Contenu du Sujet 34914

Auteur : John Difool
Date : 19 juin15, 01:33
Message :

John Difool a écrit :"Origine minérale", c'est marrant ça... Surtout que l'origine de la vie n'a rien à voir avec l'évolution (bis repetita)

7 archange a écrit :L'athéisme implique forcément une opinion favorable en la théorie de l’Évolution ainsi qu'en l'origine abiogénétique de la vie. Un athée évolutionniste est matérialiste de par sa foi en l'origine abiogénetique de la vie. A moins que tu connaisses des athées évolutionnistes et créationnistes, un athée est presque toujours un évolutionniste anti-créationniste.

Je pense qu'effectivement qu'un athée sera plus facilement convaincu par l'abiogenèse et la théorie de l'évolution qu'un croyant qui a des a priori très forts et irréfutables. En revanche, je ne connais personne qui a une "foi" en "l’Évolution" (j'ai noté l'emploi ironique de la majuscule) ou en "l'Abiogenèse". Je comprends qu'il est intellectuellement satisfaisant pour un croyant de considérer l'athée comme une espèce de croyant un peu différente, mais c'est une contre-vérité. La confiance en la science n'est pas absolue et n'est pas de l'ordre de la croyance.

John Difool a écrit :Il serait de bon que tu démontres en quoi la réalité d'un monde non physique / astral / ce que tu veux implique nécessairement l'existence du divin et / ou l'erreur de la théorie de l'évolution.

7 archange a écrit : Avec plaisir, mais avant j'aimerai que tu répondes à cette question :
Comment appelle-ton un athéisme dénué de tout matérialisme ?

Je ne sais pas, mais je ne vois pas en quoi le matérialisme est une condition nécessaire de l'athéisme, si c'est ce que tu veux dire.
Je n'ai rien contre le paranormal, j'attends juste qu'il soit vérifiable et reproductible. L'expérience mystique d'un autre que ce soit ne peut constituer une preuve à caractère général.

Auteur : Veloth
Date : 19 juin15, 04:03
Message :

7 archange a écrit :Le dédoublement n'est pas une illusion, loin de là. Il faut l'expérimenter pour comprendre.

C'est précisément le principe d'une illusion, que celui qui l'expérimente ne s'en rende pas compte.

Auteur : indian
Date : 19 juin15, 04:33
Message :

Veloth a écrit :C'est précisément le principe d'une illusion, que celui qui l'expérimente ne s'en rende pas compte.

Comme les témoins des ''miracles''...
Croyez vous aux miracles que les autres vous disent avoir vu?

Auteur : 7 archange
Date : 20 juin15, 00:35
Message :

John Difool a écrit :Je pense qu'effectivement qu'un athée sera plus facilement convaincu par l'abiogenèse et la théorie de l'évolution qu'un croyant qui a des a priori très forts et irréfutables.

C'est faute d'expérience que tu t'exprimes ainsi.

John Difool a écrit :Je ne sais pas, mais je ne vois pas en quoi le matérialisme est une condition nécessaire de l'athéisme, si c'est ce que tu veux dire.

Je te donne un indice :
Selon wikipedia, “L’athéisme est une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit, contrairement, par exemple, au déisme, au théisme et au panthéisme qui soutiennent ces existences, ou à l’agnosticisme qui considère qu’on ne peut répondre à ces questions.”

Maintenant j'aimerai que tu me répondes. Sais-tu ce que dirait un scientifique digne de ce nom d'un personnage qui se dit athée et qui conçoit l'existence d'entités surnaturelles ?

John Difool a écrit :Je n'ai rien contre le paranormal, j'attends juste qu'il soit vérifiable et reproductible. L'expérience mystique d'un autre que ce soit ne peut constituer une preuve à caractère général.

J'ai toujours prôné de “Faire soi-même l’expérience”, et non de croire. Je ne “crois” pas en Dieu, j’en fais l’expérience, ce qui s’avère différent. Expérience, personnelle, intime, irréfutable. Elle ne constitue pas une preuve extérieure, objective, matérielle, elle s’inscrit dans un vécu intérieur, subjectif, mais lourd de preuve et irréfutable pour celui qui le vit.

Il faut le vivre pour réaliser pleinement l'ampleur et la véracité du phénomène.

Veloth a écrit :C'est précisément le principe d'une illusion, que celui qui l'expérimente ne s'en rende pas compte.

L'art du dédoublement "volontaire" n'est pas une illusion, ni un rêve et encore moins un effet psychédélique d'une quelconque drogue. Essaye d'en faire toi-même l'expérience du dédoublement astral, après tu réaliseras combien il est ignare de traiter cette expérience d'illusion.

Auteur : Ptitech
Date : 20 juin15, 00:54
Message :

7 archange a écrit : Expérience, personnelle, intime, irréfutable. Elle ne constitue pas une preuve extérieure, objective, matérielle, elle s’inscrit dans un vécu intérieur, subjectif, mais lourd de preuve et irréfutable pour celui qui le vit.

C'est bien le problème. Comme "de par hasard" c'est toujours des ressentis intérieurs qui ne convainc que la personne qui les vis et ce n'est absolument pas démontrable pour les autres, alors c'est un peu facile.

Auteur : indian
Date : 20 juin15, 00:59
Message : Probablement que les temoins des 'miracles' ont été dans ce même etat.

J'aime bien ceci quant aux 'Droles de phénomènes''.. ou les miracles.

Propos tenus par un ami, Abdulbaha:

II.22. Les miracles

(22.1) Question. - On rapporte les miracles du Christ; doit-on en vérité admettre ces récits avec leur signification littérale, ou bien en ont-ils une autre ? Car la science exacte établit que l'essence des choses ne change pas, et que tous les êtres sont sous l'empire d'une loi universelle et d'un ordre qui ne peuvent jamais être abandonnés. Donc, ce qui est contraire à la loi universelle est impossible. ( voir aussi: Renvoi 452)

(22.2) Réponse. - Les saintes manifestations de Dieu sont la source de miracles, et le spectacle de prodiges merveilleux.
(22.3) Tout ce qui est difficile ou impossible est, pour elles, possible et facile; car, par un pouvoir extraordinaire, des choses extraordinaires émanent d'elles, et par une puissance surnaturelle, elles influencent le monde de la nature. De chacune d'elles, des choses étranges ont apparu.
(22.4) Mais, dans les Ecritures saintes, il est fait usage d'une terminologie spéciale.
(22.5) Quant aux manifestations, elles n'attachent aucune importance à ces miracles et à ces signes étranges : elles ne désirent même pas qu'on en parle.
(22.6) En effet, si nous appelons ces miracles des preuves considérables, ils ne seront une preuve et un argument que pour ceux qui étaient présents, et non pour les absents.
(22.7) Par exemple, si l'on rapporte à un chercheur, étranger à Moïse et au Christ, les prodiges merveilleux(a), il les niera et dira : "On a raconté également des prodiges merveilleux attribués aux faux dieux, d'une façon continue, et avec le témoignage de bien des peuples; on les a même fixés dans des livres. Des brahmanes ont écrit des livres de prodiges merveilleux sur Brahma."
(22.8) Puis il dira : "Comment pouvons-nous savoir si les juifs et les chrétiens disent la vérité, et si les brahmanes mentent ? Des deux côtés ce sont des récits, des épisodes acceptés universellement et recueillis dans des livres; tous deux peuvent être supposés vrais ou faux, et il en est de même pour les autres religions. Mais si les uns sont vrais, les autres le sont aussi : si l'on accepte les uns, il faut accepter également les autres. Donc ils ne constituent pas une preuve."
(22.9) Par conséquent, si les miracles sont des preuves pour ceux qui sont présents, ils n'en sont pas pour les absents.
(22.10) Mais, au jour de la manifestation, les gens qui savent voir trouvent que toutes les conditions des manifestations sont des miracles, car elles sont supérieures à tout ce qui existe, et cela seul est un miracle.
(22.11) Rappelez-vous que le Christ, seul et sans aide, sans compagnon et sans appui, sans armée ni troupes, et au comble de l'oppression, brandit le drapeau de Dieu à l'encontre de tous les habitants de la terre , à qui il ne cessa de résister. A la fin il les vainquit tous, bien qu'en apparence il fût crucifié. Or cela est un véritable miracle qu'on ne peut nier; et point n'est besoin d'autre chose pour prouver la vérité du Christ.
(22.12) Les miracles matériels n'ont d'ailleurs aucune importance pour les gens de la vérité.
(22.13) Par exemple, si un aveugle devient voyant, à la fin il redeviendra aveugle, car il mourra et sera privé de tous ses sens et de toutes ses facultés. Il n'y a donc aucune importance à rendre la vue à un aveugle, car cette faculté peu à peu disparaîtra. Et si le corps d'un mort est ressuscité, à quoi cela sert-il, puisqu'il doit mourir à nouveau ?
(22.14) L'important réside dans le don de la perception et de la vie éternelle, c'est-à-dire de la vie spirituelle et divine. Car cette vie corporelle ne dure pas : son existence est le pur néant.
(22.15) C'est ainsi que le Christ, répondant à l'un des disciples, dit : "Laissez les morts enterrer les morts", car "ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l'esprit est esprit." Remarquez que le Christ considérait comme morts des gens qui, en apparence, vivaient physiquement : par vie, il entendait la vie éternelle, et par existence, l'existence réelle. ( voir aussi: Renvoi 509)
(22.16) Donc, si dans les livres saints on parle des morts ressuscités, cela veut dire que ces hommes reçurent le secours de la vie éternelle; ou bien, si un aveugle est devenu voyant, cela signifie qu'il obtint la vision de vérité; si un sourd entend, cela veut dire qu'il a acquis un entendement spirituel et qu'il a obtenu l'ouïe divine.
(22.17) Et cela résulte du texte de l'Evangile, où le Christ dit :"Ils sont comme ceux dont Esaïe a dit : ils ont des yeux et ne voient pas, et des oreilles et n'entendent pas. Et moi je les ai guéris". ( voir aussi: Renvoi 499)
(22.18) Je ne prétends pas que les manifestations soient impuissantes à faire des miracles, car elles ont la toute-puissance. Mais pour elles, la vision interne, l'entendement spirituel et la vie éternelle, voilà ce qui est désirable et important.
(22.19) Donc, partout où dans les livres saints il est rapporté qu'un tel, aveugle, est devenu voyant, cela veut dire qu'il était aveugle intérieurement et qu'il obtint la vision spirituelle, ou qu'il était ignorant et devint savant, ou bien négligent et devint attentif, ou terrestre et devint céleste.
(22.20) Et comme cette vision, cet entendement, cette vie, ce remède, sont éternels, cela a une véritable importance;
(22.21) autrement quels sont l'importance, la valeur et le mérite de la vie animale et des ses facultés ?Comme un rêve, elle disparaîtra au bout d'un nombre des jours limité.
(22.22) Par exemple si on rallume un flambeau éteint, il s'éteindra à nouveau. Mais le flambeau du soleil est toujours allumé! Voilà l'important.

Auteur : Ptitech
Date : 20 juin15, 05:58
Message :

Philadelphia a écrit :Il a été démontré scientifiquement que cette pretendue sortie hors du corps n'est qu'une illusion de l'esprit comparable à un rêve.

Peut-être que les scientifiques se trompent et que le d'éboulement est bien réel !!

Auteur : Ikarus
Date : 20 juin15, 06:19
Message : Peut-être qu'il y a une explication sientifique (rien de bien solide pour le moment) peut-être pas. En attendant, ça prouve quoi? Strictement rien. On sait qu'on peut le faire, pourquoi, comment, et tout le reste n'est que obscurité. On sait que ça marche, mais c'est bien tout. On ne peut donc le relié a rien et en faire la preuve que quoi que ce soit.

Auteur : Crisdean
Date : 21 juin15, 23:58
Message :

Philadelphia a écrit :Il a été démontré scientifiquement que cette pretendue sortie hors du corps n'est qu'une illusion de l'esprit comparable à un rêve.

Pour préciser : rêve lucide, dont le procédé est l'induction mentale, technique utilisée hypnose. Principe également utilisé aussi en méditation (yoga, zen, reiki ...). On peut donc les retrouver dans la pratique des arts martiaux aux traditions spirituelles.

7 archange a écrit :Quand je lis ce genre de truc, j'ai simplement envie de dire "n'importe" !

