Résultat du test :

Auteur : Luxus
Date : 16 juin15, 06:43
Message : Voici ce que le Réveillez-vous d'Août 2015 des Témoins de Jéhovah déclare dans un petit encadré :
http://www.jw.org/fr/publications/revue ... -cellules/

La théorie de l’évolution est-elle scientifique ?

Quels critères une théorie doit-elle remplir pour être scientifique ? D’après l’Encyclopédie des principes, des lois et des théories scientifiques (angl.), une théorie scientifique, comme la théorie de la gravitation d’Albert Einstein, doit...

1. Être observable

2. Être reproductible de façon expérimentale

3. Permettre de réaliser des prévisions exactes

Compte tenu de ces critères, que dire de l’évolution * ? Son action n’est pas observable. L’évolution n’est pas reproductible. Et elle ne permet pas de réaliser des prévisions exactes. Peut-elle au moins être qualifiée d’hypothèse scientifique ? L’ouvrage précité définit une hypothèse comme « une observation moins établie [qu’une théorie] », qui donne néanmoins lieu « à des déductions vérifiables expérimentalement ».

J'aimerais savoir ce que les athées et scientifiques de ce forum pense de cela.

Cordialement.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 16 juin15, 06:46
Message : Comme c'est tabou, ils nieront l'évidence.

C'est le tabou Num. 1 en science.

Auteur : indian
Date : 16 juin15, 07:04
Message :

Coeur de Loi a écrit :Comme c'est tabou, ils nieront l'évidence.

C'est le tabou Num. 1 en science.

Comme scientifique de formation et ancien athée, agnostique avant catholico mauvais pratiquant... je dois dire bien franchement que c'est l'observation de la Vie qui m'a redonné ma foi...

Tout indique que l'adaptation des espèces... est reproductible... même chez l'homme... nos dents, notre mâchoire, notre taille, notre couleur ... chaque fois s'adapte en fonction des besoins, des nécessité...des pratiques, nourriture, endroits, altitude, latitude...

La théorie de l'évolution repose tant qu'à moi bien plus sur l'adaptation nécessaire qu'une évolution hasardeuse... la conséquence d'une cause et des phénomènes l'influençant.
y = f(xi).... aux x infinis...

L'équation est tellement multifactoriel, les facteurs d'influence de l'adaptation si nombreux que le modèle le régissant sera encore bine difficile à mettre sur papier...pour l'instant...avec notre savoir encore bine limité.
Bien qu'avec les super ordis à venir et toute les nouvelles sciences et connaissance encore à être découverts, les nouveaux mots à inventer...... qui sait...

Comme disait le Bab... avant 1844 seules 2 science avait été révélé à l'homme... pour l'avenir proche, ce serait 22 si je me souviens bien...( à confirmer)
Si il faut utiliser les mots de la science d'avant-- hier pour parler de la science de demain... je vous laisse à votre ''voile''.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 16 juin15, 08:04
Message : La tectonique des plaques n'est pas reproductible. Cependant, elle tient la route.

La reconstruction d'une paléo-langue n'est pas non plus du domaine du reproductible.
Cependant, je trouve les thèses linguistiques plus solides que l'épisode de la tour de Babel.

La découverte de Neptune vient de calculs faits sur les perturbations de l'orbite d'Uranus.
Nous avons donc les prévisions mais ni l'observation préalable ni la reproductibilité.

Auteur : gololo
Date : 16 juin15, 18:28
Message : Puisque tu demandes aux athées, Je peux te donner à peu près ce que Billy Meier en rapporte si tu es intéressé mais je ne fais pas prosélytisme. C'est comme tu veux.

Auteur : Ptitech
Date : 16 juin15, 18:58
Message : Salut Luxus,

Il semblerait que la WT fasse volontairement l'impasse sur de très nombreuses avancées dans la recherche sur la théorie de l'évolution (à ne pas confondre avec l'abiogenèse qui est l'étude de l'apparition de la vie à partir de matière "inanimée") . Notamment dans le domaine génétique depuis l'avènement du séquençage de l'adn qui a permis de nouvelle compréhension sur les mécanismes de l'évolution.
Tu connais mes anciennes croyances. Je me suis beaucoup questionné à ce sujet et bien que n'ayant pas les compétences requises pour juger de la pertinence des expériences et découvertes dans le domaine je suis "contraint" d'accorder un minimum de confiance dans la communauté scientifique à ce sujet surtout lorsque je compare la pauvreté des arguments de la WT. En fait derrière l'expression "théorie de l'évolution" la WT accroche l'étiquette = Dieu n'existe pas. Or cela ne veut absolument pas dire ça. La théorie de l'évolution ne s'occupe pas de Dieu. Dieu ne rentre pas dans le cadre de ces recherches mais cela ne veut absolument pas dire que Dieu n'existe pas. Peut-être que Dieu a utilisé l'évolution comme mécanisme de diversification du vivant ? Et alors ? Perso ça ne me dérange pas du tout. Après c'est sûr ça remet en cause la compréhension que la WT a de la Bible et même la divinité des écrits bibliques. Forcément ça dérange.
Tiens si tu veux en savoir plus sur la théorie de l'évolution, bon c'est en 38 articles et c'est pas fini (et c'est écrit par des Chrétiens Evangéliques donc des croyants!) : http://www.scienceetfoi.com/series/evolution-expliquee/

Auteur : Coeur de Loi
Date : 16 juin15, 22:59
Message :

Ptitech a écrit :je suis "contraint" d'accorder un minimum de confiance dans la communauté scientifique

Et oui ! comme tout le monde, on est sous la contrainte de l'autorité scientifique, abusé par ses succès dans les domaines utilitaires.

