Résultat du test :
Auteur : Philadelphia
Date : 03 juil.15, 02:40
Message : Bonjour,
À vous faveur imméritée et paix de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ.
La Tour de Garde du 15 avril 1976, page 249, déclare:
D’après une étude, la Première Guerre mondiale aurait été sept fois plus importante que l’ensemble des 901 guerres principales qui ont eu lieu au cours des 2 400 ans précédents.
De même, le fameux manuel d'étude le la Bible des Témoins de Jéhovah "
Vous pouvez vivre éternellement sur une terre qui deviendra un paradis" édité en 1982 reprend la même information:
Pourtant, au cours de la même année, dans le
Réveillez-vous ! du 22 juin 1982, on pouvait lire:
Un exemple frappant nous est fourni par la rébellion des Taiping en Chine (1850-1864), révolte qui eut lieu à une époque où sévissaient l’oppression étrangère et la corruption à l’intérieur du pays. (...) On a appelé cette rébellion “le plus grand mouvement de masse précontemporain de l’Histoire”. Sa chute aurait entraîné la mort de quarante millions de personnes.
Selon Wikipédia, la première guerre mondiale a fait 18,6 millions de morts.
Dans ce cas comment les Témoins de Jéhovah peuvent-ils affirmer que cette guerre a fait sept fois plus de victimes que toutes les autres guerres cumulées sur 2400 ans, alors que le seul conflit chinois du 19è siècle a fait plus du double de morts ?
J'avoue que je ne comprends pas...
Dans l'amour de la vérité,
Philadelphia.
Auteur : Luxus
Date : 03 juil.15, 03:40
Message : En effet c'est incompréhensible.
Ah mais par contre, cette guerre de Chine devait être un des signes qu'ils croyaient voir quand ils ont cru que Christ était revenu en 1874.
Auteur : Philadelphia
Date : 03 juil.15, 03:47
Message : Luxus a écrit :En effet c'est incompréhensible.
Ah mais par contre, cette guerre de Chine devait être un des signes qu'ils croyaient voir quand ils ont cru que Christ était revenu en 1874.
C'est toujours mieux que les autocuiseurs donnés par Rutherford comme preuve que Jésus est roi dans les cieux...
Auteur : VENT
Date : 03 juil.15, 04:15
Message : Philadelphia a écrit :
Dans ce cas comment les Témoins de Jéhovah peuvent-ils affirmer que cette guerre a fait sept fois plus de victimes que toutes les autres guerres cumulées sur 2400 ans, alors que le seul conflit chinois du 19è siècle a fait plus du double de morts ?
Parce que la rébellion de Taiping comme son titre l'indique était une rébellion dans une seule et même civilisation et non une guerre contre une autre nation, en effet Jésus n'a pas prophétisé qu'il y aurait des rébellions civiles comme preuves de sa présence, mais "nations se dressera contre nations" (Matthieu 24:7)
http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101992008
Le conflit chinois ne peut donc pas être pris en considération dans la prophétie de Jésus concernant les derniers jours. CQFD
https://en.wikipedia.org/wiki/Taiping_Rebellion Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 03 juil.15, 05:34
Message : 1914-1918: 18,6 M de morts en 4 ans
1850-1864: 40 M de morts en... 14 ans, soit une moyenne de 2.857 M de morts par an soit, sur 4 ans, 11.42 M.
Concernant la première guerre mondiale, les chiffres évoquées ne prennent pas en compte, entre autre parce qu'il y en a d'autres, les 65 Millions de morts dû à la grippe espagnole en 1918.
P.S Ce genre de sujet n'a rien à faire dans la section Enseignement>Témoins de Jéhovah dans la mesure où il traite de données historiques et non d'un quelconque enseignement religieux.
Auteur : Philadelphia
Date : 03 juil.15, 06:14
Message : Kerridween a écrit :
P.S Ce genre de sujet n'a rien à faire dans la section Enseignement>Témoins de Jéhovah dans la mesure où il traite de données historiques et non d'un quelconque enseignement religieux.
FAUX !
Les Témoins de Jéhovah enseignent que la 1ère guerre mondiale est "le" signe principal qui atteste que nous vivons les "derniers jours". S'ils insistent autant sur le caractère prétendument exceptionnel de cette guerre, au point d'avancer des absurdités historiques, ce n'est quand même pas pour des prunes.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 03 juil.15, 06:18
Message : Kerridween a écrit :P.S Ce genre de sujet n'a rien à faire dans la section Enseignement>Témoins de Jéhovah dans la mesure où il traite de données historiques et non d'un quelconque enseignement religieux.
Philadelphia a écrit :FAUX !
Vraiment ?
Auteur : Philadelphia
Date : 03 juil.15, 06:25
Message : Si on compte ne serait-ce que les conflits qui ont eu lieu à partir du 17è siècle, on est déjà très loin du compte:
La Guerre de Trente ans 1618-1648 .................9-11 millions de morts
La Guerre Mandchourie/Chine 1644- 1690 .........25 millions de morts
La Guerre de Succession espagnole 1701-1714 .....1 million de morts environ
La Guerre de Sept Ans 1756-1763 ....................1 à 2 millions de morts
Les Guerres Napoléoniennes 1792-1815 ............. 5 à 6 millions de morts
La Rébellion de Taiping 1850-1864 .................. 40 millions de morts
La Guerre Lopez 1864-1870 ......................... 2 millions de morts
Total: 83 à 87 millions de morts.
Même si on ne compte pas la rébellion de Taiping, on a encore entre 43 et 47 millions de morts, soit plus du double de victimes que la première guerre mondiale.
Et je répète qu'on ne compte ici que les guerres du 17è au 19è siècle.
