Résultat du test :

Auteur : drakepot
Date : 23 mai15, 03:26
Message : La théorie de l'évolution veut que les ressemblances anatomiques,morphologiques,physiologiques, bref Biologiques entres les différences espèces,par exemple on sait que tout être vivant a comme unité la cellule,l'élément fondamental de la cellule,l'ADN est omniprésent aux vivants; De par leur mode de reproduction et leur forme les humains peuvent être classés parmi les animaux, les evolutionnistes en tirent la conclusion que tout les êtres vivants ont un ascendant commun,qu'ils n'ont pas été crée séparement dans leurs formes dès le commencement par un créateur. Si ce raisonnement est intéressant néanmoins,il y'a des réponses essentielles non-repondues et beaucoup de conclusions qu'on en tire sont insatisfaisantes. En effet,si c'est indéniable que beaucoup de changements ont dû survenir dans les differentes espèces mais il est prouvé SCIENTIFIQUEMENT que les changements ont des limites et que ces changements NE PEUVENT changer l'être en un autre espèce. Par exemple,Le premier devrait être soit noir soit rouge ect..,de haute ou de petite taille (Vous comprenez l'idée). Les variations dans l'espèce humaine (et dans les autres espèces) montre que des changements importants peuvent être survenir,mais Les Faits montrent que (je l'ai déjà dit,je sais) ces changements ont des limites infranchissables. On n'a dit que de même que les ressemblances entre frères et soeurs sont preuve d'une même origine prentale ainsi les ressemblances entre les différentes espèces témoignent une ascendance commune. Si c'est vrai pour le cas des frères et soeurs,l'expérience nous a appris que tout frère et soeur ont des ASCENDANTS VIVANTS, et non un ancêtre sorti de l'inanimé comme le veut la théorie de l'évolution. En plus des dissemblances entre les espèces que la théorie n'explique pas,il y'a aussi ce truc en dedans de nous, Vous avez remarqué que l'on est conscient de notre existence et du monde mais en plus on n'est conscient qu'on a conscience de ces choses. on peut "jeter un regard" sur soi, se dépasser, s'introspecter.... Ceux qui à mon avis est preuve qu'on a quelque chose en nous qui est dissociable de l'organisme. Alors quelle est l'origine de cette substance ?

Auteur : indian
Date : 23 mai15, 05:04
Message :

drakepot a écrit :La théorie de l'évolution veut que les ressemblances anatomiques,morphologiques,physiologiques, bref Biologiques entres les différences espèces,par exemple on sait que tout être vivant a comme unité la cellule,l'élément fondamental de la cellule,l'ADN est omniprésent aux vivants; De par leur mode de reproduction et leur forme les humains peuvent être classés parmi les animaux, les evolutionnistes en tirent la conclusion que tout les êtres vivants ont un ascendant commun,qu'ils n'ont pas été crée séparement dans leurs formes dès le commencement par un créateur. Si ce raisonnement est intéressant néanmoins,il y'a des réponses essentielles non-repondues et beaucoup de conclusions qu'on en tire sont insatisfaisantes. En effet,si c'est indéniable que beaucoup de changements ont dû survenir dans les differentes espèces mais il est prouvé SCIENTIFIQUEMENT que les changements ont des limites et que ces changements NE PEUVENT changer l'être en un autre espèce. Par exemple,Le premier devrait être soit noir soit rouge ect..,de haute ou de petite taille (Vous comprenez l'idée). Les variations dans l'espèce humaine (et dans les autres espèces) montre que des changements importants peuvent être survenir,mais Les Faits montrent que (je l'ai déjà dit,je sais) ces changements ont des limites infranchissables. On n'a dit que de même que les ressemblances entre frères et soeurs sont preuve d'une même origine prentale ainsi les ressemblances entre les différentes espèces témoignent une ascendance commune. Si c'est vrai pour le cas des frères et soeurs,l'expérience nous a appris que tout frère et soeur ont des ASCENDANTS VIVANTS, et non un ancêtre sorti de l'inanimé comme le veut la théorie de l'évolution. En plus des dissemblances entre les espèces que la théorie n'explique pas,il y'a aussi ce truc en dedans de nous, Vous avez remarqué que l'on est conscient de notre existence et du monde mais en plus on n'est conscient qu'on a conscience de ces choses. on peut "jeter un regard" sur soi, se dépasser, s'introspecter.... Ceux qui à mon avis est preuve qu'on a quelque chose en nous qui est dissociable de l'organisme. Alors quelle est l'origine de cette substance ?

L'énergie. Qui se transforme.. en matière... en lumière...

Auteur : Arké
Date : 23 mai15, 05:35
Message : Si la théorie de l'évolution était vérifiable par une quantité non négligeable de squelettes intermédiaires, j'y aurai cru.
Mais ce n'est pas le cas, donc cette théorie s'effondre.

Auteur : Ptitech
Date : 23 mai15, 10:26
Message : Dans les preuves étayant l'évolution il n'y a pas que les squelettes, il y a aussi les études en génétiques notamment depuis l'avènement du séquençage de l'ADN. Toutes les études dans différents domaines convergent vers une ascendance commune du vivant.

Auteur : septour
Date : 23 mai15, 18:27
Message : IL y a eu evolution, mais apres la CREATION d'une premiere cellule vivante...par CELUI qu'on appelle DIEU/VIE/AME.

Auteur : Absenthéiste
Date : 23 mai15, 22:01
Message :

Drakepot a écrit : on peut "jeter un regard" sur soi, se dépasser, s'introspecter.... Ceux qui à mon avis est preuve qu'on a quelque chose en nous qui est dissociable de l'organisme.

Un indice au mieux, mais pas une preuve. Attention à ne pas réfuter les hypothèses qui semblent peux séduisantes en se basant sur nos ressentis.
Dans ses réflexions existentielles, j'ai souvent l'impression que l'homme aime s'enorgueillir de sa propre complexité, enivré par une vision nombriliste et idéalisé de son existence si spéciale et spirituelle.

D'ailleurs, une des choses qui me "dérange" dans les courants religieux "classiques", c'est le caractère systématiquement anthropomorphe de l'idée de dieu. L'homme et l'humilité, tout un programme... mais je m'égare.

Arké a écrit : Si la théorie de l'évolution était vérifiable par une quantité non négligeable de squelettes intermédiaires, j'y aurai cru.
Mais ce n'est pas le cas, donc cette théorie s'effondre.

Je rejoins Ptitech, quand on s'intéresse à l'ADN, et qu'on se rend compte qu'il est semblable à celui du singe à plus de 90%, par honneteté intellectelle, on ne peut réfuter totalement l'idée d'un lien ancestral.

Septour a écrit :IL y a eu evolution, mais apres la CREATION d'une premiere cellule vivante...par CELUI qu'on appelle DIEU/VIE/AME.

Et oui ! La théorie de Darwin n'est pas du tout incompatible avec Dieu !

Auteur : Hans
Date : 24 mai15, 04:38
Message : Salut à tous ;
Je dirais une création dans l'évolution, enfin, une évolution dans la création pour ma part
Je rejette partiellement la théorie de Darwin puisque son pilier est le hasard et l'adaptation, je pense que ce n'est pas suffisant.