Voilà la nouvelle idole, elle parle et on obéit, sa parole fait loi, elle domine les esprits. C'est l'obscurantisme actuelle, elle dirait que des éléphants roses nous trottent dans la tête qu'on la croirait !

Bref, elle égare les gens avec de la fausse science non prouvée. Et sa marche même chez les chrétiens, car les gens sont ignorants et préfère changer le message de la Bible plutot que de toucher à leur idole.

---

Bref, on est sous la contrainte de la fausse science, son enseignement est obligatoire dans les écoles, sa propagande est partout, les gens y croient complétement et chasse le moindre doute salvateur.

Alors que c'est une théorie idiote au possible. c'est de la folie, c'est le sort du monde de l'ignorance.

Auteur : thewild
Date : 16 juin15, 23:30
Message :

Luxus a écrit :Voici ce que le Réveillez-vous d'Août 2015 des Témoins de Jéhovah déclare dans un petit encadré :
La théorie de l’évolution est-elle scientifique ?
[...]
J'aimerais savoir ce que les athées et scientifiques de ce forum pense de cela.

Pourquoi les athées et scientifiques ?
Ca fait belle lurette que les croyants aussi ont accepté la théorie de l'évolution, il n'y a pas lieu de les opposer aux athées sur ce point.
Le site donné par Ptitech est très révélateur il me semble.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 16 juin15, 23:40
Message : Sauf les vrais croyants qui croient vraiment ce qui est écrit dans la Bible et qui dénoncent l'imposture de cette fausse théorie. Mais c'est vrai que la grande majorité des chrétiens croient en cette hypothèse plutôt que le témoignage de la Bible.

Ils ont préféré le monde plutot que le Dieu de vérité.

Auteur : Ptitech
Date : 17 juin15, 00:01
Message : Mon Dieu ! La pauvreté des arguments de CDL ...

Auteur : indian
Date : 17 juin15, 00:10
Message :

Ptitech a écrit :Mon Dieu ! La pauvreté des arguments de CDL ...

Et La puissance de la Science Divine
La Science = La compréhension, la connaissance de la création et de son évolution.... de Sa nature, de la Notre.
Dieu , Grand Manitou, Grand Architecte, Grand Scientifique, OmniScient... OmniTout...

Auteur : John Difool
Date : 17 juin15, 00:13
Message :

Coeur de Loi a écrit :Bref, elle égare les gens avec de la fausse science non prouvée

Comment fais-tu la différence entre la science qui traite de l'évolution des espèces et celle qui fait voler des avions ou envoyer des robots sur des comètes ?

La fausse science est celle qui contredit ton interprétation ultra-littérale de la bible c'est bien ça ?

Rappelons ici pour information que pour soutenir les affirmations de Coeur de Loi, il faut rejeter : la génétique, la biologie, l’ethnologie, l’archéologie, la paléontologie, la géologie, la décroissance radioactive, etc... (j'en oublie certainement)

---------------

Pour répondre à la question du topic, la définition de "théorie scientifique" me semble douteuse. Je ne trouve pas la source de cette définition, si quelqu'un peut m'aider ?

D'autre part, cette définition ne prend pas en compte des domaines de la science comme les mathématiques fondamentales ou la physique théorique. Ces domaines montrent qu'être observable et reproductible de façon expérimentale n'est pas une condition nécessaire de la caractérisation en "théorie scientifique".

PS : si tu lis l'anglais je t'invite à regarder ces deux définitions disponibles sur la page wiki "scientific theory". La deuxième est plutôt en totale contradiction avec la définition de WT : p. https://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_theory

wiki a écrit : The United States National Academy of Sciences defines scientific theories as follows:

The formal scientific definition of theory is quite different from the everyday meaning of the word. It refers to a comprehensive explanation of some aspect of nature that is supported by a vast body of evidence. Many scientific theories are so well established that no new evidence is likely to alter them substantially. For example, no new evidence will demonstrate that the Earth does not orbit around the sun (heliocentric theory), or that living things are not made of cells (cell theory), that matter is not composed of atoms, or that the surface of the Earth is not divided into solid plates that have moved over geological timescales (the theory of plate tectonics)...One of the most useful properties of scientific theories is that they can be used to make predictions about natural events or phenomena that have not yet been observed.[9]

From the American Association for the Advancement of Science:

A scientific theory is a well-substantiated explanation of some aspect of the natural world, based on a body of facts that have been repeatedly confirmed through observation and experiment. Such fact-supported theories are not "guesses" but reliable accounts of the real world. The theory of biological evolution is more than "just a theory." It is as factual an explanation of the universe as the atomic theory of matter or the germ theory of disease. Our understanding of gravity is still a work in progress. But the phenomenon of gravity, like evolution, is an accepted fact.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 17 juin15, 00:15
Message : Pour servir le Dieu de vérité

1 - La théorie de l'évolution n'est pas prouvée
2 - Elle est ridicule, le hasard ne peut pas faire ça.
3 - C'est de la propagande qui s'impose comme une vérité indiscutable.