Comment donc les Témoins de Jéhovah peuvent-ils enseigner que la première guerre mondiale a été sept fois plus meurtrière que toutes les guerres cumulées des 24 siècles précédents ?
J'attends toujours une explication cohérente...
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 03 juil.15, 06:44
Message : 1. aucune des données que tu cites ne parlent de conflits ayant duré 4 ans. Le total que tu dresses s'étale sur 139 ans.
2. demande aux historiens, eux-mêmes enseignent que la première guerre mondiale a été le conflit le plus meurtrier à l'époque.
Considérée comme un des événements marquants du xxe siècle, cette guerre parfois qualifiée de totale a atteint une échelle et une intensité inconnues jusqu'alors. Elle a impliqué plus de soldats, provoqué plus de morts et causé plus de destructions matérielles que toute autre guerre antérieure. (...) D'autres événements survenus pendant cette période : le génocide arménien (1915-1916), la Révolution russe (1917) et la grippe de 1918 ont augmenté la détresse des populations. Pour toutes ces raisons, cette époque a marqué profondément ceux qui l'ont vécue. Cette guerre entraîna de nombreux changements géopolitiques qui ont profondément modifié le cours du xxe siècle. Elle a causé l'effondrement ou la fragmentation des empires austro-hongrois, russe et ottoman. L'Empire allemand a disparu, et l'Allemagne a vu son territoire réduit. En conséquence, les frontières européennes et du Proche-Orient ont été redessinées. Des monarchies ont été remplacées par des États communistes ou par des républiques démocratiques. Pour la première fois, une institution internationale a été créée dans le but de prévenir les guerres : la Société des Nations.
=>
http://fr.wikipedia.org/wiki/Premi%C3%A ... e_mondiale
Il est intéressant de noter que l'on ne se gène pas pour nous reprocher d'aller à l'encontre des historiens pour la date de la destruction de Jérusalem tout en allant soi-même à l'encontre de ces mêmes historiens, en parlant "d'absurdités historiques", concernant la première guerre mondiale
Et je le répète, la question abordée dans ce fil ne se prête pas à cette section. Il s'agit de débattre sur la réalité de l'Histoire et non d'un enseignement religieux propre aux Témoins de Jéhovah.
Auteur : coalize
Date : 03 juil.15, 06:50
Message : Philadelphia a écrit :
Comment donc les Témoins de Jéhovah peuvent-ils enseigner que la première guerre mondiale a été sept fois plus meurtrière que toutes les guerres cumulées des 24 siècles précédents ?
Surtout qu'il y a même pas besoin d'en chercher 50. Il y a au moins 2 ou trois conflits qui ont été chacun plus meurtrier que la WWI (sans prendre en compte les rebellions chinoises d'An Lushan qui fit 35 000 000 de morts, des Doungane 10 000 000 et de Taiping 25 000 000 ni de la guerre entre Qing et Ming de 1616 à 1660 qui fit 25 000 000 de morts).
N'oublions pas au XIVeme siecle l'oeuvre de Gengis Khan et de ses successeurs : 45 000 000 de morts; les guerres de Tamerlan : 15 000 000 de morts
Et surtout, il ne faut pas oublier que ces chiffres du XIVeme siecle etaient sur une population de 500 000 000 de personnes. Les conquêtes de Gengis Khan ont tué 10% de la population mondiale. La première querre mondiale "seulement" 1%, la seconde guerre mondiale 3%...
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 03 juil.15, 06:55
Message : Rémy de Gourmont dans La France du 21 février 1915, considèrent que cette guerre n'a nul besoin de se voir accoler un qualificatif, « la Guerre » étant à leurs yeux une dénomination suffisante pour la distinguer de tous les conflits précédents.
(...)
L'acception actuelle de l'expression, qui en fait un synonyme de « Première Guerre mondiale », s'impose néanmoins, le conflit apparaissant clairement comme d'un genre nouveau, par l'ampleur de la mobilisation économique et humaine, par son extension géographique, par des destructions sans équivalent jusqu'alors, par des armes plus létales que jamais.
=>
https://fr.wikipedia.org/wiki/Appellati ... e_mondiale Auteur : medico
Date : 03 juil.15, 07:03
Message : Mais les chiffres ne sont des tj il faut bien lire et éviter de faire des citations tronquées comme il est malheureusement courant.
*** w76 15/4 p. 249-250 Comment nous savons que le gouvernement de Dieu dominera bientôt ***
H. W. Baldwin écrivit dans son livre La Première Guerre mondiale (angl.) : “
La Première Guerre mondiale inaugura le siècle de la guerre totale ou, dans le sens premier du terme, de la guerre universelle. (...) Jamais les massacres n’avaient été aussi étendus, aussi généraux.” (1962, pp. 1, 2). D’après une étude, la Première Guerre mondiale aurait été sept fois plus importante que l’ensemble des 901 guerres principales qui ont eu lieu au cours des 2 400 ans précédents.
— Colliers, 29 septembre 1945.
Cependant, cette guerre n’était que le commencement d’une époque de l’histoire moderne que l’on qualifie d’“ère de la violence”. Vingt et un ans plus tard, la Seconde Guerre mondiale engloba encore plus de nations et fut plus meurtrière. “On a estimé le nombre des morts, tant parmi les civils que parmi les militaires, à 55 millions.” —
The World Book Encyclopedia (1973), t. XXI, p. 410.
Auteur : Philadelphia
Date : 03 juil.15, 07:05
Message : Kerridween a écrit :
Et je le répète, la question abordée dans ce fil ne se prête pas à cette section. Il s'agit de débattre sur la réalité de l'Histoire et non d'un enseignement religieux propre aux Témoins de Jéhovah.