Seul celui qui n'a jamais expérimenté le voyage astral peut donner foi à ce que tu dis Philadelphia. Le dédoublement n'est pas une illusion, loin de là. Il faut l'expérimenter pour comprendre.
Sortir de son corps "volontairement" est un art, il faut le vivre pour le comprendre. Se cantonner aux refrains scientifiques n'est pas une bonne idée lorsqu'on est en quête de la vérité, surtout lorsque le domaine semble toucher au paranormal.

Argument fallacieux dit d'anecdote, forme de "post hoc, ergo propter hoc".
Nous ne te croyons pas quand tu nous dis que tu fais des voyages astraux.
Répéter sans cesse que tu en fais ne prouve rien, n'explique rien.

L'expérience personnelle n'est pas une preuve. Et tu auras beau dire ce que tu veux à celui qui est sceptique face à ton affirmation, du genre "il faut expérimenter pour comprendre". Ton expérience ne concerne que toi. Pour être crédible, tu dois démontrer ton voyage astral, ce déplacement de l'esprit hors du corps physique. Tu n'es pas en quête de "vérité", tu veux juste avoir raison.
Tu fais des voyages astraux !? Tant mieux pour toi, mais tant que tu seras incapable de démontrer la véracité de tes propos, tu n'es pas en mesure d'exiger des autres qu'ils te croient, car nous sommes pas en mesure de distinguer un "voyage astral", d'une quelconque hallucination ou d'un pur mensonge.

Auteur : 7 archange
Date : 22 juin15, 06:04
Message :

Ikarus a écrit :Peut-être qu'il y a une explication sientifique (rien de bien solide pour le moment) peut-être pas.

Ca m'étonnerait qu'il y'ait une explication scientifique à ce phénomène. En effet, comment la sortie consciente/inconsciente de l'esprit hors du corps pourrait être démontrée scientifiquement ?

Ikarus a écrit :En attendant, ça prouve quoi? Strictement rien.

En d'autres termes, qu'est ce que ça prouverait de savoir que l'homme n'est pas fait que de matière ?? Qu'est ce que ça prouverait de savoir que l'homme a une dimension spirituelle ?
Je rêve ou tu as vraiment dis que ça ne prouverait rien !!?

Crisdean a écrit :Argument fallacieux dit d'anecdote, forme de "post hoc, ergo propter hoc".

Réponse basée sur des a priori septiques négatifs et ayant pour seul fondement l'ignorance.

Crisdean a écrit :Nous ne te croyons pas quand tu nous dis que tu fais des voyages astraux.

C'est ton droit le plus absolu. Sache tout de même que tu baignes dans l'obscurantisme la plus absolue si tu crois que le dédoublement astral n'existe pas. Je ne comprends toujours pas cette propension qu'ont certains de se forger une opinion catégorique (positive ou négative) sur un sujet qu'ils ne maitrisent pas. Comme je le dit souvent, "une expérience vaut mieux que 1000 discours". Tant que tu n'as pas vécu le phénomène, quelle connaissance utilises-tu pour conclure en l'inexistence dudit phénomène ?

Crisdean a écrit :L'expérience personnelle n'est pas une preuve.

Je suis de ton avis et c'est pour cela que j'ai dit :

7 archange a écrit :J'ai toujours prôné de “Faire soi-même l’expérience”, et non de croire. Je ne “crois” pas en Dieu, j’en fais l’expérience, ce qui s’avère différent. Expérience, personnelle, intime, irréfutable. Elle ne constitue pas une preuve extérieure, objective, matérielle, elle s’inscrit dans un vécu intérieur, subjectif, mais lourd de preuve et irréfutable pour celui qui le vit.

Il faut le vivre pour réaliser pleinement l'ampleur et la véracité du phénomène.

Crisdean a écrit :Et tu auras beau dire ce que tu veux à celui qui est sceptique face à ton affirmation, du genre "il faut expérimenter pour comprendre". Ton expérience ne concerne que toi.

Mais c'est justement parce qu'elle ne concerne que moi que je dis qu'il faut l'expérimenter pour comprendre cher ami. Peu importe ce que je dirai sur le voyage astral, tu ne croiras pas. Non pas parce que tu es trop incrédule, ou trop bourré d'a priori sceptiques négatifs sur ce sujet, mais parce qu'il te faut VIVRE l'expérience du dédoublement astral.

Crisdean a écrit :Pour être crédible, tu dois démontrer ton voyage astral, ce déplacement de l'esprit hors du corps physique. Tu n'es pas en quête de "vérité", tu veux juste avoir raison.

Celui qui n'est pas en quête de vérité c'est celui qui traite d'argument fallacieux un phénomène dont il ignore tout. La réalité du dédoublement astral se vit, elle ne se raconte pas. Si tu attends d'être convaincu par des témoignages tu risques d'attendre très très très longtemps.

Crisdean a écrit :Tu fais des voyages astraux !? Tant mieux pour toi, mais tant que tu seras incapable de démontrer la véracité de tes propos, tu n'es pas en mesure d'exiger des autres qu'ils te croient, car nous sommes pas en mesure de distinguer un "voyage astral", d'une quelconque hallucination ou d'un pur mensonge.

Je n'ai jamais exigé que tu me crois cher ami. Tu es libre d'accorder foi ou non à mes propos. C'est ton droit.

Ps. J'aimerai que tu m'expliques l'emploie du "nous" dans ton post. Tu parles au nom de tout le forum ou quoi ?

Auteur : Absenthéiste
Date : 22 juin15, 21:50
Message :

7 archange a écrit :Je ne “crois” pas en Dieu, j’en fais l’expérience, ce qui s’avère différent. Expérience, personnelle, intime, irréfutable. Elle ne constitue pas une preuve extérieure, objective, matérielle, elle s’inscrit dans un vécu intérieur, subjectif, mais lourd de preuve et irréfutable pour celui qui le vit.

Je trouve toujours agréable de lire les explications d'un homme habité par ses convictions. On y distingue souvent des incohérences et des contradictions assumées. Le besoin, l'envie de connaitre, de savoir, de croire en une réalité qui transcenderait la dimension matérielle de l'homme, qui lui apporterait un sens, qui le délivrerait de sa finitude...

J'envie très sincèrement le confort spirituel qu'apporte la certitude. Pour ma part, je me maintiens dans cette position inconfortable qu'est le doute.

Auteur : Ase
Date : 22 juin15, 22:05
Message :

Il a été démontré scientifiquement que cette prétendue sortie hors du corps n'est qu'une illusion de l'esprit comparable à un rêve.

C'est faux.
Il y a diverses expériences "hors corps" : impression de détachement corporel, dépersonnalisation psychotique, perception extrasensorielle, sorties hors du corps, héautoscopie, décorporation, etc.

Ici la personne qui a initié le sujet parle des voyages astraux (terme magico new-age malheureusement).
Je vous livre mes recherches à ce sujet quand j'avais accès à ces publications en 2009-2010.
Le terme scientifique ("OBE", out body expérience) et les études concernant ce sujet ont permis de montrer que dans les OBE's il y a extériorisation de quelque chose :
- l’OBE se produit souvent pendant une période de détente et de relaxation
- localisation de son centre de conscience à l’extérieur de son corps
- l’impression de voir le monde à partir d’une perspective extracorporelle en hauteur
- l’impression de voir son propre corps depuis cette perspective
- extension de la conscience et de la mémoire
- le sens de soi persiste avec amplification
- le sens des perceptions subsistent avec amplification et affinement
Ce parfois alors qu'il n'y a plus d'activité corticale enregistrée dans les aires associatives du cerveau.

Il y a plusieurs écoles idéologiques :

1/ Il y a ceux (comme Metzinger ou Blanke) qui estiment que la OBE est une hallucination somato-sensorielle de type proprioceptif impliquant le gyrus angulaire situé entre le lobe temporal et le lobe pariétal ou alors un phénomène complexe d'autoscopie comme celui mis en évidence autrefois par Penfield au niveau neurologique.
L'hypothèse de Blanke n'explique que les cas d'héautoscopie et n'expliquent pas les effets de reflets de symétries du double. Son hypothèse explique très bien par contre les déphasages entre le ressenti du positionnement du corps et le fait de se sentir exister corporellement. Dans le cas où il s'agirait de "corps fantômes" cette hypothèse n'explique pas la perception nette et claire qu'ont les sujets, ni le déplacement des sujets parfois instantané d'un endroit à un autre, ni encore les perceptions d'objets dont ils n'avaient aucune connaissance (ni consciente, ni inconsciente), ni encore l'expansion panoramique à 360° complémenté d'une élasticité projective comme dans les Mindsight.

2/ Il y a ceux qui reconnaissent que certains aspects des OBE's ne peuvent s'expliquer en termes de pures hallucinations internes cérébralement induites. C'est mon cas.

Je ne suis pas d'accord avec ceux qui estiment que toutes les OBEs sont des formes de clairvoyance et que l'impression d'être détaché du corps, de le voir de l'extérieur, etc. ne serait qu'une "projection" fantasmatique justifiant la perception extra-sensorielle. Car dans le Remote Viewing par exemple, les sujets n'ont pas la sensation corporelle d'être à l'endroit qu'ils perçoivent à distance, alors que dans les OBE's, le corps physique est comme déconnecté et la personne ressent une forme d'extension corporelle différente qui se situe désormais à l'extérieur du corps organique qu'elle voit de l'extérieur de façon précise et claire dans la position et l'attitude réelle qu'il arbore dans la pièce (et donc ça ne peut pas être non plus une simple hallucination autoscopique, contrairement à ce que O. Blanke et ses collègues affirment).

J'admets que dans les cas des OBEs on puisse trouver des indices cérébraux mais il faut préciser qu'il s'agit de tracés atypiques.
Qui justement dénotent le fait que l'état de conscience impliqué n'est ni identique au sommeil classique ni identique à un simple rêve (comme l'ont montré les travaux de C. Tart ainsi que les recherches de l'Institut Monroe). Le célèbre cas de Miss Z montre qu'il ne peut s'agir d'un épisode onirique survenant en sommeil profond car le tracé ne correspond pas et de plus il n'y a pas de REMS (Rapid Eyes Movements).

Les gens ayant vécu une OBE (et encore davantage quand il s'agit d'une NDE) disent que :
1/ ils pensent beaucoup plus rapidement et intuitivement lorsqu'ils sont en dehors de leur corps matériel.
2/ ils ont une conscience accrue des aspects introspectifs profonds de leur être ainsi qu'une conscience perceptive de l'environnement et du "corps" ne s'impose plus de façon aussi forte que dans l'état incarné. Par intuitif, j'entends qu'ils n'ont plus besoin de se concentrer sur des raisonnements sur lesquels ils achoppent : ils ne perdent plus le fil de leurs pensées, et leur raisonnement est englobant et concentré en de très courts instants et il devient plus fluide. En termes d'intelligence, c'est davantage analytique, plus prononcé analytiquement.

Désolé de te contredire mais la tradition bouddhiste tibétaine prétend l'existence de ce que tu appelles le voyage astral , il est probable que ce soit de là à travers ce type d'expérience du reste qu'ait pu naitre le bardo thödol.

Dans la tradition tibétaine, il s'agit de transferts de conscience.
Dans certaines écoles de la tradition tibétaine on apprend à établir des transferts de conscience hors du corps (Phowa) aux méditant par la fontanelle. Cela ne signifie pas que la sortie hors du corps se fasse par là. Cela signifie que certains maîtres de ces traditions entrainent les méditant à penser au processus de lâcher prise (du corps physique) lors de la mort physique : par la fontanelle car il s'agit du lieu topologique physique où s'exprime le "Soi".
Une vidéo qui en parle (mais je ne sais plus si elle fonctionne) :
http://www.dailymotion.com/user/sakiamu ... yan_webcam

Cordialement,
Ase

Auteur : 7 archange
Date : 22 juin15, 23:11
Message :

Absenthéiste a écrit :J'envie très sincèrement le confort spirituel qu'apporte la certitude.

Tu envies ce confort, c'est très bien. Mais sache que pour acquérir cette certitude il faut se mouiller. Pas rester dans son fauteuil et se contenter d'être sceptique sur tous ce qui va à l'encontre de ses convictions.

Absenthéiste a écrit :Pour ma part, je me maintiens dans cette position inconfortable qu'est le doute.

