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Auteur : Absenthéiste
Date : 23 juin15, 22:20
Message :

Navam a écrit : Il y a plusieurs scientifiques qui sont croyants !

Tout à fait ! Même si certains prétendent le contraire au motif que leur "foi" n'est pas copie-conforme à celle des autres. Ces autres qui arborent si fièrement une étiquette communautaire bien définie...

Navam a écrit : La croyance n'empêche donc pas le fait d'être scientifique. Tout comme le fait d'être scientifique n'empêche pas d'être croyant ...

Je dirais même que la science bonifie la croyance ! Comme disait Bébert : "La science sans religion est boiteuse, la religion sans science est aveugle."

Auteur : vic
Date : 23 juin15, 23:53
Message :

Absentheïste a dit :Je dirais même que la science bonifie la croyance ! Comme disait Bébert : "La science sans religion est boiteuse, la religion sans science est aveugle."

La science ne bonifie pas la croyance puisque la science n'a pas pour rôle de faire dans la croyance .
Dites des choses vraisemblables et on vous comprendra mieux .
On a prété beaucoup de parole à Albert Eistein , surtout depuis que le net existe et qu'il crée des hoaxs .
Albert Eistein est souvent utilisé à foison par les croyants pour nous faire croire que la science est une domaine du religieux et se mélange parfaitement à ça .
En quoi la science aurait elle besoin de la croyance ?
En rien , la croyance n'est pas son domaine c'est tout .

Auteur : grey
Date : 24 juin15, 00:16
Message :

indian a écrit : Pour moi c'est la science qui prouve que ''Dieu'' existe''...

La science prouve l'existence de dieu? Quelles sont tes sources?

Auteur : Absenthéiste
Date : 24 juin15, 00:41
Message :

vic a écrit : Dites des choses vraisemblables et on vous comprendra mieux .

Hé bien hé bien ! Pas très sympathique. Bon, alors déjà, ce n'est pas parce que tu (vous?) ne saisis(sez) pas la portée de mon intervention qu'elle est "invraisemblable".
Je vais tout de même préciser ma pensée : Je pense que la prise en compte des connaissances scientifiques dans la "construction" de ses convictions, qu'elles soient religieuses ou non, à quelque-chose de positif. Basiquement, il faut se forger un avis en s'informant via différentes sources.

vic a écrit : En quoi la science aurait elle besoin de la croyance ?
En rien , la croyance n'est pas son domaine c'est tout .

Question-réponse fermant la porte au débat, c'est dommage.

Il est effectivement dur de prouver que la citation vient bien d'Albert Einstein, je n’utilise son nom que pour le divertissement illustratif qu'il m'inspire mais c'est vrai, d'aucuns s'appuient sur "ses" paroles pour étayer tout et n'importe quoi. Pour ma part, je ne pense pas que cette phrase signifie que la science a besoin (pour atteindre la vérité) de la croyance. Je pense que cette phrase "la science sans religion est boiteuse" signifie que la science n'a pas (et n'aura probablement jamais) réponse à tout. Pour finir, que la religion permet de répondre à d'autres types d'interrogations, à d'autres besoins.

Auteur : vic
Date : 24 juin15, 01:14
Message :

Absenthéïste a dit :Je pense que cette phrase "la science sans religion est boiteuse" signifie que la science n'a pas (et n'aura probablement jamais) réponse à tout. Pour finir, que la religion permet de répondre à d'autres types d'interrogations, à d'autres besoins.

Donc l'être humain a besoin parfois des croyances , mais pas la science , vous mélangez tout .
N'utilisez pas les hoaxs du net faisant dire à albert einstein des trucs farfelus pour arriver à étayer des thèses tout aussi farfelues .
D'autres part dire que la croyance permet de répondre à des interrogations posées m'apparait tout aussi houleux , quand on ne sait pas vraiment pourquoi un phénomène se produit on n'essait pas de déterminer une invention de réponse sans arguments de preuve .
Mais ne pas tout savoir n'empêche pas d'être receptif et ouvert , par exemple celui qui va chez un magnétiseur reste ouvert , neutre , il n'a pas besoin d'essayer d'argumenter que l'énergie du magnétiseur vient de dieu ou des anges pour que le magnétisme fonctionne sur lui , il n'a pas besoin de faire coller une chose dont il ne comprend pas le fonctionnement par une bible ou par un texte religieux pour faire de la pseudo science .
Il y a donc pour moi une différence entre une personne ouverte qui est ouverte à l'expérimentation mais qui faute de preuve scientifique sur le fonctionnement n'ira pas spéculer sur l'origine du phénomène , se contera de constater qu'il semble exister et celui qui érige des explications pseudo hystériques sur la question parce qu'il ne supporte pas d'avoir d'explication à ce phénomène .
Il est clair que l'arc en ciel ne trouvant pas d'explication scientifique à une certaine époque a du trouver son explication dans les anges ou ce genre de truc avant qu'on en découvre scientifiquement l'explication physique .
Donc non en occurrence moi je n'ai pas besoin de religion, la religion n'explique rien et ne prouve rien aux phénomènes .
Et ne pas avoir besoin des religions m'a permis de pratiquer la méditation bouddhiste sans adhérer au bouddhisme par simple croyance idiote , mais par l'expérience de ce que cela procure en matière d'équilibre sur l'esprit et sur le physique .
En comprendre tous les mécanismes scientifiques ne sont pas nécessaires si ça fonctionne ,et essayer d'en trouver des explications dans une bible ou un texte religieux même bouddhiste ne donne pas plus de preuve scientifique à la question .