C'est faux. Cet argument se retrouve dans un manuel d'enseignement que les Témoins de Jéhovah ont utilisé durant des années pour étudier la Bible à domicile avec des gens intéressés, et pour les amener jusqu'au baptême.
Il s'agit d'un argument "eschatologique" majeur autour duquel s'articulent plusieurs autres enseignements des Témoins de Jéhovah, notamment l'interprétation du chapitre 12 de l'Apocalypse.
Nous sommes donc fondés à demander sur quoi reposent ces allégations.
Kerridween, nous avons bien compris ton argument visant à détourner les propos de ce livre de son sens évident.
J'invite le lecteur à bien relire les déclarations, tant du manuel d'étude dont j'ai effectué moi-même la photographie, que de la déclaration d'origine, que je me permets de répéter ici:
La Tour de Garde du 15 avril 1976, page 249 a écrit :D’après une étude, la Première Guerre mondiale aurait été sept fois plus importante que l’ensemble des 901 guerres principales qui ont eu lieu au cours des 2 400 ans précédents.
Kerridween tente désespérément de nous faire croire qu'il faut entendre ces propos en termes de "concentration" ou de ratio entre le nombre de victimes et le temps qu'il a fallu pour les tuer, c'est à dire que 18,6 millions de morts en 4 ans, c'est très "concentré", très "intense", donc très "meurtrier".
Je vous laisse apprécier cette "interprétation" toute personnelle des propos officiels du manuel d'étude en question.
Si cette interprétation était correcte, pourquoi se contenter de remonter "seulement" 2400 ans en arrière ? Pourquoi ne pas dire simplement "depuis le début de l'humanité" ? Même le déluge universel n'a pas fait autant de victimes que la première guerre mondiale... enfin bref.
J'espère avoir des explications plus cohérentes de la part des enseignants officiels Témoins de Jéhovah de cette section.
À défaut, je posterai la question sur le forum général libre. Je n'ai pas l'habitude de jeter en pâture les enseignements officiels de l'organisation des Témoins de Jéhovah, mais si je n'obtiens pas d'explication satisfaisante ici, je ne vois pas d'autre choix que de demander ailleurs.
Dans le Seigneur,
Philadelphia.
Auteur : coalize
Date : 03 juil.15, 07:07
Message : medico a écrit : D’après une étude, la Première Guerre mondiale aurait été sept fois plus importante que l’ensemble des 901 guerres principales qui ont eu lieu au cours des 2 400 ans précédents.
Mais d'après 9 999 autres, non!
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 03 juil.15, 07:16
Message : Kerridween a écrit :
Et je le répète, la question abordée dans ce fil ne se prête pas à cette section. Il s'agit de débattre sur la réalité de l'Histoire et non d'un enseignement religieux propre aux Témoins de Jéhovah.
Philadelphia a écrit :C'est faux. Cet argument se retrouve dans un manuel d'enseignement que les Témoins de Jéhovah ont utilisé durant des années pour étudier la Bible à domicile avec des gens intéressés, et pour les amener jusqu'au baptême.
Il s'agit d'un argument "eschatologique" majeur autour duquel s'articulent plusieurs autres enseignements des Témoins de Jéhovah, notamment l'interprétation du chapitre 12 de l'Apocalypse.
Nous sommes donc fondés à demander sur quoi reposent ces allégations.
Sur la réalité historique telle que décrite par les historiens - comme Jean-Yves le Naour par exemple - et les nombreux documents historiques traitant de la Première Guerre Mondiale.
Philadelphia a écrit :Kerridween, nous avons bien compris ton argument visant à détourner les propos de ce livre de son sens évident.
Vraiment ?
Philadelphia a écrit :Kerridween tente désespérément de nous faire croire qu'il faut entendre ces propos en termes de "concentration" ou de ratio entre le nombre de victimes et le temps qu'il a fallu pour les tuer, c'est à dire que 18,6 millions de morts en 4 ans, c'est très "concentré", très "intense", donc très "meurtrier".
Et donc de contredire aussi les historiens qui affirment les mêmes choses ?
=>
http://www.forum-religion.org/general/a ... ml#p899790
=>
http://www.forum-religion.org/general/a ... ml#p899799
Philadelphia a écrit :À défaut, je posterai la question sur le forum général libre.
Ton topic est déjà dans Général Libre
Auteur : medico
Date : 03 juil.15, 07:17
Message : Tous les historiens ne sont d'accord entre eux sur le nombre exacte de morts.
Faut probléme qui cache un dénigrement de son auteur .
Auteur : Philadelphia
Date : 03 juil.15, 07:20
Message : medico a écrit :Tous les historiens ne sont d'accord entre eux sur le nombre exacte de morts.
Faut probléme qui cache un dénigrement de son auteur .
Merci d'avoir déplacé ce topic dans la section "Général libre".
J'en ai bien entendu profité pour modifier le thème. Vous ne m'avez pas laissé le choix...
Auteur : medico
Date : 03 juil.15, 07:24
Message : Pourquoi l'avoir poster d'abord dans l'autre section?
Auteur : coalize
Date : 03 juil.15, 08:15
Message : medico a écrit :Tous les historiens ne sont d'accord entre eux sur le nombre exacte de morts.
Faut probléme qui cache un dénigrement de son auteur .
Clairement oui. Quand on sort une telle phrase alors que c'est clairement factuellement faux. Affirmer que les 901 principaux conflits des 2400 dernières années n'ont fait en tout que 2 500 000 morts (7 fois moins que la 1ere guerre mondiale) est juste risible.
1. Ça fait une moyenne de 2 500 morts par guerre. Chiffre absurdement bas
2. Un seul conflit comme les invasions de Gengis Kahn a fait selon les estimations des historiens a lui seul 30 a 60 millions de victimes.