Le doute que tu brandis est plus semblable à un bouclier anti-connaissance, qu' à une caractéristique d'un esprit critique.
Normalement, un esprit critique ne se contente pas de douter, il va plus loin, cherche à comprendre, expérimente, fais des recherches...
Se cantonner dans le doute n'apporte rien. Tu doutes et puis quoi ? Tant que tu conserveras cette même attitude, je peux prévoir que dans 10 ans, ta connaissance sur ce sujet n'aura pas bougé d'un iota.

Philadelphia a écrit : Il a été démontré scientifiquement que cette prétendue sortie hors du corps n'est qu'une illusion de l'esprit comparable à un rêve.

Ase a écrit :C'est faux.
Il y a diverses expériences "hors corps" : impression de détachement corporel, dépersonnalisation psychotique, perception extrasensorielle, sorties hors du corps, héautoscopie, décorporation, etc.

Merci de ta participation Ase.

Je commençais à avoir le sentiment d'être un extra-terrestre incompris des terriens.

Auteur : gololo
Date : 22 juin15, 23:22
Message : Pour le caractère "non local" de la conscience (c'est à dire en gros probablement non purement matérielle), il y a les travaux du cardiologue Pim Van Lommel sur les NDE :
https://www.youtube.com/watch?v=ySazXCnE05c

Une autre approche de la conscience est celle du physicien Philippe Guillemant, et qui dépasse très largement la vision mécaniste (darwinienne) terre-à-terre "mainstream" :
https://www.youtube.com/watch?v=Crw9pvaZKCM
(Il y a des relations très étranges en physique quantique entre l'observation et l'observateur. A creuser)
https://www.youtube.com/watch?v=l35HWhFif68
https://youtu.be/rHkhez4OxPU?t=2326

Auteur : thewild
Date : 23 juin15, 00:36
Message :

Ase a écrit :Le célèbre cas de Miss Z montre qu'il ne peut s'agir [...]

Eh oui, LE fameux cas. Malheureusement, LE fameux cas est unique.
L'expérience est pour le moins sujette à discussion, et n'a en tout cas jamais été reproduite.

Auteur : gololo
Date : 23 juin15, 02:08
Message :

7 archange a écrit : Merci de ta participation Ase. Je commençais à avoir le sentiment d'être un extra-terrestre incompris des terriens.

Moi perso, les ETs, ça ne me dérange pas

Par contre, il sembleraient bien qu'ils soient incompris des terriens

Il est bien des choses que la science a du mal à expliquer. Notamment l'information quantique qui dépasse la notion d'espace et de temps dûe à l'intrication quantique :
https://www.youtube.com/watch?v=1YhUvCnQPVg

Quant aux phénomènes "paranormaux", il y a ceci :
https://www.youtube.com/watch?v=x0m5ocVxaTk

Auteur : Absenthéiste
Date : 23 juin15, 02:19
Message :

7 archange a écrit : Tu envies ce confort, c'est très bien. Mais sache que pour acquérir cette certitude il faut se mouiller. Pas rester dans son fauteuil et se contenter d'être sceptique sur tous ce qui va à l'encontre de ses convictions.

Oh je n'ai pas peur de me mouiller, je réfléchis et me documente énormément sur ces questions. Mon « incertitude » n’est pas un bouclier que je brandis passivement, c’est un « aboutissement » conceptuel de mon regard sur notre existence. J’espère d’ailleurs que mes « conclusions » seront remaniées par la suite de mes recherches, car j'ai une soif intarissable de réponses, de vérité. Je me suis humblement lancé dans une quête « spirituelle », armé du « doute » qui me garde de nombreux biais interprétatifs. Je pense justement que c’est le doute, l’esprit critique, le souci d’objectivité qui permet à l’homme de s’affranchir d’un certain narcissisme existentialiste; qui lui permet de ne pas « laisser les émotions nourrir ses convictions au point de légitimer le sens par le ressenti. »

Le doute permet de quitter la béatitude extasiée que l’on ressent devant notre complexité et l’ordre harmonieux de ce qui nous entoure. D’abandonner notre besoin et notre envie de croire en des raisons supérieures qui apaisent nos craintes, et donnent sens à nos vies. En un mot, je souhaite éviter de céder à la facilité, au confort conceptuel. Si la question d'une "intentionnalité créatrice" m'interroge sans cesse, je ne laisse pas mon désir d'y répondre fausser mes interprétations.

Souvent, les gens brandissent fièrement des pseudos-preuves de leurs convictions, ils se saisissent avidement de toute idée, découverte, expérience pouvant aller dans leur sens. Cette attitude est critiquable. Mes envies et mes besoins personnels ne comptent pas, je suis en quête de vérité.

Oui j'envie le confort qu'offre la certitude, mais je ne suis pas encore prêt à abandonner le doute. Je ne peux pas adopter une position comme la tienne, basée, selon tes propres mots, sur la subjectivité de l’expérience personnelle.

Amicalement,

Auteur : 7 archange
Date : 23 juin15, 03:14
Message :

Absenthéiste a écrit :Souvent, les gens brandissent fièrement des pseudos-preuves de leurs convictions,ils se saisissent avidement de toute idée, découverte, expérience pouvant aller dans leur sens. Cette attitude est critiquable.

Je pense que tu trouves cette attitude critiquable parce qu'elle émet une hypothèse (on va le dire ainsi) qui va à l'encontre de tes convictions. En fait tu as déjà décidé de ce en quoi tu croiras tout au long de ton existence. C'est tout le temps la même chose avec les athées, quand ils ont décrété quelque chose, rien n'y personne ne peut leur faire changer d'avis. Ils sont même prêt à aller contre le bon sens et la logique pour demeurer bien confortablement assis sur leur convictions. Quand tu es capable de dire qu'on ne devrait pas s'appesantir sur une découverte ou une expérience simplement parce qu'elle ne va pas dans ton sens, alors je trouve que tu as un réel problème.

Absenthéiste a écrit :Mes envies et mes besoins personnels ne comptent pas, je suis en quête de vérité.

On dirait oui.

Absenthéiste a écrit :Oui j'envie le confort qu'offre la certitude, mais je ne suis pas encore prêt à abandonner le doute.

Le doute éternel, on dirait bien qu'il s'agit là de ton destin. La certitude que t'offre une expérience dans ce domaine ne te tente guère, tu préfères de loin ton doute, car il te permet de conserver tes convictions.

Absenthéiste a écrit :Je ne peux pas adopter une position comme la tienne, basée, selon tes propres mots, sur la subjectivité de l’expérience personnelle.

Ma position tu ne pourras l'adopter que lorsque tu auras vécu l'expérience du dédoublement astral. Mais si tu te contentes de ruminer dans ton fauteuil des discours sur l'objectivité, j'ai fort à parier que dans 10 ans ta connaissance dans ce domaine n'ai évolué.

Auteur : Absenthéiste
Date : 23 juin15, 03:36
Message :

7 archange a écrit : C'est tout le temps la même chose avec les athées, quand ils ont décrété quelque chose, rien n'y personne ne peut leur faire changer d'avis. Ils sont même prêt à aller contre le bon sens et la logique pour demeurer bien confortablement assis sur leur convictions.

Ne serait-ce pas également le cas des croyants, comme toi, dont la foi est et demeurera à jamais inébranlable ?

je souhaitais justement obtenir ce genre de réaction afin de souligner la symétrie existant entre les athées et les croyants ayant abandonné le doute. Ta réaction est particulièrement savoureuse, je pense que beaucoup y verront deux niveaux de lecture.

Je ne cherche pas comme tu le dis à conforter mes convictions, je cherche à les déterminer. Je te sens un tantinet méprisant avec moi

Auteur : Crisdean
Date : 23 juin15, 05:00
Message :

Philadelphia a écrit :Il a été démontré scientifiquement que cette pretendue sortie hors du corps n'est qu'une illusion de l'esprit comparable à un rêve.
C'est très facile d'en faire soi-même l'expérience. Il suffit de lancer deux dés sous une cloche opaque, un saladier ou un plat à tarte. Ensuite, durant votre dédoublement, vous allez voir le résultat des dés. Une fois revenu dans votre corps, vous notez le résultat sur un papier et puis vous allez vérifier. Vous pouvez aussi faire la même chose en allant dehors observer la position des étoiles les plus brillantes par rapport à la lune. Déception garantie !

La réponse scientifique n'est pas aussi affirmative. Cependant, une étude a permis de localiser les zones cérébrales en action comme dans l'étude canadienne ci-dessous (en anglais) :
http://www.columbia.edu/cu/cns/resource ... E_fMRI.pdf

Auteur : vic
Date : 23 juin15, 08:38
Message : Bonjour ,

Le sujet n'est pas sur la nde mais sur le fait que la nde prouve dieu ,il a bel et bien dévié après que j'ai démontré que la nde ne prouve pas l'existence d'un dieu puisque le bouddhisme tibétain parle de ces expérience mais ne croit pas en dieu .
Si le sujet est uniquement sur la nde alors il faut en ouvrir un autre je pense .
Pour répondre au sujet il n'est même pas besoin de démontrer que la nde soit vraie ou pas , mais de démontrer que ceux qui disent en avoir vécu l'expérience n'ont pas fait l'expérience d'un dieu chrétien papa noël qui parle aux hommes à la sauce musulmane ou chrétienne , loin s'en faut .
L'expérience qu'il décrivent n'est souvent pas traductible et ne correspond pas à celle d'un dieu chrétien qui parle aux hommes mais un état de conscience modifié et une impression d'expansion de conscience , je ne vois là aucun rapport avec celle d'un dieu biblique .
En fait le faire de prétendre que ce genre d'expérience prouve le dieu biblique est une transposition des croyants en dieu qui font l'expérience de nde pour essayer de faire coller leur expérience à leur bible ou leur coran alors que leur expérience n'est pas transposable avec un livre .
C'est pour cette raison qu'on se retrouve avec des bouddhistes qui voient dans ces expériences de nde la preuve d'un absence de dieu alors que les croyants y voient le contraire .Bref, quand à prouver l'existence d'un dieu, l'expérience de la nde ne fait absolument rien avancer de plus de ce coté là .
Aucun mort n'a jamais ou revenir d'entre les morts pour nous parler de l'expérience de la mort , l'expérience de la nde de toutes façons n'est pas la mort mais une expérience de conscience modifiée de la personne de son vivant .
On n'en est donc pas du tout à parler avec preuve du monde des défunts .

Auteur : Ikarus
Date : 23 juin15, 09:46
Message :

Ca m'étonnerait qu'il y'ait une explication scientifique à ce phénomène. En effet, comment la sortie consciente/inconsciente de l'esprit hors du corps pourrait être démontrée scientifiquement ?

C'est bien le genre de chose qu'on sort lorsque on aime pas être dans le mystère. Comment expliqué que le soleil ce levait tout les jours de façon scientifique en 800 ap-JC? Comment expliquer que les oiseau vole, que la lumière du soleil deviens rouge quand il se couche, que qu'un bateau flotte de façon scientifique, si on n'a pas encore les connaissances nécessaire? On l'explique soit par une croyance, soit on l'explique pas mais on sait que ça marche. Bah, même chose ici. On explique pas vraiment. On sait que les ondes du cerveau s'excitent dans tout les sens, et que ceux qui font des sorties de corps récupère des informations qu'il ne devrait pas avoir. Ça explique rien, mais on le constate, et c'est bien là tout ce qu'on peut dire pour le moment de solide.

Certain explique après des choses, mais rien de sûr, d'affirmatif, que des hypothèses.

En d'autres termes, qu'est ce que ça prouverait de savoir que l'homme n'est pas fait que de matière ?? Qu'est ce que ça prouverait de savoir que l'homme a une dimension spirituelle ?
Je rêve ou tu as vraiment dis que ça ne prouverait rien !!?

Les ondes magnétique ne sont pas visible, tactile. Et pourtant, elle sont totalement ancré dans la matière. Pareil pour l'électricité, pour le vent, la wifi ou l'odeur. Je rêve ou tu penses que ton téléphone portable utilise la dimension spirituel ?:lol:
Et bien, une des Hypothèses passe par ça. Ni réfuté, ni confirmé, elle reste une hypothèse totalement ancré dans le monde physique, même si ce n'est pas un truc qu'on touche.

