que dans sa version grecque on se doutait qu'il y avait eu un original hébreu mais il a fallut attendre 1896 pour en retrouver une parie de l'original BEL ET BIEN EN HEBREU!

Encore une fois, tu es complètement hors sujet,car ce nouveau paragraphe que tu as rédigé n'évoque plus du tout la controverse "fantôme" qui fait l'objet de cette enfilade.

Surtout ne pense pas que c'est de la mauvaise volonté, Philippe. J'ai constaté que sur tous les topics il y a des contributeurs qui font dévier le sujet dans toutes les directions, peut-être dans l'objectif de noyer le poisson. Pour ma part, j'ouvre des enfilades avec des questions ultra-précises, justement pour pouvoir détecter facilement tous les messages qui tentent de détourner la conversation de son objectif principal.

Dans l'amour du Seigneur,

Vanessa.

Auteur : Liberté 1
Date : 21 mai15, 02:26
Message :

Vanessa. a écrit : 1- Rien ne prouve que Actes 15:14 renvoie à Amos 9:12.

J’espère que tu plaisantes

PS: désolé pour le HS
PS2: Ce n'est pas Actes 15:14 qui renvoie à Amos 9:12, c'est Actes 15:17

Auteur : Anonymous
Date : 21 mai15, 02:54
Message :

Liberté 1 a écrit : PS: désolé pour le HS
PS2: Ce n'est pas Actes 15:14 qui renvoie à Amos 9:12, c'est Actes 15:17

Ah ok, Liberté, autant pour moi. Je ne faisais que reprendre les propos de Philippe qui a indiqué Actes 15:14 au lieu de Actes 15:17, et comme je répondais au fur et à mesure, je n'ai pas poussé les recherches. Apparemment tu as posté quelque chose à propos de ces deux versets ? C'est dans quelle enfilade ?

Auteur : philippe83
Date : 21 mai15, 04:31
Message : Veuillez m'excuser pour cette erreur de référence.
C'est bien Actes 15:17 qui se rapporte à Amos 9:12 comme l'a fait remarqué Lberté.
Actes 15:14 a un rapport avec le Nom que Dieu à donner à son peuple.
A+

Auteur : Liberté 1
Date : 21 mai15, 04:32
Message :

Vanessa. a écrit :C'est dans quelle enfilade ?

http://www.forum-religion.org/inspirati ... 34462.html

Auteur : philippe83
Date : 21 mai15, 04:41
Message : Vanessa..
Pour revenir su l'ajout du mot "Ephésiens" absent du P46 ET SE RETROUVANT 2 siècle plus tard DANS LE TEXTE (Vaticanus) tu écris qu'il existe """des milliers de manuscrit datant de cet intervalle"""" tu peux m'en dire plus? Et surtout avec le mot "Ephésiens" ?
A+

Auteur : medico
Date : 21 mai15, 07:05
Message :

philippe83 a écrit :Vanessa..
Pour revenir su l'ajout du mot "Ephésiens" absent du P46 ET SE RETROUVANT 2 siècle plus tard DANS LE TEXTE (Vaticanus) tu écris qu'il existe """des milliers de manuscrit datant de cet intervalle"""" tu peux m'en dire plus? Et surtout avec le mot "Ephésiens" ?
A+

Aux Ephésiens et un rajout il suffit de consulter de bonnes traductions qui le mentionne.
Au début ses mots étaient mis dans la marge par les copistes puis le temps aidant à été carrément insérer dans le texte.

Auteur : Anonymous
Date : 21 mai15, 17:57
Message :

philippe83 a écrit :Vanessa..
Pour revenir su l'ajout du mot "Ephésiens" absent du P46

Pour revenir plutôt au sujet de ce topic, nous aimerions savoir pourquoi le Nouveau Testament ne témoigne d'aucune controverse au sujet de l'emploi du nom divin par Jésus et ses disciples, et pourquoi il n'existe aucune controverse au sujet de l'emploi du nom divin au sein du NT dans tous les écrits apostoliques et apologétiques des premiers siècles.

Comment une question aussi primordiale aurait-elle pu être passée sous silence pendant des siècles ?

Voilà le thème de ce topic, et nous attendons toujours une explication objective.

Dans le Seigneur,

Vanessa.

Auteur : philippe83
Date : 21 mai15, 20:03
Message : Bonjour Vanessa.
Mais ma question a un rapport avec le sujet. Cherche bien et tu devrais comprendre. Surtout que tu as écrit """qu'entre P46 et Vaticanus(200 ans d'écart) il existe des milliers de manuscrits""" donc il est facile de savoir ce qu'il en est sur ma question. Apporte donc des éléments stp et ensuite je passerais à d'autres détails.
a+

Auteur : medico
Date : 21 mai15, 20:28
Message : Qui à ouvert la question sur (Ephésiens)?

Auteur : philippe83
Date : 21 mai15, 21:06
Message : Salut medico.
C'est moi qui ai abordé la question du terme "Ephésiens" pour montrer que le texte en l'espace de 200 ans à évoluer.
D'abord ABSENT dans le P46 puis 200 ans plus tard apparaissant dans LA MARGE (SINAÏTICUS) et ensuite DANS LE TEXTE selon le VATICANUS.
Donc le texte à bien évoluer. Alors Vanessa dit qu'il existe des milliers de mss entre P46 et le Vaticanus, Sinaïticus pas de problèmes!
Mais que démontre ces milliers de mss sur le Mot "Ephésiens"? Ce terme apparait-il ou n'apparait-il pas DANS CES MILLIERS DE SOI-DISANT MANUSCRITS GREC? Ma question est DONC en rapport avec le sujet puisque nous savons que le NOM DE Dieu était dans l'ORIGINAL puis a disparue et il n'y a pas eu de controverse...
Là c'est l'inverse au départ le P46 montre que l'on ignore le destinataire de la la lettre de Paul (ABSENT DU TEXTE) mais 200 ans plus tard "Ephésiens (Voir Eph 1:1-3) apparait DANS LE TEXTE (Vaticanus) et il n'y a pas de controverse la aussi.

