Contenu du Sujet 34963

Auteur : Philadelphia
Date : 22 juin15, 05:42
Message : Bonjour.

À vous faveur imméritée et paix de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ.

Le livre "Qu'enseigne réellement la Bible ?" est le manuel que les Témoins de Jéhovah du monde entier utilisent pour étudier avec les gens qui s'intéressent à la Bible.

J'ai donc entrepris moi-aussi d'étudier ce livre, et il m'arrive d'y lire des choses qui, à priori, ne correspondent pas à ce que je lis habituellement dans ma Bible. Je dis bien "à priori", car après tout c'est peut-être moi qui ne comprends pas bien ce qui est écrit dans ma Bible, ou peut-être que certains versets de ma Bible sont mal traduits, alors j'espère que les enseignants Témoins de Jéhovah de ce forum auront la gentillesse de bien vouloir m'aider à y voir plus clair.

Dans le huitième chapitre du manuel, dont le titre est "Qu'est-ce que le Royaume de Dieu ?", on peut lire à la page 78, paragraphe 9:

l’apôtre Jean a reçu une vision dans laquelle il a vu “ l’Agneau [Jésus Christ] qui se tenait debout sur le mont Sion [sa position de Roi au ciel], et avec lui cent quarante-quatre mille ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts ”. Qui sont ces 144 000 ? Jean répond : “ Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ceux-ci ont été achetés d’entre les humains comme prémices pour Dieu et pour l’Agneau. ” (Révélation 14:1, 4). Ce sont donc des disciples fidèles de Jésus Christ spécialement choisis pour régner au ciel avec lui. Après avoir été relevés d’entre les morts pour la vie céleste, “ ils doivent régner sur la terre ” aux côtés de Jésus (Révélation 5:10). Depuis les jours des apôtres, Dieu choisit des chrétiens fidèles pour parvenir au nombre de 144 000.

La dernière phrase a particulièrement retenu mon attention, surtout le début de la phrase: "Depuis les jours des apôtres".

Ai-je bien compris ce qui est écrit dans ce manuel ? Depuis les jours des apôtres jusqu'à aujourd'hui Dieu n'a pas encore terminé de rassembler 144 000 chrétiens oints ? En plus, si j'ai bien compris, Depuis la Pentecôte de l'an 33 de notre ère, et jusqu'à 1935, tous les "vrais" chrétiens étaient oints, et faisaient donc partie de ces 144 000.

Ai-je bien compris ? Et si c'est le cas, comment est-ce possible ? Comment concilier cette doctrine avec les faits historiques ? Certains historiens estiment qu'il pouvait y avoir près d'un million de chrétiens dans l'empire romain avant même la mort de l'apôtre Saint Jean...

Merci par avance pour vos explications.

Dans l'amour de la vérité,

Philadelphia.

Auteur : medico
Date : 22 juin15, 05:46
Message : Pourquoi cette formulation dans ma bible,elle a quoi de particulier ta bible et de quel bible parles tu?

Auteur : Philadelphia
Date : 22 juin15, 05:50
Message :

medico a écrit :Pourquoi cette formulation dans ma bible,elle a quoi de particulier ta bible et de quel bible parles tu?

Je répète ma question:

Ai-je bien compris ce qui est écrit dans ce manuel ? Depuis les jours des apôtres jusqu'à aujourd'hui Dieu n'a pas encore terminé de rassembler 144 000 chrétiens oints ? En plus, si j'ai bien compris, Depuis la Pentecôte de l'an 33 de notre ère, et jusqu'à 1935, tous les "vrais" chrétiens étaient oints, et faisaient donc partie de ces 144 000.

Ai-je bien compris ? Et si c'est le cas, comment est-ce possible ? Comment concilier cette doctrine avec les faits historiques ? Certains historiens estiment qu'il pouvait y avoir près d'un million de chrétiens dans l'empire romain avant même la mort de l'apôtre Saint Jean...

Merci par avance pour vos explications.

Auteur : medico
Date : 22 juin15, 05:51
Message : Donc ce n'est plus selon ma bible ?

Auteur : Philadelphia
Date : 22 juin15, 05:55
Message :

medico a écrit :Donc ce n'est plus selon ma bible ?

Merci de bien vouloir répondre à ma question au lieu d'en poser une autre qui n'a rien à voir avec le thème de ce topic.

Je la pose à nouveau, et la poserai encore et encore jusqu'à ce qu'un "enseignant" daigne y répondre:

Ai-je bien compris ce qui est écrit dans ce manuel ? Depuis les jours des apôtres jusqu'à aujourd'hui Dieu n'a pas encore terminé de rassembler 144 000 chrétiens oints ? En plus, si j'ai bien compris, Depuis la Pentecôte de l'an 33 de notre ère, et jusqu'à 1935, tous les "vrais" chrétiens étaient oints, et faisaient donc partie de ces 144 000.

Ai-je bien compris ? Et si c'est le cas, comment est-ce possible ? Comment concilier cette doctrine avec les faits historiques ? Certains historiens estiment qu'il pouvait y avoir près d'un million de chrétiens dans l'empire romain avant même la mort de l'apôtre Saint Jean...

Merci par avance pour vos explications.

Auteur : kaboo
Date : 22 juin15, 06:07
Message : Bonjour à tous.

medico a écrit :Donc ce n'est plus selon ma bible ?