Bref l'affirmation de cet auteur est tout simplement bidon!
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 03 juil.15, 08:41
Message : coalize a écrit :Quand on sort une telle phrase alors que c'est clairement factuellement faux. Affirmer que les 901 principaux conflits des 2400 dernières années n'ont fait en tout que 2 500 000 morts (7 fois moins que la 1ere guerre mondiale) est juste risible.
1. Ça fait une moyenne de 2 500 morts par guerre. Chiffre absurdement bas
2. Un seul conflit comme les invasions de Gengis Kahn a fait selon les estimations des historiens a lui seul 30 a 60 millions de victimes.
Bref l'affirmation de cet auteur est tout simplement bidon!
Sur la période de 1914-1918, voir 1923 grand maximum:
18 591 701 (1ère Guerre Mondiale)+1 700 000 morts (Révolution russe et dans l'armée seulement sur un total allant jusqu'à 8,8 millions sur toute la période de cette révolution)+1,5 million (génocide arménien, 1915-1923)=21 791 701 (28 891 701 si l'on comptabilise tous les chiffres jusqu'en 1923)
A cela on rajoute entre 500 000 et 750 000 assyriens massacrés (70 % de la population de l'époque sur la même période que le génocide arménien), 350 000 Grecs pontiques en 1915, les 100 millions de la grippe espagnole, on arrive finalement à un totale astronomique de
122 891 701 morts environ (129 991 701 si l'on comptabilise tous les chiffres jusqu'en 1923)
Bien que je sois sûr d'avoir oublié des chiffres, cela nous fait quand même déjà 4 fois plus que Gengis Khan
et en nettement moins de temps que ce cher monsieur
Sources:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Grippe_de_1918
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9volution_russe
http://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9noc ... %C3%A9nien
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pertes_hum ... e_mondiale
http://www.ladocumentationfrancaise.fr/ ... ilan.shtml
http://www.amazon.fr/Apocalypse-Premi%C ... B00GCBVINO
http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_de_massacres Auteur : coalize
Date : 03 juil.15, 08:49
Message : Euh... Oui....et alors?
En quoi ça rend la connerie de l'auteur que je dénigre plus pertinente?
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 03 juil.15, 08:54
Message : Cela met surtout en évidence ta méconnaissance du sujet.
Auteur : coalize
Date : 03 juil.15, 08:59
Message : Je serai de toi, je n'aurai pas le jugement si prompt...
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 03 juil.15, 09:05
Message : On ne demande qu'à voir le contraire de ce que tu nous montres depuis le début sur ce topic
Auteur : coalize
Date : 03 juil.15, 09:15
Message : Non, ce que vous désirez c'est que je m'incline devant votre méconnaissance de l'histoire AVANT 1914...
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 03 juil.15, 09:29
Message : coalize a écrit :Non, ce que vous désirez c'est que je m'incline devant votre méconnaissance de l'histoire AVANT 1914...
Tout mon argumentaire repose sur des données historiques, validés par des historiens unanimes pour dire que la Première Guerre Mondiale a été la pire des guerres de toute l'Histoire avant cette date. Est-ce à dire qu'eux aussi son méconnaissant de l'histoire AVANT 1914 ?
Ton argumentaire, en revanche depuis le début, repose notamment sur ce genre de sophisme:
- 1. La locution latine ad hominem (à l'homme) ou argumentum ad hominem sert à désigner un argument de rhétorique qui fut au départ défini comme consistant à confondre un adversaire en lui opposant ses propres paroles ou ses propres actes. De nos jours, fréquemment considéré comme une manœuvre malhonnête, il consiste à discréditer des arguments adverses, sans les discuter eux-mêmes, mais en s'attaquant à la crédibilité (paroles, actes, physique, etc.) de la personne qui les présente.
2. Dans une argumentation, l'argumentum ad personam désigne une attaque personnelle portée par l'une des parties à la partie adverse sans rapport avec le fond du débat.
Maintenant, dans la mesure où à part du troll, il n'y a pas d'éléments supplémentaires susceptibles d'alimenter ce débat, je ne vois pas l'intérêt de continuer à répondre.
Auteur : Philadelphia
Date : 03 juil.15, 09:40
Message : Il y a bien un élément essentiel dans cette affaire, mais je n'abattrai cet atout qu'au moment opportun, à moins bien entendu que quelqu'un me devance...
Auteur : coalize
Date : 03 juil.15, 09:57
Message : Kerridween a écrit :
Tout mon argumentaire repose sur des données historiques, validés par des historiens unanimes pour dire que la Première Guerre Mondiale a été la pire des guerres de toute l'Histoire avant cette date. Est-ce à dire qu'eux aussi son méconnaissant de l'histoire AVANT 1914 ?
Euh... On parle la même langue? Car je n'ai pas remis ce fait en cause, car oui la guerre de 1914 fut la plus violente que l'histoire ait connue avant cette date. Pas la plus meurtrière, mais clairement la plus violente et la plus moche!
J'ai remis en cause l'affirmation de "l'historien" cité, comme quoi la première guerre mondiale avait fait 7 fois plus de victimes que les 901 conflits les plus meurtriers des 2400 dernières années. Car ça, c'est clairement faux. Si vous posez la question a tous les historiens, ils seront unanimes.
Ton argumentaire, en revanche depuis le début, repose notamment sur ce genre de sophisme:
- 1. La locution latine ad hominem (à l'homme) ou argumentum ad hominem sert à désigner un argument de rhétorique qui fut au départ défini comme consistant à confondre un adversaire en lui opposant ses propres paroles ou ses propres actes. De nos jours, fréquemment considéré comme une manœuvre malhonnête, il consiste à discréditer des arguments adverses, sans les discuter eux-mêmes, mais en s'attaquant à la crédibilité (paroles, actes, physique, etc.) de la personne qui les présente.