C'est ton droit le plus absolu. Sache tout de même que tu baignes dans l'obscurantisme la plus absolue si tu crois que le dédoublement astral n'existe pas. Je ne comprends toujours pas cette propension qu'ont certains de se forger une opinion catégorique (positive ou négative) sur un sujet qu'ils ne maitrisent pas. Comme je le dit souvent, "une expérience vaut mieux que 1000 discours". Tant que tu n'as pas vécu le phénomène, quelle connaissance utilises-tu pour conclure en l'inexistence dudit phénomène ?

Il n'a jamais dit ne pas croire aux voyage astraux, mais il ne crois pas que toi, tu le fasses. C'est une grosse différence, alors prend bien le temps de lire :P
De plus, il n'est pas forcément nécessaire de faire l’expérience de quelque chose pour le savoir. Quand une plaque électrique est allumé, tu as besoin de mettre ta main dessus pour savoir que c'est chaud? Tu as besoin de rentrer dans un arbre a 120km/h pour savoir que c'est dangereux?
Surtout qu'avec cette argument, il y a un truc rigolo, un paradoxe dans ta croyance. As tu déjà perdu la vie pour "savoir" qu'il y avait un paradis?

Tu envies ce confort, c'est très bien. Mais sache que pour acquérir cette certitude il faut se mouiller. Pas rester dans son fauteuil et se contenter d'être sceptique sur tous ce qui va à l'encontre de ses convictions.

Enfin, la plupart des athées s'accordent à dire que c'est l'exacte contraire :P
Tu arrêtes de pensée, et tu gobe ce qui est dit dans un livre, c'est comme ça que tu obtiens la certitude d'un croyant pur et dur :P
Parce que, quand on se pose des questions, les fausses informations, les paradoxes et tout ce genre de chose te pose le doute

Je crois au sortie de corps, sans le moindre doute. Je sais qu'il est possible de "voir" des choses qu'on ne devrait pas "normalement". Mais ça ne prouve en rien Dieu, ça ne veut pas dire non plus que ce n'est pas une illusion, peut-être que nos sens sont si développé a ce moment qu'on peut tout voir. Et que pour gérer ça, notre cerveau crée cette illusion. Après tout, ces impression de déjà-vu, que la file de droite ou de gauche va plus vite ect... Ce ne sont que des illusions :P
Mais en même temps, on a pas non plus prouver que c'était une illusion, alors ça pourrait être réel.

La vérité, c'est que ça existe, sous plein de forme, et qu'on sais pas comment ça marche. Ça marche, et c'est bien tout :P

Auteur : 7 archange
Date : 23 juin15, 23:09
Message :

Ikarus a écrit :C'est bien le genre de chose qu'on sort lorsque on aime pas être dans le mystère. Comment expliqué que le soleil ce levait tout les jours de façon scientifique en 800 ap-JC? Comment expliquer que les oiseau vole, que la lumière du soleil deviens rouge quand il se couche, que qu'un bateau flotte de façon scientifique, si on n'a pas encore les connaissances nécessaire?

Comment expliquer qu'une personne puisse se dédoubler alors que la science prêche une origine essentiellement si ce n'est exclusivement matérielle de l'homme ? A te lire, on peux conclure que d'après toi, la science ne peut l'expliquer parce qu'elle ne dispose pas encore de connaissances nécessaires pour le faire. Je sens qu'une trèèèès longue attente t'attend.

Ikarus a écrit :Les ondes magnétique ne sont pas visible, tactile. Et pourtant, elle sont totalement ancré dans la matière. .......

Une onde magnétique est caractérisée par plusieurs grandeurs physiques. Lorsque la science arrivera à analyser un esprit, et à déterminer ses caractéristiques pareillement comme elle l'a fait avec les ondes magnétiques, avec l'électricité ou encore avec le wifi, alors je donnerai raison à ta pensée matérialiste.

Ikarus a écrit :Il n'a jamais dit ne pas croire aux voyage astraux, mais il ne crois pas que toi, tu le fasses. .......

En fait, au fil du temps j'ai finir par m'habituer à cette attitude qu'ont les athées. On dirait que tous ont la même mère ! Tu auras beau doiter la lune une éternité, ils n'auront d'intérêt que pour ton doigt.
On dirait que Crisdean se dit : "si Archange n'est pas capable de faire des voyages astraux alors ce phénomène n'existe pas" ! Une telle attitude me flatte terriblement.

Il ne se questionne pas, ne cherche pas à savoir s'il est effectivement possible de se dédoubler, non, tous ce qui l'intéresse c'est de s'opposer au fait que 7 Archange puisse le faire.
Bravo Crisdean, avec cette attitude, c'est certain que tu feras un pas de géant vers le savoir.

Ikarus a écrit :De plus, il n'est pas forcément nécessaire de faire l’expérience de quelque chose pour le savoir. Quand une plaque électrique est allumé, tu as besoin de mettre ta main dessus pour savoir que c'est chaud?

Imagines que tu sois tombé du ciel en âge adulte et que tu n'aies jamais eu l'expérience du chaud et du froid. Aurais-tu une idée de la sensation qu'éprouve le corps lorsqu'il est exposé à une source de chaleur ? Non ! Il te faudrait toucher la plaque électrique ou tout autre appareil dégageant de la chaleur pour réaliser pleinement le sens que revêt le vocable "chaud". Tout juste tombé du ciel, il t'ai impossible ne serait-ce que d'émettre un exemple tel que tu l'as fait. Je te cite :" Quand une plaque électrique est allumé, tu as besoin de mettre ta main dessus pour savoir que c'est chaud? " . Ton exemple provient de l'expérience que tu as du chaud. C'est aussi simple que ça.

Ikarus a écrit :Surtout qu'avec cette argument, il y a un truc rigolo, un paradoxe dans ta croyance. As tu déjà perdu la vie pour "savoir" qu'il y avait un paradis?

Le fait que l'homme soit doté d'un esprit prouve déjà que la vie ne s'arrête pas à la matière. En fait le corps n'est qu'un instrument qui permet à l'esprit de se mouvoir dans le monde physique. Lorsqu'on a effectué un vrai voyage astral, c’est à dire la sortie consciente hors du corps, à moins d'être un bouddhiste, il est difficile de ne pas réaliser que la destinée de l'homme ne s'éteint pas lors du décès physique.

Ikarus a écrit :Tu arrêtes de pensée, et tu gobe ce qui est dit dans un livre, c'est comme ça que tu obtiens la certitude d'un croyant pur et dur :P Parce que, quand on se pose des questions, les fausses informations, les paradoxes et tout ce genre de chose te pose le doute

On sait tous ce que tu es enclin à ne donner foi qu"à ce qui va dans ton sens. Alors les fausses informations, les paradoxes, etc tu ne peux les voir que dans l'autre camp. Tu sais pourquoi ? Parce que contrairement à ce que tu dis, tu ne cherches pas, tu ne te questionnes pas, tu te sais déjà en possession de la vérité. C'est pour cette raison que ta position sur tous les sujets allant à l'encontre de ta pensée matérialiste ne changera jamais. Enfin elle changera si Dieu le veut, mais pas selon tes propres efforts, parce que tu n'en fais pas, car tu te crois déjà dans la Vérité.

Auteur : Absenthéiste
Date : 23 juin15, 23:30
Message :

7 archange a écrit :Le fait que l'homme soit doté d'un esprit prouve déjà que la vie ne s'arrête pas à la matière.

Pour quelqu'un qui s'étonne de l'incapacité des autres à changer d'avis, tu me sembles étonnamment rempli de certitudes. Certitudes fondées sur un "ressenti" au passage.

7 archange a écrit :Parce que contrairement à ce que tu dis, tu ne cherches pas, tu ne te questionnes pas, tu te sais déjà en possession de la vérité.

N'est-ce pas le propre des croyants, qui comme toi, ont des convictions que rien ni personne ne pourra jamais ébranler ?

7 archange a écrit :En fait, au fil du temps j'ai finir par m'habituer à cette attitude qu'ont les athées. On dirait que tous ont la même mère !

Es-tu vraiment incapable de te rendre compte que ton attitude est symétrique à celle des athées ? Parmi les athées, et parmi les croyants, ont trouve des personnes ayant abandonné le doute. [Edit] Tu as la capacité de prendre de la hauteur, tu le prouves d'ailleurs en pointant du doigt les similitudes existant entre les athées ! Ne t’arrêtes pas en si bon chemin, continue ta prise de recul, analyse également les comportements des croyants. [Edit].

Auteur : 7 archange
Date : 23 juin15, 23:39
Message :

Abstenthéiste a écrit :Pour quelqu'un qui s'étonne de l'incapacité des autres à changer d'avis, tu me sembles étonnamment rempli de certitudes. Certitudes fondées sur un "ressenti" au passage.

Ta certitude que ma certitude est fondée sur un ressenti n'est fondée sur rien d'autres que sur tes a priori qui sont eux-mêmes fondés sur ton ignorance.
Rien, absolument rien ne te permet d'affirmer que mon expérience n'est qu'un ressenti.

Absenthéiste a écrit :Es-tu vraiment incapable de te rendre compte que ton attitude est symétrique à celle des athées ?

Aucune similitude entre mon attitude et celles des athées n'est détectable ni de près ou de loin. Pour avoir la certitude que j'ai, il m'a fallu expérimenter. Ce qui n'est pas le cas des athées (enfin ceux qui interviennent dans ce topic). Ils ne souhaitent pas expérimenter, leur seul objectif semble être de tourner à la dérision tout ce qui va à l'encontre de leurs convictions.

Absenthéiste a écrit : ...Ne t’arrêtes pas en si bon chemin, continue ta prise de recul, analyse également les comportements des croyants. C'est la clé pour parvenir à modérer ton jugement.

Désolée, mais je pense que faire du nombrilisme sur l'auteur du sujet, accorder foi au phénomène suivant que l'auteur l'ai expérimenter ou pas sont des attitudes qu'il n'est pas mal de souligner négativement. Si tu n'es pas d'accord c'est ton droit, mais je te pries de ne plus intervenir si ta réaction n'a aucun lien direct ou indirect avec le sujet.

Auteur : Absenthéiste
Date : 23 juin15, 23:58
Message :

7 archange a écrit : Ta certitude que ma certitude est fondée sur un ressenti n'est fondée sur rien d'autres que sur tes a priori qui sont eux-mêmes fondés sur ton ignorance.

Un "beau" verbiage dissimulant l'absence de réponse à mes remarques. Ceci étant je vais faire le premier pas et nuancer la fin de ma phrase.

Abstenthéiste a écrit :[...]Certitudes fondées sur un "ressenti" au passage.

Littéralement, c'est vrai qu'on peut y lire une certitude te concernant. Je pèse souvent mes mots, mais là, une maladresse m'a échappée. Je ne peux pas être certain de l'origine de tes convictions.

Maintenant, peux tu également faire un pas vers moi en répondant à ma remarque sur le caractère symétrique de l'attitude qu'ont athées et croyants ? Du fait qu'ils soient certains de détenir la vérité et que rien ni personne ne les fera changer d'avis ? Attitude dont tu sembles te plaindre et paradoxalement pratiquer ?

Edit: Je stop ici la discussion après avoir lu ta réponse, car je me rend compte que notre échange est malheureusement terminé. Cela permettra de ne pas alourdir le post.

Auteur : 7 archange
Date : 24 juin15, 00:07
Message :

Absenthéiste a écrit :Un "beau" verbiage dissimulant l'absence de réponse à mes remarques.

Belle réplique déguisant l'ignorance du sujet et parfaite méthode pour entrainer en douce une digression.

Absenthéiste a écrit :Maintenant, peux tu également faire un pas vers moi en répondant à ma remarque sur le caractère symétrique de l'attitude qu'ont athées et croyants ? Du fait qu'ils soient certains de détenir la vérité et que rien ni personne ne les fera changer d'avis ? Attitude dont tu sembles te plaindre et paradoxalement pratiquer ?

Réponse dans mon précédent post.

Auteur : John Difool
Date : 24 juin15, 01:00
Message : Il semblerait que 7 archange ait du mal à cerner la différence entre "je ne te crois pas" et "j'affirme que tu as tort". Par ailleurs il serait bon de cesser d'affirmer des choses sur les athées en général, penser pour les autres n'est pas très sain je pense.

Je n'ai pas trop le temps de répondre à tes autres questions sur le matérialisme et l'athéisme même si je veux bien admettre qu'un athée sera plus enclin à être matérialiste.