Philadelphia ne parle pas de version biblique mais de l'interprétation du CC que l'on trouve trouve dans le manuel d'enseignement TJ.
Qu'enseigne réellement la Bible ?

Cordialement.

Auteur : medico
Date : 22 juin15, 06:10
Message : Je cite les propos de Vanessa.

J'ai donc entrepris moi-aussi d'étudier ce livre, et il m'arrive d'y lire des choses qui, à priori, ne correspondent pas à ce que je lis habituellement dans ma Bible. Je dis bien "à priori", car après tout c'est peut-être moi qui ne comprends pas.

Elle dit bien dans ma bible ce qui sous entend que les autres bibles ne disent pas la même chose

Auteur : Philadelphia
Date : 22 juin15, 06:19
Message :

kaboo a écrit :Bonjour à tous.

Philadelphia ne parle pas de version biblique mais de l'interprétation du CC que l'on trouve trouve dans le manuel d'enseignement TJ.
Qu'enseigne réellement la Bible ?

Cordialement.

Merci Kaboo.

Auteur : Luxus
Date : 22 juin15, 06:24
Message : Il est temps que cette section ait un vrai modo. Medico fait HS sur HS et il le fait exprès ! Qu'un modo le lui dise !
_______________________________
Au final Philadelphia selon cet enseignement il y aurait eu plus de membres faisant partie des 144 000 entre 1870 et 1935 qu'entre l'an 33 et 1870. C'est tout de même surprenant.

Auteur : kaboo
Date : 22 juin15, 06:33
Message :

medico a écrit :Donc ce n'est plus selon ma bible ?

Philadelphia ne parle pas de sa bible ou de la tienne, mais de l'interprétation qu'en fait le CC ou l'EFA.

Qu’enseigne réellement la Bible ?
CHAPITRE HUIT
Qu’est-ce que le Royaume de Dieu ?

9 Comme l’explique le chapitre 7 du présent livre, l’apôtre Jean a reçu une vision dans laquelle il a vu “ l’Agneau [Jésus Christ] qui se tenait debout sur le mont Sion [sa position de Roi au ciel], et avec lui cent quarante-quatre mille ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts ”. Qui sont ces 144 000 ? Jean répond : “ Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ceux-ci ont été achetés d’entre les humains comme prémices pour Dieu et pour l’Agneau. ” (Révélation 14:1, 4). Ce sont donc des disciples fidèles de Jésus Christ spécialement choisis pour régner au ciel avec lui. Après avoir été relevés d’entre les morts pour la vie céleste, “ ils doivent régner sur la terre ” aux côtés de Jésus (Révélation 5:10). Depuis les jours des apôtres, Dieu choisit des chrétiens fidèles pour parvenir au nombre de 144 000.

http://www.jw.org/fr/publications/livre ... e-de-dieu/

Cela dit, pour ceux qui souhaitent comparer les textes concernant révélation/apocalypse, c'est en dessous.

Révélation 14
1 Et j’ai vu, et regardez ! l’Agneau+ qui se tenait debout sur le mont Sion+, et avec lui cent quarante-quatre mille+ ayant son nom et le nom de son Père+ écrits sur leurs fronts.
2 Et j’ai entendu un bruit venant du ciel, comme le bruit des eaux nombreuses*+ et comme le bruit d’un fort tonnerre ; et le bruit que j’ai entendu était comme celui de chanteurs qui s’accompagnent de la harpe+, jouant sur leurs harpes.
3 Et ils chantent+ comme un chant nouveau+ devant le trône et devant les quatre créatures vivantes+ et les anciens*+ ; et personne n’était capable d’apprendre ce chant à fond, sauf les cent quarante-quatre mille+, qui ont été achetés+ de la terre.
4 Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes+ ; en fait, ils sont vierges+. Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille+. Ceux-ci ont été achetés+ d’entre les humains comme prémices+ pour Dieu et pour l’Agneau,
5 et on n’a pas trouvé de mensonge dans leur bouche+ ; ils sont sans tache+.

http://www.jw.org/fr/publications/bible ... lation/14/

Apocalypse 14
1 Je regardai, et voici, l'agneau se tenait sur la montagne de Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille personnes, qui avaient son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts.
2 Et j'entendis du ciel une voix, comme un bruit de grosses eaux, comme le bruit d'un grand tonnerre; et la voix que j'entendis était comme celle de joueurs de harpes jouant de leurs harpe.
3 Et ils chantent un cantique nouveau devant le trône, et devant les quatre êtres vivants et les vieillards. Et personne ne pouvait apprendre le cantique, si ce n'est les cent quarante-quatre mille, qui avaient été rachetés de la terre.
4 Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes, car ils sont vierges; ils suivent l'agneau partout où il va. Ils ont été rachetés d'entre les hommes, comme des prémices pour Dieu et pour l'agneau
5 et dans leur bouche il ne s'est point trouvé de mensonge, car ils sont irrépréhensibles.

http://saintebible.com/revelation/14-1.htm

Philadelphia a écrit :Merci Kaboo.

De rien.

@+

PS : J'oubliais :

Apocalypse/Révélation 14:4
Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes,

Donc, les femmes ne font pas partie des 144 000 ?
car ils sont vierges ;

Donc, les 144 000 doivent nécessairement être chaste ?