Il existe des expériences sur les lézards qui s'adaptent à leur environnement et se transforment morphologiquement, c'est une preuve que certains d'entre nous auront peut-être un jour des ailes, si D.ieu le veut : )

Cordialement

Auteur : Guiom
Date : 25 mai15, 11:05
Message :

drakepot a écrit :La théorie de l'évolution veut que les ressemblances anatomiques,morphologiques,physiologiques, bref Biologiques entres les différences espèces,par exemple on sait que tout être vivant a comme unité la cellule,l'élément fondamental de la cellule,l'ADN est omniprésent aux vivants; De par leur mode de reproduction et leur forme les humains peuvent être classés parmi les animaux, les evolutionnistes en tirent la conclusion que tout les êtres vivants ont un ascendant commun,qu'ils n'ont pas été crée séparement dans leurs formes dès le commencement par un créateur. Si ce raisonnement est intéressant néanmoins,il y'a des réponses essentielles non-repondues et beaucoup de conclusions qu'on en tire sont insatisfaisantes. En effet,si c'est indéniable que beaucoup de changements ont dû survenir dans les differentes espèces mais il est prouvé SCIENTIFIQUEMENT que les changements ont des limites et que ces changements NE PEUVENT changer l'être en un autre espèce. Par exemple,Le premier devrait être soit noir soit rouge ect..,de haute ou de petite taille (Vous comprenez l'idée). Les variations dans l'espèce humaine (et dans les autres espèces) montre que des changements importants peuvent être survenir,mais Les Faits montrent que (je l'ai déjà dit,je sais) ces changements ont des limites infranchissables. On n'a dit que de même que les ressemblances entre frères et soeurs sont preuve d'une même origine prentale ainsi les ressemblances entre les différentes espèces témoignent une ascendance commune. Si c'est vrai pour le cas des frères et soeurs,l'expérience nous a appris que tout frère et soeur ont des ASCENDANTS VIVANTS, et non un ancêtre sorti de l'inanimé comme le veut la théorie de l'évolution. En plus des dissemblances entre les espèces que la théorie n'explique pas,il y'a aussi ce truc en dedans de nous, Vous avez remarqué que l'on est conscient de notre existence et du monde mais en plus on n'est conscient qu'on a conscience de ces choses. on peut "jeter un regard" sur soi, se dépasser, s'introspecter.... Ceux qui à mon avis est preuve qu'on a quelque chose en nous qui est dissociable de l'organisme. Alors quelle est l'origine de cette substance ?

J'apprécie le ton un peu plus prudent que celui de la plupart des créationnistes parlant de l'évolution, mais je trouve ça quand même un peu ridicule de vouloir contredire les experts avec des connaissances aussi faibles et erronées. Je me réjouirai quand les créationnistes poseront des questions au lieu de s'arrêter à la moindre incompréhension.

1) La théorie de l'évolution n'est pas bâtie sur l'unique fait que les espèces vivantes ont certaines ressemblances. Même au temps de Darwin où l'idée a été proposée, elle s'appuyait aussi sur le fait qu'on observait déjà que les espèces avaient des variations, que les individus ne produisaient pas des copies d'eux-mêmes. Depuis, avec la découverte et l'étude de fossiles et de leurs emplacements, de l'ADN, de l'embryologie, de la biologie moléculaire et autres, s'il reste encore beaucoup de questions sur les détails de la théorie, il n'y a plus de doute sur le fait que l'espèce est une notion extrêmement malléable et que les êtres vivants que nous connaissons ont tous des ancêtres communs.
Ce n'est pas seulement un raisonnement à partir d'observations que n'importe qui peut faire en regardant vaguement par la fenêtre, c'est un modèle suggéré par toutes les observations et confirmé par toutes ses prédictions.

2) "En effet,si c'est indéniable que beaucoup de changements ont dû survenir dans les différentes espèces mais il est prouvé SCIENTIFIQUEMENT que les changements ont des limites et que ces changements NE PEUVENT changer l'être en un autre espèce." Si tu contestes l'idée qu'un individu se transforme en une autre espèce, ou même qu'un individu produise directement un descendant d'une autre espèce, alors ta critique frappe complètement à côté de la théorie de l'évolution. Sinon, si tu contestes le fait que des populations subissent des changements qui peuvent devenir très conséquents au fil des générations, je voudrais savoir pourquoi ? J'espère que tu ne justifiais pas ça par la phrase qui suivait.

3) La théorie de l'évolution ne parle pas de l'apparition de la vie, elle explique seulement les espèces modernes à partir de formes primitives. Et s'il n'y a pas vraiment de consensus quant à la genèse de ces formes primitives, on sait que les réponses sont à chercher du côté de la chimie prébiotique. La vie n'est ni apparue à partir de rien, ni à partir d'éléments inertes.

4) Je ne comprends pas ce qui te fait dire que ta conscience est dissociable de ton corps. Parce qu'on peut réfléchir sur nous même ? Est-ce que le fait que je puisse toucher mon propre corps signifie que je n'ai pas besoin de corps pour pouvoir toucher ? Si on pouvait produire des représentations mentales plus complexes que notre cerveau nous le permette (si tant est que ce soit quantifiable), ton idée aurait du mérite, mais là, je ne vois pas.
En outre, ton modèle prévoit qu'aucune action physique n'aurait d'effet sur tes sens et tes facultés mentales. Le mien prévoit que des lunettes affectent ma vue, un casque mon ouïe, et que si je coupe le flux sanguin vers ton cerveau, tu tombes inconscient.
Et comment expliques-tu toutes les maladies neurodégénératives, les comas, les effets des alcools et drogues, les stimulations électriques du cerveau, les implants cérébraux ?
On en est à un point où on cartographie sur le cerveau les différentes partitions des fonctions cognitives, où peut t'installer une puce dans le cerveau pour te faire contrôler un bras mécanique, où on peut te faire halluciner n'importe quoi avec des électrodes aux bons endroits, et tu préfère croire que le cerveau est complètement dispensable pour ta perception du réel ? Pour moi, c'est exactement comme dire qu'on n'a pas besoin d'estomac pour digérer.

On ne sait pas tout, loin de là, mais je t'assure que tu es loin des frontières de nos connaissances, là où les experts, eux, ont l'honnêteté d'admettre leur ignorance et leurs incertitudes. Il faut se rendre compte qu'il y a eu du progrès depuis Aristote.

Désolé pour le pavé.

Auteur : Crisdean
Date : 25 mai15, 23:30
Message :

drakepot a écrit :La théorie de l'évolution veut que les ressemblances anatomiques,morphologiques,physiologiques, bref Biologiques entres les différences espèces,par exemple on sait que tout être vivant a comme unité la cellule,l'élément fondamental de la cellule,l'ADN est omniprésent aux vivants;

La phrase semble incomplète, il n'y a pas de verbe à la subordonnée complétive introduite par : "veut que". Veut que quoi ?

drakepot a écrit : De par leur mode de reproduction et leur forme les humains peuvent être classés parmi les animaux, les evolutionnistes en tirent la conclusion que tout les êtres vivants ont un ascendant commun,qu'ils n'ont pas été crée séparement dans leurs formes dès le commencement par un créateur.

En partie inexact, le mode de reproduction et la "forme" des humains font leur classement en tant que mammifères. Et ce n'est pas ce qui fait que les biologistes concluent à l'ascendance commune.

drakepot a écrit : Si ce raisonnement est intéressant néanmoins,il y'a des réponses essentielles non-repondues et beaucoup de conclusions qu'on en tire sont insatisfaisantes. En effet,si c'est indéniable que beaucoup de changements ont dû survenir dans les differentes espèces mais il est prouvé SCIENTIFIQUEMENT que les changements ont des limites et que ces changements NE PEUVENT changer l'être en un autre espèce. Par exemple,Le premier devrait être soit noir soit rouge ect..,de haute ou de petite taille (Vous comprenez l'idée). Les variations dans l'espèce humaine (et dans les autres espèces) montre que des changements importants peuvent être survenir,mais Les Faits montrent que (je l'ai déjà dit,je sais) ces changements ont des limites infranchissables.

La seule chose correcte ici est qu'il y a encore beaucoup de questions sans réponse. Par contre, il vous faut revoir ce qui définit une "espèce", car la spéciation a été observée. On en comprend les mécanismes. Il semble que vous cherchez à introduire les notions de micro et de macro évolutions. La différence entre les deux sont, en biologie, le temps et le niveau d'étude dans l'arbre phylogénétique.

drakepot a écrit :On n'a dit que de même que les ressemblances entre frères et soeurs sont preuve d'une même origine prentale ainsi les ressemblances entre les différentes espèces témoignent une ascendance commune. Si c'est vrai pour le cas des frères et soeurs,l'expérience nous a appris que tout frère et soeur ont des ASCENDANTS VIVANTS, et non un ancêtre sorti de l'inanimé comme le veut la théorie de l'évolution. En plus des dissemblances entre les espèces que la théorie n'explique pas,il y'a aussi ce truc en dedans de nous, Vous avez remarqué que l'on est conscient de notre existence et du monde mais en plus on n'est conscient qu'on a conscience de ces choses. on peut "jeter un regard" sur soi, se dépasser, s'introspecter.... Ceux qui à mon avis est preuve qu'on a quelque chose en nous qui est dissociable de l'organisme. Alors quelle est l'origine de cette substance ?