Pour 1 Tim 3:16 la controverse a eu lieu surtout à notre époque après la découverte de mss plus anciens que le texte byzantin et c'est là qu'on à remarquer qu'à la place du mot "Dieu" a été manifesté' le copiste avait plutôt écrit os =il, celui. Ce qui change beaucoup de choses car ce verset ne peux alors être pris pour dire que Jésus est "Dieu" manifesté. Mais jusqu'à preuve du contraire pendant des siècles ce verset ne fit pas de controverse jusqu'à ce que l'on découvre "l'erreur" de copiste ou l"amélioration" du texte.

Eh bien pareillement maintenant que l'on sait que le NOM de Dieu était présent dans "l'original" et qu'il disparue par la suite et que l'on n'a retrouvé des rouleaux qui le prouvent et possédant des lors BEAUCOUP PLUS de ces rouleaux que les écrivains des premiers siècles on remarquent plus facilement cette "évolution" et on pose la fameuse question : Le Nom de Dieu était présent est à disparue pourquoi?
A+ fréro.

Auteur : medico
Date : 21 mai15, 21:51
Message : Tout à fait ce n'est pas rester statique et si des scribes ont rajouté des mots il en ont aussi remplacés par d'autres s'en vergogne comme le tétragamme remplacé par Seigneur.

Auteur : Anonymous
Date : 22 mai15, 00:40
Message : Bonjour à toutes et à tous.

Pour résumer où nous en sommes dans cette discussion, personne n'a encore pu donner la moindre réponse objective aux questions posées dans le premier post du topic.

Philippe83 a bien tenté quelque chose, mais ça ressemble davantage à un écran de fumée qu'à un véritable argument.
En effet, Philippe83 fait ressortir qu'il existe des petites modifications textuelles qui sont apparues dans le Nouveau Testament au cours des premiers siècles de notre ère. Oui, et alors ?
En réalité cet argument se retourne contre la théorie du complot. En effet, ces modifications n'ont pas été répercutées sur toutes les copies du Nouveau Testament, bien au contraire. Et c'est justement pour cette raison qu'il a été relativement facile par la suite de savoir à quel endroit et pendant combien de temps telle ou telle modification du texte a perduré.

Le manuel des Témoins de Jéhovah appelé "Toute Écriture est inspirée de Dieu, pages 319 et 320, explique très bien cela. Il déclare sans ambiguïté:

Ne faut-il pas s’alarmer de ces milliers de fautes commises par les copistes ? Ne sont-elles pas le signe d’une infidélité dans la transmission du texte ? Certainement pas !

Aucun souci à se faire pour d’éventuelles fautes de copistes, donc ! En effet —nous explique ensuite ce manuel— du fait que l’on possède des milliers de manuscrits du NT (plus de 5000 en grec, et encore environ 8000 en latin et autres langues anciennes), qui sont de traditions différentes, il suffit de comparer ces textes entre eux pour repérer à quelle tradition appartient telle ou telle variante. Ainsi on retrouve sur quel point précis une tradition X s’est mise à diverger du “texte original”. En comparant les divergences, et en partant du principe qu’il ne put y avoir de divergences/altérations aux mêmes endroits dans toutes les traditions, on peut retrouver la leçon d’origine, ce qui a été écrit par le premier rédacteur.

Comme on le constate ici, le Collège Central de la Watchtower affirme qu'une comparaison minutieuse des documents existants permet de retrouver le texte original, car aucune altération du texte n'a pu être effectuée partout en même temps.

Mais alors comment se fait-il que le nom de Dieu ait soit-disant disparu de toutes les copies anciennes que Dieu a préservées à notre intention ? Comment 237 passages du Nouveau Testament auraient-il pu être altérés, partout, sur toute la surface de la terre, et en même temps ?

Et surtout comment un tel exploit aurait-il été réalisé sans que personne n'en parle durant les trois siècles qui suivirent la rédaction du Nouveau Testament ?

Voilà la question posée dans le premier post, question à laquelle nous attendons toujours une réponse cohérente.

Dans l'amour du Seigneur,

Vanessa.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 22 mai15, 02:02
Message : Bonjour à tous,

Ce que l'on sait avec certitude, c'est que les manuscrits originaux (qui n'ont pas été écrit en grec) ont tous disparu. Que tous les copistes, partout aient tous décidé au même moment de supprimer le nom divin des Écritures est pour le moins improbable. Les lettres de Paul s'adressaient par ailleurs à des non juifs. L'intérêt de faire apparaître le nom divin dans ses écrits n'avait à vrai dire pas beaucoup d'intérêt pour ses lecteurs, d'autant qu'il n'était lui-même pas de culture juive. Si les juifs eux-mêmes rechignaient à utiliser le nom divin, je vois mal pourquoi Paul l'aurait utilisé à foison.

Apporter la preuve que le nom divin apparaissait dans les écrits originaux me semble difficile. La WT comme a son habitude est dans la spéculation la plus totale.

Auteur : philippe83
Date : 22 mai15, 03:11
Message : Mais Vanessa...
Je te redemande puisqu'il existe des milliers de mss grec de me préciser lesquels entre 200 et 400 de notre ère CONTIENNENT le mot "Ephèse dans Eph 1:1-3.
Ensuite puisque tu es chagriné par le fait d'un rajout de Jéhovah 237 fois alors je te demande de nous expliquer pourquoi tu n'es pas semble t-il chagriner par le fait de l'enlèvement des milliers de fois du tétragramme la ou il était à l'origine?