Auteur : Philadelphia
Date : 22 juin15, 06:53
Message :

kaboo a écrit : PS : J'oubliais :

Apocalypse/Révélation 14:4
Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes, Donc, les femmes ne font pas partie des 144 000 ?
car ils sont vierges ; Donc, les 144 000 doivent nécessairement chaste ?

Peut-être que ça pourrait faire l'objets de nouveaux topics intéressants, mais là, on s'intéresse juste au nombre de 144 000 et à sa vraisemblance au regard de l'Histoire.

Luxus, toi qui es encore Témoin de Jéhovah, peux-tu me confirmer que j'ai bien compris l'enseignement officiel TJ sur cette question ? Je ne voudrais pas partir sur des bases erronées. Merci bien.

Auteur : Luxus
Date : 22 juin15, 07:05
Message : Oui c'est bien ça ! Et selon l'enseignement des TJ c'est en 1935 que ce nombre a été complet. Donc comme je l'ai dit, cela sous-entend qu'il y a eu plus de membre des 144 000 entre 1870 et 1935 que depuis le Ier siècle jusqu'en 1870. Surprenant.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 22 juin15, 07:06
Message :

kaboo a écrit :PS : J'oubliais :

Apocalypse/Révélation 14:4
Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes, Donc, les femmes ne font pas partie des 144 000 ?
car ils sont vierges ; Donc, les 144 000 doivent nécessairement être chaste ?

Suffit de me demander ^^

Les 144 000 “ ne se sont pas souillés avec des femmes ”.
Les 144 000 qui, selon Révélation 14:1-4, se tiennent debout sur le mont Sion avec l’Agneau ont été, est-il dit, “ achetés de la terre. Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes ; en fait, ils sont vierges ”. Ils ont avec l’Agneau des liens plus intimes que quiconque, puisqu’ils sont les seuls à connaître à fond le “ chant nouveau ”. (Ré 14:1-4.) Cela autorise à penser qu’ils composent l’“ épouse ” de l’Agneau (Ré 21:9). Puisqu’ils se tiennent avec l’Agneau sur le mont Sion céleste, ce sont des personnes spirituelles. Par conséquent, le fait qu’ils ‘ ne se soient pas souillés avec des femmes ’ et qu’ils soient “ vierges ” ne signifie pas qu’aucun de ces 144 000 n’a jamais été marié, car les Écritures n’interdisent pas aux humains appelés à devenir cohéritiers de Christ de se marier sur la terre (1Tm 3:2 ; 4:1, 3). Il ne faudrait pas non plus en déduire que les 144 000 étaient tous des hommes, car “ il n’y a ni mâle ni femelle ” en ce qui concerne les relations spirituelles des cohéritiers de Christ (Ga 3:28). Les “ femmes ” dont il est question doivent donc être des femmes symboliques, sans doute des organisations religieuses, telles que Babylone la Grande et ses ‘ filles ’. Si ces chrétiens se ralliaient à ces organisations de la fausse religion et participaient à leurs actions, ils ne pourraient être sans tache (Ré 17:5). Cette description symbolique s’accorde avec l’exigence de la Loi qui voulait que le grand prêtre d’Israël n’épouse qu’une vierge, car Jésus Christ est le Grand Prêtre souverain de Jéhovah. — Lv 21:10, 14 ; 2Co 11:2 ; Hé 7:26.

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Luxus a écrit :Oui c'est bien ça ! Et selon l'enseignement des TJ c'est en 1935 que ce nombre a été complet. Donc comme je l'ai dit, cela sous-entend qu'il y a eu plus de membre des 144 000 entre 1870 et 1935 que depuis le Ier siècle jusqu'en 1870. Surprenant.

=> w07 1/1 p. 25-30 §§ 18, 19 (http://m.wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2007006)

La Parole de Dieu ne précise pas la date de la première résurrection, mais elle révèle cependant qu’elle se déroule sur une certaine période de temps, durant la présence du Christ. Les premiers ressuscités sont les chrétiens oints qui sont morts avant le début de la présence du Christ. Tandis que la présence du Christ se poursuit, les chrétiens oints qui achèvent fidèlement le cours de leur vie terrestre sont changés “ en un clin d’œil ” en puissantes créatures spirituelles (1 Corinthiens 15:52). Tous les oints recevront-ils leur récompense céleste avant la guerre d’Harmaguédon ? Nous ne le savons pas. Ce que nous savons, par contre, c’est qu’au moment fixé par Dieu, les 144 000 au grand complet se tiendront sur le mont Sion céleste.

Nous savons par ailleurs que la majorité des 144 000 sont déjà unis au Christ. Seul un nombre relativement restreint d’entre eux est encore sur la terre. C’est un indice précieux qui nous convainc que le moment de l’exécution du jugement de Dieu approche rapidement ! Sous peu, l’ensemble du système mondial de Satan sera détruit. Satan, quant à lui, sera jeté dans l’abîme. Ensuite, la résurrection générale pourra commencer, et les humains fidèles pourront, en vertu du sacrifice rédempteur de Jésus, être élevés à une perfection semblable à celle qu’Adam a perdue. La prophétie de Jéhovah consignée en Genèse 3:15 s’accomplit d’une façon extraordinaire. Quel privilège magnifique nous avons de vivre cette époque !