Auteur : Absenthéiste
Date : 24 juin15, 01:31
Message :

vic a écrit : Donc l'être humain a besoin parfois des croyances , mais pas la science , vous mélangez tout.

Si prompt au jugement... La science et la religion ne sont pas des êtres humains. Elles n'ont donc pas d'autres besoins que ceux que l'homme décide qu'elles aient. Je n'ai pas dis que la science a besoin de croyance, mais en y pensant, c'est un peu vrai, car les croyances (religieuses ou non) de certains scientifiques ont impulsé certaines de leurs réflexions, expériences, puis découvertes.

Je pense que l'opposition habituelle (et vivace manifestement) entre science et religion est bénéfique pour les deux parties qui se remettent mutuellement en cause, et peuvent ainsi évoluer grâce à cette dynamique.

vic a écrit : N'utilisez pas les hoaxs du net faisant dire à Albert Einstein des trucs farfelus pour arriver à étayer des thèses tout aussi farfelues .

Crotte de bique ! (pardonnez-moi), j'ai dis que j'étais d'accord que ce type de phrase est à prendre avec des pincettes.

EDIT: je suis d'accord avec tout le reste de votre post !

Auteur : vic
Date : 24 juin15, 01:35
Message :

Absenthéïste a dit :mais en y pensant, c'est un peu vrai, car les croyances (religieuses ou non) de certains scientifiques ont impulsé certaines de leurs réflexions, expériences, puis découvertes.

Encore une fois vous confondez tout , vous confondez intuition et religion , l'intuition n'a pas besoin de religion , l'intuition ressemble à quelque chose de religieux dans le sens où l'intuition n'est pas sensée être fondamentalement rationnelle , mais l'intuition n'a pas grand chose avoir avec une bible .
Vous confondez aussi intuition et croyance pour combler le tout , vous faites un méli mélo incroyable.
Un scientifique qui a une intuition ne fait pas pour autant de son intuition une croyance nuance , la science est rigoureuse , pour que l'intuition soit transformée en preuve il faut qu'elle soit démontrable solidement , la science n'est pas faite de croyance .
L'intuition n'est pas de la croyance et la science a besoin d'intuition ou de chercheurs intuitifs mais qui ne tombent pas dans la croyance justement et qui ne mélangent pas convictions religieuses et science .

Auteur : Absenthéiste
Date : 24 juin15, 01:46
Message :

vic a écrit : Encore une fois vous confondez tout , vous confondez intuition et religion , l'intuition n'a pas besoin de religion , l'intuition ressemble à quelque chose de religieux dans le sens où l'intuition n'est pas sensée être fondamentalement rationnelle , mais l'intuition n'a pas grand chose avoir avec une bible . Vous confondez aussi intuition et croyance pour combler le tout , vous faites un méli mélo incroyable.

Damned, c'est que ça commence à être pénible ces jugements à l'emporte pièce ! Je suis d'accord avec le fait que l'intuition n'a pas, dans l'absolu, besoin de la religion pour se manifester. Je n'ai même d’ailleurs jamais dis le contraire ! N’essuyez pas les nuances de mes idées d'un revers de la main !

Les croyances alimentent la réflexion de l'homme, elles le pousse à les démontrer, à les contredire... Les croyances peuvent être, comme bien d'autres choses, un "moteur" pour la recherche scientifique.

Auteur : vic
Date : 24 juin15, 01:52
Message :

Absenthéïste a dit :Les croyances alimentent la réflexion de l'homme, elles le pousse à les démontrer, à les contredire... Les croyances peuvent être, comme bien d'autres choses, un "moteur" pour la recherche scientifique.

Un scientifique n'a pas pour objet d'essayer de démonter les thèses religieuses ou de les affirmer , on dirait que selon vous le seul moteur d'un scientifique tourne autour du nombril des religions , ça n'est pas du tout le cas .
La religion n'est pas du tout un moteur réel plus important à la science pas plus ni moins qu'autre chose du reste .
Les croyances alimentent la réflexion de la science selon vous , oui bof pas plus ni moins qu''autre chose , les croyances ne sont pas un moteur particulier ou même indispensable à la science .
Vous donnez aux croyances un statut bien plus élevé qu'il n'en a pour la science .

Auteur : Absenthéiste
Date : 24 juin15, 02:05
Message :

vic a écrit : Un scientifique n'a pas pour objet d'essayer de démonter les thèses religieuses ou de les affirmer

C'est sans doute majoritairement vrai aujourd'hui. Pensez toute de même que certains scientifiques (Galilée, Copernic..) se sont évertués à démontrer la rotondité de la terre et l'héliocentrisme. Une prise de position farouchement opposée aux croyances de l'époque.

vic a écrit : La religion n'est pas du tout un moteur réel plus important à la science pas plus ni moins qu'autre chose du reste .

Je suis d'accord, ou du moins, je n'ai pas d’éléments suffisants pour démontrer le contraire. En fait je pense que sur le fond, nous sommes d'accord !

Auteur : vic
Date : 24 juin15, 02:32
Message :

Absenthéïste a dit :C'est sans doute majoritairement vrai aujourd'hui. Pensez toute de même que certains scientifiques (Galilée, Copernic..) se sont évertués à démontrer la rotondité de la terre et l'héliocentrisme. Une prise de position farouchement opposée aux croyances de l'époque.