En effet les mss grecs qui nous sont parvenues presque complets (c'est à dire composé de l'AT ET DU Nouveau IL NE SONT APAS AUSSI NOMBREUX QUE CELA) écrit en grec CONTIENNENT 0 FOIS LE TETRAGRAMME. Oui 0 fois alors que dans l'AT IL DEVRAIT APPARAITRE DES MILLIERS DE FOIS. Ce n'est pas un écran de fumée mais une réalité! ALORS TOI TU VEUX SAVOIR POURQUOI AVOIR RAJOUTER 237 LE NOM JEHOVAH DANS LE GREC, MOI JE VEUX SAVOIR POURQUOI DANS L'AT IL A DISPARUE DES MILLIERS DE FOIS.
Donc la réalité et là le tétragramme est-il oui ou nom dans la Bible si oui pourquoi les nombreux mss grec qui comportent l'AT n'ont pas une seule fois le tétragramme ALORS QUE L'ON SAIT QU'IL Y ETAIT AU DEBUT.(la leçon d'origine )
C'est aussi une question posée dans laquelle nous attendons une réponse cohérente.
Eh oui on revient à notre fameuse empreinte (trace) de la météorite...
A+

Auteur : Anonymous
Date : 22 mai15, 05:35
Message :

philippe83 a écrit : ALORS TOI TU VEUX SAVOIR POURQUOI AVOIR RAJOUTER 237 LE NOM JEHOVAH DANS LE GREC, MOI JE VEUX SAVOIR POURQUOI DANS L'AT IL A DISPARUE DES MILLIERS DE FOIS.

Dans ce cas je t'invite amicalement à ouvrir une enfilade qui pose la question au sujet de l'Ancien Testament. Lorsque tu auras ouvert cette enfilade concernant l'Ancien Testament, et si tu me donnes des réponses cohérentes aux questions posées dans le premier post de ce topic concernant le Nouveau Testament, alors je te promets à mon tour de te donner des réponses concernant le nom divin au sein de l'Ancien Testament.

D'autre part, je t'ai déjà demandé gentiment de ne pas écrire en lettres majuscules. En effet, ça donne l'impression que tu cries et que tu perds ta maîtrise de soi. Si tu veux mettre en valeur certaines phrases ou parties de phrases, il te suffit d'utiliser les boutons au-dessus de la fenêtre de rédaction d'un message, ça sert à ça.

Dans le Seigneur,

Vanessa.

Auteur : Idéfix
Date : 22 mai15, 18:15
Message :

Vanessa. a écrit :D'autre part, je t'ai déjà demandé gentiment de ne pas écrire en lettres majuscules. En effet, ça donne l'impression que tu cries et que tu perds ta maîtrise de soi. Si tu veux mettre en valeur certaines phrases ou parties de phrases, il te suffit d'utiliser les boutons au-dessus de la fenêtre de rédaction d'un message, ça sert à ça.

[modéré]

Auteur : Anonymous
Date : 22 mai15, 20:24
Message : [modéré]

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 23 mai15, 00:33
Message :

Vanessa. a écrit :C'est en effet sans doute son intention, mais l'impression finale est tout autre. De plus, les conditions d'utilisation du forum déclarent: "Les messages doivent être facilement lisibles par tous les utilisateurs. Évitez d'écrire un titre de sujet, ou un message en MAJUSCULES ou tout en couleur ou encore d'utiliser une ponctuation excessive."

Se servir de la charte pour se permettre de détourner le thème d'un sujet afin de le centrer sur un membre n'est pas non plus, une bonne attitude quand en plus, on n'est pas modérateur(-trice). Je remarque également que ce n'est pas la première fois aussi, gentiment, je vais te demander de cesser ce genre de procédé destiné à attaquer un membre et non à parler du sujet.

Auteur : Idéfix
Date : 23 mai15, 02:02
Message : Tous l'monde aura compris que je relevais un comportement tandancieux et hautain d'un membre et ai appelé ça comme ça se dis:

Un comportement tandancieux et hautain.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 23 mai15, 02:04
Message :

Idéfix a écrit :Tous l'monde aura compris que je relevais un comportement tandancieux et hautain d'un membre et ai appelé ça comme ça se dis:

Un comportement tandancieux et hautain.

La question est de savoir si, de ton côté, tu as compris que les membres, peu importe ce qu'ils sont, ne sont pas des sujets de conversations.

Auteur : Anonymous
Date : 23 mai15, 02:05
Message :

Kerridween a écrit : Se servir de la charte pour se permettre de détourner le thème d'un sujet afin de le centrer sur un membre

Juste pour préciser, ma remarque au sujet des phrases en majuscules ne constituait qu'une toute petite partie de mon échange avec Philippe83. Je lui ai juste précisé quelle était l'impression que pouvait laisser chez le lecteur une écriture en majuscules. Je précise également que j'apprécie beaucoup de dialoguer avec Philippe, en particulier le fait qu'il se montre respectueux à mon égard.

Mais en effet, j'aurais sans doute mieux fait d'ignorer purement et simplement le message très agressif et hors-sujet de Idéfix... j'apprends, j'apprends...

@ Philippe: Bonjour, mon ami.

J'espère que tu n'es pas trop "bousculé" par cette petite diversion

Philippe83 a écrit :Ensuite puisque tu es chagriné par le fait d'un rajout de Jéhovah 237 fois alors je te demande de nous expliquer pourquoi tu n'es pas semble t-il chagriner par le fait de l'enlèvement des milliers de fois du tétragramme la ou il était à l'origine?

Je profite de cette occasion pour te préciser que j'utilise quotidiennement une Bible qui contient le nom divin dans l'Ancien Testament aussi souvent que la Traduction du Monde Nouveau. Et pour tout te dire, j'apprécie beaucoup le langage de la Traduction du Monde Nouveau que je consulte régulièrement. J'apprécie le subtil équilibre entre la littéralité et la facilité de lecture. Je ne pense pas que la prochaine version révisée soit meilleure, et je suis même très pessimiste à ce sujet, surtout lorsque je vois ce qu'est devenue la TMN en langue anglaise.

Enfin, tout ça pour te dire que je préfère la conservation du Nom divin dans l'Ancien Testament. Cependant, ma conviction actuelle est que le remplacement de Kurios par "Jéhovah" dans le Nouveau Testament n'était pas du tout nécessaire, et en plus elle modifie le sens et la structure de certains passages, ce qui me semble très grave. Mais je parlerai de ça dans des topics séparés.

Dans l'amour du Seigneur,

Vanessa.