Auteur : Mormon
Date : 22 juin15, 07:41
Message :

Kerridween a écrit : Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes

Auteur : résident temporaire
Date : 22 juin15, 08:40
Message :

kaboo a écrit :medico a écrit Donc ce n'est plus selon ma bible ?
Philadelphia ne parle pas de sa bible ou de la tienne, mais de l'interprétation qu'en fait le CC ou l'EFA.

medico a raison car Vanessa a bien dit "ma bible" ce qui sous entend que la TMN ne dit pas cela... c'est une attaque insidueuse.

Mais quoiqu'il en soit on sait que ceux qui doivent gouverner avec Christ (rev 14 )pour exercer la royauté et la prêtrise seront au complet (144000) uniquement à notre époque.

un petit doliprane pour la foi Vanessa ?

Auteur : medico
Date : 22 juin15, 08:44
Message : C'est bien cette intervention qui m'a choqué ( ma bible)
Ce qui sous entend que les autres bibles ne disent pas la même chose.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 22 juin15, 08:44
Message :

résident temporaire a écrit :on sait que ceux qui doivent gouverner avec Christ (rev 14 )pour exercer la royauté et la prêtrise seront au complet (144000) uniquement à notre époque.

Tous les oints recevront-ils leur récompense céleste avant la guerre d’Harmaguédon ? Nous ne le savons pas.

=> (http://m.wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2007006)

Auteur : Philadelphia
Date : 22 juin15, 08:57
Message :

Luxus a écrit :Oui c'est bien ça ! Et selon l'enseignement des TJ c'est en 1935 que ce nombre a été complet.

Tu es sûr de ça ? Il m'avait semblé comprendre que cet enseignement selon lequel l'appel céleste était complet en 1935 avait été abandonné à cause de tous les nouveaux "oints" qu'il y a chaque année...

Peux-tu me confirmer s'il te plaît ?

Encore merci pour tes recherches.

Auteur : medico
Date : 22 juin15, 09:00
Message : Je croyais que le sujet était sur l'enseignement du livre enseigne la bible et ce livre ne parle pas de date concernant les 144 m
Donc hors sujet .

Auteur : Giova
Date : 22 juin15, 09:04
Message : Bonjour

Les 144000 ont commencer bien avant le 1er siècle, n'oublions pas qu'ils sont les prémices des 12 tribus d'Israël donc au moin à partir de ce moment.

Auteur : Philadelphia
Date : 22 juin15, 09:06
Message :

medico a écrit :Je croyais que le sujet était sur l'enseignement du livre enseigne la bible et ce livre ne parle pas de date concernant les 144 m
Donc hors sujet .

Le livre parle de période, tout comme le thème de mon topic: "depuis le premier siècle". Puisque cet appel céleste commence au premier siècle, on est en droit de savoir à quel moment il se termine pour savoir si c'est cohérent avec les faits historiques.

Alors arrête s'il te plaît de "pourrir" cette discussion, à défaut de quoi je vais vraiment faire appel à l'administrateur, ce qui n'est pas dans mes habitudes.

Merci par avance.

Auteur : medico
Date : 22 juin15, 09:10
Message : C'est une section enseignement alors ceux qui veulent des renseignements officiel sur ce livre et les 144 m il vont sur le site officiel des TJ savoir JW.ORG .
et de se fait je ferme le sujet.

Auteur : kaboo
Date : 22 juin15, 11:49
Message : Bonjour à tous.

Je deverrouille et déplace ce sujet vers WT car il s'agit ici d'un sujet concernant l'enseignement de la WatchTower et non la TMN.
Merci d'en respecter l'intitulé et de ne pas y faire de procès personnel.
Sur ce site, nous sommes tous des adultes responsables ... Enfin, je crois.

Cordialement.
kaboo.

Auteur : Luxus
Date : 22 juin15, 15:45
Message :

résident temporaire a écrit :on sait que ceux qui doivent gouverner avec Christ (rev 14 )pour exercer la royauté et la prêtrise seront au complet (144000) uniquement à notre époque.

Kerridween a écrit :=> (http://m.wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2007006)

Tous les oints recevront-ils leur récompense céleste avant la guerre d’Harmaguédon ? Nous ne le savons pas.

Il faut se mettre à jour Kerri !

L'enseignement des TJ a changé. Regarde la Tour de garde de juillet 2013 le deuxième article d'étude à partir de la page 9.
http://m.wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2013531

Voici un résumé avec cette image que tu trouveras dans cet article. Et tu verras par cet image que selon les TJ tous les oints seront au ciel avant Har-maguédôn.
http://m.wol.jw.org/fr/wol/mp/r30/lp-f/w13/2013/1053

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 22 juin15, 16:56
Message : Tiens elle est marrante cette Tour de Garde:

Pourquoi pouvons-nous conclure que, depuis le Ier siècle, il y a toujours eu des chrétiens oints sur terre ?

Comme par hasard le thème de ce topic

J'aime bien les coïncidences, elles sont toujours le fruit d'un hasard miraculeusement bien fait

Luxus a écrit :L'enseignement des TJ a changé. Regarde la Tour de garde de juillet 2013 le deuxième article d'étude à partir de la page 9.
http://m.wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2013531

Voici un résumé avec cette image que tu trouveras dans cet article. Et tu verras par cet image que selon les TJ tous les oints seront au ciel avant Har-maguédôn.
http://m.wol.jw.org/fr/wol/mp/r30/lp-f/w13/2013/1053

Merci.