Il y a ici la formulation d'un cas classique d'argument par l'ignorance.
Pour commencer, la théorie de l'évolution ne traite pas de l'apparition de la vie.
Puis, il y a un paradoxe ici, si créateur il y a, avec quoi a t-il créé de la vie ? D'ailleurs, ce créateur serait-il lui même "vivant" ? C'est confus, et ne fait que repousser la question de la création de la vie.
De plus, quant à la conscience, il faudrait expliquer en quoi les capacités cognitives de l'être humain sont preuves de l'existence de "quelque chose" de dissocié de l'organique.
Je rejoins complètement Absenthéiste sur ce sujet, nos connaissances sur le cerveau humain sont telles, qu'aujourd'hui, nous sommes capables d'influer sur nos capacités mentales avec des outils purement mécaniques, physiologiques ou chimiques.
Si la "conscience" était dissociée de l'organique, pourquoi est-elle si aisément altérée par des phénomènes purement physiques ?

Auteur : drakepot
Date : 27 mai15, 07:11
Message : Prenons l'exemple de l'éléctricité,elle permet aux smartphone d'aller sur internet mais sans le smartphone,elle ne peut pas le faire. Et le smartphone privé d'éléctricité est infonctionnel. Le téléphone et le courant éléctrique sont dissociable. En fait je n'ai pas dit que la conscience est dissociable du corps mais qu'elle est la preuve qu'on n'a quelque chose de dissociable de nous. C'est évident,meme si il est difficile d'en parler avec des mots que le fait de penser,d'être conscient... ne dépend pas seulement des organes parce si on le cerveau isolément peut-il pensé? En tout cas,je ne suis pas étonné qu'on redéfinit les concepts au moment opportun pour ne pas avoir tort. Mais répondez s'il vous plait, l'expression "génération spontanée" veut dire,et qui le défend? De toute façon la "doctrine" évolutionniste est autant difficile que les croyances religieuses à être surmonter vu qu'on a plus d'un siècle qu'on plie l'observation de sorte à concorder à la théorie. Je suis d'accord que tout les êtres vivants viennent d'un point commun,mais ils n'ont pas évolué parce que tout simplement improuvable. Vous dites que la comparaison des gènes a prouvé que tout les êtes vivants ont un ancêtre commun,admettons que c'est vrai, cet ancêtre vient d'où?

Auteur : Ptitech
Date : 27 mai15, 22:38
Message : Ça a l'air un peu confu dans ta tête. Déjà pour clarifier les choses la Théorie de l'évolution ne traite pas de l'apparition de la vie, ce domaine de recherche c'est l'abiogenèse. La théorie de l'évolution explique comment les organismes vivant ont pu varier sur des millions d'années.

Auteur : Crisdean
Date : 27 mai15, 23:07
Message :

drakepot a écrit : Prenons l'exemple de l'éléctricité,elle permet aux smartphone d'aller sur internet mais sans le smartphone,elle ne peut pas le faire. Et le smartphone privé d'éléctricité est infonctionnel. Le téléphone et le courant éléctrique sont dissociable. En fait je n'ai pas dit que la conscience est dissociable du corps mais qu'elle est la preuve qu'on n'a quelque chose de dissociable de nous. C'est évident,meme si il est difficile d'en parler avec des mots que le fait de penser,d'être conscient... ne dépend pas seulement des organes parce si on le cerveau isolément peut-il pensé?

Tu ne pousses pas ta réflexion assez loin. Si je te suis, tout est dissociable. Le pied d'une chaise est dissociable du dos et de l'assise de la chaise. Il y a une dérive dans ton argumentation, car le smartphone n'existerait tout simplement pas sans notre maîtrise de l'électricité. C'est cette dernière qui nous a permis de fabriquer des Smartphones. Tu uses du terme "dissocié" en oubliant toute la causalité.
Cette analogie n'est pas très pertinente.
La conscience n'est la preuve de rien d'autre que la conscience. Le fait que nous ayons les capacités de conceptualiser, à travers un mot, ces mêmes capacités cognitives ne prouve en rien que cette conscience est dissociée du reste du corps.
Ta dernière phrase ici n'est pas claire, ce qu'on sait : c'est qu'une fois qu'un corps est dans l'incapacité de subvenir aux besoins nécessaires pour que le cerveau fonctionne, ce dernier meurt et ne montre plus aucune activité. Il est tout sauf évident que la "conscience" perdure, une fois le cerveau mort. C'est quelque chose qu'il faudrait prouver.

drakepot a écrit : En tout cas,je ne suis pas étonné qu'on redéfinit les concepts au moment opportun pour ne pas avoir tort. Mais répondez s'il vous plait, l'expression "génération spontanée" veut dire,et qui le défend? De toute façon la "doctrine" évolutionniste est autant difficile que les croyances religieuses à être surmonter vu qu'on a plus d'un siècle qu'on plie l'observation de sorte à concorder à la théorie.

Le terme "génération spontanée" est un terme employé depuis l'antiquité pour définir l'apparition de la vie de l'inerte. Croyance répandue en Europe, jusqu'à Pasteur, pour expliquer l'apparition de moisissures. Pendant longtemps on a cru que des espèces provenait de matériau non-vivant.
Cette notion est devenue obsolète avec la découverte des microbes.
Oui, on redéfinit les concepts au fur et à mesure qu'on découvre des choses. C'est comme ça que fonctionne la science. On trouve un truc, on lui donne un nom et quand ce truc change nos connaissances, on crée un mot pour définir le nouveau concept ou on le change pour coller avec les faits, pas parce que ca nous fait plaisir.
C'est comme ça qu'avec Pasteur, en démontrant que la cause de l'apparition de moisissures dans du levain ou d'asticots dans du fromage était causée par des formes de vie, on est passé de génération spontanée à théorie microbienne. C'est aussi comme ça qu'on est passé du géocentrisme à l'héliocentrisme.

Il n'y a pas de "doctrine" évolutionniste. C'est quand même surprenant que certains aient autant de mal à saisir ce que Evolution signifie. L'évolution est un principe factuel de changement avec le temps. On ne plie pas l'observation pour qu'elle colle à l'évolution parce que ça nous arrange.
L'évolution est la seule hypothèse qui soit corroborée par l'observation, qui permet des prédictions, qui répond aux exigences de la méthode scientifique : observation, répétabilité et validation par les pairs. A tel point qu'on considère l'évolution comme un fait.
On change le modèle qu'on présente en fonction des découvertes que l'on fait. La théorie de l'évolution a beaucoup changé depuis 150 ans. Et elle changera encore.

drakepot a écrit : Je suis d'accord que tout les êtres vivants viennent d'un point commun,mais ils n'ont pas évolué parce que tout simplement improuvable. Vous dites que la comparaison des gènes a prouvé que tout les êtes vivants ont un ancêtre commun,admettons que c'est vrai, cet ancêtre vient d'où?

Deux choses ici.

Dois-je comprendre que parce qu'on ne peut pas prouver quelque chose, cette chose est impossible ? C'est faux. Epistémologiquement, philosophiquement et pratiquement.
Les éléments à notre disposition pointent vers un ancêtre commun. Mais, si on exposait un modèle pertinent qui proposerait autre chose et qui soit étayé par les faits, les scientifiques se ferait un plaisir de l'étudier. Mais comme rien n'est présenté autre que de l'argumentation d'ignorance, comme tu le fait ici, ils continuent dans la voie qui est la plus démontrée.