CDL

Auteur : John Difool
Date : 17 juin15, 00:19
Message :

Coeur de Loi a écrit :Pour servir le Dieu de vérité

1 - La théorie de l'évolution n'est pas prouvée
2 - Elle est ridicule, le hasard ne peut pas faire ça.
3 - C'est de la propagande qui s'impose comme une vérité indiscutable.

CDL

Comment fais-tu la différence entre la science qui traite de l'évolution des espèces et celle qui fait voler des avions ou envoyer des robots sur des comètes ?

Auteur : thewild
Date : 17 juin15, 00:21
Message :

John Difool a écrit :Pour répondre à la question du topic, la définition de "théorie scientifique" me semble douteuse. Je ne trouve pas la source de cette définition, si quelqu'un peut m'aider ?

Le livre n'est pas traduit et n'existe donc qu'en anglais, sous le titre "Encyclopedia of Scientific Principles, Laws, and Theories".
C'est un livre peu connu, je pense que les témoins de Jéovah ont dû beaucoup chercher pour trouver une définition aussi tordue de la "théorie scientifique".
Définition très éloignée des définitions "standard" d'ailleurs, comme tu l'as fort justement souligné.

Pour le reste, ne donnez pas à manger au troll, merci.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 17 juin15, 00:29
Message : La vraie science doit être objectivement vérifiable, reproductible, et réfutable par l'expérience si elle est fausse.

Si l'avion ne vole pas alors la science de l'avion est fausse.
Si l'avion vole alors la science de l'avion est vraie.

Point !

Auteur : indian
Date : 17 juin15, 00:36
Message : Simple question sur l''évolution'' de la science...

Êtes-vous comme moi à remarquer que depuis les années +/-1850, la courbe d'apprentissage est exponentielle?

Simple ''évolution'', ''adaptation''.. ou ''inspiration divine''?

Auteur : thewild
Date : 17 juin15, 00:52
Message :

Coeur de Loi a écrit :La vraie science doit être objectivement vérifiable, reproductible, et réfutable par l'expérience si elle est fausse.

C'est une définition personnelle ?

indian a écrit :Simple question sur l''évolution'' de la science...
Êtes-vous comme moi à remarquer que depuis les années +/-1850, la courbe d'apprentissage est exponentielle?
Simple ''évolution'', ''adaptation''.. ou ''inspiration divine''?

Il y a beaucoup de phénomène exponentiels. En l'occurrence, aucune des raisons que tu invoques ne convient.
On n'est pas loin du troll là aussi.

Auteur : indian
Date : 17 juin15, 00:58
Message :

thewild a écrit :Il y a beaucoup de phénomène exponentiels. En l'occurrence, aucune des raisons que tu invoques ne convient.
On n'est pas loin du troll là aussi.

Beaucoup de phénomènes exponentielle... Certes... j'en conviens comme toi.

Ma question. oublie les mots ''inspiration divin ', si tu veux...

Vois-tu comme moi que nous découvrons depuis 200 ans des phénomènes comme jamais avant?
Que nous apprenons comme jamais de nouvelles connaissances?
Chaque jour ou presque un nouvelle découvertes, une nouvelle sciences, des nouveaux mots pour décrire.

Depuis le télégraphe en 1844... telephone, télé, web...
Vapeur et thermodynamique... nucléaire,
Nano, astrophysique, transplantation, nutrition. et j'en passe...

Ta ''théorie''?

Auteur : Coeur de Loi
Date : 17 juin15, 01:02
Message : La science est une connaissance exacte.
Comme le dit l'article des TJ, elle doit être nécessairement reproductible, vérifiable et prévisible.

Afin que tout ceux qui contesteraient puissent vérifier eux même de la validité de la découverte, avec des preuves à observer par soi même.

C'est simple, c'est la base du savoir : Vérifier par soi même.

Auteur : indian
Date : 17 juin15, 01:07
Message :

Coeur de Loi a écrit :La science est une connaissance exacte.
Comme le dit l'article des TJ, elle doit être nécessairement reproductible, vérifiable et prévisible.

Afin que tout ceux qui contesteraient puissent vérifier eux même de la validité de la découverte, avec des preuves à observer par soi même.

C'est simple, c'est la base du savoir : Vérifier par soi même.

Et que fais-tu de ce que nous ne savons pas?
Quand le telegraphe n'existait pas? par exemple

Auteur : thewild
Date : 17 juin15, 01:10
Message :

indian a écrit :Vois-tu comme moi que nous découvrons depuis 200 ans des phénomènes comme jamais avant?
Que nous apprenons comme jamais de nouvelles connaissances?
Chaque jour ou presque un nouvelle découvertes, une nouvelle sciences, des nouveaux mots pour décrire.
Depuis le télégraphe en 1844... telephone, télé, web...
Vapeur et thermodynamique... nucléaire,
Nano, astrophysique, transplantation, nutrition. et j'en passe...
Ta ''théorie''?

Il n'y a pas besoin de théorie, c'est factuel. Certaines découvertes ouvrent le champ à beaucoup d'autres découvertes.
C'est tout, pas la peine de chercher midi à 14h.