Cela dit, ça n'a plus rien à voir avec ça:

Luxus a écrit :Oui c'est bien ça ! Et selon l'enseignement des TJ c'est en 1935 que ce nombre a été complet. Donc comme je l'ai dit, cela sous-entend qu'il y a eu plus de membre des 144 000 entre 1870 et 1935 que depuis le Ier siècle jusqu'en 1870. Surprenant.

C'est cool, du coup, on va pouvoir se mettre à jour tous les deux comme ça

Auteur : Luxus
Date : 22 juin15, 18:29
Message : Kerri on a jamais remis en cause qu'il y a toujours eu des oints sur terre. Mais le propos c'est que sur près de 20 siècle le nombre n'a jamais été atteint mais en seulement 65 ans ce nombre est atteint. Et le plus incroyable, si je puis dire, c'est que les TJ qui s'appelaient les étudiants de la Bible à cette époque, avaient des pratiques païennes, de fausses doctrines, et ont pratiqué une forme d'œcuménisme puisqu'ils se sont associés à des adventistes. Et pourtant Dieu les aurait appelé à vivre au ciel. C'est tout de même étonnant non? En effet, pour un TJ il est impensable que quelqu'un qui pratique une des choses que j'ai cité soit oint et pourtant les TJ croient que tous ces étudiants de la Bible ont été oint de l'esprit. Étonnant.

Kerri a écrit :C'est cool, du coup, on va pouvoir se mettre à jour tous les deux comme ça

Pas du tout, ce que j'ai dit est exact. Ce n'est qu'à partir de 1935 que les chrétiens n'ont plus eu l'appel céleste et ont commencé à croire qu'il y aurait eu une grande foule sur terre. Cela dit il y a une différence entre dire que le chiffre est complet (ou atteint) que de dire que les 144 000 sont scellés. Ce que j'ai dit c'est qu'en 1935 le chiffre a forcément été atteint et donc à partir de cette date la majorité qui se faisaient baptiser ont cru faire partie de la grande foule. Pourquoi je dis " la majorité " ? Parce que bien que le chiffre soit atteint, si un chrétien oint chute il sera remplacé par quelqu'un d'autre.

Auteur : Mormon
Date : 22 juin15, 19:42
Message : Laisser le Christ décidé lui-même qui sera oints ou pas. Vous l'apprendrez lors de son second avènement.

Ce n'est pas à vous de la décider. Vous serez rejetés pour cela.

Cessez de vous écrire des romans !

Auteur : Chrétien
Date : 23 juin15, 00:01
Message : De toutes façons, pour les TJ, les oints sont presque plus crédibles que jésus lui-même...

Auteur : Ptitech
Date : 23 juin15, 00:04
Message : Ben c'est pas difficile vu que Jésus est un personnage fictif

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 23 juin15, 00:47
Message :

Luxus a écrit :Kerri on a jamais remis en cause qu'il y a toujours eu des oints sur terre. Mais le propos c'est que sur près de 20 siècle le nombre n'a jamais été atteint mais en seulement 65 ans ce nombre est atteint. Et le plus incroyable, si je puis dire, c'est que les TJ qui s'appelaient les étudiants de la Bible à cette époque, avaient des pratiques païennes, de fausses doctrines, et ont pratiqué une forme d'œcuménisme puisqu'ils se sont associés à des adventistes. Et pourtant Dieu les aurait appelé à vivre au ciel. C'est tout de même étonnant non? En effet, pour un TJ il est impensable que quelqu'un qui pratique une des choses que j'ai cité soit oint et pourtant les TJ croient que tous ces étudiants de la Bible ont été oint de l'esprit. Étonnant.

2014:
§ 11

« L’achèvement du système de choses » a commencé en 1914. À cette époque, il n’y avait que quelques milliers de chrétiens oints sur la terre. Pendant la Première Guerre mondiale (de 1914 à 1918), ces « fils du royaume » étaient toujours prisonniers de Babylone la Grande, c’est-à-dire qu’ils étaient encore influencés par les fausses religions. Mais en 1919, Jéhovah les a libérés, et on a vu la différence entre les vrais chrétiens et les faux chrétiens. Jéhovah a rassemblé « les fils du royaume » pour les organiser et pour qu’ils deviennent son peuple. C’est ce qu’Isaïe avait prophétisé. Il a dit : « Un pays sera-t-il mis au monde dans les souffrances en un seul jour ? Ou une nation naîtra-t-elle en une seule fois ? Car Sion a été en travail (dans les douleurs de l’accouchement) et a aussi accouché de ses fils. » (Isaïe 66:8) Dans ce verset, Sion représente la partie de l’organisation de Jéhovah qui est dans le ciel. Sion a « accouché » quand la nation des chrétiens oints sur la terre a été créée.

=> http://m.wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/402014846

Luxus a écrit :Pas du tout, ce que j'ai dit est exact. Ce n'est qu'à partir de 1935 que les chrétiens n'ont plus eu l'appel céleste

2002:
§ 6

Cet “ appel céleste ” a commencé à la Pentecôte 33 et semble, pour l’essentiel, avoir pris fin vers le milieu des années 1930

=> http://m.wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2002085

2007:

Quand l’appel de chrétiens pour une espérance céleste prendra-t-il fin ?