2. Dans une argumentation, l'argumentum ad personam désigne une attaque personnelle portée par l'une des parties à la partie adverse sans rapport avec le fond du débat.
Maintenant, dans la mesure où à part du troll, il n'y a pas d'éléments supplémentaires susceptibles d'alimenter ce débat, je ne vois pas l'intérêt de continuer à répondre.
La c'est un peu l'hôpital qui se fout de la charité.... Mon attaque ab-hominem faisant suite a la votre....
Auteur : Philadelphia
Date : 03 juil.15, 18:21
Message : Personne d'autre pour s'exprimer ?
Que pensez-vous de cette affirmation des Témoins de Jéhovah selon laquelle la première guerre mondiale a été 7 fois plus meurtrière que le cumul de toutes les guerres durant les 24 siècles précédents ?
Si vous aviez étudié la Bible avec eux à l'aide du manuel d'étude photographié dans le premier post, auriez-vous "gobé" cette information sans exercer le moindre esprit critique ?
Auteur : medico
Date : 04 juil.15, 01:19
Message : "Contrairement à ce qu’on pourrait penser, les combats pendant la guerre de Cent Ans font peu de morts directs. À la vue de la longueur de la période étudiée, il y a peu de batailles et celles-ci engagent rarement plus de 10 000 hommes ; elles font souvent peu de victimes du fait de l'habitude de l'époque d'épargner les prisonniers pour en tirer une rançon. Mais à Poitiers ou à Azincourt les Anglais, voulant affaiblir durablement la chevalerie française, ne font pas de quartier ce qui a pour conséquence de saigner fortement la noblesse française. Certains auteurs ont estimé que 40% de la chevalerie française disparaît lors de la bataille de Poitiers (1356), et au moins 70% à Azincourt. Cela entraine un renouvèlement important de la petite noblesse qui contribuera à sa perte de pouvoir : en Beauce par exemple, vers 1500, seuls 19% des nobles peuvent se prévaloir d'un titre antérieur au XIVe siècle !
Bhttp://
www.humanite.fr/bataille-de-la-marne-19 ... 168ataille de la Marne : 195 000 morts ...et la boucherie durera quatre ans
Rien que la bataille de la Marne a fait au tant de morts que la guerre de cent ans.
Auteur : Philadelphia
Date : 04 juil.15, 02:18
Message : Bien bien...
Reprenons les données du problème, pour ceux qui n'auraient pas la bonne idée d'aller consulter le premier message de cette passionnante discussion...
La Tour de Garde du 15 avril 1976, page 249, déclare:
D’après une étude, la Première Guerre mondiale aurait été sept fois plus importante que l’ensemble des 901 guerres principales qui ont eu lieu au cours des 2 400 ans précédents.
De même, le fameux manuel d'étude le la Bible des Témoins de Jéhovah "
Vous pouvez vivre éternellement sur une terre qui deviendra un paradis" édité en 1982 reprend la même information:
Pourtant, au cours de la même année, dans le
Réveillez-vous ! du 22 juin 1982, on pouvait lire:
Un exemple frappant nous est fourni par la rébellion des Taiping en Chine (1850-1864), révolte qui eut lieu à une époque où sévissaient l’oppression étrangère et la corruption à l’intérieur du pays. (...) On a appelé cette rébellion “le plus grand mouvement de masse précontemporain de l’Histoire”. Sa chute aurait entraîné la mort de quarante millions de personnes.
Selon Wikipédia, la première guerre mondiale a fait
18,6 millions de morts.
Dans ce cas comment les Témoins de Jéhovah peuvent-ils affirmer que cette guerre a fait sept fois plus de victimes que toutes les autres guerres cumulées sur 2400 ans, alors que le seul conflit chinois du 19è siècle a fait plus du double de morts ?
Si on compte ne serait-ce que les conflits qui ont eu lieu à partir du 17è siècle, on est déjà très loin du compte:
La Guerre de Trente ans 1618-1648 .................9-11 millions de morts
La Guerre Mandchourie/Chine 1644- 1690 .........25 millions de morts
La Guerre de Succession espagnole 1701-1714 .....1 million de morts environ
La Guerre de Sept Ans 1756-1763 ....................1 à 2 millions de morts
Les Guerres Napoléoniennes 1792-1815 ............. 5 à 6 millions de morts
La Rébellion de Taiping 1850-1864 .................. 40 millions de morts
La Guerre Lopez 1864-1870 ......................... 2 millions de morts
Total: 83 à 87 millions de morts.
Même si on ne compte pas la rébellion de Taiping, on a encore entre 43 et 47 millions de morts, soit plus du double de victimes que la première guerre mondiale.
Et je répète qu'on ne compte ici que les guerres du 17è au 19è siècle.
Comment donc les Témoins de Jéhovah peuvent-ils enseigner que la première guerre mondiale a été sept fois plus meurtrière que toutes les guerres cumulées des 24 siècles précédents ?
J'attends toujours une explication cohérente...
Dans l'amour de la vérité,
Philadelphia.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 05 juil.15, 09:27
Message : VENT a écrit :Parce que la rébellion de Taiping comme son titre l'indique était une rébellion dans une seule et même civilisation et non une guerre contre une autre nation, en effet Jésus n'a pas prophétisé qu'il y aurait des rébellions civiles comme preuves de sa présence, mais "nations se dressera contre nations" (Matthieu 24:7)
La révolte des Taiping était une guerre des Chinois contre les Occidentaux.