Encore une fois vous faites dans la confusion, Galilée a simplement découvert scientifiquement par l'observation que la terre était ronde et il s'avère que malencontreusement cela allait à l'encontre de la religion et de ses thèses . Galilée n'a pas chercher à démontrer que la terre était ronde "à cause" de la religion , vous n'avez aucune preuve de ça .
Prétendre que la religion a joué directement ou indirectement un rôle dans la découverte que la terre était ronde m'apparait une hypothèse assez fantasque .
La religion n'a pas amené quoi que soit en matière de science ou de preuve directement ou même indirectement , pas plus qu'elle ne peut apparaitre comme matière indispensable à la science en une quelconque manière , ou si elle peut amener des élèments de preuve intéressants sur l'expérience de milgram et sur la capacité de l'homme a se laisser endoctriner surtout quand c'est fait très tôt dès l'enfance .

Auteur : Absenthéiste
Date : 24 juin15, 03:03
Message :

vic a écrit : Encore une fois vous faites dans la confusion[...]

Encore une fois, vous ne semblez pas comprendre mes propos et vous me jugez donc à nouveau de façon erronée.

vic a écrit : Galilée a simplement découvert scientifiquement par l'observation que la terre était ronde et il s'avère que malencontreusement cela allait à l'encontre de la religion et de ses thèses . Galilée n'a pas chercher à démontrer que la terre était ronde "à cause" de la religion , vous n'avez aucune preuve de ça .

Ni vous du contraire ! Et c'est pourtant ce que vous semblez affirmer avec le mot "malencontreusement". Au passage, je n'ai jamais dis pas que la motivation de Galilée était de prouver à l'église qu'elle avait tord.

vic a écrit : Prétendre que la religion a joué directement ou indirectement un rôle dans la découverte que la terre était ronde m'apparait une hypothèse assez fantasque.

Le contexte historique, social, politique, et religieux d'une époque nourrit et influence nécessairement les connaissances, les croyances et inspirations de ses contemporains.

vic a écrit : [...]Si elle peut amener des élèments de preuve intéressants sur l'expérience de milgram et sur la capacité de l'homme a se laisser endoctriner surtout quand c'est fait très tôt dès l'enfance .

Je partage votre dégout des dérives religieuses, et de certains mécanismes du conditionnement. D'ailleurs, fondamentalement, je ne suis pas un "authentique" croyant, d'où mon pseudo "Absenthéiste". Je réaffirme que nous avons des opinions semblables, mais votre amour de la confrontation semble les masquer.

Auteur : Veloth
Date : 24 juin15, 04:20
Message : Peut-être la phrase citée est-elle à mettre en rapport avec la citation de Rabelais : science sans conscience n’est que ruine de l’âme. En tout cas, si l'athée Einstein en est l'auteur, c'est probablement dans ce sens.

Auteur : Navam
Date : 24 juin15, 05:00
Message : Bonjour Veloth,

Veloth a écrit :Peut-être la phrase citée est-elle à mettre en rapport avec la citation de Rabelais : science sans conscience n’est que ruine de l’âme. En tout cas, si l'athée Einstein en est l'auteur, c'est probablement dans ce sens.

Avez-vous des preuves qu'Einstein était athée ? Il me semble qu'il se considérait comme religieux sans religion ! C'est à dire au même sens que celui que donne Krishnamurti du mot religieux. Celui auquel j'adhère également.

Au plaisir !

Auteur : Veloth
Date : 24 juin15, 05:17
Message : Salut,
Je me fonde sur les citations suivantes : « Le mot Dieu n'est pour moi rien de plus que l'expression et le produit des faiblesses humaines, la Bible un recueil de légendes, certes honorables mais primitives qui sont néanmoins assez puériles. Aucune interprétation, aussi subtile soit-elle, ne peut selon moi changer cela » ; « C’est un mensonge, ce que vous avez lu sur mes convictions religieuses, un mensonge qui est systématiquement répété. Je ne crois pas en un Dieu personnel et n’ai jamais dit le contraire, mais l’ai exprimé clairement » ; « Du point de vue du prêtre, je suis, bien sûr, et ai toujours été un athée ».
Il se disait effectivement religieux : « Je suis un non-croyant profondément religieux, c’est en quelque sorte une nouvelle forme de religion »...
... mais précisait : « S’il y a quelque chose en moi que l’on puisse appeler "religieux" ce serait mon admiration sans bornes pour les structures de l’univers ».
Cela dit, l'emploi du terme athée peut susciter des contestations légitimes, puisqu'Einstein disait croire « au Dieu de Spinoza ». En fait, tout dépend de ce qu'on appelle Dieu. Mais selon la vision que j'en ai, il était athée. Et ça me semble justifié par la citation donnée par Absenthéiste : « La science sans religion est boiteuse, la religion sans science est aveugle. » Ici, science et religion sont clairement dissociées, alors que selon moi, Dieu signifie pour Einstein les lois qui régissent l'univers : « Je n’ai pas trouvé de meilleur mot que “religieux” pour la foi dans la nature rationnelle de la réalité ». Dès lors, je pense que la citation précédente ne trouve son sens qu'avec l'interprétation que j'en donne. (c'est bien pompeux tout ça

)

Auteur : Navam
Date : 24 juin15, 07:41
Message :