La comparaison des gènes (des séquences ADN pour être plus précis) permet de retracer l'histoire évolutive jusqu'à une certaine période de manière assez précise. Est-ce une preuve ?
Tout dépend de ce que tu appelles "preuve", mais elle est bien plus probante et étayée que le "il est évident que" que tu as lâché plus haut.
Et tout ça pour finir sur un argument d'ignorance. Tu es en train de dire "parce qu'on ne sait pas d'où on vient" (ce qui est le cas) donc l'évolution est impossible. C'est un très joli sophisme.

Auteur : drakepot
Date : 29 mai15, 15:14
Message : Jolie argumentation Crisdean. En tout cas j'ai toujours déploré le fait que la recherche ne se fait pas sur la déduction la plus logique: Il y'a une intelligence infinie derrière l'organisation merveilleuse de l'Univers. Je vois que tu penses que mon desaccord avec tes croyances est dû à une ignorance des véritables explications de la théorie. Si tu crois que je suis mal informé,je te prie donc de me guider pour "bien" comprendre. Indique-moi où chercher pour avoir les bons infos.

Auteur : Ptitech
Date : 29 mai15, 16:15
Message : Justement il faut se méfier de notre soit disant logique.

Auteur : thewild
Date : 31 mai15, 23:09
Message :

drakepot a écrit :En tout cas j'ai toujours déploré le fait que la recherche ne se fait pas sur la déduction la plus logique: Il y'a une intelligence infinie derrière l'organisation merveilleuse de l'Univers.

C'est justement tout l'opposé d'une déduction logique : c'est une affirmation totalement gratuite, ou au mieux une hypothèse.

Auteur : Crisdean
Date : 01 juin15, 00:24
Message :

drakepot a écrit : Jolie argumentation Crisdean. En tout cas j'ai toujours déploré le fait que la recherche ne se fait pas sur la déduction la plus logique: Il y'a une intelligence infinie derrière l'organisation merveilleuse de l'Univers. Je vois que tu penses que mon desaccord avec tes croyances est dû à une ignorance des véritables explications de la théorie. Si tu crois que je suis mal informé,je te prie donc de me guider pour "bien" comprendre. Indique-moi où chercher pour avoir les bons infos.

J'adore les joutes rhétoriques, et invite tout un chacun à pratiquer cet exercice.

La recherche se fait sur des liens de cause à effet établis, répétés et prédictifs. Ton affirmation (prémisse) "Il y'a une intelligence infinie derrière l'organisation merveilleuse de l'Univers" n'est pas confirmée. Le fait que nous puissions observer notre univers ne prouve juste que cet univers existe et que nous existons dans cet univers, pas qu'il est "organisé". La notion d'organisation est humaine et subjective. Ta chambre peut te paraitre rangée alors que pour d'autres, elle sera en bordel.

L'usage de ce terme est tout simplement circulaire - organisé donc intention donc organisé. C'est la perception qui est biaisée par la linguistique. Car qu'est, ou que serait, un univers non organisé ou qu'est qu'un objet qui ne serait pas créé ? Tu n'as aucun moyen de distinguer, car nous n'avons pas d'univers non organisé pour le comparer à un univers organisé. Comme tu ne pourrais pas distinguer un objet créé dans un univers où tu ne vois que des créations (argument de l'horloger). Alors qu'on reconnait quelque chose de créé en contrastant avec ce qui se passe dans la nature.
Les arguments téléologiques dont le plus connu est la complexité irréductible dont l'objet change (montre, 747, Iphone....) sont tous des sophismes d'ignorance. On ne sait pas donc Dieu. C'est partir du postulat "l'univers est ordonné" sans même définir ce que ordonner signifie. C'est attribuer une intention pour éviter de prouver l'existence de cette "conscience" créatrice. C'est fallacieux.

Quand tu dis "j'ai toujours déploré le fait que la recherche ne se fait pas sur la déduction la plus logique". Tu te trompes car l'hypothèse Dieu défie la logique, et ceux dans tous les arguments ontologiques et cosmologiques qui font de Dieu une exception à la logique.

Le plus connu est l'argument cosmologique dit de Kalam.
Prémisse 1 : Toute chose qui existe a une cause
prémisse 2 : Une chose ne peut être sa propre cause.
Prémisse 3. L'univers a commencé à exister.
Inférence 1 : Donc l'univers a une cause autre que lui-même.
Inférence 2 (conclusion) . Cette cause est Celui que l'on nomme Dieu.

Le point 5 ne répond pas à la prémisse 1 et 2. Dieu n'est pas assujetti à la causalité. On en fait une exception qui ne suit pas la logique.


Je ne peux connaître ton niveau d'information. La seule chose que je pointe, ce sont les erreurs, ou plutôt les omissions dans ton argumentaire.
L'évolution, comme principe, n'est pas compliquée à comprendre. Les êtres vivants s'adaptent à leur environnement ou meurent. Ceux qui survivent se reproduisent et transmettent leur patrimoine génétique à leur descendance. Nous sommes le résultat de ce processus, pas la finalité.

Le problème de compréhension qu'ont les créationnistes sont :
- la propension à porter un jugement moral sur un phénomène physique. Par exemple dire qu'un requin est méchant. La morale n'existe pas dans la nature.
- la propension à voir l'évolution comme une graduation vers un "mieux". A lui appliquer un système de valeur. Mais L'évolution ne fait pas "mieux" ou "moins bien". Elle fait, et les "changements", ceux qui appelera bénéfiques ne seront que ceux qui permettront l'adaptation. Les changements néfastes auront tendances à faire disparaitre l'espèce. Le bien et le mal n'est pas dans la nature.
- la capacité à ethno-centrer notre perception. Alors que l'humain n'est pas spécial.

Auteur : drakepot
Date : 01 juin15, 01:21
Message : Si la nature n'a pas de morale,elle ne fait que contenir la réalité,elle n'est pas affirmative ni negative. Dire que Dieu existe ou n'existe pas sont les fruits de nos interprétations. Alors,tu as tort de dire que Dieu est une mauvaise hypothèse. Les Evolutionnistes ont :
- tendance a evaluer Dieu à partir de ce que ses speudo-représentants( les croyants) disent;
- juger ignorant ceux qui ne partagent pas leur vue;
- commettre les mêmes errzurs de jugements qu'ils reprochent aux croyants.

Auteur : thewild
Date : 01 juin15, 02:02
Message :

Crisdean a écrit :Ton affirmation (prémisse) "Il y'a une intelligence infinie derrière l'organisation merveilleuse de l'Univers" n'est pas confirmée. Le fait que nous puissions observer notre univers ne prouve juste que cet univers existe et que nous existons dans cet univers, pas qu'il est "organisé".

Un peu hors sujet, mais ça ne prouve même pas que l'univers existe, seulement que nous existons. C.f. l'expérience de pensée dite du "cerveau dans une cuve".

Sinon pour répondre à drakepot, je ne pense pas qu'on puisse reprocher aux "évolutionnistes" les choses que tu leur reproches.
La théorie de l'évolution est une théorie scientifique, et c'est la théorie qui fait très largement consensus aujourd'hui. Comme toute théorie scientifique, elle est contestable, et la contestation est même la bienvenue (dans la mesure ou elle permet souvent d'affiner la théorie).
Mais la contestation d'une théorie doit se faire sur base d'éléments tangibles, pas sur base d'une position dogmatique. Pointer les faiblesses de la théorie de l'évolution, c'est très bien et c'est même attendu dans le processus scientifique. Dire que c'est faux parce que ça ne correspond pas à ce qui est écrit dans la genèse, par contre, ça n'est pas acceptable.

Tu dis par ailleurs que les "évolutionnistes" (??) "évaluent dieu à partir de ce que ses pseudo-représentants (les croyants) disent". Ce n'est pas le cas, car croire que la théorie de l'évolution dit vrai n'est aucunement une position religieuse. La grande majorité des croyants croit en la théorie de l'évolution, et heureusement d'ailleurs. Tu confonds avec les athées, mais c'est un tout autre débat alors.