Auteur : VENT
Date : 08 juil.15, 21:00
Message : Saint Glinglin a écrit :
La révolte des Taiping était une guerre des Chinois contre les Occidentaux.
Faux
La révolte des Taiping était belle et bien une guerre civile dont les occidentaux ont apportés une aide militaire au gouvernement de chine pour circonscrire cette révolte :
soulèvement majeur qui eut lieu dans le sud, puis le centre de la Chine, entre 1851 et 1864 ; cette révolte, dont la dynastie des Qing mit près de quinze ans à venir à bout, tire son nom du royaume que les rebelles avaient fondé en Chine du sud et en Chine centrale, le Taiping Tian Guo, ou « Royaume céleste de la Grande Paix » (chinois traditionnel : 太平天國 ; chinois simplifié : 太平天国 ; hanyu pinyin : Tàipíng Tiān Guó), d'où provient le nom de Tàipíng (« Grande Paix ») qui désigne cette révolte.
Cette guerre civile totale est généralement considérée comme l'un des conflits les plus meurtriers2,1 de toute l'HistoireN 1.
https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9volte_des_Taiping Auteur : Philadelphia
Date : 08 juil.15, 22:18
Message : Peu importe que la rébellion de Taiping soit considérée comme une "guerre" ou non puisque...
Même si on ne compte pas la rébellion de Taiping, on a encore entre 43 et 47 millions de morts, soit plus du double de victimes que la première guerre mondiale.
Et je répète qu'on ne compte ici que les guerres du 17è au 19è siècle.
Comment donc les Témoins de Jéhovah peuvent-ils enseigner que la première guerre mondiale a été sept fois plus meurtrière que toutes les guerres cumulées des 24 siècles précédents ?
J'attends toujours une explication cohérente...
Dans l'amour de la vérité,
Philadelphia.
Auteur : VENT
Date : 08 juil.15, 22:40
Message : Philadelphia a écrit :
Comment donc les Témoins de Jéhovah peuvent-ils enseigner que la première guerre mondiale a été sept fois plus meurtrière que toutes les guerres cumulées des 24 siècles précédents ?
Parce que la rébellion de Taiping comme son nom l'indique était une rébellion dans une seule et même civilisation et non une guerre de nation contre nation.
En effet le signe prophétisé par Jésus pour indiquer sa présence comme une indication des derniers jours de la domination politique serait des guerres entre nations et non des révolutions civiles nuance !
Vous allez entendre parler de guerres et de nouvelles de guerres [..] (Matthieu 24:6)
Il n'est pas dit : Vous allez entendre parler de révolutions et de nouvelles de révolutions.
http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101992008
La révolution de Taiping ne peut donc pas être pris en considération dans la prophétie de Jésus concernant le signe des derniers jours. CQFD
https://en.wikipedia.org/wiki/Taiping_Rebellion Auteur : Philadelphia
Date : 08 juil.15, 23:17
Message : Peu importe que la rébellion de Taiping soit considérée comme une "guerre" ou non puisque...
Même si on ne compte pas la rébellion de Taiping, on a encore entre 43 et 47 millions de morts, soit plus du double de victimes que la première guerre mondiale.
Et je répète qu'on ne compte ici que les guerres du 17è au 19è siècle.
Comment donc les Témoins de Jéhovah peuvent-ils enseigner que la première guerre mondiale a été sept fois plus meurtrière que toutes les guerres cumulées des 24 siècles précédents ?
J'attends toujours une explication cohérente...
Dans l'amour de la vérité,
Philadelphia.
[Edit]
Auteur : Ikarus
Date : 08 juil.15, 23:30
Message : Parce qu'il faut des signes qui fasse peur, et qui se reproduisent assez souvent, pour avoir des exemple tout frais régulièrement que le dernier jour approche. Les religion aime bien ça, le jugement dernier, le dernier jour... Z'aime bien l'idée que leur religion aura le dernier mot
Auteur : VENT
Date : 09 juil.15, 10:16
Message : Philadelphia a écrit :
Note: désolée pour la répétition, VENT a un petit souci pour lire ce qu'on lui écrit, semble-t-il.
Je n'ai pas de souci pour lire ce que tu as écrit Philadelphia mais pour comprendre ta demande depuis le début où tu nous parle de la révolte des taiping, d'article de réveillez-vous de tour de garde et de Wikipédia, tu parts dans tout les sens sans savoir toi même où tu vas.
Philadelphia a écrit :
La Tour de Garde du 15 avril 1976, page 249, déclare:
D’après une étude, la Première Guerre mondiale aurait été sept fois plus importante que l’ensemble des 901 guerres principales qui ont eu lieu au cours des 2 400 ans précédents.
Tu nous cite cette TG de 1976 sans préciser la source qu'elle cite et qui est "Colliers, 29 septembre 1945".
Alors si tu veux mettre en doute cet article ("Colliers, 29 septembre 1945".) il ne te reste plus qu'a le retrouver et le traduire en français.
Ensuite on a suffisamment donné de preuves que la première guerre mondiale est la plus meurtrière de tout les temps.
Cordialement
Auteur : Philadelphia
Date : 10 juil.15, 00:22
Message : VENT a écrit :
Ensuite on a suffisamment donné de preuves que la première guerre mondiale est la plus meurtrière de tout les temps.
Tellement de preuves que le même paragraphe du livre ajoute que la seconde guerre mondiale a été quatre fois plus meurtrière (juste après la partie soulignée en rouge):
Auteur : ultrafiltre2
Date : 10 juil.15, 00:29
Message : on pourra dire ce qu'on veut de toute façon Philadelphia
cette guerre là de 14/18 est coupable du pire crime qui soit (oui le pire de tous les crimes)
cette guerre a assassiné mon ami ->
http://www.ilemaths.net/forum-sujet-643161.html
et ça, ça n'a jamais existé auparavant (maintenant vous allez rire mais moi je rigole pas) faites comme vous voulez
Auteur : VENT
Date : 10 juil.15, 03:43
Message : VENT a écrit :
Ensuite on a suffisamment donné de preuves que la première guerre mondiale est la plus meurtrière de tout les temps.