Veloth a écrit :Salut,
Je me fonde sur les citations suivantes : « Le mot Dieu n'est pour moi rien de plus que l'expression et le produit des faiblesses humaines, la Bible un recueil de légendes, certes honorables mais primitives qui sont néanmoins assez puériles. Aucune interprétation, aussi subtile soit-elle, ne peut selon moi changer cela » ; « C’est un mensonge, ce que vous avez lu sur mes convictions religieuses, un mensonge qui est systématiquement répété. Je ne crois pas en un Dieu personnel et n’ai jamais dit le contraire, mais l’ai exprimé clairement » ; « Du point de vue du prêtre, je suis, bien sûr, et ai toujours été un athée ».
Il se disait effectivement religieux : « Je suis un non-croyant profondément religieux, c’est en quelque sorte une nouvelle forme de religion »...
... mais précisait : « S’il y a quelque chose en moi que l’on puisse appeler "religieux" ce serait mon admiration sans bornes pour les structures de l’univers ».
Cela dit, l'emploi du terme athée peut susciter des contestations légitimes, puisqu'Einstein disait croire « au Dieu de Spinoza ». En fait, tout dépend de ce qu'on appelle Dieu. Mais selon la vision que j'en ai, il était athée. Et ça me semble justifié par la citation donnée par Absenthéiste : « La science sans religion est boiteuse, la religion sans science est aveugle. » Ici, science et religion sont clairement dissociées, alors que selon moi, Dieu signifie pour Einstein les lois qui régissent l'univers : « Je n’ai pas trouvé de meilleur mot que “religieux” pour la foi dans la nature rationnelle de la réalité ». Dès lors, je pense que la citation précédente ne trouve son sens qu'avec l'interprétation que j'en donne. (c'est bien pompeux tout ça )

Merci pour ta réponse !

Plusieurs points ici qui m'interpelle !
* "Je ne crois pas en un Dieu personnel ..." - Ici il ne dit pas qu'il ne croit pas en Dieu mais en une définition que certains ont, il y a une nuance pour moi.
* La preuve ici quand tu cites "« au Dieu de Spinoza »", qui est une autre vision de ce que d'autres ont comme vision du Divin.
* D'ailleurs tu dis ensuite quelque chose d'important à savoir "tout dépend de ce qu'on appelle Dieu." !
* Il avait lui même répondu ceci à une personne qui lui demandait s'il croyait en Dieu. Ce qui ne veut donc pas dire qu'il ne croit pas mais qu'il a sa définition qui ne correspond pas forcément à ceux que certains entendent pas Dieu, notamment dans certaines religions ...
* La preuve ici quand tu cites "« Du point de vue du prêtre, je suis, bien sûr, et ai toujours été un athée »" ! C'est du point de vue du prêtre mais ayant une définition autre que celle du prêtre c'est normal. Mais cela sous-entends que de son point de vue à lui il n'est pas athée ...

Enfin tout ceci n'est que mon interprétation bien entendu. Et selon ma conception de Dieu, je dirais qu'il n'est pas si athée que cela. Mais je n'ai pas la même vision que celui du prêtre donc cela pourrait expliquer pourquoi ...

Au plaisir !

Auteur : vic
Date : 24 juin15, 08:15
Message : Einstein a dit :« Le mot Dieu n'est pour moi rien de plus que l'expression et le produit des faiblesses humaines, la Bible un recueil de légendes, certes honorables mais primitives qui sont néanmoins assez puériles. Aucune interprétation, aussi subtile soit-elle, ne peut selon moi changer cela » ; « C’est un mensonge, ce que vous avez lu sur mes convictions religieuses, un mensonge qui est systématiquement répété. Je ne crois pas en un Dieu personnel et n’ai jamais dit le contraire, mais l’ai exprimé clairement » ; « Du point de vue du prêtre, je suis, bien sûr, et ai toujours été un athée ».

Il est clair qu'einstein ne croyait aucunement aux religions révélées , il était certain que tout cela retournait pour lui de la fumisterie .

navam a dit :* La preuve ici quand tu cites "« au Dieu de Spinoza »", qui est une autre vision de ce que d'autres ont comme vision du Divin.

Le dieu de spinoza est le dieu des athées , dieu c'est la nature , rien de plus , einstein croyait en la nature point barre .

Auteur : indian
Date : 24 juin15, 09:08
Message :

grey a écrit :Pour moi c'est la science qui prouve que ''Dieu'' existe''...

La science prouve l'existence de dieu? Quelles sont tes sources?

Les miennes, mes preuves à moi...
Celles que j'ai vérifier par moi même, contre-vérifié, validé... avec méthode, rigeur, science

Toi les tiennes sont elles a toi? ou provenant des autres?
Ou comme tu n'en as pas tu ne penses pas?
Comme tu ne vois pas demian tu dis q'uil n'existera aps?

Sinon j'ai de bien beau lire Baha'is qui pourront t'aider...

Mais c'est comme la science, il faut lire pour savoir... Il faut cherhcer et comprendre comme il faut avant de croire...
Sinon on est aveulge, on fait du mimétisem, on est brainwashé... ou on préjuge en fonction de ce que l'on sait et ignore.

Pas fou Einstein quand même... un de mes tops 3..

Bon Bohr aussi, Pythagore un grand itou...
Hawking, j'ai bcp de respect aussi... et une amie du CERN aussi

Auteur : vic
Date : 24 juin15, 10:02
Message :

INdian a dit :Sinon j'ai de bien beau lire Baha'is qui pourront t'aider...

euh pour comprendre la science ....?

Indian a dit :Hawking, j'ai bcp de respect aussi... et une amie du CERN aussi

J'ai quand même des doutes sur le fait que ton amie du cern trouve ton bahaïsme d'une rigueur très scientifique .

Auteur : grey
Date : 24 juin15, 10:25
Message :

indian a écrit :Les miennes, mes preuves à moi...
Celles que j'ai vérifier par moi même, contre-vérifié, validé... avec méthode, rigeur, science

Toi les tiennes sont elles a toi? ou provenant des autres?
Ou comme tu n'en as pas tu ne penses pas?
Comme tu ne vois pas demian tu dis q'uil n'existera aps?