Auteur : résident temporaire
Date : 23 mai15, 06:26
Message :

Vanessa. a écrit : Dans ce cas je t'invite amicalement à ouvrir une enfilade qui pose la question au sujet de l'Ancien Testament. .

on sent une gêne de ta part car tu as bien compris que la présence du nom divin dans le NT passe par sa présence dans l'AT et aussi la volonté de Jéhovah(nom divin vis à vis de son peuple).

Il semble beaucoup t'échapper que Jéhovah est le Créateur d'Israël :
(Isaïe 43:1, 2) [...] Et maintenant voici ce qu’a dit Jéhovah, ton Créateur, ô Jacob, et Celui qui t’a formé, ô Israël : “ N’aie pas peur, car je t’ai racheté. Je [t’]ai appelé par ton nom. Tu es à moi. 2  [...]

Et quand il établit une nouvelle alliance pour Israël, il resta son Dieu :
(Jérémie 31:31-34) 31 “ Voyez : des jours viennent ”, c’est là ce que déclare Jéhovah, “ et vraiment je conclurai avec la maison d’Israël et avec la maison de Juda une alliance nouvelle ; 32 non pas [une alliance] comme l’alliance que j’ai conclue avec leurs ancêtres, au jour où j’ai saisi leur main pour les faire sortir du pays d’Égypte, ‘ mon alliance qu’eux ont rompue, et pourtant moi j’étais leur propriétaire-époux ’, c’est là ce que déclare Jéhovah. ” 33 “ Car voici l’alliance que je conclurai avec la maison d’Israël après ces jours-là ”, c’est là ce que déclare Jéhovah. “ Oui, je mettrai ma loi au-dedans d’eux, et dans leur cœur je l’écrirai. Oui, je deviendrai leur Dieu, et eux deviendront mon peuple. ” 34 “ Et ils n’enseigneront plus chacun son compagnon et chacun son frère, en disant : ‘ Connaissez Jéhovah ! ’ car eux tous me connaîtront, du plus petit d’entre eux au plus grand d’entre eux ”, c’est là ce que déclare Jéhovah. “ Car je pardonnerai leur faute, et de leur péché je ne me souviendrai plus. ”


Ce qui sera repris dans le passage suivant :
(Hébreux 8:10-13) 10 “ Car voici l’alliance que je contracterai avec la maison d’Israël après ces jours-là ”, dit Jéhovah. “ Oui, je mettrai mes lois dans leur pensée, et dans leurs cœurs je les écrirai. Oui, je deviendrai leur Dieu, et eux deviendront mon peuple. 11 “ Et en aucun cas ils n’enseigneront chacun son concitoyen et chacun son frère, en disant : ‘ Connais Jéhovah ! ’ Car tous me connaîtront, du plus petit au plus grand d’entre eux. 12 Car je serai miséricordieux à l’égard de leurs actions injustes, et je ne me souviendrai absolument plus de leurs péchés. ” 13 En disant “ [alliance] nouvelle ”, il a rendu périmée l’ancienne. Or ce qui devient périmé et qui vieillit est près de disparaître.

Et cette nouvelle alliance par laquelle le pardon des péchés vient, est par Jésus :
(Matthieu 26:28) car ceci représente mon ‘ sang de l’alliance ’, qui va être répandu en faveur de beaucoup pour le pardon des péchés.


Jésus étant le médiateur entre Dieu [le Dieu d'abraham, d'Isaac et de Jacob] et les hommes

(1 Timothée 2:5, 6) [...] Car il y a un seul Dieu, et un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme, Christ Jésus, 6 qui s’est donné lui-même en rançon correspondante pour tous... [voilà] ce qu’il faut attester en ses propres temps.

Et donc si Jésus est médiateur entre Dieu et les hommes, c'est qu'il n'est pas Le Dieu. Les chrétiens ont donc pour Dieu le Dieu d'Abraham d'Isaac et de Jacob dont le nom est Jéhovah(YHWH) et Jésus est entre autre son médiateur (ainsi que son serviteur au Ciel) mais aucunement le Dieu des chrétiens.

A+

ps :tu devrais changer tes façons de faire Vanessa, merci.

Auteur : Anonymous
Date : 23 mai15, 19:36
Message : Bonjour Résident temporaire.

Ton long message ci-dessus aurait sans doute été pertinent dans une discussion concernant la Trinité, mais là je ne vois vraiment pas en quoi il répond aux questions posées dans le premier post de ce topic.

Dans l'amour du Seigneur.

Auteur : Sibbekaï Houshatite
Date : 23 mai15, 21:27
Message :

Idéfix a écrit :Tous l'monde aura compris que je relevais un comportement tandancieux et hautain d'un membre et ai appelé ça comme ça se dis:

Un comportement tandancieux et hautain.

tandancieux = tendancieux...

..

Auteur : philippe83
Date : 23 mai15, 23:04
Message : Bonjour.
Vanessa je tiens à précisé lorsque j'utilise des majuscules ce n'est pas pour crier mais pour préciser un point important à mes yeux.
Je suis un piètre utilisateur de la technique informatique a part les Smileys et encore même cela des fois je n'y arrive pas.
Alors veuille me pardonner cette utilisation anarchique des majuscules mais je ne sait pas faire pour reporter un propos dans mon message. Avec le temps et la volonté...Quoiqu'il en soit puisque cela te gène je n'utiliserais plus de majuscule te concernant et à la place je te dirait: """cela est important""" d'accord?
En tous cas je précise"""c'est important""",(SUR CE COUP ) que je ne me suis pas senti attaquer par ta verve habituelle.Je tiens à le préciser pour que tu ne sois pas caricaturé.
Par contre sur le coup du Shem Tov(b) ta diversion m'a surpris désagréablement et je comprend tout à fait la réaction d'Age à ton encontre.
Voyons si chacun va """"c'est important""" s'améliorer.
ps: le remplacement de Jéhovah DES MILLIERS DE FOIS, par kurios dans l'AT(je défend" ma paroisse") comme l'ont fait des manuscrits grecs MAJEURS rassemblant l'AT ET LE NT ''''c'est important""" mais aussi des versions françaises modernes ( en employant:le Seigneur), ont aussi modifiés la structure ce certains passages ce qui me semble aussi très grave.Un exemple en Ps 110:1 "le Seigneur dit à mon Seigneur"! toi qui a la possibilité de lire avec une Bible qui contient ici le Nom divin devrait y voire une preuve de ce que j'avance puisque comme tu le sais Jésus en Mat 22:44 à repris ce verset. Dans ce verset du Ps 110:1 qui parle de qui et dans Mat 22:44 qui parle de qui? (Qui est "le Seigneur(1) qui est "le Seigneur(2)?
a+

Auteur : résident temporaire
Date : 24 mai15, 02:26
Message :

Vanessa. a écrit :Bonjour Résident temporaire.