La Bible ne répond pas de façon précise à cette question.
(...)
Pendant de nombreuses années après que cette explication a été donnée, on a cru que l’appel pour le Royaume céleste avait cessé en 1931 et que ceux qui, en 1930 et en 1931, avaient été désignés pour être cohéritiers avec Christ étaient ‘ les derniers ’ appelés (Matthieu 20:6-8). Cependant, en 1966, une compréhension affinée a été présentée, et il est devenu évident que cette parabole ne se rapportait pas du tout à la fin de l’appel des oints.
(...)
Ainsi, particulièrement après 1966, on a cru que l’appel céleste avait cessé en 1935. Cette compréhension semblait être confirmée par le fait que la majorité de ceux qui se sont fait baptiser après 1935 étaient convaincus d’avoir l’espérance terrestre. Dès lors, on considérait que quiconque était appelé pour la vie au ciel l’était pour remplacer un chrétien oint qui s’était montré infidèle.

Assurément, si un oint abandonne la vérité et ne se repent pas, Jéhovah appelle bel et bien quelqu’un d’autre pour le remplacer (Romains 11:17-22). Cela étant, le nombre d’oints authentiques qui sont devenus infidèles est probablement peu élevé. D’un autre côté, avec le temps, des chrétiens qui se sont fait baptiser après 1935 ont reçu le témoignage qu’ils ont l’espérance céleste (Romains 8:16, 17). Par conséquent, il apparaît que nous ne pouvons pas fixer de date précise relativement à la fin de l’appel des chrétiens qui ont l’espérance céleste.

=> http://m.wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2007327

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 23 juin15, 01:58
Message : Au final, tout ce que ça prouve, c'est que la WT, comme à son habitude, navigue en eau trouble. Elle ne sait pas où elle va. Elle change de compréhension comme de chemise.

Cependant, si la WT a cru qu'il y avait 2 appels un terrestre et un céleste, c'est d'abord parce que Rutherford (le même qui se disait inspiré par des anges) avait décidé que l'appel céleste s'était terminé vers 1935. Sans cette première croyance, il n'y aurait jamais eu la seconde, à savoir qu'il existe un appel différent pour les chrétiens. Alors quel crédit accorder aujourd'hui à cette croyance, sachant quelle est fondée sur une autre considérée aujourd'hui comme erronée.

Auteur : Luxus
Date : 23 juin15, 02:54
Message : Ils sont sortis de Babylone en 1919 ? La blague !

C'est pour ça qu'ils ont continué à avoir des pratiques païennes jusqu'en 1925 (il me semble) ? Ouais ouais à d'autres ! Et ça ne change strictement rien au fait que tous ceux qui se sont fait baptisés et qui sont morts avant cette date sont selon les TJ des chrétiens oints. Russel est mort avec des fausses doctrines et des pratiques païennes, mais tous les TJ le considèrent comme étant oint.

______________________________
Je reformule mes propos. L'appel céleste ne prendra fin que quand les oints seront scellés. Mais comme je l'ai dit à partir de 1935 la majorité des TJ ont cru faire partie de la grande foule.

Auteur : résident temporaire
Date : 24 juin15, 05:51
Message :

Chrétien a écrit :De toutes façons, pour les TJ, les oints sont presque plus crédibles que jésus lui-même...

Qu'en pensaient les juifs qui voyaient les apôtres de Jésus oeuvrer en son nom à l'époque ? vous dites les TJ mais en fait c'est plutôt de vous qu'il s'agit

A+

Auteur : Chrétien
Date : 24 juin15, 05:55
Message :

résident temporaire a écrit : Qu'en pensaient les juifs qui voyaient les apôtres de Jésus oeuvrer en son nom à l'époque ? vous dites les TJ mais en fait c'est plutôt de vous qu'il s'agit
A+

Il serait plus juste de dire que les apôtres mettaient l'accent plus sur jésus que sur eux-même, ce qui diffère largement du CC aujourd'hui qu'il faut suivre les yeux fermés sous peine de se voir traiter d'apostat...

A+

Auteur : jerzam
Date : 27 mars16, 05:51
Message : Je me pose une question. Si Dieu a acheté d'entre les humains des prémices, ça veut dire qu'il a voulu rassembler en premier ces 144 000 oints. Si c'est le cas comment se fait il que depuis tout ce temps il n'est pas encore scellé ces 144 000 alors qu'il y a eu des millions de chrétiens, d'étudiants de la bible et de témoins de jehovah???

Auteur : chrétien2
Date : 27 mars16, 05:54
Message : Et surtout, comment les "chrétiens oints" d'aujourd'hui ont cette onction, puisqu'au premier siècle, les apôtres imposaient leurs mains sur celui qui recevait l'Esprit Saint !