Tu dis ensuite qu'ils jugent ignorants ceux qui ne partagent pas leur vue. Sur ce point, je ne peux pas te donner entièrement tort. Mais le fait est que ceux qui ne partagent pas leur vue semblent bien ignorant de la théorie de l'évolution (pas ignorants tout court bien-sûr). Si on s'intéresse au sujet et qu'on se documente un minimum, il devient difficile de contester la théorie de l'évolution. On peut toujours pointer ses faiblesses, mais dire que le créationnisme est une meilleure théorie est intellectuellement malhonnête.

Pour ce qui est du point "commettre les mêmes erreurs de jugement qu'ils reprochent aux croyants", je ne vois pas bien à quoi tu fais allusion.

Auteur : indian
Date : 01 juin15, 02:18
Message : Pour chercher à comprendre ...il faut rigueur...
A cette effet il faut acquérir la connaissance avant de juger si ce qui est observé est vrai ou non... ce qui est hypothèese est vérifié ou pas...
ainsi...
Il y aurait :

Les quatre moyens d'acquérir la connaissance


(83.1) Les moyens reconnus d'acquérir la connaissance sont au nombre de quatre; c'est-à-dire que les réalités des choses sont comprises par ces quatre procédées.
(83.2) Le premier moyen nous est donné par nos sens, qui s'appliquent à tout ce que l'oeil, l'oreille, le goût, l'odorat, le toucher perçoivent et qu'on appelle sensible.
(83.3) Aujourd'hui, tous les philosophes d'Europe considèrent ce moyen comme excellent. Ils disent que le critérium suprême, ce sont les sens; ils le considèrent comme sacré, bien qu'il soit imparfait (car il commet des erreurs).
(83.4) Par exemple, le premier de nos sens est la vue. La vue prend le mirage pour de l'eau, et elle prend pour véritables des images réfléchies dans un miroir; des corps éloignés lui paraissent tout petits, un point en rotation paraît un cercle, la Terre lui semble immobile tandis que le Soleil est en mouvement, et dans beaucoup d'autres cas elle commet des erreurs. Nous ne pouvons donc avoir confiance en elle.
(83.5) Le second procédé est la raison qui, chez les philosophes anciens, les piliers de la sagesse, était la mesure de la compréhension; ils prouvaient les choses par la raison, et ils tenaient fermement aux preuves de la raison; tous leurs arguments sont des arguments de raison.
(83.6) Cependant, ils divergèrent beaucoup entre eux, et leurs opinions sont contradictoires. Il leur arriva même de changer d'avis; c'est-à-dire qu'après avoir prouvé pendant vingt ans par des arguments de raison l'existence d'une chose, ils la niaient après cela par des arguments de raison.
(83.7) Ainsi, Platon commença par prouver logiquement l'immobilité de la terre et le mouvement du soleil; plus tard, par des arguments de raison, il prouva que le soleil est un centre autour duquel se meut la terre. Ensuite, le système de Ptolémée se répandit, et la théorie de Platon fut entièrement oubliées, jusqu'à ce qu'un observateur nouveau la reprenne. Ainsi, tous les mathématiciens se trouvaient en désaccord, bien qu'ils s'appuyassent sur des arguments de raison !
(83.8) Pendant un certain temps, ils prouvaient une question par des arguments de logique, puis après cela, par des arguments de même nature, ils la niaient. Pendant quelque temps, un certain philosophe, avec force preuves et arguments à l'appui, défendait une théorie qu'après cela il abandonnait et contredisait par des preuves de raison.
(83.9) Il est donc clair que le critérium de la raison n'est pas parfait; les divergences des philosophes antiques, le manque de stabilité et les variations des opinions en sont la preuve, Car, si le procédé de la raison était parfait, tout le monde devrait être d'accord en pensées et en opinions.
(83.10) Le troisième procédé est la tradition, c'est-à-dire le texte des livres saints; car on dit : "Dieu, dans la Bible, ou dans l'Evangile, parla ainsi." Ce procédé non plus n'est pas parfait, car c'est la raison qui interprète la tradition.
(83.11) Et comme la raison elle-même est sujette à erreur, comment peut-on croire qu'en comprenant et en interprétant les traditions, elle ne commettra pas d'erreur, qu'elle sera absolument sûre? En effet, d est possible qu'elle commette des erreurs, et la certitude n'existe pas.
(83.12) Et c'est le procédé des clergés : tout ce qu'ils comprennent du texte des livres saints est ce que leur raison comprend de ces mêmes textes, mais ce n'est pas la vérité pure. Car la raison est comme une balance, et les significations comprises dans le texte des livres saints ressemblent à la chose pesée : si la balance est faussée, comment trouvera-t-on le poids ?
(83.13) Sachez donc que ce que les hommes possèdent, ce qu'ils admettent, est soumis à l'erreur. Car, dans l'affirmation ou dans la contradiction d'une chose, si l'on met en avant des preuves tirées de nos sens, il est clair que le critérium n'est pas parfait; si ce sont des preuves intellectuelles, il en est de même, ainsi que pour des preuves traditionnelles. L'homme n'a donc pas de critérium auquel il puisse se fier.
(83.14) Mais la bonté du Saint-Esprit nous fournit le véritable procédé infaillible et indubitable. C'est le secours du Saint-Esprit qui parvient à l'homme. Là seulement se trouve la certitude!

Auteur : thewild
Date : 01 juin15, 02:39
Message :

indian a écrit :Pour chercher à comprendre ...il faut rigueur...
[...]
(83.13) Sachez donc que ce que les hommes possèdent, ce qu'ils admettent, est soumis à l'erreur. Car, dans l'affirmation ou dans la contradiction d'une chose, si l'on met en avant des preuves tirées de nos sens, il est clair que le critérium n'est pas parfait; si ce sont des preuves intellectuelles, il en est de même, ainsi que pour des preuves traditionnelles. L'homme n'a donc pas de critérium auquel il puisse se fier.
(83.14) Mais la bonté du Saint-Esprit nous fournit le véritable procédé infaillible et indubitable. C'est le secours du Saint-Esprit qui parvient à l'homme. Là seulement se trouve la certitude!

J'ai dû rater une étape de cette démonstration extrêmement rigoureuse...

Auteur : indian
Date : 01 juin15, 02:43
Message :

thewild a écrit :J'ai dû rater une étape de cette démonstration extrêmement rigoureuse...

Ce n'est qu'un piste de réflexion... ni voyez rien d'absolue... ni dans ce texte, ni dans rien... en réalité
Comme dans la religion et la foi d'ailleurs...

Auteur : thewild
Date : 01 juin15, 03:00
Message :

indian a écrit :Ce n'est qu'un piste de réflexion... ni voyez rien d'absolue... ni dans ce texte, ni dans rien... en réalité
Comme dans la religion et la foi d'ailleurs...

Mais enfin ! Il faut quand même le faire pour dire qu'il faut de la rigueur puis sortir un texte pareil. C'est gonflé !!
Ce n'est une piste de rien du tout, je ne vois pas où il y a matière à réflexion.

Auteur : indian
Date : 01 juin15, 03:05
Message :

thewild a écrit :Mais enfin ! Il faut quand même le faire pour dire qu'il faut de la rigueur puis sortir un texte pareil. C'est gonflé !!
Ce n'est une piste de rien du tout, je ne vois pas où il y a matière à réflexion.

J'imagine fort bien, que la dernière phrase est celle qui t'a déplu...
Mais toutes celles d'avant?

Auteur : drakepot
Date : 01 juin15, 11:34
Message : Peut importe ce que vous dites sur le moment pour avoir raison,je sais que la théorie de l'evolution organique officielle enseigne que les espèces ne se sont pas crée independamment mais qu'elles descendent d'un ancêtre commun. Et cet ancêtre n'a pas été crée, il apparût à partir d'événements fortuits de la nature. En d'autre termes,l'évolution affirme que nous venons d'un ancêtre issu de l'inanimé. Ce que je critique c'est le fait que les évolutionnistes sont incapable de reproduire ce scénario qui si l'on croit à leurs affirmations est établi. Certes, Je ne dis pas que les êtres ne peuvent pas subir des changements importants qui leur permet de s'adapter pour survivre, mais juste qu'à preuve du contraire ces changements ne produisent pas de nouvelles espèces contrairement aux affirmations des evolutionnistes. Si je mens,dementissez-moi.
Petite précision, je ne suis pas créationniste, je ne crois pas que la terre a été crée en six jours comme par magie.