Ton long message ci-dessus aurait sans doute été pertinent dans une discussion concernant la Trinité, mais là je ne vois vraiment pas en quoi il répond aux questions posées dans le premier post de ce topic.

Dans l'amour du Seigneur.

[censure] au fait as-tu lu ce que dit Isaïe 54:5 ? je te met le verset (TMN)

(Isaïe 54:5) “ Car ton Grand Auteur est ton propriétaire-époux, Jéhovah des armées est son nom ; et le Saint d’Israël est ton Racheteur. Il sera appelé le Dieu de toute la terre.

Libre à toi de croire que Dieu n'a toujours pas de nom.
@Philippe83 a écrit Vanessa je tiens à précisé lorsque j'utilise des majuscules ce n'est pas pour crier mais pour préciser un point important à mes yeux.

Ne t'en fait pas phil, la netiquette des majuscules remonte au tout début du BBS; il n'existait alors pas de mise en forme des caractères et il fut assimilé à tort ou à travers qu'écrire en majuscule signifiait crier sur son interlocuteur. Je précise qu'il m'arrive d'écrire en majuscule et personne ne m'a fait de remarque sur ce forum, alors on a deux poids de mesures; c'est clair et net. honte aux hypocrite qu'ils soient homme ou femme. On a passé depuis des années ce cap, tu n'as aucunement à t'excuser. Ce sont les gens qui établissent la nétiquette qui devraient se mettre à jour.

Auteur : Anonymous
Date : 24 mai15, 02:27
Message : Bonjour Philippe, sois béni dans le Seigneur.

Je ne peux malheureusement pas répondre à toute la première partie de ton message, car je me ferais encore accuser de vouloir concentrer l'attention sur le membre plutôt que les arguments. Mais sache quand même que j'ai bien pris note de ce que tu as exprimé, et je te remercie pour ta franchise.

philippe83 a écrit : ps: le remplacement de Jéhovah DES MILLIERS DE FOIS, par kurios dans l'AT(je défend" ma paroisse") comme l'ont fait des manuscrits grecs MAJEURS rassemblant l'AT ET LE NT ''''c'est important""" mais aussi des versions françaises modernes ( en employant:le Seigneur), ont aussi modifiés la structure ce certains passages ce qui me semble aussi très grave.

Une fois de plus je comprends très bien ce que tu expliques ici, mais malheureusement ça n'a pas de rapport direct avec les questions posées dans le premier post de ce topic. Alors je te pose à nouveau la question de façon très directe: si vraiment la tradition juive de remplacer le tétragramme par autre chose, ou même par des caractères archaïques, était si mauvaise, alors pourquoi Jésus n'en a t-il jamais parlé ? Si la tradition juive consistant à ne jamais prononcer le nom divin en public était si mauvaise, alors pourquoi Jésus ne le leur a-t-il jamais reproché ? Inversement, si Jésus se permettait de prononcer le Nom divin en public, au mépris de la tradition juive, alors pourquoi les Pharisiens ni personne d'autre ne lui reprochent-ils quoi que ce soit à ce sujet ?

Ce sont les questions posées dans le premier post de cette enfilade, et qui justifie le thème "Une controverse 'fantôme' ". Et nous attendons toujours des réponses cohérentes à ce sujet.

Avec mon affection,

Vanessa.

Auteur : résident temporaire
Date : 24 mai15, 03:15
Message : petite explication :
le sujet 'le nom divin dans le NT" est le front pincipal. De fait Venssa a décidé d'ouvrir des fronts secondaires sur le flanc En voulant agir de la sorte, elle veut par l'attaque sur les flancs démontrer que le front principal est dévasté et ne tient pas.

[mépris]

dommage.

A+

ps Vanessa a écrit si Jésus se permettait de prononcer le Nom divin en public, au mépris de la tradition juive, alors pourquoi les Pharisiens ni personne d'autre ne lui reprochent-ils quoi que ce soit à ce sujet ?

Jésus se devait-il d'observer la tradition Juive qui annulait la parole de Dieu ?
[TMN](Luc 1:30-33) [...] L’ange lui dit alors : “ N’aie pas peur, Marie, car tu as trouvé faveur auprès de Dieu ; 31 et voici que tu concevras dans ta matrice et tu mettras au monde un fils, et tu devras l’appeler du nom de Jésus. 32 Celui-ci sera grand et sera appelé Fils du Très-Haut ; et Jéhovah Dieu lui donnera le trône de David son père, 33 et il régnera sur la maison de Jacob pour toujours, et il n’y aura pas de fin à son royaume.  [...]

L'ange aurait-il du suivre la tradition des juifs parce qu'il a ordonné que ce fils porte le nom de Yeshoua
(Jéhovah est salut) ?

Ou encore celui qui vient du Ciel n'est-il pas au dessus de tous les autres (pharisiens, prêtres, lévites, saduccéens, scribes, membres contituant du sanhédrin ?

(Jean 3:31) [...] Celui qui vient d’en haut est au-dessus de tous les autres. Celui qui est de la terre est de la terre et parle de choses de la terre. Celui qui vient du ciel est au-dessus de tous les autres.