Auteur : Estrabolio
Date : 27 mars16, 06:17
Message : Tout à fait Chrétien mais crois-tu que Jésus ait besoin de cela pour choisir qui il veut ?
Est ce que Corneille a eu besoin de l'imposition des mains ?
Tant que j'y suis, je voulais revenir sur le nombre 144 000. Pour beaucoup il s'agit d'un nombre symbolique 12X12000 ne pouvant être que symbolique.
A titre personnel, je vois les choses ainsi : tout a été fait par Jéhovah pour que l'on comprenne Son dessein.
Il suffit de lire la lettre aux Hébreux pour comprendre que tout a été fait dans ce sens, le Saint des Saint (ou Très Saint) le rideau, le grand prêtre etc. alors pourquoi ne pas penser que justement, s'il y avait 12 fils, 12 tribus c'était pour préparer à ce nombre de 144 000 ?
Enfin, quant à savoir qui est oint ou pas, comme l'a si bien dit Mormon, laisser Christ décider par lui même et ne jugez pas à sa place

Auteur : chrétien2
Date : 27 mars16, 06:21
Message :

Estrabolio a écrit :Tout à fait Chrétien mais crois-tu que Jésus ait besoin de cela pour choisir qui il veut ?

Déjà, ce n'est pas Jésus qui a choisi, c'est son Père...

Est ce que Corneille a eu besoin de l'imposition des mains ?

Est-ce que l'exceptionnalité fait la règle ? Jésus a eu ses raisons que nous ne connaissons pas. D'autre part, il fallait que cela se passe comme ca, puisque Corneille était un non juif et les apôtres auraient refusé de "oindre" un non juif.

Par contre, c'est l'imposition des mains qui était de rigueur lorsque les apôtres donnaient l'Esprit Saint. Tu le sais.

Tant que j'y suis, je voulais revenir sur le nombre 144 000. Pour beaucoup il s'agit d'un nombre symbolique 12X12000 ne pouvant être que symbolique.
A titre personnel, je vois les choses ainsi : tout a été fait par Jéhovah pour que l'on comprenne Son dessein.
Il suffit de lire la lettre aux Hébreux pour comprendre que tout a été fait dans ce sens, le Saint des Saint (ou Très Saint) le rideau, le grand prêtre etc. alors pourquoi ne pas penser que justement, s'il y avait 12 fils, 12 tribus c'était pour préparer à ce nombre de 144 000 ?
Enfin, quant à savoir qui est oint ou pas, comme l'a si bien dit Mormon, laisser Christ décider par lui même et ne jugez pas à sa place

La Révélation de Jésus est déjà un livre symbolique, alors prendre le chiffre de 144.000 comme littéral est un manque flagrant de jugement sensé...

Auteur : jerzam
Date : 27 mars16, 06:26
Message : Ok, alors continuons le symbolisme. Si les 12 hommes des 12 tributs représentent les 144000 oints, cela veut dire, puisque Dieu veut que l'on comprenne son dessin selon les propres paroles 'Estrabolio, que le reste des israélites non oint faisait tout de même parti de l'alliance avec Dieu. Donc c'était un précédent pour nous faire comprendre que "la grande foule" , qui se place dans le ciel en révélation 7:9, fait aussi partie de la nouvelle alliance. Conclusion: ils peuvent prendre les emblèmes.
Bref ça ne repond pas à la question de savoir comment ces prémices n'ont toujours pas été choisi en 2016??!!!!! Alors qu'il y a eu des millions de témoins de jehovah depuis le premier siècle. Sinon ça veut peut être dire que tous les tj hormis les oints ne sont pas de vrai chrétien. Ils sont des imposteurs.

Auteur : Estrabolio
Date : 27 mars16, 06:31
Message : @Chrétien Jugement de valeur sur les autres, comme d'habitude, j'ai l'impression que tu oublies les paroles de Jésus sur le fait de ne pas juger les autres ou de ne pas traiter de fou son frère....
Bref. L'imposition des mains était là pour affirmer l'autorité des apôtres ! On peut remarquer d'ailleurs qu'il n'y a pas passation de ce don puisque ce sont toujours les apôtres qui ont ce pouvoir. Cela s'est donc fort logiquement arrêté avec leur disparition.

Auteur : chrétien2
Date : 27 mars16, 06:35
Message :

Estrabolio a écrit :@Chrétien Jugement de valeur sur les autres, comme d'habitude, j'ai l'impression que tu oublies les paroles de Jésus sur le fait de ne pas juger les autres ou de ne pas traiter de fou son frère....

Il ne s'agit pas de jugement, Pierre, mais de constatation vérifié bibliquement.

Bref. L'imposition des mains était là pour affirmer l'autorité des apôtres ! On peut remarquer d'ailleurs qu'il n'y a pas passation de ce don puisque ce sont toujours les apôtres qui ont ce pouvoir. Cela s'est donc fort logiquement arrêté avec leur disparition.

Peux-tu me montrer dans la Bible que cette imposition des mains était fait pour affirmer l'autorité des apôtres ?

Qu'il n'y ait pas de passation de pouvoir ne signifie pas arrêt de l'imposition des mains...Du reste, la WT ne condamne-t-elle pas l'imposition des mains ?

Auteur : Estrabolio
Date : 27 mars16, 06:40
Message : Montre moi un verset où ce n'est pas un apôtre qui impose les mains.
C'est le privilège des 12 plus Paul et il n'y a pas eu d'autres apôtres.

Auteur : chrétien2
Date : 27 mars16, 06:42
Message :

Estrabolio a écrit :Montre moi un verset où ce n'est pas un apôtre qui impose les mains.

Ai-je dit qu'une personne, autre que les apôtres, pouvaient faire l'imposition des mains ? Serait-ce parce que tu n'as pas ces versets que tu me pose sla question ?