Sinon j'ai de bien beau lire Baha'is qui pourront t'aider...
Mais c'est comme la science, il faut lire pour savoir... Il faut cherhcer et comprendre comme il faut avant de croire...
Sinon on est aveulge, on fait du mimétisem, on est brainwashé... ou on préjuge en fonction de ce que l'on sait et ignore.

Pas fou Einstein quand même... un de mes tops 3..
Bon Bohr aussi, Pythagore un grand itou...
Hawking, j'ai bcp de respect aussi... et une amie du CERN aussi

"D'après toi", c'est subjectif ça n'a rien de scientifique.
Je n'ai pas de preuves que dieu existe ou pas, je pourrais aussi dire que d'après moi la science prouve l'inexistence de dieu mais ça ne vaudrait rien.
Je me fais mon avis par moi même en analysant le pour et le contre.

Quels livres bahais tu conseillerais?

vic a écrit :Le dieu de spinoza est le dieu des athées , dieu c'est la nature , rien de plus , einstein croyait en la nature point barre .

oui c'est du panthéisme qui est pour moi une forme d'athéisme et de matérialisme, ça n'a rien à voir avec le dieu monothéiste personnel,omniscient, transcendant, en dehors de l'univers.

Auteur : Veloth
Date : 24 juin15, 10:47
Message :

Navam a écrit :Merci pour ta réponse !

Plusieurs points ici qui m'interpelle !
* "Je ne crois pas en un Dieu personnel ..." - Ici il ne dit pas qu'il ne croit pas en Dieu mais en une définition que certains ont, il y a une nuance pour moi.
* La preuve ici quand tu cites "« au Dieu de Spinoza »", qui est une autre vision de ce que d'autres ont comme vision du Divin.
* D'ailleurs tu dis ensuite quelque chose d'important à savoir "tout dépend de ce qu'on appelle Dieu." !
* Il avait lui même répondu ceci à une personne qui lui demandait s'il croyait en Dieu. Ce qui ne veut donc pas dire qu'il ne croit pas mais qu'il a sa définition qui ne correspond pas forcément à ceux que certains entendent pas Dieu, notamment dans certaines religions ...
* La preuve ici quand tu cites "« Du point de vue du prêtre, je suis, bien sûr, et ai toujours été un athée »" ! C'est du point de vue du prêtre mais ayant une définition autre que celle du prêtre c'est normal. Mais cela sous-entends que de son point de vue à lui il n'est pas athée ...

Enfin tout ceci n'est que mon interprétation bien entendu. Et selon ma conception de Dieu, je dirais qu'il n'est pas si athée que cela. Mais je n'ai pas la même vision que celui du prêtre donc cela pourrait expliquer pourquoi ...

Au plaisir !

Je crois qu'en fait, nous sommes d'accord. Simplement, je me tiens à une définition « étroite » ou « stricte » du mot Dieu. Comme Vic et Grey, j'ai tendance à considérer ce panthéisme comme une forme d'athéisme, mais c'est une question de définitions. Au fond, je pense que presque tous les athées pourraient dire qu'ils croient à ce dieu-là.

Auteur : Navam
Date : 24 juin15, 10:55
Message : Bonsoir grey,

Pour moi le panthéisme est loin d'être de l'athéisme ! Sinon cela reviendrait à dire que l'hindouisme est de l'athéisme ... Ce qui est loin d'être le cas.

Il y a une différence entre dire que Dieu est en dehors de l'univers et dire que l'univers est en Dieu ...

L'athéisme ne conçoit pas un Dieu tout simplement ...

Enfin de ce que j'en ai compris bien entendu. Je ne dirai pas comme certain "c'est comme ça point barre" ...

Au plaisir !

Auteur : grey
Date : 24 juin15, 11:34
Message :

Navam a écrit :Bonsoir grey,

Pour moi le panthéisme est loin d'être de l'athéisme ! Sinon cela reviendrait à dire que l'hindouisme est de l'athéisme ... Ce qui est loin d'être le cas.

Il y a une différence entre dire que Dieu est en dehors de l'univers et dire que l'univers est en Dieu ...

L'athéisme ne conçoit pas un Dieu tout simplement ...

Enfin de ce que j'en ai compris bien entendu. Je ne dirai pas comme certain "c'est comme ça point barre" ...

Au plaisir !

Bonsoir,
Pour moi le panthéisme et l'athéisme se ressemblent même s'ils ont une forme différente parce qu'ils disent qu'il n'y a pas besoin d'un dieu pour créer.Je ne sais pas si lhindouisme est du panthéisme, je ne connais pas bien cette religion.

Par exemple pour simplifier, avec la nature, je plante une graine dans la terre, elle se développe, donne un arbre, qui donne des fruits, le fruit mûrit, tombe, pourrit, il ne reste que le pépin qui retourne à la terre et redonne ensuite un arbre,etc...
Autre exemple,je me fais une coupure à la peau, le sang coagule,ensuite la blessure cicatrise toute seule.
Je ne vois pas de Dieu derrière tout ça, c'est la matière qui se change toute seule en prenant différentes formes, tout comme la création de l'univers.

Je pense que la différence entre les deux c'est la conclusion, l'athéisme dit il n'y a pas de dieu, le panthéisme dit dieu c'est le tout(êtres vivants, végétaux, minéraux,etc...).

Auteur : Navam
Date : 24 juin15, 14:34
Message :

grey a écrit :

Je pense que la différence entre les deux c'est la conclusion, l'athéisme dit il n'y a pas de dieu, le panthéisme dit dieu c'est le tout(êtres vivants, végétaux, minéraux,etc...).

Je suis d'accord avec cette différence mais pour moi elle est énorme ...