Malgré tout, je veux bien que tu démontres l'inférence affirmée à plusieurs reprises "monde non-physique => existence de Dieu".

Merci d'avance

Auteur : 7 archange
Date : 24 juin15, 01:57
Message :

John Difool a écrit :Il semblerait que 7 archange ait du mal à cerner la différence entre "je ne te crois pas" et "j'affirme que tu as tort".

Le problème c'est que on affirme pas que quelqu'un a tort juste pour affirmer, ou juste pour s'opposer à ce qu'il dit.
Si tu ne jouis d'aucune expérience dans le domaine, sur quoi te bases tu pour exprimer une opposition farouche et tranchée ?
Qu'il ne me croit pas c'est son droit, je l'ai bien souligné précédemment.
En outre, si tu penses que faire du nombrilisme sur l'auteur du sujet, ou encore accorder foi à un phénomène suivant que l'auteur l'ai vécu / expérimenter ou pas sont des attitudes digne d'éloges, c'est ton droit et je ne le conteste pas.

John Difool a écrit :Par ailleurs il serait bon de cesser d'affirmer des choses sur les athées en général, penser pour les autres n'est pas très sain je pense.

Je plussoies. Mais je pense que c'est aussi valable pour ceux qui disent que les croyants purs et durs le sont suite à la lecture d'un livre. Alors deux poids, deux mesures cher ami ?

John Difo a écrit :Je n'ai pas trop le temps de répondre à tes autres questions sur le matérialisme et l'athéisme même si je veux bien admettre qu'un athée sera plus enclin à être matérialiste.

Oui, c'est une propension très forte et irrépressible.
En fait, je pense que seuls les bouddhistes et les schizophrènes peuvent être athées et croire au surnaturel sans basculer dans la foi.

John Difool a écrit :Malgré tout, je veux bien que tu démontres l'inférence affirmée à plusieurs reprises "monde non-physique => existence de Dieu".

Pour commencer j'aimerai que tu répondes à deux questions.
1- Comment expliquer scientifiquement l'existence d'une entité spirituelle ?
2- Hormis Dieu, qui peut-être à l'origine d'une telle entité ?

Merci d'avance.

Auteur : vic
Date : 24 juin15, 02:55
Message :

7 archange a dit :En fait, je pense que seuls les bouddhistes et les schizophrènes peuvent être athées et croire au surnaturel sans basculer dans la foi.

Bonjour 7 archange ,

Si je faisais un voyage astral , je n'aurais aucune raison de penser qu'une telle expérience prouve d'avantage l'idée d'un horloger , dans ce cas qui a crée l'horloger ?
Je ne vois toujours pas en quoi faire un voyage astral prouve quoi que ce soit en la matière de l'existence d'un créateur divin .
Je ne vois pas du reste en quoi mon avis résulterait de la schizophrénie , mais plutôt d'une certaine prudence très saine d'analyse afin d'éviter les aprioris .
Ben oui le bouddhisme tibétain parle abondamment de voyage astraux et même de techniques comme le powa pour la transition au moment de la mort du corps physique entre les deux mondes mais il ne croit pas en un dieu créateur dans l'histoire . Le bardo thodol donne des précisions très poussées sur ce qui se déroule après la mort et la transition qu'on ne trouve même dans aucune littérature biblique , mais aucune preuve , ni trace d'un dieu créateur dans l'affaire , les tibétains ne croient pas en dieu .

Auteur : John Difool
Date : 24 juin15, 02:59
Message :

7 archange a écrit :Le problème c'est que on affirme pas que quelqu'un a tort juste pour affirmer, ou juste pour s'opposer à ce qu'il dit.
Si tu ne jouis d'aucune expérience dans le domaine, sur quoi te bases tu pour exprimer une opposition farouche et tranchée ?

Il ne s'agit pas de nier, encore une fois, il s'agit de dire qu'à partir du moment où un nombre d'études et d'informations vont dans un sens, un témoignage contraire aussi sérieux soit-il ne fait pas pencher la balance dans l'autre sens. D'où le scepticisme par rapport à ce témoignage.
Si je suis spécialiste de mécanique newtonienne et qu'un mec me raconte qu'une fois il a lancé une pierre dont il a pu déterminer la vitesse et qu'il a constaté des écarts dingues avec la théorie de la mécanique classique, je ne le croirai pas non plus a priori et je lui demanderai des précisions sur son témoignage.

7archange a écrit :Mais je pense que c'est aussi valable pour ceux qui disent que les croyants purs et durs le sont suite à la lecture d'un livre. Alors deux poids, deux mesures cher ami ?

Bien sûr que cela vaut dans les deux sens. Je n'ai pas dit le contraire.

7 archange a écrit :Pour commencer j'aimerai que tu répondes à deux questions.
1- Comment expliquer scientifiquement l'existence d'une entité spirituelle ?
2- Hormis Dieu, qui peut-être à l'origine d'une telle entité ?

Il serait peut-être bon de se mettre d'accord sur les termes employés. Pourrais-tu définir les termes suivants ?
-entité spirituelle
-Dieu

et tant qu'on y est peux-tu définir aussi ce que signifie "l'existence d'une entité spirtituelle"

Si je demande ça, c'est parce que si par exemple dans la définition de Dieu il y est présent, d'une manière plus ou moins "cachée", la caractéristique "créateur des entités spirituelles", on risque de tomber dans le raisonnement circulaire.

Auteur : Crisdean
Date : 24 juin15, 04:10
Message :

Crisdean a écrit : Argument fallacieux dit d'anecdote, forme de "post hoc, ergo propter hoc".

7 archange a écrit : Réponse basée sur des a priori septiques négatifs et ayant pour seul fondement l'ignorance.

Tu me reproches ton propre absolutisme et ta propre étroitesse d'esprit.
Déjà, non seulement tu ignores ce que je peux savoir sur ce sujet, mais en plus, ma connaissance du sujet n'a rien à voir avec ton incapacité à démontrer ton affirmation. Tu défends pitoyablement ton sophisme avec un autre sophisme, ad hominem.
Tu fais un sophisme, je te le dis. Tu nous dirais "je crois qu'on peut faire des voyages astraux car j'en ai fais l'expérience", il n'y aurait pas de problème. Mais tu l'affirmes et cela sans éléments pour étayer tes dires. Et tu as beau me qualifier de tous les adjectifs que tu veux, ça n'apporte aucun crédit à ton affirmation. Une telle affirmation se démontre. Tu es comme le type qui dit qu'il peut te guérir du cancer par imposition des mains et qui prétend que si ça marche pas, c'est parce que t'as pas la foi. C'est ridicule. Et tu es incapable de voir à quel point.

Crisdean a écrit : Nous ne te croyons pas quand tu nous dis que tu fais des voyages astraux.

7 archange a écrit : C'est ton droit le plus absolu. Sache tout de même que tu baignes dans l'obscurantisme la plus absolue si tu crois que le dédoublement astral n'existe pas. Je ne comprends toujours pas cette propension qu'ont certains de se forger une opinion catégorique (positive ou négative) sur un sujet qu'ils ne maitrisent pas. Comme je le dit souvent, "une expérience vaut mieux que 1000 discours". Tant que tu n'as pas vécu le phénomène, quelle connaissance utilises-tu pour conclure en l'inexistence dudit phénomène ?

C'est non seulement mon droit mais c'est également la seule attitude raisonnable face aux affirmations exagérées des charlatans : gourous de sectes, voyants, médiums etc.
De plus, je n'ai pas dit que ça n'existait pas de manière catégorique mais que tu es incapable de nous le prouver. Tu es incapable de démontrer en quoi ton expérience, et par extension l'expérience de chacun, est différente d'une hallu ou d'un rêve provoqué par une technique inductive. Ma connaissance ou le manque de connaissance sur le sujet est donc sans importance. Quand quelqu'un me dit qu'il peut tordre les objets avec la pensée, lire l'avenir, je ne le crois pas car il n'y a aucune évidence d'une telle capacité.
J'agrée cependant sur les bienfaits possibles de l'usage de techniques inductives comme l'hypnose, auto ou contrôlée, méditation. Mais ce n'est pas mystérieux.

Crisdean a écrit :L'expérience personnelle n'est pas une preuve.

7 archange a écrit : Je suis de ton avis et c'est pour cela que j'ai dit :
J'ai toujours prôné de “Faire soi-même l’expérience”, et non de croire. Je ne “crois” pas en Dieu, j’en fais l’expérience, ce qui s’avère différent. Expérience, personnelle, intime, irréfutable. Elle ne constitue pas une preuve extérieure, objective, matérielle, elle s’inscrit dans un vécu intérieur, subjectif, mais lourd de preuve et irréfutable pour celui qui le vit.

Le ressenti d'une expérience est différente pour chacun d'entre nous. Les témoignages diffèrent d'ailleurs. Certains l'interpréteront d'une manière et certains d'une autre manière. Le subjectif n'est lourd de preuve que pour toi. Pour moi, ça ne vaut rien comme preuve. Preuve étant, par définition, élément permettant à un tiers de vérifier la véracité d'un fait. Personne ne peut vérifier ton affirmation.
La réalité se cogne de la manière dont on interprète les choses.
Ca te donne, tout au plus, des justifications pour toi d'y croire mais ça ne te donne pas le droit d'affirmer que ça prouve quelque chose. C'est d'ailleurs valable pour nous tous.

Crisdean a écrit :Et tu auras beau dire ce que tu veux à celui qui est sceptique face à ton affirmation, du genre "il faut expérimenter pour comprendre". Ton expérience ne concerne que toi.

7 archange a écrit : Mais c'est justement parce qu'elle ne concerne que moi que je dis qu'il faut l'expérimenter pour comprendre cher ami. Peu importe ce que je dirai sur le voyage astral, tu ne croiras pas. Non pas parce que tu es trop incrédule, ou trop bourré d'a priori sceptiques négatifs sur ce sujet, mais parce qu'il te faut VIVRE l'expérience du dédoublement astral.

C'est justement parce qu'elle ne concerne que toi que ton affirmation est sans fondement. Sinon, tu es à même de croire n'importe quelle affirmation provenant de n’importe qui. Cela n'a rien à voir avec mon incrédulité ou mon scepticisme. Et toujours revenir sur ce que tu crois que je suis n'est qu'un échappatoire sophistique et ne montre que ton manque d'argument.
« Tu peux voler donc saute du 10ieme étage ! Mais faut y croire. » T'y croirais toi ? Je suis sûr que non. C'est pareil.
Je croirais s'il y a des preuves que chacun pourra examiner. Et, si j'en fais l'expérience, je pourrai peut-être y croire, mais ça sera insuffisant pour oser affirmer que l'esprit quitte le corps. Je resterai sceptique quant à l'affirmation que « l'esprit » quitte littéralement le « corps ».
Je dirais je crois, pas je sais. Beaucoup de gens qui disent avoir eu des expériences OBE comme les NDE ne sont pas aussi affirmatifs que toi. Ils sont plutôt en quête de réponses, ce qui est une démarche honnête et justifiée.
J'ai moi-même vécu plusieurs des phases où j'avais l'impression de "voir" la salle dans laquelle j'étais sous plusieurs angles et donc de tout voir, gens, moi compris, les mouvement etc.
Je ne prétends pas que cette sensation est une forme d'ubiquité ou de dédoublement, je peux raconter ce que j'ai ressenti, une relaxation et concentration telles que j'étais capable de tout "voir". Je ne peux l’expliquer.

Ce que tu ne comprends pas, c'est qu'on ne remet pas en cause ton expérience, ce que tu as vécu, mais ton affirmation que ça prouve quelque chose d'autre du genre, « l’esprit quitte le corps », "tout n'est pas que matière" ou que ça prouve Dieu. J’ai rêvé que je volais ne signifie pas que je suis capable de voler.

Crisdean a écrit : Pour être crédible, tu dois démontrer ton voyage astral, ce déplacement de l'esprit hors du corps physique. Tu n'es pas en quête de "vérité", tu veux juste avoir raison.

7 archange a écrit : Celui qui n'est pas en quête de vérité c'est celui qui traite d'argument fallacieux un phénomène dont il ignore tout. La réalité du dédoublement astral se vit, elle ne se raconte pas. Si tu attends d'être convaincu par des témoignages tu risques d'attendre très très très longtemps.