Mais le fait que l'esprit saint fut répandu sur lui et resta comme le témoigna Jean le batiste n'indique-t-il pas que c'était par le moyen de l'esprit saint qu'il parlait avec hardiesse pour rendre témoignage à son Père (Père dont les israélites savaient que le nom était Jéhovah (YHWH)) ?

Comment penser que le prophète qui devait venir dans le monde n'aurait pas employé le nom de son Père Céleste (ou papa comme tu veux) alors que c'était la volonté de celui-là, sachant qu'en plus les disciples imiteraient Jésus sous ce rapport ?

(Jean 6:14) [...] Aussi quand les hommes virent les signes qu’il accomplissait, ils se mirent à dire : “ Celui-ci est vraiment le prophète qui devait venir dans le monde.  [...]

Moïse est venu au nom de Jéhovah, n'est-il pas évident que Jésus allait aussi venir au nom de Jéhovah ?

A+

Auteur : Anonymous
Date : 24 mai15, 03:42
Message : Bonjour, Résident temporaire. Sois béni dans l'amour du Seigneur.

Tu m'excuseras si je ne réponds pas à la première partie de ton message mais, selon la formule désormais consacrée, "le membre n'est pas le sujet".

J'ai quand même retenu la fin de ton message, lorsque tu affirmes:

résident temporaire a écrit :
Moïse est venu au nom de Jéhovah, n'est-il pas évident que Jésus allait aussi venir au nom de Jéhovah ?

A+

Comme cela a déjà été plusieurs fois expliqué, agir au nom de Jéhovah ne signifie pas prononcer ce nom à tout bout de champ, ni se sentir obligé de l'introduire dans 237 versets du Nouveau Testament, alors qu'aucun des milliers de manuscrits antiques du NT préservés par Dieu à notre intention ne contient le tétragramme ou le vocable Jéhovah.

En tant que Témoin de Jéhovah, tu as été baptisé "au nom de l'esprit saint", non ? Or, tu sais tout autant que moi que l'esprit saint n'a aucun nom propre. Et si je viens vers toi au nom de l'esprit saint, tu comprends très bien que ça ne signifie pas que je vais prononcer le nom de l'esprit saint à tout bout de champ, puisque manifestement ce nom n'existe même pas.

Ainsi, se servir de l'expression "venir au nom de Jéhovah" pour justifier un emploi excessif de ce nom, et son intrusion au sein du Nouveau Testament, c'est pour le moins inapproprié.

Mais même si cela avait été le cas, il resterait quand même à répondre aux questions posées dans le premier post de ce topic, et nous attendons toujours des réponses cohérentes.

Dans le Seigneur,

Vanessa.

Auteur : philippe83
Date : 24 mai15, 04:54
Message : Vanessa re...
PS 110:1 et Mat 22:44 à un rapport étroit! Donc qui est le premier(Seigneur) qui est le deuxième(Seigneur) qui parle à qui?
Puisque tu prétends lire l'AT avec le Nom de Dieu à qui s'applique le Ps 110:1 (Seigneur = ?) Ensuite de qui veut donc parler Jésus en reprenant ce verset en Mat 22:44? Qui est le Seigneur(1) le Seigneur(2)? Puisque tu as l'hébreu en Ps 110:1 tu trouves le tétragramme """c'est important""" n'est-ce pas? A qui s'applique t-il? Pourquoi les mss grec important n'ont pas le tétragramme mais deux fois "Seigneur"? Toutes ces questions on un rapport avec le sujet. Je ne vois pas pourquoi tu penses le contraire
a+

Auteur : Idéfix
Date : 24 mai15, 19:11
Message :

Kerridween a écrit :La question est de savoir si, de ton côté, tu as compris que les membres, peu importe ce qu'ils sont, ne sont pas des sujets de conversations.

Vanessa a écrit :Mais en effet, j'aurais sans doute mieux fait d'ignorer purement et simplement le message très agressif et hors-sujet de Idéfix... j'apprends, j'apprends...

qu'est ce que je dois comprendre la.....qu'elle peut dire ce qu'elle veux mais pas les autres ?....elle peux me qualifié comme bon lui semble mais moi je peux pas dire ce que je pense d' elle ???

elle a droit de traité mes freres et soeurs (CC ou pas ) comme bon lui semble sous prétexte qu'ils ne sont pas membres du forum....et moi je peux pas la remettre a sa place ?

Auteur : medico
Date : 24 mai15, 19:17
Message :

philippe83 a écrit :Vanessa re...
PS 110:1 et Mat 22:44 à un rapport étroit! Donc qui est le premier(Seigneur) qui est le deuxième(Seigneur) qui parle à qui?
Puisque tu prétends lire l'AT avec le Nom de Dieu à qui s'applique le Ps 110:1 (Seigneur = ?) Ensuite de qui veut donc parler Jésus en reprenant ce verset en Mat 22:44? Qui est le Seigneur(1) le Seigneur(2)? Puisque tu as l'hébreu en Ps 110:1 tu trouves le tétragramme """c'est important""" n'est-ce pas? A qui s'applique t-il? Pourquoi les mss grec important n'ont pas le tétragramme mais deux fois "Seigneur"? Toutes ces questions on un rapport avec le sujet. Je ne vois pas pourquoi tu penses le contraire
a+

En enlevant le tétragramme et le remplacé par Seigneur ça rend confus le texte car nous ne savons pas de quel Seigneur il vraiment question.

Auteur : résident temporaire
Date : 25 mai15, 03:38
Message :

Vanessa. a écrit : Comme cela a déjà été plusieurs fois expliqué, agir au nom de Jéhovah ne signifie pas prononcer ce nom à tout bout de champ, .

bjr Vanessa,

il y a effectivement une différence entre prononcer le nom de Jéhovah à tout bout de champ et ne pas le prononcer du tout. ceci dit les israélites utilisaient dans des nom théophores et bénissaient quotidiennement au nom de Jéhovah. ce qui ne signifiait pas qu'ils employaient constamment ce nom mais c"était très fréquent et une coutume faisant partie de leurs vies. Après tout Jéhovah était leur Père Céleste, celui qui avait formé Israël son premier-né.