Au plaisir !

Auteur : Absenthéiste
Date : 24 juin15, 20:53
Message : Pour préciser la pensée d’Einstein (oui j'ai cette audace):

Tout ce que vous dites me semble très juste, sa religiosité s'approche du panthéisme, mais lui parlait plutôt de "religiosité cosmique".

« Elle réside dans l’admiration extasiée de l’harmonie des lois de la nature ; il s’y révèle une raison si supérieure que tout le sens mis par les humains dans leurs pensées n’est vis-à-vis d’elle qu’un reflet absolument nul. »

Cette religiosité serait une motivation, une inspiration, un souffle (Indian si tu me lis

)

"Je prétends que la religiosité cosmique est le ressort le plus puissant et le plus noble de la recherche scientifique [...] Quelle joie profonde à la sagesse de l'édifice du monde et quel désir ardent de saisir, ne serait-ce que quelques faibles rayons de la splendeur révélée dans l'ordre admirable de l'univers devaient posséder Kepler et Newton[...]"

Et de conclure :

"Il n'y a que celui qui a consacré sa vie à des buts analogues qui peut se représenter d'une façon vivante ce qui a animé ces hommes, ce n'est pas sans raison qu'un auteur contemporain a dit qu'à notre époque vouée en général au matérialisme les savants sérieux sont les seuls hommes qui soient profondément religieux."

Note : passages extraits du livre "comment je vois le monde".

Auteur : Veloth
Date : 24 juin15, 21:38
Message : En fait, je ne comprends pas bien ce que le panthéisme implique de différent que l'athéisme. Un certain respect pour la nature, mais bon... Comme je l'ai dit, à mon avis la plupart des athées, moi le premier, voudraient bien se dire panthéistes si cela revient à associer Dieu et la nature. (Bon c'est complètement HS, mais je ne crois pas que le premier post appelait à une grande discussion.)

Auteur : vic
Date : 24 juin15, 21:52
Message :

Veloth a écrit :En fait, je ne comprends pas bien ce que le panthéisme implique de différent que l'athéisme. Un certain respect pour la nature, mais bon... Comme je l'ai dit, à mon avis la plupart des athées, moi le premier, voudraient bien se dire panthéistes si cela revient à associer Dieu et la nature. (Bon c'est complètement HS, mais je ne crois pas que le premier post appelait à une grande discussion.)

A mon avis le panthéïsme amène a se poser la question :comment être en harmonie avec la nature et vivre en harmonie avec elle ?
Donc c'est là où on retrouve les philosophies panthéïstes comme le bouddhisme , le taoïsme et l'hindouisme .
Par exemple on te parle de yoga , de méditation , d'équilibre du corps et de l'esprit etc .... bien plus intéressant à mon avis que d'attendre que les prières à un dieu et à la providence puissent nous sauver .
Donc à mon avis oui , le bouddhisme , taoïsme sont en cela très proche de la science et de ce qu'elle recherche.
Les pères du yoga , de l'acupuncture , de la méditation sont des grands observateurs de la nature mais de façon empirique , ils ont déduis leur science de l'observation .Ces philosophies ne parlent pas de dieu , mais si dieu il y a ,pour elles être en dieu c'est tout simplement être en harmonie avec la nature , rien de plus .

Mais le dieu que prônent les chrétiens ou les musulmans par exemple est un dieu à tout jamais inaccessible puisqu'en dehors de l'univers , donc l'harmonie qu'ils proposent est déjà à la base vouée à l'échec .Ces religions révélées sont du reste basées sur des croyances dont la source est purement inaccessible et invérifiable par le principe même de leur thèse .
En partant d'une thèse qui ne peut être qu'invérifiable on peut affabuler et raconter n'importe quoi et monter sa secte et se faire gourou , mais aucune thèse suivant cette voie aussi abracabantesque qu'elle soit n'aura plus de valeur de preuve que n'importe quoi .

Auteur : grey
Date : 24 juin15, 23:58
Message :

Navam a écrit : Je suis d'accord avec cette différence mais pour moi elle est énorme ...

Au plaisir !

Différents sur la forme mais pas sur le fond, car les deux font le même constat, il n'y a pas un être immatériel en dehors de l'univers qui dirigerait tout.
L'univers, la nature s'en charge tout seul.

Auteur : Futuriste
Date : 25 juin15, 00:09
Message :

Grey a écrit :.......il n'y a pas un être immatériel en dehors de l'univers qui dirigerait tout.

Pure spéculation.

Auteur : indian
Date : 25 juin15, 00:46
Message :

grey a écrit :D'après toi", c'est subjectif ça n'a rien de scientifique.
Je n'ai pas de preuves que dieu existe ou pas, je pourrais aussi dire que d'après moi la science prouve l'inexistence de dieu mais ça ne vaudrait rien.
Je me fais mon avis par moi même en analysant le pour et le contre.
Quels livres bahais tu conseillerais?

D'après toi est-ce que les pommes sont bonnes?
C'est aussi subjectif, mais si tu as gouter tu peux bien parler avec science...surtout si tu as gouté de nombreuses pommes et faits des tests de gouts sérieux avec justesse et rigueur.
Moi je déteste les pommes, je déteste, ca me fait mal aux dents quand je croque.
..

Deux livres je trouve subjectivement intéressants:
Lettre à Auguste Forelhttp://www.religare.org/Livres/ba/BA_LABD.htm (sur : http://www.religare.org/unity-mba.htm

Et celui ci écrit par un ami décédé (RIP) ,mathématicien enseignant les math à l'Université laval , Québec, mais aussi en Russie et à l'étranger à une certain époque:
Preuve scientifique de l'existence de Dieu
http://www.bahai-biblio.org/centre-doc/ ... e-dieu.htm

Deux ouvrages relativement courts.