Auteur : indian
Date : 17 juin15, 01:20
Message :

thewild a écrit :Il n'y a pas besoin de théorie, c'est factuel. Certaines découvertes ouvrent le champ à beaucoup d'autres découvertes.
C'est tout, pas la peine de chercher midi à 14h.

Tout de même assez impressionnant tout de même ce bon de géant... alors qu'il n'y a pas pas 200 ans... seul le cheval et le vent permettait d'avancer plus vite qu''à la course...ou de communiquer...

Ou que le savoir était dans le mains de la minorité... au pouvoir.

Quelle ''grande évolution''... révolution même...

Je ne cherche pas que de midi à 14h seuelemtn...il y a 24 hrs dans une journée... n'oublie pas les autres

Auteur : thewild
Date : 17 juin15, 01:27
Message :

indian a écrit :Quelle ''grande évolution''... révolution même...

Oui, on appelle ça le siècle des lumières. C'était une révolution. Et alors ?
Encore une fois, on lit un agenda caché derrière ce ton faussement interrogateur, et c'est un peu agaçant.

Auteur : indian
Date : 17 juin15, 01:32
Message :

thewild a écrit : Oui, on appelle ça le siècle des lumières. C'était une révolution. Et alors ?
Encore une fois, on lit un agenda caché derrière ce ton faussement interrogateur, et c'est un peu agaçant.

Oh, non...pas un ''agenda caché'' ...

On dit ma ''religion'', mes ''enseignements'', ce que je ''considère être vrais dans ce que je lis, apprends, vérifie, contrevérifier, collige, et prends conscience''...

Je me fis aux faits pour croire... à la science... aux effets pour comprendre les phénomènes... et idéalement LA CAUSE... c'est encore mieux.

Je ne peux pas laisser de côté mon éducation et mon boulot d'ingénieur tout de même

Siecle des lumières... j'aime bien aussi cette expression

Certains parleront de science en parlant de hasard...

Auteur : John Difool
Date : 17 juin15, 02:04
Message :

Coeur de Loi a écrit :La vraie science doit être objectivement vérifiable, reproductible, et réfutable par l'expérience si elle est fausse.

Si l'avion ne vole pas alors la science de l'avion est fausse.
Si l'avion vole alors la science de l'avion est vraie.

Point !

Ta définition de la vraie science n'est pas universelle. Par ailleurs, il n'y a pas de "vrai" et de "faux" en science.

En reprenant ta logique, comme il y a des preuves de l'évolution, (milliers de publications scientifiques), la science de l'évolution est vraie.

Coeur de Loi a écrit :La science est une connaissance exacte.
Comme le dit l'article des TJ, elle doit être nécessairement reproductible, vérifiable et prévisible.

Afin que tout ceux qui contesteraient puissent vérifier eux même de la validité de la découverte, avec des preuves à observer par soi même.

C'est simple, c'est la base du savoir : Vérifier par soi même.

La reproductibilité, la vérifiabilité et surtout la réfutabilité en science sous-entendent que chacun puisse effectivement réfuter les découvertes ; ce que tu ne dis pas, c'est que pour pouvoir réfuter il faut avancer un argumentaire scientifique (totalement absent de l'intégralité de tes posts), qui demande une connaissance approfondie du sujet (difficile d'établir clairement des erreurs sans connaître le sujet). Ce n'est ni ton cas, ni le mien, ni celui de beaucoup de personnes ; par conséquent il ne nous est pas possible de réfuter la théorie de l'évolution. (J'entends par réfuter, un rejet total de la théorie). Donc, "vérifier par soi même" n'est pas le fondement du savoir.

Si l'on peut avoir des doutes par scepticisme, il est malhonnête de rejeter par ignorance.

Auteur : indian
Date : 17 juin15, 02:10
Message :

John Difool a écrit :La reproductibilité, la vérifiabilité et surtout la réfutabilité en science sous-entendent que chacun puisse effectivement réfuter les découvertes ; ce que tu ne dis pas, c'est que pour pouvoir réfuter il faut avancer un argumentaire scientifique (totalement absent de l'intégralité de tes posts), qui demande une connaissance approfondie du sujet (difficile d'établir clairement des erreurs sans connaître le sujet). Ce n'est ni ton cas, ni le mien, ni celui de beaucoup de personnes ; par conséquent il ne nous est pas possible de réfuter la théorie de l'évolution. (J'entends par réfuter, un rejet total de la théorie). Donc, "vérifier par soi même" n'est pas le fondement du savoir.

Si l'on peut avoir des doutes par scepticisme, il est malhonnête de rejeter par ignorance.

Wow!
Merci John!
Vos mots sont bien sensé...


Que pensez vous de ceci (plus bas) quant à: "vérifier par soi même" n'est pas le fondement du savoir'' (pour le quel je suis aussi d'accord par ailleurs)

Trouvez vous que ca fait aussi un certain sens?... pour éviter de tomber dans le brainwash, l'endoctrinement, l'aveuglement, la considération que ce que l'on sait est tout.

Bahá’u’lláh insiste sur l’obligation fondamentale des êtres humains d’acquérir la connaissance par leurs « propres yeux et non par ceux d’autrui ».Nous avons tous la responsabilité morale d’utiliser notre raison pour découvrir la vérité. Nous avons aussi l’obligation morale de ne pas adhérer aux opinions et aux idées des autres sans les remettre en question, que ce soit par crainte de ceux qui les soutiennent ou par admiration pour eux. De telles allégeances peuvent, à leur tour, mener au conflit et à la discorde.Chercher à connaître la vérité de façon indépendante permet de distinguer la vérité de l’erreur.