Mais comme tu cherches à évacuer ce qui te dérange, c'est à dire l'emploi du nom divin, il faut recadrer / Moïse a-t-il oui ou non employer le nom divin ? David par le moyen de l'esprit de Jéhovah c'est à dire l'esprit saint a-t-il oui ou non prophétiser en faisant de surcroit usage du nom divin ?

Et de fait comment penser que le Messie n'aurait pas OSE employé le nom divin SURTOUT quand il cite l'ECRITURE où le nom divin est employé..

réfléchis-y, l'esprit saint à pousser des hommes à prophétiser en faisant emploi du nom divin, Jésus aurait-il pu être une exception lui qui était aussi considérer comme prophétisant et faisant des oeuvres de puissances ? Ces disciples qui marchaient dans ses traces auraient-ils pu édulcorer son message surtout quand il faisait référence à l'esprit de Jéhovah son Père, esprit qui était en lui et qui avait poussé les prophètes du passé à faire mention de son nom ? Jésus aurait-il pu ainsi se plier à la tradition juive de son époque ?

Tiens que dit-il de celle-ci justement :

(Matthieu 15:7-9) [...] Hypocrites ! C’est avec raison qu’Isaïe a prophétisé à votre sujet, quand il a dit : 8 ‘ Ce peuple m’honore des lèvres, mais leur cœur est très éloigné de moi. 9 C’est en vain qu’ils continuent à me rendre un culte, parce qu’ils enseignent pour doctrines des commandements d’hommes. ’ ”

(Marc 7:6-8) [...] Il leur dit : “ C’est avec raison qu’Isaïe a prophétisé à votre sujet, hypocrites, comme c’est écrit : ‘ Ce peuple m’honore des lèvres, mais leur cœur est très éloigné de moi. 7 C’est en vain qu’ils continuent à me rendre un culte, parce qu’ils enseignent pour doctrines des commandements d’hommes. ’ 8 Laissant le commandement de Dieu, vous tenez ferme la tradition des hommes. ”

(Matthieu 15:3) 3 En réponse il leur dit : “ Pourquoi vous aussi violez-vous le commandement de Dieu à cause de votre tradition ?

(Jean 7:19) [...] N’est-ce pas Moïse qui vous a donné la Loi ? Mais aucun de vous n’obéit à la Loi [...]


Si donc on ne reproche pas exprèssement à Jésus l'usage du nom divin, ce n'est pas parce qu'il ne l'a pas employé mais parce que l'interdit strict de son emploi tel qu'il apparait dans le talmud de devait pas exister à son époque.

exemple : psaume 110:1 que Jésus cite :
(Marc 12:36) [...] Par l’esprit saint David lui-même a dit : ‘ Jéhovah a dit à mon Seigneur : “ Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je mette tes ennemis sous tes pieds. ”  [...]

Il me semble évident Vanessa que ton argumentaire sur cet argument d'autorité est des plus pauvres car au fond, ne serais-tu pas en train de me dire que le Messie (la plus haute autorité politique et religieuse et judiciaire d'Israël) se serait plié misérablement à des traditions et commandements d'hommes qui méprisaient la Loi, s'opposait à la parole de Dieu et la rendait inopérante et au bout du compte s'opposait à sa Volonté, celle du Père Céleste, Jéhovah ?

Tiens par curiosité voyons donc ce que dit Jésus à ceux qui disent "Seigneur Seigneur "mais qui s'opposaient à la Volonté du Père , tu vas voir c'est intéressant:

(Matthieu 7:21-24) [...] “ Ce ne sont pas tous ceux qui me disent : ‘ Seigneur, Seigneur ’, qui entreront dans le royaume des cieux, mais celui qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux. ...Éloignez-vous de moi, vous qui pratiquez l’illégalité. 24 “ Tout homme donc qui [...]


Ce pourrait-il Vanessa que sans t'en rendre compte tu es en train de dire que Jésus n'a pas fait la Volonté de son Père qui est dans les cieux et par conséquent que Jésus était lui-même un "fils d'illégalité" ? Voir même un menteur car après tout n'a-t-il déclaré :

(Jean 5:30) [...] Je ne peux rien faire de ma propre initiative ; comme j’entends, je juge ; et mon jugement est juste, parce que je cherche, non pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m’a envoyé.
(Jean 8:29) [...] Et celui qui m’a envoyé est avec moi ; il ne m’a pas abandonné à moi-même, parce que moi je fais toujours les choses qui lui plaisent. ”


Qui est celui qui l'a envoyé Vanessa ? Et quel est son nom ? (Proverbes 30:4)

A+

@Idefix a écrit qu'est ce que je dois comprendre la.....qu'elle peut dire ce qu'elle veux mais pas les autres ?....elle peux me qualifié comme bon lui semble mais moi je peux pas dire ce que je pense d' elle ???

elle a droit de traité mes freres et soeurs (CC ou pas ) comme bon lui semble sous prétexte qu'ils ne sont pas membres du forum....et moi je peux pas la remettre a sa place ?

imite Jésus ou Paul svp :
(1 Corinthiens 4:12, 13) [...] Quand on nous insulte, nous bénissons ; quand on nous persécute, nous supportons ; 13 quand on nous diffame, nous supplions ; nous sommes devenus comme les ordures du monde, le rebut de toutes choses, jusqu’à maintenant.


(1 Pierre 2:22-25) [...] Il n’a pas commis de péché, et on n’a pas trouvé de tromperie dans sa bouche. 23 Quand on l’insultait, il ne rendait pas l’insulte. Quand il souffrait, il ne menaçait pas, mais il s’en remettait toujours à celui qui juge avec justice. 24 Il a porté lui-même nos péchés dans son propre corps sur le poteau, afin que nous puissions en finir avec les péchés et vivre pour la justice. Et “ par ses meurtrissures vous avez été guéris ”. 25 Car vous étiez comme des brebis, en train de vous égarer ; mais maintenant vous êtes retournés vers le berger et surveillant de vos âmes.