Philadelphia a écrit :
Tellement de preuves que le même paragraphe du livre ajoute que la seconde guerre mondiale a été quatre fois plus meurtrière (juste après la partie soulignée en rouge):
Oui et alors ?
1914 marque la fin des temps des gentils et le début des derniers jours.La première guerre mondiale a fait plus de morts que les guerres durant le temps des gentils qui a duré 2400 ans.
Ensuite rien dans la prophétie ne dit qu'il ne peut pas y avoir encore plus de mort après 1914. Ce qu'il faut retenir c'est les bouleversements qui marquent le monde de 1914, après ça ne pouvait qu'empirer évidemment, d'ailleurs c'est une preuve supplémentaire parce que le monde ne s'est jamais remis de la 1ère guerre mondiale, on en a des preuves chaque jour dont le dernier conflit (politique) sur la question du maintien de la Grèce dans la zone euro qui n'est qu'un conflit d'intérêt parmi tant d'autres.
Auteur : Ikarus
Date : 10 juil.15, 04:31
Message : 1914 marque la fin des temps des gentils et le début des derniers jours.La première guerre mondiale a fait plus de morts que les guerres durant le temps des gentils qui a duré 2400 ans.
C'est vrai que les croisade, les chasse au sorcière, tout ce qui représente l'obscurantisme du moyen age, c'était le temps des gentils. Tiens, toute ces invention existait depuis bien avant les années 1914:
https://www.youtube.com/watch?v=UzBFTia8sP4
Une belle exemple du temps des gentil
Ensuite rien dans la prophétie ne dit qu'il ne peut pas y avoir encore plus de mort après 1914. Ce qu'il faut retenir c'est les bouleversements qui marquent le monde de 1914, après ça ne pouvait qu'empirer évidemment,...
En fait, les guerre font de moins en moins de mort depuis la 1er guerre mondiale. Certes, on en parle beaucoup et tout, mais les chiffres sont la. Sans parler de la proportionnalité a la démographie humain qui elle augmente, offrant normalement la possibilité de faire des guerres encore plus meurtrière.
...d'ailleurs c'est une preuve supplémentaire parce que le monde ne s'est jamais remis de la 1ère guerre mondiale, on en a des preuves chaque jour dont le dernier conflit (politique) sur la question du maintien de la Grèce dans la zone euro qui n'est qu'un conflit d'intérêt parmi tant d'autres.
A peine cent ans que ça c'est fini. D'ailleurs, on compare les fanatique religieux au croisade et au djihad de Jérusalem. On s'en est pas plus remis, et c'est encore plus vieux!
Auteur : RT2
Date : 10 juil.15, 04:33
Message : Philadelphia a écrit :Bien bien...
Reprenons les données du problème, pour ceux qui n'auraient pas la bonne idée d'aller consulter le premier message de cette passionnante discussion...
La Tour de Garde du 15 avril 1976, page 249, déclare:.
Pourquoi parles-tu de quelque chose qui date de 1976 ? Regarde du côté ds TJ et tu verras qu'on te renvois dans l'étude (va sur leur site JW.ORG) plutôt à l'an 2000..n'aurais-tu pas quelques décennies de retard ?
R2
Auteur : Chrétien
Date : 10 juil.15, 06:17
Message : On assume son passé où on l'assume pas. On est oint de Dieu ou pas...
Auteur : coalize
Date : 10 juil.15, 06:28
Message : La 1ere guerre mondiale a supprimé 1% de la population mondiale
Les guerres de Gengis khan et de ces successeurs ont éradiqués 10% de la population mondiale....
Et la c'était bien du nation contre nation.
Auteur : VENT
Date : 10 juil.15, 08:23
Message : coalize a écrit :La 1ere guerre mondiale a supprimé 1% de la population mondiale
Les guerres de Gengis khan et de ces successeurs ont éradiqués 10% de la population mondiale....
Et la c'était bien du nation contre nation.
Alors après la rébellion de Taiping c'est les guerres de Gengis khan pour contester à tout prix mais sans preuve que 1914 n'est pas le conflit sans précédent qui a inauguré le commencement des derniers jours !
Mais mon pauvre coalize même wikipédia n'a rien à se mettre sous la dent sur les guerres de Gengis khan :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Conqu%C3%AAtes_mongoles
Cet article ne cite pas suffisamment ses sources.
Si vous disposez d'ouvrages ou d'articles de référence ou si vous connaissez des sites web de qualité traitant du thème abordé ici, merci de compléter l'article en donnant les références utiles à sa vérifiabilité et en les liant à la section « Notes et références » (modifier l'article, comment ajouter mes sources ?).
Ce sera quoi la prochaine tentative pour contester 1914 comme première guerre mondiale qui a clôturé le temps des gentils par le plus grand génocide jamais arrivé par le passé ! la guerre de Clovis ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_au_Moyen_%C3%82ge
Je sais pas moi, je cherche mais ne trouve pas
Auteur : Philadelphia
Date : 10 juil.15, 08:38
Message : VENT a écrit :...
Je rappelle que VENT a affirmé: "
Ensuite on a suffisamment donné de preuves que la première guerre mondiale est la plus meurtrière de tout les temps."
Notez bien l'expression "
de tout les temps" (sic)
Pourtant, tout le monde sait pertinemment que la seconde guerre mondiale a fait quatre fois plus de victimes.