Il s'agit d'un principe qui m'est cher et que je tente d'appliquer dans tout ce que je fais ou pense, ou ''crois''

Amitié
David

Auteur : Coeur de Loi
Date : 17 juin15, 02:57
Message :

John Difool a écrit : Ta définition de la vraie science n'est pas universelle. Par ailleurs, il n'y a pas de "vrai" et de "faux" en science.

Donc, "vérifier par soi même" n'est pas le fondement du savoir.

Ça va la tête ?

---

Si un ignorant dit qu'il a entendu dire que les scientifique ont dit que... sache que c'est un ignorant.

Il n'y a que les scientifiques qui ont vérifié directement et sans faire d'erreur qui savent, les autres ne font que croire ces scientifiques, par l'effet d'autorité, aveuglement si tu préfères.

Auteur : Ptitech
Date : 17 juin15, 03:05
Message : CdL : Tais-toi, tu t'enfonces.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 17 juin15, 03:24
Message : Non, c'est toi qui trahi ton ignorance.

Ce que je dis est logiquement exacte, si j'entend dire des scientifiques des choses, et que cela m'a convaincu, je ne fais que croire leur parole, pour savoir il faut vérifier la découverte ou au moins le résultat.

Si un scientifique te dit qu'il a fait une machine à remonter le temps, tu le croiras obligatoirement ?
Ne faut-il pas qu'il te montre que cela marche vraiment pour savoir si c'est vrai ?

Certes oui, et c'est pur logique, c'est du solide et c'est toi qui te fais du mal à me contredire bêtement.

Auteur : indian
Date : 17 juin15, 03:30
Message :

Coeur de Loi a écrit : Ça va la tête ?

Si un ignorant dit qu'il a entendu dire que les scientifique ont dit que... sache que c'est un ignorant.

Il n'y a que les scientifiques qui ont vérifié directement et sans faire d'erreur qui savent, les autres ne font que croire ces scientifiques, par l'effet d'autorité, aveuglement si tu préfères.

Si un non-croyant, ou disons un enfant ... dit qu'il a entendu dire qu'un pretre, un Pape, un Imam, un Rabbin a dit que...
Qui est-il?

Pouvons nous affirmer que?
Il n'y a que ''les savants des Livres'' qui ont vérifié directement et sans faire d'erreur qui savent?
les autres ne font que ''Croire'' ces ''savants deLivres'' par l'effet d'autorité, aveuglement si tu préfères''

Les savants des livres étant : prêtres, Pharisiens, Rabin, Imam, Théologiens...

Auteur : thewild
Date : 17 juin15, 03:32
Message :

indian a écrit :Nous avons aussi l’obligation morale de ne pas adhérer aux opinions et aux idées des autres sans les remettre en question, que ce soit par crainte de ceux qui les soutiennent ou par admiration pour eux.

Bonne chance pour la remise en question de la relativité générale ou de la mécanique quantique.
Il va être difficile d'acquérir ces connaissances par "tes propres yeux et non par ceux d’autrui". Tu pourrais, mais si tu n'acceptes que ce que tu vérifies toi même, tu n'accepteras pas grand chose.

Pour une fois Coeur de Loi dit quelque chose d'intéressant sur l'argument d'autorité (même si il a tort sur l'ignorance).
A savoir qu'en science, on accepte certains résultats quand ils ont été vérifiés par suffisamment de personnes faisant autorité (d'où l'expression) dans le domaine.
Là où l'autorité scientifique est spécifique, c'est que tout le monde peut acquérir les connaissances nécessaires pour vérifier ses dire. Elle est ouverte à la critique et chacun a la possibilité de la remettre en question. L'adhésion à la thèse soutenue par l'autorité n'est donc pas aveugle, elle est fondée des connaissances antérieures et vérifiable.

En ce sens, on ne peut pas parler de croyance en une théorie, car la croyance est l'adhésion à la théorie en dépit des faits (parce qu'il n'existe pas de faits, ou parce qu'on les nie). L'adhésion à une théorie scientifique ne se fait pas en dépit des faits, elle se fait en acceptant l'autorité d'autres personnes y adhérant, et peut être vérifiée en cas de doute..

De ce fait, tant qu'une théorie fait autorité, elle est considérée comme étant la bonne théorie.
Aujourd'hui, la théorie de l'évolution fait autorité, et les vociférations indignées de quelques illuminés ne sont pas près de la remettre en cause.

Auteur : John Difool
Date : 17 juin15, 03:36
Message :

John Difool a écrit : Ta définition de la vraie science n'est pas universelle. Par ailleurs, il n'y a pas de "vrai" et de "faux" en science.

Donc, "vérifier par soi même" n'est pas le fondement du savoir.

Coeur de Loi a écrit : Ça va la tête ?

Aucun argument à proposer à part une attaque sur ma personne ?

Coeur de Loi a écrit : Si un ignorant dit qu'il a entendu dire que les scientifique ont dit que... sache que c'est un ignorant.