Par contre si tu cherches une définition absolue de Dieu ... hélas, je te réfèrerai à nouveau aux Écrits Saint des derniers siècles.

Amitié
David

Auteur : grey
Date : 25 juin15, 02:01
Message :

Futuriste a écrit : Pure spéculation.

Toute théorie sur dieu n'est que spéculation puisque son existence ou inexistence est impossible à prouver.

indian a écrit :Deux livres je trouve subjectivement intéressants:
Lettre à Auguste Forelhttp://www.religare.org/Livres/ba/BA_LABD.htm (sur : http://www.religare.org/unity-mba.htm

Et celui ci écrit par un ami décédé (RIP) ,mathématicien enseignant les math à l'Université laval , Québec, mais aussi en Russie et à l'étranger à une certain époque:
Preuve scientifique de l'existence de Dieu
http://www.bahai-biblio.org/centre-doc/ ... e-dieu.htm

Deux ouvrages relativement courts.

Par contre si tu cherches une définition absolue de Dieu ... hélas, je te réfèrerai à nouveau aux Écrits Saint des derniers siècles.
Amitié
David

Merci, je regarderais pour me faire mon propre avis.

Auteur : Navam
Date : 25 juin15, 02:07
Message :

grey a écrit : Différents sur la forme mais pas sur le fond, car les deux font le même constat, il n'y a pas un être immatériel en dehors de l'univers qui dirigerait tout.
L'univers, la nature s'en charge tout seul.

Bonjour grey,

Là par contre je ne suis plus d'accord !
Le panthéisme n'est pas cela pour moi et dans ma compréhension.
Donc pour reprendre ta phrase je dirais : il n'y a pas un être ... en dehors de l'univers ...

Il y a pour moi une énorme différence entre dire qu'il n'y a pas de Dieu extérieur au monde, c'est à dire : Tout est en Dieu et dire qu'il n'y a pas de Dieu.
L'hindouisme considère que ce que tu vois, toi, tout ce qui existe, le manifesté comme le non manifesté, etc. est en Dieu, au lieu de dire qu'il y a un Dieu en dehors ... Ce qui est bien différent de l'athéisme.
Car il y a bel et bien un être suprême dans le panthéisme, nous sommes sa création et en lui ... Il y a donc la nature mais la nature n'est pas extérieure à nous, nous en faisons partie et donc nous sommes la nature et par conséquent nous sommes en Dieu !

Au plaisir !

Auteur : grey
Date : 25 juin15, 02:22
Message :

Navam a écrit : Bonjour grey,

Là par contre je ne suis plus d'accord !
Le panthéisme n'est pas cela pour moi et dans ma compréhension.
Donc pour reprendre ta phrase je dirais : il n'y a pas un être ... en dehors de l'univers ...

Il y a pour moi une énorme différence entre dire qu'il n'y a pas de Dieu extérieur au monde, c'est à dire : Tout est en Dieu et dire qu'il n'y a pas de Dieu.
L'hindouisme considère que ce que tu vois, toi, tout ce qui existe, le manifesté comme le non manifesté, etc. est en Dieu, au lieu de dire qu'il y a un Dieu en dehors ... Ce qui est bien différent de l'athéisme.
Car il y a bel et bien un être suprême dans le panthéisme, nous sommes sa création et en lui ... Il y a donc la nature mais la nature n'est pas extérieure à nous, nous en faisons partie et donc nous sommes la nature et par conséquent nous sommes en Dieu !

Au plaisir !

Athéisme et panthéisme disent que ce qui compte c'est les lois de l'univers, la nature, nous sommes tous soumis à ses lois. Le panthéisme donne le nom "dieu" à la nature, pas l'athéisme.
Je ne sais pas si je suis très clair sur la définition mais si je devais reconnaitre un dieu, je trouve le panthéisme plus cohérent.

Auteur : Navam
Date : 25 juin15, 02:28
Message :

grey a écrit : Athéisme et panthéisme disent que ce qui compte c'est les lois de l'univers, la nature, nous sommes tous soumis à ses lois. Le panthéisme donne le nom "dieu" à la nature, pas l'athéisme.
Je ne sais pas si je suis très clair sur la définition mais si je devais reconnaitre un dieu, je trouve le panthéisme plus cohérent.

Je pense te comprendre oui mais je ne suis pas vraiment d'accord encore une fois.
Il y a une différence entre dire que Tout est en Dieu, par conséquent la nature et dire que que la nature c'est Dieu. Il y a une nuance pour moi. Car la nature n'est pas Tout ...
Mais c'est certainement moi qui ne suis pas très clair. Une phrase pour exprimer ce que je veux dire.
« Le Brahman est Tout, mais tout n’est pas Brahman. »
Peut-être que c'est plus clair là ?

Au plaisir !

Auteur : indian
Date : 25 juin15, 03:38
Message :

grey a écrit :Je ne sais pas si je suis très clair sur la définition mais si je devais reconnaitre un dieu, je trouve le .... plus cohérent.

Ca c'est le plus important... réfléchir, raisonner, observer, mesurer, voir, entendre ,gouter, sniffer, toucher... et trouver ce qui nous fait dus sens... prendre conscience...

Si en plus tu prends conscience de ce que tes 5 sens matériel ne peuvent '' sentir''... peut être y a til quelconque sorte de ''6e ''sens''???
Si tu vois ce 6e sens dans la nature physique, matériel, manifeste... tu me dis...