Tu es à côté de la plaque. Le sophisme est dans ton argumentation, pas dans le phénomène. Ce dernier intéresse d'ailleurs beaucoup les scientifiques qui l'étudient. Et est très intéressant tout court.
Désolé pour toi que tu sois incapable de distinguer ce qui est, ou pourrait être, factuel, ici la capacité de "l'esprit" à voyager "hors du corps", et ce qui est du domaine de l'argumentation fallacieuse.
Et, en effet, un témoignage n'est pas une preuve.

Crisdean a écrit :Tu fais des voyages astraux !? Tant mieux pour toi, mais tant que tu seras incapable de démontrer la véracité de tes propos, tu n'es pas en mesure d'exiger des autres qu'ils te croient, car nous sommes pas en mesure de distinguer un "voyage astral", d'une quelconque hallucination ou d'un pur mensonge.

Je n'ai jamais exigé que tu me crois cher ami. Tu es libre d'accorder foi ou non à mes propos. C'est ton droit.

Crisdean a écrit : Encore une fois, ça n'a rien à voir avec ce que je crois. Et ce n'est pas le ton que tu donnes à tes posts qui sont affirmatifs, directifs et parfois méprisants. Et je n'accorde aucune "foi" aux propos de quiconque.

Ps. J'aimerai que tu m'expliques l'emploie du "nous" dans ton post. Tu parles au nom de tout le forum ou quoi ?[/quote]
Point qui mérite d'être éclairci, en effet. Par nous, j'entends toute personne à qui tu lances une affirmation sans preuve.

Auteur : 7 archange
Date : 24 juin15, 05:25
Message :

John Difool a écrit :Il serait peut-être bon de se mettre d'accord sur les termes employés. Pourrais-tu définir les termes suivants ?
-entité spirituelle
-Dieu

Je serai très concise.
1 - Dieu : le Créateur.
2 - Entité spirituelle : une personne immatérielle non régie par les lois du monde physique.
J'espère que mes réponses t'aideront à répondre à mes précédentes questions.

John Difool a écrit :et tant qu'on y est peux-tu définir aussi ce que signifie "l'existence d'une entité spirtituelle"

Tu disposes de la définition d'entité spirituelle et si tu ignores la définition d'"existence", avec ton petit Larousse ça ne devrait te prendre que quelque secondes pour trouver le mot "existence", lorsque tu l'auras trouver, tu saisiras bien vite le sens "d'existence d'une entité spirituelle."

@ Crisdean.
Je t'ai lu en intégralité, mais parce que j'ai pas de temps, je te répondrai partiellement.

Crisdean a écrit :Ce que tu ne comprends pas, c'est qu'on ne remet pas en cause ton expérience, ce que tu as vécu, mais ton affirmation que ça prouve quelque chose d'autre du genre, « l’esprit quitte le corps », "tout n'est pas que matière" ou que ça prouve Dieu.

Ce que tu ne comprends pas, c'est que tu ne peux accepter qu'il est possible de se dédoubler et nier ensuite le fait que l'esprit puisse quitter le corps lors du dédoublement. C'est ridicule et absurde ! En fait, tu dis ne pas remettre en cause mon expérience simplement parce que tu ne sais pas, tu ne comprends pas ce qu'est le dédoublement astral. C'est pour cela qu'il t'est possible d'accepter une chose et nier son synonyme.

Crisdean a écrit :Le sophisme est dans ton argumentation, pas dans le phénomène. Ce dernier intéresse d'ailleurs beaucoup les scientifiques qui l'étudient. Et est très intéressant tout court.

Ta source stp. Donne moi la source qui te permet d'affirmer que les scientifiques se sont penchés sur l'étude du voyage astral.
Ca m'interresse. Merci.

Crisdean a écrit :J'ai moi-même vécu plusieurs des phases où j'avais l'impression de "voir" la salle dans laquelle j'étais sous plusieurs angles et donc de tout voir, gens, moi compris, les mouvement etc.

Tu as peut-être vécu un des phénomènes cités pas Ase, peut-être, c'est possible. Mais certains indices dans ton post me poussent à douter du fait que ai réellement vécu ce que tu décris, mais bon je t'accorde la bénéfice du doute.

Ase a écrit :Il y a diverses expériences "hors corps" : impression de détachement corporel, dépersonnalisation psychotique, perception extrasensorielle, sorties hors du corps, héautoscopie, décorporation, etc.

Crisdean a écrit :Par nous, j'entends toute personne à qui tu lances une affirmation sans preuve.

Tu es semblable à un type 1 qui n'ayant jamais rêvé, demanderai à un autre type de lui prouver sur un forum qu'il a rêvé la nuit dernière et qui, devant l'incapacité de l'autre de le démontrer, conclues solennellement que le rêve ça n'existe pas.
C'est Totalement Absurde. Comme je te l'ai dit, dans certains domaines, une expérience vaut mieux que 1000 mots.

Ps. Toutes fois que tu emploieras le "nous" dans ton post, je m'offrirai le luxe de te zapper.

Auteur : Ikarus
Date : 24 juin15, 05:42
Message :

7 archange a écrit :Comment expliquer qu'une personne puisse se dédoubler alors que la science prêche une origine essentiellement si ce n'est exclusivement matérielle de l'homme ? A te lire, on peux conclure que d'après toi, la science ne peut l'expliquer parce qu'elle ne dispose pas encore de connaissances nécessaires pour le faire. Je sens qu'une trèèèès longue attente t'attend.

C'est exactement ce que je dis. La science telle qu'elle est aujourd'hui n'explique pas les sorties de corps. Et il est fort probablement qu'elle ne le pourra pas avant des années. Mais affirmer qu'elle ne pourra jamais l'expliqué, ça en reviens au même que les gens qui disait qu'on ne pourra jamais expliquer les éclairs autrement que par la main divine pendant la grece antique. C'est parlé bien vite sans avoir les cartes en main. Puis personnelement, j'attend pas d'explication, je m'en fout royalement en fait :P

Une onde magnétique est caractérisée par plusieurs grandeurs physiques. Lorsque la science arrivera à analyser un esprit, et à déterminer ses caractéristiques pareillement comme elle l'a fait avec les ondes magnétiques, avec l'électricité ou encore avec le wifi, alors je donnerai raison à ta pensée matérialiste.

Ça rejoins ce que je disais plus haut. A l'heure actuel, on sais que des ondes du cerveau s'excite lorsque ça ce produit (on l'a surtout vu pendant les NDE). Maintenant, qu'est-ce que ça produit, qu'elle est le résultat de cette activité cérébrale? Personne ne sait vraiment, on en est qu'au niveau des hypothèses.

En fait, au fil du temps j'ai finir par m'habituer à cette attitude qu'ont les athées. On dirait que tous ont la même mère ! Tu auras beau doiter la lune une éternité, ils n'auront d'intérêt que pour ton doigt.
On dirait que Crisdean se dit : "si Archange n'est pas capable de faire des voyages astraux alors ce phénomène n'existe pas" ! Une telle attitude me flatte terriblement.
Il ne se questionne pas, ne cherche pas à savoir s'il est effectivement possible de se dédoubler, non, tous ce qui l'intéresse c'est de s'opposer au fait que 7 Archange puisse le faire.
Bravo Crisdean, avec cette attitude, c'est certain que tu feras un pas de géant vers le savoir.

Tu généralises les athées, et mal, qui plus est. Alors en plus d'avoir des préjugés, tu comprends de travers ce que l'on dit. Il ne te crois pas, toi, que tu puisses le faire. Ça ne veut absolument pas dire qu'il ne crois pas possible les voyages astral (ou sortie de corps). Et dans son observation, celle de croire que tu mens, je le comprend personnellement, même si je crois fermement au sortie de corps. Ton écriture, ton attitude, tout en général venant de toi... Ça ne pousse pas a la confiance.

Imagines que tu sois tombé du ciel en âge adulte et que tu n'aies jamais eu l'expérience du chaud et du froid.

Je ne crois pas qu'on tombe du ciel a l'age adulte... Y'a pas une histoire de reproduction? Bref, quand on veut démonté un argument qui se base sur des fait réel, on passe par une situation réel. As t'on besoin de te couper le bras pour savoir que ça fait mal? As t'on besoin de te le couper pour savoir que les douleur fantôme existe? Non. Alors certes, on ne comprendra que mieux en ayant déjà fait l’expérience de quelque chose, mais il n'est pas impossible de croire en quelque chose sans en avoir fait l’expérience.

Le fait que l'homme soit doté d'un esprit prouve déjà que la vie ne s'arrête pas à la matière.

le problème, c'est que l'esprit, dans le sens ou tu l'entend, n'a pas été prouver. L'esprit, ou plutôt l'âme serait un terme plus juste dans l'utilisation que tu en fait, ne s'appui sur aucune preuve si ce n'est les sortie de corps. Mais si on utilise l'âme comme explication au sortie de corps, et les sortie de corps pour preuve qu'on a une âme, on ne donne aucune réel preuve.

L'esprit, le fait de réfléchir et d'agir, dans le sens le plus scientifique du terme, c'est l'activité cérébrale. Ce qui est donc purement matériel vu que ce n'est qu'un grand circuit électrique. Par contre, tout n'est pas expliquer, tout n'est pas compris. Donc, ce n'est pas non plus une preuve que l'âme n'existe pas. Aucun affirmation n'est possible, et c'est pour cela qu'on parle de croyance. Croyance dans une religion, ou dans une théorie.

Parce que contrairement à ce que tu dis, tu ne cherches pas, tu ne te questionnes pas, tu te sais déjà en possession de la vérité.

Bien entendu que je suis en possession de la vérité. Ma vérité, elle est simple. C'est que je ne sais pas, et que je cherche pas forcément a savoir comment marche ceci ou cela. Une autres de mes vérités, c'est que je cherche pas à être convaincu sur tel ou tel sujet, mais je cherche juste a voir comment les autres penses. Et c'est ce qui m’amène sur le forum. Je ne peux pas être dans le faux vu que la seul vérité auquel je crois n'est autre que ma façon de penser, et non pas si tel ou telles hypothèses est juste ou non

Ta certitude que ma certitude est fondée sur un ressenti n'est fondée sur rien d'autres que sur tes a priori qui sont eux-mêmes fondés sur ton ignorance.
Rien, absolument rien ne te permet d'affirmer que mon expérience n'est qu'un ressenti.

En fait, si. Une expérience, ce n'est qu'un ensemble de ressentis, rien de plus. C'est bien pour ça qu'on parle d'illusion. Le meilleur exemple sont les illusion optique. En regardant certaine image, tu as l'impression que certaine chose bouge. C'est une expérience, un ressentis. La réalité, c'est que c'est un dessin sur un bout de papier. Beh l'idée est la même. La sortie de corps pourrait être une ressentis qui n'est rien d'autre qu'une illusion. Ou ça pourrait être vrai aussi. Contrairement au illusion optique, on peut pas prouver que si c'est réel ou une illusion.

Aucune similitude entre mon attitude et celles des athées n'est détectable ni de près ou de loin. Pour avoir la certitude que j'ai, il m'a fallu expérimenter. Ce qui n'est pas le cas des athées (enfin ceux qui interviennent dans ce topic). Ils ne souhaitent pas expérimenter, leur seul objectif semble être de tourner à la dérision tout ce qui va à l'encontre de leurs convictions.

C'est con parce que je suis un contre-exemple parfait. J'y crois, mais j'crois pas en Dieu. Je connais des athée qui en ont fait (avec ceci dit de la kétamine) et il ne croient toujours pas en Dieu. Tu as fait expérience de quelque chose, tu en as déduis ce que tu en as déduis. Mais ce n'est pas une preuve en soit.

Je plussoies. Mais je pense que c'est aussi valable pour ceux qui disent que les croyants purs et durs le sont suite à la lecture d'un livre. Alors deux poids, deux mesures cher ami ?

Pour rappel, je suis l'auteur de cette phrase. Pour rappe aussi, tu sors cette phrase de son contexte, changeant ainsi totalement son message. Tu parlais du fait qu'on ne devait pas être septique de tout pour croire en Dieu, et je te faisait juste remarqué que si on est pas septique, le résultat serait de gober tout les truc que tu lirais. Et ouai, on appel ça de la manipulation ce que tu as fait. C'pas très gentil. D'ailleurs, question: Tu as besoin de faire un voyage sur la lune pour savoir que la gravité y est moins forte?