Il n'y a que les scientifiques qui ont vérifié directement et sans faire d'erreur qui savent, les autres ne font que croire ces scientifiques, par l'effet d'autorité, aveuglement si tu préfères.

Évidemment qu'il y a un argument d'autorité, puisque tu ne peux pas vérifier toi même la validé des théories scientifiques étant donné que tu n'en as pas la connaissance. Mais cet argument d'autorité n'est pas forcément un problème si tu connais
1) le principe de la méthodologie scientifique
2) les "résultats" de cette méthodologie (avions, ordinateurs, etc...)

Il faudrait plus parler de confiance en la science que de croyance. La confiance en la science n'est pas absolue et ne signifie pas arrêter d'être sceptique, contrairement à la croyance en Dieu qui elle est absolue : le croyant pose comme thèse invérifiable l'existence de Dieu (il n'est pas possible que cette thèse change). Celui qui dit "la science a dit que" n'est pas absolument convaincu que c'est la "vérité", si dans 50 ans, le paradigme change il fera confiance à la nouvelle théorie. La phrase "la science dit que" fait référence à une explication scientifique d'un phénomène, elle ne signifie pas que c'est une vérité absolue (d'où l'emploie du mot "confiance")

As-tu les compétences pour vérifier la théorie de la mécanique quantique ? La réfutes-tu pour autant ? Tu me diras, j'ai déjà lu que tu réfutais la relativité générale donc tout est possible...

PS : Je ne suis pas sûr que tu lises ce que j'écris ou que tu le comprennes... Peut-être que je m'exprime mal, auquel cas je peux bien sûr essayer de reformuler.

Auteur : indian
Date : 17 juin15, 03:46
Message :

thewild a écrit :
indian a écrit:
Nous avons aussi l’obligation morale de ne pas adhérer aux opinions et aux idées des autres sans les remettre en question, que ce soit par crainte de ceux qui les soutiennent ou par admiration pour eux.

Bonne chance pour la remise en question de la relativité générale ou de la mécanique quantique.
Il va être difficile d'acquérir ces connaissances par "tes propres yeux et non par ceux d’autrui". Tu pourrais, mais si tu n'acceptes que ce que tu vérifies toi même, tu n'accepteras pas grand chose.

Pour une fois Coeur de Loi dit quelque chose d'intéressant sur l'argument d'autorité (même si il a tort sur l'ignorance).
A savoir qu'en science, on accepte certains résultats quand ils ont été vérifiés par suffisamment de personnes faisant autorité (d'où l'expression) dans le domaine.
Là où l'autorité scientifique est spécifique, c'est que tout le monde peut acquérir les connaissances nécessaires pour vérifier ses dire. Elle est ouverte à la critique et chacun a la possibilité de la remettre en question. L'adhésion à la thèse soutenue par l'autorité n'est donc pas aveugle, elle est fondée des connaissances antérieures et vérifiable.

En ce sens, on ne peut pas parler de croyance en une théorie, car la croyance est l'adhésion à la théorie en dépit des faits (parce qu'il n'existe pas de faits, ou parce qu'on les nie). L'adhésion à une théorie scientifique ne se fait pas en dépit des faits, elle se fait en acceptant l'autorité d'autres personnes y adhérant, et peut être vérifiée en cas de doute..

De ce fait, tant qu'une théorie fait autorité, elle est considérée comme étant la bonne théorie.
Aujourd'hui, la théorie de l'évolution fait autorité, et les vociférations indignées de quelques illuminés ne sont pas près de la remettre en cause.

Bien évidemment que je peux considérer ce que les ''pros ''et les savants disent et expérimente... il y a plein de monde qui en savent plus que moi...
Pas obligé d'être dans l'absolu...

Il faut tout de même douter, être sceptique, se questionner...même pour la plus grande théorie accepté par tous...
Tout d'un coup que la terre est ronde?

Intelligence artificielle? Théorie.. tu y crois? ou pas?
Que savons nous pur l'instant?
Pourrons nous vivre sur Mars?
Pourrons nous transplanter tous les organes? les faires repousser?
Qui crois-tu? doutes-tu? rejettes-tu tout en bloc car tu n'as pas de preuve pour l'instant?

La relativité générale et la mécanique quantité?
Tu crois ca dure comme fer? Tu es certain qu'ils sont raison et savent tout de cela?
Par admiration pour Einstein?

Moi: Je crois, donc je doute.
Telle est ma foi en tout et en la religion.

Auteur : XYZ
Date : 17 juin15, 03:58
Message : Il y a une nuance
La TDE même ceux qui en parlent ne peuvent pas le vérifier.
On fait des suppositions.
Pour la MQ les initiés le vérifient qu'ils soient athée ou pas.
Ceux qui y croient écoutent aussi bien les athées que les croyants qui travaillent dans le domaine.

Auteur : Luxus
Date : 17 juin15, 04:02
Message : Merci de vos réponses ! J'aurais dû me douter que CDL serait venu créer une polémique alors que c'était une question sincère. Je m'intéresse à la théorie de l'évolution.

Donc stp CDL évite de troller ce topic. Je demandais l'avis de ceux qui adhèrent à cette théorie.

Merci pour ton lien John je vais aller le lire.

Auteur : thewild
Date : 17 juin15, 04:10
Message : Bien que tu affirmes le contraire, tu n'as pas l'air de beaucoup douter de l'existence de dieu et de la vérité des dire de ton prophète.