Nous irons ''voir''...

Quels sont TES MOTS'' pour définir? ce qui te fais du sens? ou non.

Auteur : grey
Date : 25 juin15, 03:48
Message :

Navam a écrit :Je pense te comprendre oui mais je ne suis pas vraiment d'accord encore une fois.
Il y a une différence entre dire que Tout est en Dieu, par conséquent la nature et dire que que la nature c'est Dieu. Il y a une nuance pour moi. Car la nature n'est pas Tout ...
Mais c'est certainement moi qui ne suis pas très clair. Une phrase pour exprimer ce que je veux dire.
« Le Brahman est Tout, mais tout n’est pas Brahman. »
Peut-être que c'est plus clair là ?

Au plaisir !

Par le mot "nature", j'entends le tout( l'univers, les êtres vivants,etc...), tout est réglé par les lois physiques de l'univers.
Je ne vois pas une séparation entre nature et êtres vivants mais plutot le panthéisme comme une sorte d'harmonie entre tout ça.

Auteur : vic
Date : 25 juin15, 04:30
Message :

navam a dit :« Le Brahman est Tout, mais tout n’est pas Brahman. »

Si tout n'est pas brahman alors l'univers n'est pas brahman .

Moi je comprends cette phrase plutôt comme : " dieu est vide de sens parce qu'il les contient tous " , rien à voir avec l'idée d'un dieu extérieur à l'univers , ce que cette phrase que tu cites ne dit absolument pas du reste , c'est toi qui interprète à ta sauce .
Cette citation n'est qu'une affirmation suivie de la contradiction de son 1er postulat , rien de plus , un peu comme l'histoire du yin et du yang .
Merci de ne pas inventer des interprétations sur l'hindouisme , où vois tu qu'il soit question dans cette phrase d'un dieu extérieur à l'univers , où ?

Auteur : indian
Date : 25 juin15, 04:33
Message :

grey a écrit :Par le mot "nature", j'entends le tout( l'univers, les êtres vivants,etc...), tout est réglé par les lois physiques de l'univers.
Je ne vois pas une séparation entre nature et êtres vivants mais plutot le panthéisme comme une sorte d'harmonie entre tout ça.

Certains disent 'Dieu''.. pas toi.

Auteur : Navam
Date : 25 juin15, 06:16
Message :

grey a écrit : Par le mot "nature", j'entends le tout( l'univers, les êtres vivants,etc...), tout est réglé par les lois physiques de l'univers.
Je ne vois pas une séparation entre nature et êtres vivants mais plutot le panthéisme comme une sorte d'harmonie entre tout ça.

D'accord ! Mais dans l'hindouisme qui est panthéiste il y a a bien un Dieu contrairement à l'athéisme. Et ce Dieu n'est pas simplement un synonyme de la Nature ...

vic a écrit :
Si tout n'est pas brahman alors l'univers n'est pas brahman .
Moi je comprends cette phrase plutôt comme : " dieu est vide de sens parce qu'il les contient tous " , rien à voir avec l'idée d'un dieu extérieur à l'univers , ce que cette phrase que tu cites ne dit absolument pas du reste , c'est toi qui interprète à ta sauce .
Cette citation n'est qu'une affirmation suivie de la contradiction de son 1er postulat , rien de plus , un peu comme l'histoire du yin et du yang .
Merci de ne pas inventer des interprétations sur l'hindouisme , où vois tu qu'il soit question dans cette phrase d'un dieu extérieur à l'univers , où ?

Mais lol ...
Et toi ce n'est pas ton interprétation à ta sauce par contre ? Depuis le début je dis que dans le panthéisme il n'est pas question d'un Dieu à l'extérieur ... Alors apprends à lire d'abord avant de raconter n'importe quoi ... Où alors cites-moi où je dis que dans le panthéisme Dieu est extérieur ... C'est l’hôpital qui se moque de la charité. Je ne vais pas rentré dans ton jeu vic. Tout ce que tu cherches comme d'habitude c'est le conflits sans même réfléchir un peu soi-il à ceux que les autres disent ...

Bon vent !

indian a écrit : Bonjour Navam... par contre j'aime bien quand vous venez faire un peu de vent ici...
Amitié
Toujours un plaisir de vous lire.
David

Salut mon ami,

merci à toi et sache le plaisir est partagé de te lire également, sauf que tu m'as devancé sur le fait de te le partager

A plus

Auteur : indian
Date : 25 juin15, 06:18
Message : edit

Auteur : Navam
Date : 25 juin15, 06:24
Message : Oups j'ai oublié que je pouvais te répondre ici donc j'ai édité ma réponse d'avant où je te réponds indian !

A plus mon ami !

Auteur : indian
Date : 25 juin15, 06:26
Message : edit

Auteur : vic
Date : 25 juin15, 08:06
Message :

navam a dit :Où alors cites-moi où je dis que dans le panthéisme Dieu est extérieur .

Relis toi c'est assez simple , je te recite ci dessous démonstration à l'appui .

navam a dit :Il y a une différence entre dire que Tout est en Dieu, par conséquent la nature et dire que que la nature c'est Dieu. Il y a une nuance pour moi. Car la nature n'est pas Tout ...
Mais c'est certainement moi qui ne suis pas très clair. Une phrase pour exprimer ce que je veux dire.
« Le Brahman est Tout, mais tout n’est pas Brahman. »
Peut-être que c'est plus clair là ?

Maintenantfreprenons cette phrase :

navam a dit :Il y a une nuance pour moi. Car la nature n'est pas Tout ...

voilà pris sur le fait , j'aime pas ta mauvaise foi navam .

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