Auteur : indian
Date : 01 juin15, 12:34
Message :

drakepot a écrit : Petite précision, je ne suis pas créationniste, je ne crois pas que la terre a été crée en six jours comme par magie.

Donc qu'êtes vous?

À la recherche des meilleures hypotheses possibles?
La terre en 6 jours... j'imgaineq u'il ne faut pas prendre cela au pied de la lettre

Moi je ne le fais pas... et..
La magie, c'est contre ma religion.
De fait si c'est contraire à la science je ne considère pas... ou réfléchis plus pour discerner les paraboles et images de la vérité...
Mais je suis ''créationniste''.. ou Créationo-évolutionniste non-fortuit

Auteur : septour
Date : 01 juin15, 12:34
Message : IL y a eu CREATION d'une premiere cellule puis evolution....il est toutefois posssible qu'il y ait eu CREATION parce que je vois mal un serpent sans crochet a venin en avoir par l'evolution...ce qui prendrait des generations et entre temps que fait le serpent avec des dents qui ne servent a rien et gene la chasse parce que trop longue!!!

Auteur : indian
Date : 01 juin15, 12:40
Message :

septour a écrit :IL y a eu CREATION d'une premiere cellule puis evolution....il est toutefois posssible qu'il y ait eu CREATION parce que je vois mal un serpent sans crochet a venin en avoir par l'evolution...ce qui prendrait des generations et entre temps que fait le serpent avec des dents qui ne servent a rien et gene la chasse parce que trop longue!!!

Moi j'aime bien l'histoire du Big Bang... E=mc2... Toute l'energie en un point... et Bang... Éclat de lumiere et transforamtion de l'énergie en matière de toute sorte... attraction de la matière, de toutes sortes de matière, visible, invisible...

Ca ma fait penser à Dieu À la Nature, à moi, à vous, au crochet des serpents... à l'Univers, au microscopique...à l'infinie...

Auteur : drakepot
Date : 01 juin15, 12:51
Message : Je crois en Une création faite par Dieu. Je suis pas d'accord avec l'évolution organique parce qu'elle se prétend scientifique mais ne peut reproduire, prouver ces nombreux contes. Je suis aussi contre ces gens qui utilisent le nom de Dieu pour spolier,controler les autres. Je crois que les ecritures ont été inspiré mais pas dicté. Je ne crois pas aux interpretations courantes de Dieu.

Auteur : indian
Date : 01 juin15, 12:55
Message :

drakepot a écrit :Je crois en Une création faite par Dieu. Je suis pas d'accord avec l'évolution organique parce qu'elle se prétend scientifique mais ne peut reproduire, prouver ces nombreux contes. Je suis aussi contre ces gens qui utilisent le nom de Dieu pour spolier,controler les autres. Je crois que les ecritures ont été inspiré mais pas dicté. Je ne crois pas aux interpretations courantes de Dieu.

On est donc fait pour s'entendre...
Vous avez raison je pense. Jesus n'a pas dicté les Évangiles, je ne pense pas que ce soit sa dictée, mais ce qu'on s'en est souvenu.Mais c'est tout comme.
Muhamed??? Je penserais qu'il a dit et qu' on a écrit ses paroles dans le Coran...

Je ne crois pas non plus aux doctrines religieuses des clergés et des humains.

Vive Dieu. Vive Sa Science
Gloire à DIeu
Amitié
David

Auteur : L'olivier
Date : 01 juin15, 13:14
Message : Salut,

Espérant que je ne serai pas assassiné sur l'utilisation des mots, n'étant pas scientifik confirmé.

Déjà, n'oublions pas que "dieu" est un concept purement humain, mon chien s'en fout si je lui en parle, la marguerite aussi.
Mais bon y a un truc qui est l'origine de tout le bingbang (s'il a eu lieu) les, galaxies, etc ... , la vie sur terre, l'humain.
Oui, il y a un principe constructeur fait de nombreux aléas, peut être pourrait on l'appeler, la Nature.
Après, le schéma constructeur a assemblé les choses entre-elles, de la plus infime partie de l'énergie jusqu'à des corps beaucoup plus complexes comme le notre.
En fait, nous sommes bien fait de ce qui fait l'univers. Nous sommes des poussières d'étoiles.
On peut quand même supposer que le principe créateur nous a construit sur une base énergétique équivalente à ce même principe pour pouvoir y répondre.
Après, nous ne sommes que des humains sur une petite planète et elle a des propriétés.
Nous vivons un environnement gazeux capable de transporter le son, nous avons des oreilles.
Nous vivons un environnement lumineux, nous avons des yeux.
Nous avons un corps. Oui, je suis complètement d'accord sur les théorie de l'évolution et cette science a grandement évolué ces 20 dernières années.
Donc ce corps, construit depuis la nuit des temps par Dame Nature dans son principe d'évolution par complexification des corps, est une synthèse de ce qui nous a permis de nous construire. Il est d'ailleurs intéressant de constater que nous évoluons a force de dégénérescence.

Postulat; La Nature a horreur du vide

Notre est terre est magnétique et le magnétisme est un vecteur d'information (communication par ondes).
Je crois fermement que dans notre être il est un récepteur a ce signal et qu'il est situé dans notre cerveau ou lien direct.
Perso, ce bout de nous même, je l'appelle 'âme'.
Il reçoit un signal vibratoire sur une gamme d'ondes spécifique.
Et comme tous organes récepteurs, il envoie le signal vers le cerveau.
C'est bien là que ça se complique, uniquement parce que nous sommes humains et conscients.
Car le pigeon voyageur, lui ne se pose pas la question et trouve son chemin.

Donc maintenant l'évolution nous oblige a faire de la psychologie
Dieu ...
Peut être que le mot "dieu" est juste la compréhension que l'on a d'une idée qui nous envahit et que nous ne savons pas nommer autrement ?

Le principe créateur, peut être que ce qui nous permet de recevoir ce signal est mu par exactement le même principe que celui qui permet de construire ?
Et que donc l'idée reçue dans ce cas aurait le droit de s'appeler "dieu" étant donné qu'elle serait le principe créateur.
Qu'un jour un mathématicien mettra en équation, je n'en doute pas.

Ce que je sais affirmer, si la télépathie ou l'empathie n'était pas alors je serai fou. Mais la Vie (mon dieu à moi) m'a montré dans mes yeux des choses qui corroboraient exactement des croyances (parfois farfelues).

Tous ça n 'est qu'un gros méli-mélo, tout le monde parle de la même chose et tout le monde le nomme différemment.
Mesdames et messieurs, si vous voulez rencontrer dieu; alors évoluez
devenez la prochaine humanité, celle qui accédera au grand savoir de la création, la maitrise du temps.

Mais pour y arriver, un moment donné il faut savoir devenir fou et croyant.
Seul moyen de se libérer des entraves psychologique que notre mental a intégré.

la Raison


Qui a raison ?

Y aurait il un 6eme sens comme je le crois ? ou non ?

Pour ma part, mon être me crie que oui alors je le crois.
La réponse est dans le corps.

bon, d'ac c'est un gros résumé ... j'aimerai beaucoup entrer dans les détails mais ça va être vachement long et ardu, surtout que je suis un allumé (je préfère 'illuminé').

NB : Ca me rappelle un post que j'ai fait dans un autre forum, je vais ouvrir un fil ici avec, 'Le Chemin'

Auteur : drakepot
Date : 01 juin15, 13:45
Message : Oui Indian! Je crois pouvoir bien m'entendre avec quiconque qui n'est ni fanatique ni incrédule. Qui recherche à comprendre la vérité.

Auteur : Espilon
Date : 01 juin15, 13:47
Message :

Le plus connu est l'argument cosmologique dit de Kalam.
Prémisse 1 : Toute chose qui existe a une cause
prémisse 2 : Une chose ne peut être sa propre cause.
Prémisse 3. L'univers a commencé à exister.
Inférence 1 : Donc l'univers a une cause autre que lui-même.
Inférence 2 (conclusion) . Cette cause est Celui que l'on nomme Dieu.