Pour le reste, pas la peine de me convaincre d'être sceptique, je le suis déjà, dans une certaine mesure. Je ne suis pas sceptique intégriste.
Je doute de tout ce qui me surprend, en ce compris la mécanique quantique et la relativité générale. J'essaie de mieux les comprendre, mais c'est très compliqué, et pour vraiment les comprendre il faut des mathématiques qui sont au delà de mes capacités.

XYZ a écrit :La TDE même ceux qui en parlent ne peuvent pas le vérifier.

C'est faux, elle se vérifie au même titre que la mécanique quantique.

Auteur : Ptitech
Date : 17 juin15, 04:52
Message : Les seuls points de discordance concernent les "modalités" (comment les espèces ont évoluées) en revanche la communauté scientifique n'a plus de doute sur le fait que les espèces ont bel et bien évoluées.

Auteur : XYZ
Date : 17 juin15, 05:00
Message :

thewild a écrit :C'est faux, elle se vérifie au même titre que la mécanique quantique.

On ne peut pas mettre des millions d'années en laboratoire.
La MQ tu peux vérifier a n'importe quel moment.

Auteur : John Difool
Date : 17 juin15, 05:20
Message :

thewild a écrit :C'est faux, elle se vérifie au même titre que la mécanique quantique.

XYZ a écrit :On ne peut pas mettre des millions d'années en laboratoire.
La MQ tu peux vérifier a n'importe quel moment.

Et alors ? C'est l'échelle de temps le souci ? Pourquoi ne pourrait-on pas établir un modèle qui explique au mieux le passé à partir des mesures du présent ?

Auteur : Coeur de Loi
Date : 17 juin15, 05:21
Message : Admettons que l'on veuille vérifier la théorie de l'évolution :

Prenons des millions de rats, laissons les s'accoupler en masse et voyons les mutants qui appaitront avec un tel nombre.

S'il y a des rats à plume qui volent, des rats à écaille qui vivent dans l'eau, des rats intelligents qui parlent, des rats qui ont une carapace de tortue ou autre...

Alors je veux bien dire qu'il y a évolution. ^^

Auteur : XYZ
Date : 17 juin15, 05:38
Message :

John Difool a écrit : Et alors ? C'est l'échelle de temps le souci ? Pourquoi ne pourrait-on pas établir un modèle qui explique au mieux le passé à partir des mesures du présent ?

Ce sera toujours des suppositions mais pas des faits.
Tout le monde ne suppose pas de la même manière.
La MQ ,elle nous inflige une réalité qui même si nous ne sommes pas d'accord on est obligé d'accepter.

Auteur : John Difool
Date : 17 juin15, 05:39
Message :

Coeur de Loi a écrit :Admettons que l'on veuille vérifier la théorie de l'évolution :

Prenons des millions de rats, laissons les s'accoupler en masse et voyons les mutants qui appaitront avec un tel nombre.

S'il y a des rats à plume qui volent, des rats à écaille qui vivent dans l'eau, des rats intelligents qui parlent, des rats qui ont une carapace de tortue ou autre...

Alors je veux bien dire qu'il y a évolution. ^^

Des analogies et toujours pas le moindre argument... Du moins j'ose espérer que ce que je viens de citer ne constitue pas un argument susceptible de réfuter l'évolution !

Auteur : Veloth
Date : 17 juin15, 05:52
Message :

Coeur de Loi a écrit :Admettons que l'on veuille vérifier la théorie de l'évolution :

Prenons des millions de rats, laissons les s'accoupler en masse et voyons les mutants qui appaitront avec un tel nombre.

S'il y a des rats à plume qui volent, des rats à écaille qui vivent dans l'eau, des rats intelligents qui parlent, des rats qui ont une carapace de tortue ou autre...

Alors je veux bien dire qu'il y a évolution. ^^

CDL, j'aimerais que tu répondes à la question suivante par oui ou par non : penses-tu que cet exemple illustre correctement la théorie de l'évolution ?

Auteur : John Difool
Date : 17 juin15, 05:55
Message :

John Difool a écrit : Pourquoi ne pourrait-on pas établir un modèle qui explique au mieux le passé à partir des mesures du présent ?

XYZ a écrit :Ce sera toujours des suppositions mais pas des faits.

Ben non ce sera un modèle descriptif et explicatif de l'organisation des espèces... Qui y a t-il de choquant à ça ?
On dispose d'un moyen de mesurer l'âge de fossiles qu'on a pu récupérer avec un moyen fiable (décroissance radioactive). On se rend compte en comparant l'âge des fossiles, que certaines espèces étaient là à une époque, puis plus du tout là à une autre. Par ailleurs on se rend compte qu'on peut corréler ça aux résultats de la géologie et du modèle de tectonique des plaques. Les biologistes et les généticiens débarquent et remarquent qu'il y a des corrélations entre les données précédentes et les écarts génétiques entre les espèces. (Je simplifie un max, mais c'est pour la bonne cause). Et là un autre type arrive et dit "attendez les gars est-ce que le meilleur moyen de concilier tout ça, ne serait-il pas qu'il y ait eu une évolution des espèces au fil des millénaires ? Enfin je sais pas pour vous, mais je trouve que c'est ce qui explique au mieux les milliers de données qu'on a pu récolter" . Tout le monde se concerte et arrive à la conclusion que c'est bien le meilleur modèle.