(1 Pierre 3:8, 9) [...] Enfin, ayez tous les mêmes pensées, manifestant de la sympathie, ayant de l’affection fraternelle, [étant] pleins d’une tendre compassion [et] humbles ; 9 ne rendant pas le mal pour le mal, ou l’insulte pour l’insulte, mais, au contraire, bénissant, parce que c’est à cette [voie] que vous avez été appelés, pour que vous puissiez hériter d’une bénédiction.

Auteur : Anonymous
Date : 25 mai15, 09:11
Message : Bonjour Résident temporaire. Sois béni dans l'amour du Seigneur.

J'ai lu attentivement l'intégralité de ton message, et je retiens uniquement l'argument qui est censé répondre aux questions posées dans le premier post du topic. Cela se résume à une seule phrase:

résident temporaire a écrit : Si donc on ne reproche pas exprèssement à Jésus l'usage du nom divin, ce n'est pas parce qu'il ne l'a pas employé mais parce que l'interdit strict de son emploi tel qu'il apparait dans le talmud de devait pas exister à son époque.

Voilà un argument qui, s'il repose sur des faits avérés, est tout à fait acceptable et expliquerait pourquoi dans le Nouveau Testament il n'est question d'aucune controverse au sujet de l'emploi du nom divin par Jésus et ses disciples. Il resterait encore à justifier l'absence de controverse à ce sujet durant les trois siècles suivants, mais disons que ça réglerait quand-même une parie du problème.

Quelqu'un aurait-il donc la gentillesse de vérifier l'exactitude de cette affirmation de Résident temporaire selon laquelle "l'interdit strict de son emploi [celui du nom divin] tel qu'il apparait dans le talmud de devait pas exister à son époque [celle de Jésus] ?

Merci par avance. (si personne ne peut fournir d'informations fiables à ce sujet, je ferai les recherches moi-même, pas de soucis)

Dans le Seigneur,

Vanessa.

Auteur : BenFis
Date : 25 mai15, 09:39
Message : Cette recherche me semble intéressante mais je ne pense pas qu'elle soit déterminante, car:

- si l'interdit strict de l'emploi du Nom divin existait à l'époque du Christ, cela expliquerait pourquoi il ne l'a pas utilisé;
- si cet interdit avait était supprimé, il resterait toujours à comprendre pourquoi Jésus ne l'a pas employé (en dehors éventuellement de ses citations de l'AT).

Y a-t-il une autre option?

Auteur : Anonymous
Date : 25 mai15, 18:27
Message :

BenFis a écrit :Cette recherche me semble intéressante mais je ne pense pas qu'elle soit déterminante, car:

- si l'interdit strict de l'emploi du Nom divin existait à l'époque du Christ, cela expliquerait pourquoi il ne l'a pas utilisé;
- si cet interdit avait était supprimé, il resterait toujours à comprendre pourquoi Jésus ne l'a pas employé (en dehors éventuellement de ses citations de l'AT).

Y a-t-il une autre option?

Oui, l'autre option c'est que cette interdiction serait venue juste après la rédaction du Nouveau Testament et qu'il y aurait eu un complot universel qui serait parvenu à effacer le nom divin à 237 reprises partout dans le monde et en même temps, de sorte qu'il ne reste aucune trace des milliers de copies d'origine qui contenaient le nom divin, sans que personne ne s'en émeuve le moins du monde, jusqu'à ce que 19 siècles plus tard Dieu choisisse une poignée d'hommes enseignant que le Behémoth du livre de Job est une locomotive à vapeur, et leur confie la mission de "rétablir le nom divin" à sa juste place dans le NT.

Reste à vérifier si cette interdiction de prononcer publiquement le nom divin ne date pas plutôt d'avant le ministère terrestre de Jésus...

Edit de 15h45:

Voici ce qu'on peut lire sur Wikipédia à l'article YHWH (http://fr.wikipedia.org/wiki/YHWH):

Dans son ouvrage Mishné Torah, Maïmonide explique que seuls les prêtres du Temple de Jérusalem étaient habilités à prononcer le Tétragramme, lors de la bénédiction sacerdotale quotidienne des fidèles. Après la mort du grand-prêtre Shimon HaTzadik au iiie siècle av. J.-C., les prêtres ont cessé de réciter cette bénédiction qui accompagnait le Nom.

Comme on peut le constater très facilement, l'interdiction de prononcer le nom divin date du 3ème siècle avant notre ère, et non pas d'une époque ultérieure au ministère de Jésus.

Du coup, l'argument de Résident temporaire pour expliquer l'absence de controverse à ce sujet tombe complètement à plat.

Auteur : résident temporaire
Date : 26 mai15, 04:38
Message :

Vanessa. a écrit : Du coup, l'argument de Résident temporaire pour expliquer l'absence de controverse à ce sujet tombe complètement à plat.

Merci Vanessa de démontrer que tu ne comprends rien à la stature du Messie; je cite BenFIS - si l'interdit strict de l'emploi du Nom divin existait à l'époque du Christ, cela expliquerait pourquoi il ne l'a pas utilisé;


aAors vous résumez le propos à ceci : Jésus n'était pas le Messie et bien qu'il était oint de l'esprit saint, contrairement aux prêtres, aux pharisiens, aux saduccéens et aux scribes, il aurait marché dans les us et coutums de ceux-là même qui s'opposaient à lui; il se serait soumis à leur autorité alors que lui venait du Ciel et dont les oeuvres attestaient de manière claire qu'il venait du vrai Dieu ?

En d'autre termes vous êtes en train de dire ic que le Servant de Dieu, le Saint et le Juste du Dieu Vivant se serait plié aux désirs du Diable pour marcher dans la voie des corrompus de son époque ?


A+

ps : c'est quois la prochaine ânerie que vous allez nous sortir ? Franchement je n'ai même pas envie de développer ce niveau de dé b i l i t é que tu nous sors. En tout cas merci d'avoir démontrer que tu n'as rien de chrétienne...juste une posture et une imposture dans ta prétention?