Alors, VENT, en tant que Témoin de Jéhovah, n'as-tu vraiment pas l'honnêteté et l'humilité de reconnaître que tu as affirmé quelque chose de complètement erroné ?
C'est ça l'image que tu veux donner de ceux qui portent le nom de "Jéhovah" ? Des gens obstinés qui racontent n'importe quoi et qui sont incapables de reconnaître leurs erreurs ?
Bien cordialement.
Auteur : VENT
Date : 10 juil.15, 20:23
Message : Philadelphia a écrit :
Je rappelle que VENT a affirmé: "
VENT a écrit :...
Ensuite on a suffisamment donné de preuves que la première guerre mondiale est la plus meurtrière de tout les temps.
Philadelphia a écrit :
Notez bien l'expression "de tout les temps" (sic)
Pourtant, tout le monde sait pertinemment que la seconde guerre mondiale a fait quatre fois plus de victimes.
Alors, VENT, en tant que Témoin de Jéhovah, n'as-tu vraiment pas l'honnêteté et l'humilité de reconnaître que tu as affirmé quelque chose de complètement erroné ?
C'est ça l'image que tu veux donner de ceux qui portent le nom de "Jéhovah" ? Des gens obstinés qui racontent n'importe quoi et qui sont incapables de reconnaître leurs erreurs ?
Bien cordialement.
Je me suis en effet aperçu avoir bien dit " la première guerre mondiale est la plus meurtrière de tout les temps" je pensais de tout les temps avant 1914 évidemment, ce qui a porté à confusion avec la 2ème guerre mondiale qui est arrivé après.
Je n'ai pas rectifié mon erreur me disant que si quelqu'un soulignait cela je donnerai mais explications à ce moment là, voilà c'est fait, y a pas de quoi foutter un chat.
Auteur : Philadelphia
Date : 10 juil.15, 20:49
Message : VENT a écrit :
Je me suis en effet aperçu avoir bien dit " la première guerre mondiale est la plus meurtrière de tout les temps" je pensais de tout les temps avant 1914 évidemment, ce qui a porté à confusion avec la 2ème guerre mondiale qui est arrivé après.
Je n'ai pas rectifié mon erreur me disant que si quelqu'un soulignait cela je donnerai mais explications à ce moment là, voilà c'est fait, y a pas de quoi foutter un chat.
C'est très bien, VENT, on progresse.
Maintenant, te rappelles-tu cette conversation que nous avions eue toi et moi au sujet d'une carte du monde que tu avais postée, et sur laquelle on pouvait voir toutes les "guerres" qui ont lieu actuellement sur la surface de la terre ? Tu prenais cette carte à témoin pour soutenir que la prophétie de Jésus "nations contre nations" était en train de se réaliser. T'en souviens-tu, ou bien faut-il vraiment que je copie-colle tout cet échange ?
Te rappelles-tu que lorsque j'ai repris la même carte, en signalant qu'à l'heure actuelle, le monde était globalement dans une période de paix, tu as toi-même rétorqué qu'il fallait compter dans les "guerres" des menaces terroristes ainsi que des conflits intérieurs ?
Comment se fait-il donc que dans un cas, pour soutenir la Watchtower, tu considères les menaces terroristes et les conflits internes aux nations comme entrant dans les "guerres", signes des derniers jours, alors qu'ici, toujours pour soutenir les élucubrations de la Watchtower, tu affirmes que le conflit de Taiping qui a fait 40 millions de morts ne doit pas être compté parmi les "guerres"...
Te rends-tu compte de l'incohérence que cela représente ?
Bien cordialement,
Philadelphia.
Auteur : VENT
Date : 10 juil.15, 23:46
Message : Philadelphia a écrit :
Maintenant, te rappelles-tu cette conversation que nous avions eue toi et moi au sujet d'une carte du monde que tu avais postée, et sur laquelle on pouvait voir toutes les "guerres" qui ont lieu actuellement sur la surface de la terre ? Tu prenais cette carte à témoin pour soutenir que la prophétie de Jésus "nations contre nations" était en train de se réaliser. T'en souviens-tu, ou bien faut-il vraiment que je copie-colle tout cet échange ?
Je me souviens pas de cette carte mais bon je me souviens de notre conversation, en effet j'ai toujours pensé que nations contre nations se réalisait encore aujourd'hui
Philadelphia a écrit :
Te rappelles-tu que lorsque j'ai repris la même carte, en signalant qu'à l'heure actuelle, le monde était globalement dans une période de paix, tu as toi-même rétorqué qu'il fallait compter dans les "guerres" des menaces terroristes ainsi que des conflits intérieurs ?
Comment se fait-il donc que dans un cas, pour soutenir la Watchtower, tu considères les menaces terroristes et les conflits internes aux nations comme entrant dans les "guerres", signes des derniers jours, alors qu'ici, toujours pour soutenir les élucubrations de la Watchtower, tu affirmes que le conflit de Taiping qui a fait 40 millions de morts ne doit pas être compté parmi les "guerres"...
On va pas encore revenir sur la guerre civile de Taiping, c'est perdre notre temps !
Philadelphia a écrit :
Te rends-tu compte de l'incohérence que cela représente ?
S'il y a incohérence c'est par rapport à ce que déclare le livre "vivre éternellement" que tu as scanné qui déclare que les conflits à comparer avec la 1ère guerre mondiale son ceux sur une période de 2400 ans avant 1914 donc pas après.
Cela dit je part en vacance aujourd'hui, on continuera cette discussion plus tard, en attendant peux tu toi ou un TJ me donner un lien sur ce livre que je ne possède pas et dont je n'arrive pas non plus à trouver sur jw.org, merci.
Cordialement
@VENT
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