Question : Qu'est ce qu'on peut bien trouver à reprocher à cette manière de fonctionner ?

XYZ a écrit :Tout le monde ne suppose pas de la même manière.

Aucune idée de ce que signifie cette phrase... Peux-tu préciser ce à quoi tu penses ?

XYZ a écrit :La MQ ,elle nous inflige une réalité qui même si nous ne sommes pas d'accord on est obligé d'accepter.

Mais c'est marrant ça, parce que la communauté scientifique dit la même chose avec la théorie de l'évolution. Par ailleurs, je ne pense pas que tu sois docteur en physique quantique, je me trompe ? Qu'est ce qui te dit que l'explication qui t'est fournie est la meilleure ?

Auteur : Coeur de Loi
Date : 17 juin15, 06:01
Message : Ben oui, c'est une tentative de vérification.

Sinon comment bien vérifier cette théorie selon vous ?

Auteur : indian
Date : 17 juin15, 06:01
Message :

Coeur de Loi a écrit :Admettons que l'on veuille vérifier la théorie de l'évolution :
Prenons des millions de rats, laissons les s'accoupler en masse et voyons les mutants qui appaitront avec un tel nombre.
S'il y a des rats à plume qui volent, des rats à écaille qui vivent dans l'eau, des rats intelligents qui parlent, des rats qui ont une carapace de tortue ou autre...
Alors je veux bien dire qu'il y a évolution. ^^

Admettons qu'on veuille simplement considérer les millions-milliards d'années passée pour vérifier et comprendre tout de l'évolution... ... alors que nous avons de la difficulté à prévoir la météo de demain...

La Vie à prit des millions de ''rat'' (si tu veux prendre ce ''mots') et ils se sont accouplé en masse... et surprise au fil des millénaires, des dizaines de milliers, centaines de milliers d'années, certains se sont métamorphosé, adapté, ont changée, créant même des espèces différentes... Peut être même que le singe (rat) n'était pas aussi ''intelligent'' ou que les perroquets ne parlaient pas...avant... avant de parler...ou répéter... qui sait?
Toi?

Il parait que les oiseaux n'avait pas de plumes avant d'être des oiseaux...
Il parait que la ''bête '' disons le ''rât'' n'avait de poil blanc avant de s'installer au pôle nord. Son pil devait être noir quand il était dans le sud, pour se camoufler.
Il parait que l'homme avant n'existait tel qu'il est avant d'exister tel qu'il est...


À moins que ce soit la glaise ,
la terre, devenu minéral, transformé par le végétal, consommer par le règne animal...
Finalement la ''glaise'' ca fait bien du sens... belle allégorie tout de même pour l'époque...
Bon pour la côte et Êve...

Auteur : Coeur de Loi
Date : 17 juin15, 07:33
Message : La science c'est un savoir, ça se vérifie.
La foi c'est une croyance, ça ne se vérifie pas.

Si donc le hasard peut faire des merveilles, vérifions ça !

On devrait voir tous les jours des constructions hasardeuses surprenantes, des inventions du chaos qui dépasse de loin le génie humain.

Alors où c'est ? je ne vois rien !

Auteur : Veloth
Date : 17 juin15, 07:40
Message :

Coeur de Loi a écrit :Ben oui, c'est une tentative de vérification.

Sinon comment bien vérifier cette théorie selon vous ?

Sans être un spécialiste de la théorie de l'évolution, je vois deux grosses lacunes à cet exemple : tu sembles attribuer l'évolution au hasard uniquement (il n'y a aucune raison que prolifèrent les rats volants), et tu proposes de faire ça à une échelle de temps humaine. Or, s'il se trouve que même à l'échelle humaine, on peut constater des mutations et la concrétisation pratique de la théorie de l'évolution, il y a fort à parier qu'on ne les constatera pas avec l'expérience que tu proposes. En revanche, si on prolonge cette expérience sur des dizaines de millions d'années, on les constatera très probablement.
Es-tu d'accord avec ce que je dis ? Si non, pourquoi ?

On devrait voir tous les jours des constructions hasardeuses surprenantes, des inventions du chaos qui dépasse de loin le génie humain.

Ce qui est possible n'est pas probable : cf la théorie du singe savant.

Auteur : indian
Date : 17 juin15, 07:42
Message :

Coeur de Loi a écrit :La science c'est un savoir, ça se vérifie.
La foi c'est une croyance, ça ne se vérifie pas.

Si donc le hasard peut faire des merveilles, vérifions ça !

On devrait voir tous les jours des constructions hasardeuses surprenantes, des inventions du chaos qui dépasse de loin le génie humain.

Alors où c'est ? je ne vois rien !

Ma foi... c'est ma confiance en ce que je sais...en mon savoir, en ce qui me fait du sens...
Le hasard?
Vous en voyez du ''hasard'' dans la nature?
Tout dans la vie est fonction de causes initiales et des phénomènes les influençant... causes et effets.
Trop souvent nous ne percevons que l'effet...

Même les jeux de dés, loteries...

Il n'y a que ce que nous ne comprenons pas, que nous ne savons pas encore modéliser qui nous semblent hasardeux...

Ma ''confiance'' ne se vérifie pas, tu as raison...