C'est le privilège des 12 plus Paul et il n'y a pas eu d'autres apôtres.

Ce n'est pas une preuve que c'était arrêté... (Actes 2:16-21)

Enfin, les apôtres ont pu affirmer leur autorité par les miracles qu'ils ont accompli. pourquoi en serait-il autrement ?

Auteur : Estrabolio
Date : 27 mars16, 06:49
Message :

chrétien2 a écrit :Enfin, les apôtres ont pu affirmer leur autorité par les miracles qu'ils ont accompli. pourquoi en serait-il autrement ?

Mais tout simplement parce qu'aujourd'hui nous avons la Bible, le récit de la vie de Jésus, les conseils des apôtres, la Révélation complète du dessein de Dieu donc plus besoin de signes, miracles etc.
D'ailleurs la Bible elle même montre que les miracles n'ont eu qu'une portée relative et Paul ne reprend-il pas des chrétiens qui en restent au lait ? Ces personnes avaient vu des miracles, en vivaient mais elles en restaient là. Exactement comme les hébreux qui malgré tous les miracles dont ils étaient témoins se laissaient très vite aller à se détourner de Dieu.

Auteur : jerzam
Date : 27 mars16, 07:07
Message : Matthieu 20:10, peut importe le moment de leur appel les chrétiens reçoivent tous la même récompense. La même espérance (ephesiens 4:4)

Auteur : chrétien2
Date : 27 mars16, 07:17
Message :

chrétien2 a écrit :Enfin, les apôtres ont pu affirmer leur autorité par les miracles qu'ils ont accompli. pourquoi en serait-il autrement ?

Estrabolio a écrit : Mais tout simplement parce qu'aujourd'hui nous avons la Bible, le récit de la vie de Jésus, les conseils des apôtres, la Révélation complète du dessein de Dieu donc plus besoin de signes, miracles etc.

Faux ! Actes 2:16-21 nous montre que dans les derniers jours, des prophéties seront données...

D'ailleurs la Bible elle même montre que les miracles n'ont eu qu'une portée relative et Paul ne reprend-il pas des chrétiens qui en restent au lait ? Ces personnes avaient vu des miracles, en vivaient mais elles en restaient là. Exactement comme les hébreux qui malgré tous les miracles dont ils étaient témoins se laissaient très vite aller à se détourner de Dieu.

Tu peux me donner les versets qui le montrent stp ?

Auteur : Estrabolio
Date : 27 mars16, 08:36
Message : On ne va pas revenir là dessus en permanence. Pour ma part je vois que l'Apocalypse nous donne une prophétie qui couvre le temps jusqu'à la fin du millénium et que cette prophétie est complète donc à partir de là pas de nouvelles prophéties pour moi. Tu t'appuies sur un autre texte pour dire le contraire, nous n'avons simplement pas la même opinion, cela ne sert à rien d'en reparler en permanence

Pour la portée relative des miracles, il suffit de lire la Bible ! Combien de miracles accomplis par Jésus ? Combien de personnes ont été là pour lui lorsqu'il a été exécuté ? 0 Combien après de nouveaux miracles et la preuve de sa résurrection ? 120 qui lui ont obéi et se sont réunis à Jérusalem.
Au cours du premier siècle des miracles mais que s'est il passé ? Des personnes niant la résurrection, d'autres niant le fait que Jésus était le Fils de Dieu, contestation de Paul etc. au final, les dons, les miracles n'ont pas empêché l'apostasie de prendre de l'ampleur et quelle est la solution prônée contre cela ? Les miracles ?
(2 Timothée 1:13) 13 Retiens toujours le modèle des paroles salutaires que tu as entendues de moi avec la foi et l’amour qui se rapportent à Christ Jésus.
(Tite 1:13) [...] Pour ce motif, continue à les reprendre sévèrement, pour qu’ils soient robustes dans la foi,
(Tite 2:1) 2 Toi, cependant, continue à dire les choses qui conviennent à l’enseignement salutaire.
(Actes 2:42) 42 Et ils étaient assidus à l’enseignement des apôtres, et à avoir part [les uns avec les autres], à prendre des repas, et aux prières.
(2 Jean 9) [...] Celui qui demeure dans cet enseignement, c’est lui qui a et le Père et le Fils.

(2 Timothée 1:13) 13 Retiens toujours le modèle des paroles salutaires que tu as entendues de moi avec la foi et l’amour qui se rapportent à Christ Jésus.
(Tite 1:13) [...] Pour ce motif, continue à les reprendre sévèrement, pour qu’ils soient robustes dans la foi,
(Tite 2:1) 2 Toi, cependant, continue à dire les choses qui conviennent à l’enseignement salutaire.

(2 Timothée 1:13) 13 Retiens toujours le modèle des paroles salutaires que tu as entendues de moi avec la foi et l’amour qui se rapportent à Christ
Jésus.
(Tite 1:13) [...] Pour ce motif, continue à les reprendre sévèrement, pour qu’ils soient robustes dans la foi,
(Tite 2:1) 2 Toi, cependant, continue à dire les choses qui conviennent à l’enseignement salutaire.
(Actes 2:42) 42 Et ils étaient assidus à l’enseignement des apôtres, et à avoir part [les uns avec les autres], à prendre des repas, et aux prières.

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