Oui, c'est une propension très forte et irrépressible.
En fait, je pense que seuls les bouddhistes et les schizophrènes peuvent être athées et croire au surnaturel sans basculer dans la foi.

J'aime comme tu sais nuancer tes propos... A croire que le monde est tout noir ou tout blanc chez toi

Je pense aussi que les athées ont une plus grande propension a être matérialiste (dans le sens que tout ce qui existe ce passe dans le monde, et n'a rien a voir avec un royaume parallèle). Irrépressible, surement pas. Sur le forum, il semblerait que Indian est croyant en étant particulièrement matérialiste. Bien que sa conception de "Dieu" m'échappe totalement.
Pour la partie "surnaturel", je pense que tout ce qui est lié au surnaturel n'est en réalité que des choses que l'on ne sais pas expliquer, tout simplement. Les fantôme, par exemple, apparaissent en même temps que des changement de température et qu'un onde magnétique intense. Ce n'est qu'un constatation, et en rien une explication. Et c'est en cela qu'on parle de surnaturel. C'est en tout cas mon avis.

1- Comment expliquer scientifiquement l'existence d'une entité spirituelle ? : Faudrait déjà qu'on prouve l’existence d'une tel entité.
2- Hormis Dieu, qui peut-être à l'origine d'une telle entité ? Faudrait déjà qu'une tel entité existe.

C'est le serpent qui se mord la queue. Tu ne prouve rien. Et de tout façon tu ne le pourra pas, comme il est impossible de prouver que Dieu n'existe pas. Mais d'ailleurs, pourquoi tenir à ce point a prouver que les athées ont tord? Quitte a le faire, autant le faire avec des argument solide et pas simplement des réponses du genre "t'en a pas fait l’expérience, tu peux pas savoir"

Auteur : John Difool
Date : 24 juin15, 06:32
Message :

John Difool a écrit : Il serait peut-être bon de se mettre d'accord sur les termes employés. Pourrais-tu définir les termes suivants ?
-entité spirituelle
-Dieu

7 archange a écrit : Je serai très concise.
1 - Dieu : le Créateur.
2 - Entité spirituelle : une personne immatérielle non régie par les lois du monde physique.
J'espère que mes réponses t'aideront à répondre à mes précédentes questions.

Le fait que tu rajoutes une majuscule à "créateur" ne m'aide pas à définir Dieu.
Pour le 2-), la personne immatérielle non régie par les lois du monde physique peut tout de même interagir avec celui-ci, j'imagine ?

John Difool a écrit : et tant qu'on y est peux-tu définir aussi ce que signifie "l'existence d'une entité spirtituelle"

7 archange a écrit :Tu disposes de la définition d'entité spirituelle et si tu ignores la définition d'"existence", avec ton petit Larousse ça ne devrait te prendre que quelque secondes pour trouver le mot "existence", lorsque tu l'auras trouver, tu saisiras bien vite le sens "d'existence d'une entité spirituelle."

C'est sympa de me prendre pour un benêt... Je n'ai pas vraiment envie de répondre à quelqu'un qui fait preuve d'autant d'arrogance et de suffisance mais je vais faire un effort.

L'existence a un rapport au réel, suivant la définition du réel on change la définition de l'existence. Par exemple le cercle mathématique a une "existence" dans le monde mathématique, mais pas dans le monde physique (le cercle mathématique n'existe pas dans le monde réel non plus). Du coup comme tu me parles d'entités non-physiques, quel sens cela a-t-il de parler de leur existence, et comment la caractérise-t-on ? Avec quels outils ? Dans quel langage ? (pour faire un parallèle avec les maths)

Auteur : 7 archange
Date : 24 juin15, 22:27
Message :

Ikarus a écrit : La science telle qu'elle est aujourd'hui n'explique pas les sorties de corps.

Heur, on dit à peu près la même chose.

Ikarus a écrit :Et il est fort probablement qu'elle ne le pourra pas avant des années.

Dans ce cas, que Dieu te prête longue vie.

Ikarus a écrit :Mais affirmer qu'elle ne pourra jamais l'expliqué, ça en reviens au même que les gens qui disait qu'on ne pourra jamais expliquer les éclairs autrement que par la main divine pendant la grece antique

Où as-tu lu que j'ai dit qu'elle ne pourra jamais l'expliquer ? J'ai dit que ça m'étonnerai qu'elle puisse le faire. Bon c'est vrai que je pense que ce serait un miracle qu'elle parvienne un jour à un expliquer ce phénomène, mais pareil que toi j'attends.

Edit : Propos H.S.

Ikarus a écrit :Il ne te crois pas, toi, que tu puisses le faire.

Je crois avoir déjà répondu à cela.

7 archange a écrit :On dirait que Crisdean se dit : "si Archange n'est pas capable de faire des voyages astraux alors ce phénomène n'existe pas" ! Une telle attitude me flatte terriblement.
Il ne se questionne pas, ne cherche pas à savoir s'il est effectivement possible de se dédoubler, non, tous ce qui l'intéresse c'est de s'opposer au fait que 7 Archange puisse le faire.

Ikarus a écrit :Ça ne veut absolument pas dire qu'il ne crois pas possible les voyages astral (ou sortie de corps).

C'est bien ce que je disais tantôt. Tu lis dans les pensées de Crisdean ? Pourquoi te prononces-tu sur ses croyances ? Bien. Puisque vous semblez avoir le même esprit, désormais, vous considérerez que les réponses que je fais à l'un sont aussi valable pour l'autre.

Ikarus a écrit :Et dans son observation, celle de croire que tu mens, je le comprend personnellement

J'ai ma petite idée sur le fait que tu puisses le comprendre personnellement. Maintenant que tu me crois ou pas n'a aucun intérêt pour ce topic.

Ikarus a écrit : Ton écriture, ton attitude, tout en général venant de toi... Ça ne pousse pas a la confiance.

Je vois juste une chose dans dans cette réaction (pas uniquement celle-ci) : du Crisdean tout craché. On y trouve la même obsession nombriliste sur l'auteur du topic.

7 archange a écrit :Imagines que tu sois tombé du ciel en âge adulte et que tu n'aies jamais eu l'expérience du chaud et du froid. Aurais-tu une idée de la sensation qu'éprouve le corps lorsqu'il est exposé à une source de chaleur ? Non ! Il te faudrait toucher la plaque électrique ou tout autre appareil dégageant de la chaleur pour réaliser pleinement le sens que revêt le vocable "chaud".

Ikarus a écrit :Je ne crois pas qu'on tombe du ciel a l'age adulte... Y'a pas une histoire de reproduction? ...

Je laisse le lecteur juger de la pertinence de mon exemple.

Ikarus a écrit :le problème, c'est que l'esprit, dans le sens ou tu l'entend, n'a pas été prouver.

Malheureusement oui.

Ikarus a écrit :L'esprit, le fait de réfléchir et d'agir, dans le sens le plus scientifique du terme, c'est l'activité cérébrale.

Oui, mais ça c'est la définition de l'esprit selon la science. Tu n'as pas remarqué que ce topic a une aura surnaturel ?

Ikarus a écrit : Je connais des athée qui en ont fait (avec ceci dit de la kétamine) et il ne croient toujours pas en Dieu.

Ton exemple prouve une fois de plus que le phénomène dont on parle est une nébuleuse pour toi. Quand je t'ai dit plus haut qu'une expérience vaut mieux que 1000 mots, tu t'y es opposé en usant de tout ton vocabulaire. Ton exemple prouve juste ce que tout le monde sait : la corrélation entre la foi et la drogue est nulle.

Le dédoublement conscient est un art qui s'apprend assidûment. Cela n'a aucun rapport avec la prise de stupéfiant. En fait se dédoubler consciemment est archi-difficile. Tu peux l'apprendre pendant 10 ans et rater à chaque fois une sortie astrale.

Ikarus a écrit :Pour la partie "surnaturel", je pense que tout ce qui est lié au surnaturel n'est en réalité que des choses que l'on ne sais pas expliquer,

Et si ce n'était pas le cas ?

Ikarus a écrit :C'est le serpent qui se mord la queue. Tu ne prouve rien.

Les questions que j'ai posé ne t'étaient pas adressés. Je trouve tout de même que ta réaction est normal puisque apparemment tu ne suis pas le fil (il semble bien que tu ne lis que mes posts) , il est donc normal que tu ignores les détails de la conversation qui ont précédé ces questions.

Ikarus a écrit :Mais d'ailleurs, pourquoi tenir à ce point a prouver que les athées ont tord?

C'est toi qui le voit ainsi. Ce n'est pas tout le monde qui, en présence d'un topic traitant d'un thème contraire à ses croyances, trouverai que le topic a été initié pour prouver qu'il a tort.
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John Difool a écrit :Le fait que tu rajoutes une majuscule à "créateur" ne m'aide pas à définir Dieu.

Je penses que la définition de Dieu comme Créateur de tout ce qui existe est suffisante.

Pour le 2-), la personne immatérielle non régie par les lois du monde physique peut tout de même interagir avec
celui-ci, j'imagine ?

Effectivement.

John Difool a écrit :(pour faire un parallèle avec les maths)

On va se contenter de la définition d "existence " du petit Larousse ou de Wiki selon ton choix.

Auteur : vic
Date : 24 juin15, 22:36
Message : Bonjour à tous ,

Comme le nom du sujet l'indique "dédoublement" implique un double et l'existence d'un double et ça va dans les deux sens , le corps physique pour que l'expérience puisse se réaliser est donc nécessaire , l'expérience de la nde ne prouve pas du tout que sans le corps physique cette expérience continuerait à être possible et avoir lieu .

Pour moi ceci dit l'expérience du double existe déjà et je la pratique tous les jours quand je me parle à moi même , je me dédouble tout en restant un , mais si un des doubles meure .... .Personne n'ai jamais revenu de la mort pour nous démontrer que la vie existe après la mort , tout ce que les témoignages de la nde attestent c'est qu'on peut se dédoubler tant qu'on dispose d'un corps physique .
Le reste n'est que pure spéculation .
Oui tant qu'on possède un corps physique il est sans doute possible de se déplacer en dehors du corps puisqu'il existe encore la notion de "dehors" et de "dedans" et peut être est il possible d'accéder à des infos sur le futur par contraction du temps , le temps étant relatif .
Mais cela ne prouve pas la vie après la mort du corps physique .
A mon avis c'est lorsque que notre individualité prend moins le dessus et est moins persistante que nous accédons à des informations spirituelles dans le futur ou dans le temps .Hors c'est le cas de gens qui sont en état de mort imminente mais qui ne sont pas encore mort , leur individualité s'affaiblie momentanément pour devenir relative d'où les visions d'unité ( ou pour être plus exacte de vacuité) , de ressenti d'interdépendance des phénomènes entre eux etc ....qu'on connait très bien dans le bouddhisme et la méditation , mais cela n'a rien à voir avec un dieu créateur qui pourrait créer ce phénomène mais d'une disposition de l'esprit .Cette disposition d'esprit peut être créée soit indépendamment de la volonté de la personne , soit par méditation .
Mais ceux qui vivent l'expérience du dédoublement trop accentuée ne sont pas du tout à l'abri de l'illusion et de la schizophrénie , parce que c'est une des caractéristique importante de ces maladies , c'est pourquoi le sage bouddhiste ne recherche pas à s'entrainer volontairement à ce type d'expérience et n'y voit pas d'ailleurs matière d'intérêt et d'importance majeure .
D'ailleurs nous n'avons pas à fuir le monde , à fuir notre corps , si un tel besoin se prolonge alors on devrait se demander pourquoi nous cherchons à fuir le monde à travers de telles expériences . La méditation n'est pas une fuite du monde mais la pleine conscience de l'instant présent .

Auteur : Ikarus
Date : 24 juin15, 23:35
Message : C'est totalement hallucinent la façon dont tu tronque les citations. Le but d'une citation st de remettre en place ce qui a été dit, pas de sortir une phrase et d'en détourner le sens.

Du coup, on ne dit pas la même chose sur le fait que la science explique pas les sortie de corps, vu que j'ajoute personnellement ce détail important: Le fait que la science ne prouve pas les sortie de corps ne prouve en rien l’existence d'un monde spirituel. A ce titre, la science au point ou elle en est aujourd'hui ne nous sert a rien pour fournir une preuve. Et a vrai dire, les preuve sont à mes yeux, uniquement des explication de la science. Mais continuons.