Bonjour, je dois tomber un peu comme un cheveux dans votre soupe de rhétorique , je n'ai malheureusement pas le courage de lire tout vos échange pour répondre de manière utile vis-à-vis du fil, mais je suis tombé sur ce passage là. En effet la conclusion ne résout pas le problème que pose les deux premiers points. Sa ne signifie pas que ces points sont faux. Que ce soit philosophiquement ou scientifiquement, quelque chose, quoi qu'il soit, s'enracine dans un état précédent - qui justifie tout ce qu'il est. Dieu, s'il était le début de tout (ce que je ne crois pas), il n'aurait aucune forme ni personnalité ni aucun désirs et aucun besoin ni aucun momentum nécessaire à la création d'un univers. Rien ne peut sortir de quelque chose qui n'est rien.

Si je devais écrire de la même manière l'argument qui prouve que Dieu n'est pas le début de l'univers, je l'écrirais ainsi :
1) Toute chose qui existe a une cause sauf le tout. (c'est démontrable...)
2) L'univers est le tout. (Je donne la définition de l'univers... c'est important.)
3) Donc l'univers n'a jamais commencé d'exister. (Car le tout a toujours été invariablement le tout.)
4) Donc Dieu n'a pas créé l'univers. (Car sinon Dieu serait tout simplement le tout même moi.)
Cette enchainement n'a pas besoin de la conclusion, sa ne prouve pas l'existence de Dieu ; il faut faire l'hypothèse qu'il existe pour conclure qu'il n'est pas l'origine du tout. Quant à savoir qu'il existe, c'est un autre problème.

Auteur : indian
Date : 01 juin15, 14:18
Message :

drakepot a écrit :Oui Indian! Je crois pouvoir bien m'entendre avec quiconque qui n'est ni fanatique ni incrédule. Qui recherche à comprendre la vérité.

J'adore votre pied de page:
Après des millénaires d'apprentissage,l'homme a fini par admettre:" je n'ai rien compris". Par cette phrase,il a montré sa grande sagesse. IL N'A RIEN À COMPRENDRE

Mais, n'y aurait t'il pas plutot, TOUT, à comprendre?
Doté d'intelligence et de raison: Cherchons à comprendre.
Crédule? Non. Je ne rejette pas ce que j'ignore.
Con Oui , pas naïf.

@epsilon
Tout, l'Univers, Dieu, E
Dieu c'est nous et tout?

Auteur : Crisdean
Date : 01 juin15, 23:39
Message :

Espilon a écrit :

Crisdean a dit "Le plus connu est l'argument cosmologique dit de Kalam.
Prémisse 1 : Toute chose qui existe a une cause
prémisse 2 : Une chose ne peut être sa propre cause.
Prémisse 3. L'univers a commencé à exister.
Inférence 1 : Donc l'univers a une cause autre que lui-même.
Inférence 2 (conclusion) . Cette cause est Celui que l'on nomme Dieu."

Bonjour, je dois tomber un peu comme un cheveux dans votre soupe de rhétorique , je n'ai malheureusement pas le courage de lire tout vos échange pour répondre de manière utile vis-à-vis du fil, mais je suis tombé sur ce passage là. En effet la conclusion ne résout pas le problème que pose les deux premiers points. Sa ne signifie pas que ces points sont faux.

L'erreur est dans le fait que la conclusion ne satisfait pas aux prémisses. Et ce même si tu acceptes les deux prémisses.

Espilon a écrit : Que ce soit philosophiquement ou scientifiquement, quelque chose, quoi qu'il soit, s'enracine dans un état précédent - qui justifie tout ce qu'il est. Dieu, s'il était le début de tout (ce que je ne crois pas), il n'aurait aucune forme ni personnalité ni aucun désirs et aucun besoin ni aucun momentum nécessaire à la création d'un univers. Rien ne peut sortir de quelque chose qui n'est rien
Si je devais écrire de la même manière l'argument qui prouve que Dieu n'est pas le début de l'univers, je l'écrirais ainsi :
1) Toute chose qui existe a une cause sauf le tout. (c'est démontrable...)
2) L'univers est le tout. (Je donne la définition de l'univers... c'est important.)
3) Donc l'univers n'a jamais commencé d'exister. (Car le tout a toujours été invariablement le tout.)
4) Donc Dieu n'a pas créé l'univers. (Car sinon Dieu serait tout simplement le tout même moi.)
Cette enchainement n'a pas besoin de la conclusion, sa ne prouve pas l'existence de Dieu ; il faut faire l'hypothèse qu'il existe pour conclure qu'il n'est pas l'origine du tout. Quant à savoir qu'il existe, c'est un autre problème.

Tes prémisses n'en sont qu'une seule, puisque tu peux la formuler ainsi :
Toute chose qui existe a une cause sauf l'univers.
Ta prémisse doit être démontrée. Tu fais la même erreur que le Kalam que j'ai détaillé. Tu fais de "tout" (=univers) une exception à la causalité. C'est fallacieux.
Autant tu peux accepter la causalité, autant l'affirmation l'Univers est tout est à démontrer tout comme la prémisse que "tout" n'a pas de cause. Tu dis que cette dernière est démontrable, j'aimerais voir cette démonstration.

Auteur : drakepot
Date : 02 juin15, 00:03
Message : @Espillon, dans les ecritures, on enseigne que Dieu a tout crée. Si l'univers est incréé, alors en quoi Dieu est le créateur?

Auteur : Espilon
Date : 02 juin15, 00:12
Message : @Crisdean : Qu'est-ce qu'une cause ? La cause d'un mouvement est un autre mouvement... un vecteur, une réaction chimique, nucléaire etc. tout ce qui nous entoure existe tel quel à cause de ces mouvement qui se bousculent perpétuellement. On peut faire remonter cet enchainement de mouvement très loin dans le passé, ce qui indique que le présent contient dans toute ces variables l'univers du passé. Ces mêmes mouvements continueront à s'enchainer jusqu'à loin dans le futur, indiquant que le futur est également contenu dans les variables du présent. Autrement dit tout l'univers (le tout) contient toute la matière, tout le passé et tout le futur. En dehors du tout il n'y a rien, puisque tout ce qu'on peut trouver en dehors de notre sphère d'entendement est automatiquement absorbé par la définition du tout. Même une hypothétique cause de l'univers devrait être considéré comment faisant partie du tout...

Maintenant, question. S'il n'existait rien, que la matière n'existait pas, ni le temps, ni l'espace, ni l’énergie... RIEN. Aucun mouvement ni la moindre particule de lumière. ... est-ce que cet hypothétique réalité dispenserait au tout d'exister ? Non, le tout existerait toujours. La réalité pourrait être égale à 0, la totalité serait intacte. Voici pourquoi le tout n'a pas de cause, c'est parce-que l'existence d'un objet est défini par tout ce qui se trouve à l'extérieur (distance, vecteurs, cause etc.) on ne peut pas recréer un objet sans recréer sont univers. Hors, à l'extérieur du tout ne se trouve rien, donc le tout, l'univers (le tout - pas l'univers visible), n'est ni défini ni causé, il n'a donc aucune cause. Tout ce qui s'y trouve à l'intérieur est causé par le tout duquel on l'a soustrait ; en revanche on ne peut pas soustraire le tout car il n'existe dans aucun univers.

@Espilon, dans les ecritures, on enseigne que Dieu a tout crée. Si l'univers est incréé, alors en quoi Dieu est le créateur?

Ce que toi tu appelle "univers incréé", moi je l'appelle la Terre et les cieux. Autrement dis la Terre, les étoiles, les oiseaux etc. moi je crois aussi en Dieu et qu'il a créé notre monde. Mais ma définition de l'univers va bien au delà. L'idée d'un Dieu qui a tout créé (tout, le langage, le bien, le mal, l'intelligence - autrement dis un Dieu qui était néant (car il n'est rien qu'il n'ai pas créé car sinon il n'aurait pas tout créé)) puis qui va parler à Moïse est totalement impossible à prouver. Si quelqu'un peu le faire je l'attends avec impatience.

Auteur : drakepot
Date : 03 juin15, 01:53
Message : Ben,j'ai pas l'intention de prouver rien. Tu as bien dit que tes propos n'engage que toi. Peut-être que les arguments ne satifairont pas,mais nous deux savons que c'est Dieu qui a amené la matière à l'existence. Pour ce qui du bien et mal, il y'a un autre débat. L'univers que je pensais est physique.

Auteur : Espilon
Date : 03 juin15, 22:36
Message :

Ben,j'ai pas l'intention de prouver rien.

Pas de démonstration, pas de crédibilité .

Peut-être que les arguments ne satifairont pas,mais nous deux savons que c'est Dieu qui a amené la matière à l'existence.

Non, je ne penses pas qu'il existe une forme de matière immatérielle.

Auteur : Absenthéiste
Date : 03 juin15, 22:59
Message :

Espilon a écrit : Non, je ne penses pas qu'il existe une forme de matière immatérielle.

Sans compter la matière noire, qu'il nous reste à définir, le vide en est rempli ! Rempli de particules potentielles qui n'accèdent à l'existence que si elles reçoivent l’énergie suffisante.

drakepot a écrit : Je crois pouvoir bien m'entendre avec quiconque qui n'est ni fanatique ni incrédule. Qui recherche à comprendre la vérité.

+1 ! Et comme Indian, j'adore ta "signature". Mais comme je trouve un peu déprimant d'avouer notre ignorance totale, je préfère penser que l'on sait "très peu".

Auteur : drakepot
Date : 04 juin15, 12:26
Message : Je ne fais que suivre ton exemple. Tu n'as fait qu'affirmer sans expliquer. Je ne dis pas qu'il a une matière immatérielle, mais si le Dieu qu'on adore est le créateur,faut-il bien qu'il ait tout créé même la matière. En fait souvent les Saints oublient qu'à un moment Dieu n'était pas comme il est,c'est-à-dire qu'il a été un Esprit.

Auteur : L'olivier
Date : 04 juin15, 19:20
Message : Dieu est une onde, une idée.
L'idée de dieu est.
Il s'agit de celle qui a fabriqué l'Univers et tout jusqu'à nous-même.
Nous la vivons en nous et ne le savons pas.
On est bien à l'image de dieu, pas dans la forme mais bien dans le fond, dans nos principes vitaux énergétiques.
Il serait temps que la science s'ouvre à une idée et que les religions s'ouvrent aux sciences.

Auteur : indian
Date : 05 juin15, 01:18
Message :

L'olivier a écrit :
On est bien à l'image de dieu,
pas dans la forme
mais bien dans le fond,
dans nos principes vitaux énergétiques.
Il serait temps que la science s'ouvre à une idée et que les religions s'ouvrent aux sciences.

Pas dans sa Forme...
Mais donc dans ''SA FORMULE''.
Ses Équations, Ses Phénomènes, Ses Effets. La Cause.
Nous. L'Univers, Les Poireaux, les Salamandres.
Toute une image...

Auteur : Absenthéiste
Date : 05 juin15, 02:22
Message :

indian a écrit : Ses Équations, Ses Phénomènes, Ses Effets. La Cause.
Nous. L'Univers, Les Poireaux, les Salamandres.
Toute une image...

Une image qui me "botte" ! (huhuhu)

Auteur : L'olivier
Date : 05 juin15, 02:48
Message : Oui, Indian
Je parcoure le forum et vois que nous avons des opinions communes.
J'aime beaucoup quand tu écris :
Je suis bien heureux d'être sciento de formation et de métier...
Ca m'aide à chercher et augmente ma foi en Dieu

L'un n'empêche pas l'autre, c'est bien

Auteur : XYZ
Date : 06 juin15, 19:18
Message :

Espilon a écrit : Maintenant, question. S'il n'existait rien, que la matière n'existait pas, ni le temps, ni l'espace, ni l’énergie... RIEN. Aucun mouvement ni la moindre particule de lumière. ... est-ce que cet hypothétique réalité dispenserait au tout d'exister ? Non, le tout existerait toujours. La réalité pourrait être égale à 0, la totalité serait intacte. Voici pourquoi le tout n'a pas de cause, c'est parce-que l'existence d'un objet est défini par tout ce qui se trouve à l'extérieur (distance, vecteurs, cause etc.) on ne peut pas recréer un objet sans recréer sont univers. Hors, à l'extérieur du tout ne se trouve rien, donc le tout, l'univers (le tout - pas l'univers visible), n'est ni défini ni causé, il n'a donc aucune cause. Tout ce qui s'y trouve à l'intérieur est causé par le tout duquel on l'a soustrait ; en revanche on ne peut pas soustraire le tout car il n'existe dans aucun univers.

Je n'arrive pas a comprendre.
Si il n'y a rien, zéro espace, zéro distance, zéro chose, réalité nulle, comment le tout peux exister ou peut être défini ?
Ne serait ce pas plutôt le contraire ? Que le tout existe que parce qu'il y a une réalité ?

Auteur : L'olivier
Date : 06 juin15, 20:06
Message :

XYZ a écrit :Ne serait ce pas plutôt le contraire ? Que le tout existe que parce qu'il y a une réalité ?

Tu confonds la Réalité (la seule) et ta réalité (la tienne).
Ta réalité est un sous-ensemble de la Réalité.
Le Tout est la Réalité.

Auteur : Absenthéiste
Date : 06 juin15, 20:53
Message : Je réponds en retard, mais je viens de relire vos échanges.

Crisdean a écrit : Le plus connu est l'argument cosmologique dit de Kalam.
Prémisse 1 : Toute chose qui existe a une cause
prémisse 2 : Une chose ne peut être sa propre cause.
Prémisse 3. L'univers a commencé à exister.

Attention, il n'est pas prouvé que l'univers a une origine ! Je me permets de citer Étienne Klein :

«[...]la température maximale dans l’univers ne peut pas être infinie. Donc la singularité initiale des premiers modèles de Big-bang, qui correspondait à une température infinie, est une singularité qui est non physique. »

« Or, si on donne un sens aux mots, et si on les prend au sérieux, l’origine de l’univers, c’est la transition entre l’absence de toute chose, et l’existence de quelque-chose. »

« Cette transition, la science ne l’a pas saisie. Ça ne veut pas dire que cette transition n’a pas eu lieu, ça veut dire qu’il n’est pas scientifiquement prouvé que l’univers a une origine. »

Auteur : L'olivier
Date : 06 juin15, 21:05
Message :

Absenthéiste a écrit :« Cette transition, la science ne l’a pas saisie. Ça ne veut pas dire que cette transition n’a pas eu lieu, ça veut dire qu’il n’est pas scientifiquement prouvé que l’univers a une origine. »

Oui
On ne peut pas raisonnablement penser que , PAF, d'un coup quelque chose s'est créé du néant et qu'un jour tout y retournera.
Il y avait quelque chose avant la naissance de notre univers, forcément.
Comme il y aura quelque chose après notre univers.

Auteur : Espilon
Date : 07 juin15, 03:50
Message :

Si il n'y a rien, zéro espace, zéro distance, zéro chose, réalité nulle, comment le tout peux exister ou peut être défini ?
Ne serait ce pas plutôt le contraire ? Que le tout existe que parce qu'il y a une réalité ?

Non, ce n'est pas le contraire. Olivier a plutôt bien argumenté, le tout, même s'il n'existe rien exclue qu'il existe autre chose. Le tout n'est pas défini par ce qui est dedans mais par ce qui est à l'extérieur - c'est à dire rien.

Auteur : XYZ
Date : 07 juin15, 12:44
Message :

L'olivier a écrit : Tu confonds la Réalité (la seule) et ta réalité (la tienne).
Ta réalité est un sous-ensemble de la Réalité.
Le Tout est la Réalité.

Mais le cas ou je te parle il n'y a aucune réalité (avec R majuscule ou r minuscule).
Bref il n'y a même pas de sous-ensemble.
Comment peut on parler de "tout" quand il y a aucune base ?