Juste un petit paragraphe pour dire au passage que les phrase du genre "que Dieu veille sur toi" que tu donne pour un athée, c'est inutile voir même nocif. La où moi, je n'en est rien a battre, certain y verrons une pique mesquine.

Il est normal que tu vois en moi et en Crisdean une logique similaire sur de nombreux point. C'est d'ailleurs une illusion de ton esprit vu qu'il est très fort probable qu'on ne soit pas du même avis sur plein de chose. Cette sensation est probablement la même pour un athée qui parle a deux croyant d'une même religion. Le cheminement de penser est identique, même si le résultat en sera différent. Par contre, nous n'avons pas la prétention de traiter de clone ce que nous ne comprenons pas. Pas la prétention, ou peut-être est-ce la notion de respect qui intervient la dedans.

Je ne vois pas où j'aurais eut l’orgueil de savoir ce que Crisdean pense. J'ai juste recaler les mots que tu as déformé plus tôt. Cette phrase, "Ça ne veut absolument pas dire qu'il ne crois pas possible les voyages astral (ou sortie de corps)", ne veut absolument pas dire qu'il crois au voyage astral. Elle exprime le fait qu'il soit possible qu'il y crois, malgré le fait qu'il ne semble pas croire que TOI, tu en fasse. C'est une énorme différence que tu as une nouvelle fois tronqué.

Et je rappel aussi que nous n'avons pas commencer a nous pencher sur l'auteur plutôt que sur le sujet. C'est toi qui a commencer avec cette phrase:

Je ne “crois” pas en Dieu, j’en fais l’expérience, ce qui s’avère différent.

Donc tu ne peux t'en prendre qu'a toi même si le sujet a dérivé sur ta propre personne. Nous n'avons fait que rebondir sur ce que tu dis.

Je laisse le lecteur juger de la pertinence de mon exemple.

Et bien, il me semble que je suis moi-même un lecteur. De ce fait, la réponse qui est dirigé pour moi a l'origine, n'a aucune pertinence. J'en déduis donc que tu trouve rien a redire sur ce point.

7 archange a écrit:
Le fait que l'homme soit doté d'un esprit prouve déjà que la vie ne s'arrête pas à la matière.

Ikarus a écrit:
le problème, c'est que l'esprit, dans le sens ou tu l'entend, n'a pas été prouver.

7 Archange: C'est pas une infos.

Est il nécessaire que je relève le paradoxe de ta réponse? Pour toi, les sortie de corps sont la preuve de l’existence d'un monde spirituel (ou du moins extérieur au monde matériel dans lequel nous somme). Je te dit juste que l'âme comme tu l'entend, et donc les sortie de corps par effet casqua de, ne sont pas prouver et que donc, encore par effet cascade, ton monde spirituel n'est pas prouver. Si derrière tu acquiesce comme si c'était la logique que tu avais depuis le début, ça veut dire que t'as raconté volontairement de sornette au début. T'sais que c'est très fatiguant débattre avec toi?

Ton exemple prouve une fois de plus que le phénomène dont on parle est une nébuleuse pour toi. Quand je t'ai dit plus haut qu'une expérience vaut mieux que 1000 mots, tu t'y es opposé en usant de tout ton vocabulaire. Ton exemple prouve juste ce que tout le monde sait : la corrélation entre la foi et la drogue est nulle.

Le passage le plus important. Ce passage prouve que contrairement a toi, je m'en intéresse d'un point de vue extérieur, et que l’expérience personnel est selon moi bien trop subjective pour être fiable. Et le fait est que je m'oppose à l’expérience personnel comme preuve irréfutable d'une vérité. Et ça, c'est parce que historiquement parlant, on sais que faire l'expérience de quelque chose ne prouve rien si on parle d'illusion, comme les illusion d'optique dont j'ai parlé avant. On a tous fait l'expérience d'une illusion optique, et on sais tous que c'est absolument faux.

Tiens j't'en passe un:
http://www.illusions-optique.fr/images/Ouchi_s.gif

Et en ce sens, je prouve à l'aide de la science que tout expérience personnel n'a rien d'une preuve irréfutable. Par contre, j'avoue volontiers qu'on modifie notre perception sur l’événement. Mais ça n'a rien d'une preuve.

Et je ne fait pas de corrélation entre drogue et religion. Je met justement le bémols que l'expérience de sortie de corps la plus objective que j'ai obtenu est le résultat d'une drogue, et que donc, elle perd de sa valeur. Les sorties de corps, il y a bon nombre de moyen différent pour en fait, et il se peut que l'origine de celle-ci influe sur le résultat.

Les questions que j'ai posé ne t'étaient pas adressés. Je trouve tout de même que ta réaction est normal puisque apparemment tu ne suis pas le fil (il semble bien que tu ne lis que mes posts) , il est donc normal que tu ignores les détails de la conversation qui ont précédé ces questions.

Préjugé, préjugé... Alors, si, j'ai bien tout lu. Mais la où les autre y vont de leur explication modéré qui finalement ne reflet que leur point de vu, tu es le seul a être extrême dans ta façon de dire les chose. La où j'écoute et essaye de comprendre les autres sans rien avoir à redire parce qu'il ne s'agit que de leur avis, tu décide de nous présenter la "vérité". Et tout avis différent n'est qu'ignorance pour toi. C'est pour ça que j'interviens sur tes mots a pas ceux des autres. Parce que, je le rappelle, tu ouvres le sujet en utilisant les sorties de corps en tant que preuve qu'il n'existe pas qu'un monde matériel. Vois ma façon de faire comme ça te chante, mais je viens juste de démontrer point par point que justement, tu n'as aucune preuve.

Les sorties de corps = monde spirituel. (je prouve qu'on en sais rien vu qu'on connait pas l'effet réel d'un sortie de corps)
La preuve des sorties de corps= ton expérience (je t'explique avec argumentation qu'elle ne sont en rien une preuve)
Faire l'expérience d'une sortie de corps= preuve (je t'explique qu'un point de vu subjectif ne sert en rien de preuve)

Du coup, ton argumentation ne repose sur rien. Qu'elle soit a l'origine de tes croyances, je veux bien, c'est même presque sûr, mais elle ne sont en rien une preuve.

C'est toi qui le voit ainsi. Ce n'est pas tout le monde qui, en présence d'un topic traitant d'un thème contraire à ses croyances, trouverai que le topic a été initié pour prouver qu'il a tort.

A ça, je ne vais faire que des citation:

Quiconque a eu une expérience de dédoublement ne peut en aucun cas adhérer à l'origine matérielle de l'homme tel que prônée par la théorie de l'évolution.
Réveillez-vous les évolutionnistes, l'homme n'est pas que matière !

Se cantonner aux refrains scientifiques n'est pas une bonne idée lorsqu'on est en quête de la vérité, surtout lorsque le domaine semble toucher au paranormal.

Le dédoublement prouve tout simplement que l'origine minérale de l'homme est erronée. C'est l'erreur incommensurable des évolutionnistes.

Réponse basée sur des a priori septiques négatifs et ayant pour seul fondement l'ignorance.

Sache tout de même que tu baignes dans l'obscurantisme la plus absolue si tu crois que le dédoublement astral n'existe pas.

Le doute que tu brandis est plus semblable à un bouclier anti-connaissance, qu' à une caractéristique d'un esprit critique.

C'est tout le temps la même chose avec les athées, quand ils ont décrété quelque chose, rien n'y personne ne peut leur faire changer d'avis.

Parce que contrairement à ce que tu dis, tu ne cherches pas, tu ne te questionnes pas, tu te sais déjà en possession de la vérité.

(je profite au passage de celle-la pour te retourner le compliment

)

Bien entendu, ce ne sont que des citation de toi. Alors maintenant, je prend ça pour une prise de position solide dans laquelle tu veux nous amener, mais il se peut que ce ne soit que des frayements d'un sacré péché d’orgueil

Mais les deux première citation vienne de la fin du premier post du topic. Ce sont les plus parlante. Si on conclu une phrase par ça, c'est qu'on veut convaincre les autres de ses dires.

Parce que tu tronques et qu'on avance pas, j'te pose une série de question. Un résumé si tu veux:

-Après mon argumentation sur la subjectivité de l'expérience, reste tu sur le principe qu'une expérience est une preuve?
-Quand bien même l'expérience serait une preuve, en quoi serait elle une preuve d'un monde spirituel?
-N'a t'on pas toujours attaché a Dieu ce que la science n'expliquait pas?
-En quoi les phénomène paranormal (ou surnaturel) sont une preuve d'un monde spirituel? On sais qu'il existe des effets dans notre monde matériel.
-Pourquoi avoir poster ce sujet dans la section athéiste si ce n'était pas pour convaincre les gens?

Auteur : 7 archange
Date : 24 juin15, 23:37
Message : C'est quoi le plan astral.

Il s’agit d’une dimension différente de notre conscience à l’état éveillé. Concrètement l’astral est la réunion de plusieurs dimensions.

Plus une dimension est proche de la dimension physique, plus elle est dite « basse », et plus elle en est éloignée, plus elle est dite « élevée ». Chacune de ces dimensions astrales est unique des autres par sa proximité vis-à-vis de la dimension physique qui est la nôtre.
Le voyage astral permet l’exploration d’autres plans de la réalité, et la visite de royaumes inconnus.
L’expression Voyage astral désigne non seulement le fait que l’esprit se détache du corps physique et vit une existence autonome, mais encore qu’il explore l’espace environnant, en voyageant librement.

@ Ikarus.
Ton lonnnnnnnng post n'est qu'une rediffusion de ce qui a été dit dans les pages précédentes. En outre, ton lien sur l'illusion d'optique prouve une fois de trop ton ignorance apocalyptique sur le sujet. [Edit]

Afin que le sujet avance, je crois que je vais opter pour le monologue.
Merci de ta bonne compréhension.

Auteur : vic
Date : 25 juin15, 00:47
Message :

7 archange a dit :L’expression Voyage astral désigne non seulement le fait que l’esprit se détache du corps physique et vit une existence autonome, mais encore qu’il explore l’espace environnant, en voyageant librement.

J'ai expliqué clairement sur le post précédent qu'il n'y avait aucune preuve de ça , "dédoublement" nécessite obligatoirement un corps physique ,on peut douter donc de la notion de dédoublement dans le cas où il n'y aurait plus de double physique . Donc ton expérience qui te semble être un voyage libre ne l'est pas vraiment puisqu'elle dépend de l'existence de ton corps physique .
Pour qu'il y ait dédoublement il faut semble t'il qu'il y ait un double dans les deux sens , physique et spirituel.
Pour qu'il y ait preuve de ce que tu énonces il faudrait que tu meures totalement pour revenir ensuite nous en parler , hors la preuve de la vie après la mort n'a jamais pu être démontré à cause de ça .
Toutes les expérience de nde sont des expériences où la personne était encore vivante , on ne peut donc que parler d'état de conscience modifiée du cerveau jusqu'a preuve du contraire , du reste il reste une activité du cerveau durant cette expérience , la personne n'est pas complètement morte donc ... .Une autre thèse développée par le bouddhisme est que ni la vie ni la mort n'existent vraiment , il n'y aurait en réalité ni naissance ni mort au sens absolu du terme , pas de création de quoi que soit mais simplement transformation . Ca répond aux créationnistes qui pensent que les choses peuvent naitre à partir de rien et mourir à partir de quelque chose .Dans ce sens , il n'y aurait ni réalité du dédoublement ni irréalité du dédoublement , du reste si rien n'est vraiment existant ou non ,de façon radicale qui pourrait se dédoubler ou ne pas le faire ?

« Aucune chose existante ne vient à l’être ou bien ne périt, parce que ce qui vient de l’être doit avoir son origine ou bien à partir de ce qui existe ou bien à partir de ce qui n’existe pas .
Et les deux processus sont impossibles .
Ce qui est ne devient pas , puisqu’il est déjà là et rien en pourrait venir de ce qui n’est pas » .

Aristote .

. ".......L’utilisation du mot renaissance est perçue comme quelque chose d’inadéquat parce que le mot naissance représente quelque chose qui n’existe pas vraiment si nous sommes capables de toucher la réalité de la non-naissance et de la non-mort". Tchich Nhat Hanh

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