Auteur : agecanonix
Date : 07 juil.15, 01:23
Message : Voici ci-dessous l'élément qui a introduit un sujet sur 607 animé par des opposants aux TJ.

Citation:
Daily Telegraph du 13 juillet 2007 – compte-rendu du correspondant Nigel Reynolds

article original

Il est rare d'entendre pousser de grands cris de joie au British Museum dans la grande "Salle des Arches" qui abrite une collection de 130.000 tablettes assyriennes couvertes de caractères cunéiformes, dont certaines ont 5000 ans. Mais le jeudi 12 juillet, c'est ce qu'a fait Michael Jursa, un assyriologue de Vienne (Autriche) venu faire des recherches. A son avis, il s'agit de la "découverte du siècle" en matière d'archéologie biblique. Cette découverte vient confirmer l'exactitude des faits mentionnés dans les livres historiques de l'Ancien Testament.

En quête d'inscriptions concernant les transactions financières, le Professeur Jursa est tombé sur un nom propre qui lui paraissait familier: Nabu-sharrussu-ukin. Une inscription vieille de 2500 ans déclarait que ce personnage était le "chef des eunuques" de Nebucadnetsar II, roi de Babylone. Vérifiant dans l'Ancien Testament, le Professeur Jursa y a bien retrouvé ce même nom, orthographié différemment: "Nebu Sarsekim", dans le chapitre 39 du Livre de Jérémie. Le prophète rapporte en effet que Nebu-Sarsekim était le "chef des eunuques" de Nebucadnetsar, et qu'en l'an 587 avant Jésus-Christ, il a pris part avec le roi au siège de Jérusalem, quand les Babyloniens se sont emparés de la ville.

D'après Irving Finkel, expert au British Museum, cette petite tablette a "les dimensions d'un paquet de 10 cigarettes". C'est un reçu attestant que Nabu-sharrussu-ukin a bien remis 750 grammes d'or à un temple babylonien. Il est daté de la 10e année du règne de Nebucadnetsar II, c'est-à-dire de 595 avant Jésus-Christ, 12 ans avant le siège de Jérusalem.

Ce n'est pas la première fois qu'on découvre le nom de personnages bibliques dans des documents extrabibliques, mais Nabu-sharrussu-ukin est loin d'être un personnage de premier plan.

Le Professeur Finkel a déclaré hier: "Il s'agit d'une découverte extraordinaire, intéressant le monde entier. Puisque Nebu-Sarsekim a bien existé, que dire des autres personnages mineurs de l'Ancien Testament? Un détail très secondaire de l'Ancien Testament s'avère véridique. A mon avis, cela confère une puissance nouvelle à tout le récit de Jérémie."

L'écriture cunéiforme est la plus ancienne forme d'écriture connue. Au Moyen-Orient, on l'a utilisée couramment depuis l'an 3200 avant notre ère jusqu'au deuxième siècle après Jésus-Christ. Au moyen d'un instrument en forme de coin (en général un roseau coupé) on imprimait des marques sur une tablette d'argile encore molle.

L'inscription sur cette tablette est la suivante: "Concernant une mine et demie d'or (750 g.), propriété de Nabu-sharrussu-ukin, chef des eunuques, transmise par l'eunuque Arad-Banitu à Esangila du temple. Arad-Banitu a remis cet or à Esangila. Fait en présence de Bel-usat fils d'Alpaya, garde du corps du roi, et de Nadin, fils de Marduk-zer-ibni. Mois 11, jour 18, an 10 de Nebucatnetsar, roi de Babylone."

Daily Telegraph

COMMENTAIRE

Nous avons l'exemple type d'une mauvaise compréhension d'un texte. En effet, la découverte ne concerne pas la date de la destruction de Jérusalem, mais seulement l'existence confirmée d'un personnage cité dans la bible.

Ensuite, comme les historiens ont opté pour -587, il est normal que l'auteur s'y réfère mais en tout état de cause, la découverte faite en juillet 2007 ne vient en rien confirmer -587.

En d'autres termes, cette découverte est aussi intéressante dans l'hypothèse -607 et les témoins de Jéhovah sont très heureux de citer cette découverte quand ils veulent démontrer que la bible est fiable.

Nous n'avons donc pas un élément nouveau et déterminant dans notre débat -607 ou -587.

Auteur : agecanonix
Date : 07 juil.15, 04:50
Message : Commençons par les bases déjà connues, nous argumenterons plus tard.

Il y a plusieurs références aux 70 ans liés à la prophétie de Jérémie.
L'une d'elle nous vient d'Esdras. je le reproduis ci-dessous.
Il va démontrer que les 70 ans concernaient bien une déportation et non pas une rupture spirituelle de la part de Dieu matérialisée par l'absence du temple.

2 Chroniques 36:20-21: "En outre, il emmena captifs à Babylone ceux qui étaient restés de l’épée, et ils devinrent ses serviteurs, à lui et à ses fils, jusqu’à ce que le pouvoir royal de Perse ait commencé à régner ; pour accomplir la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie, jusqu’à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats. Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années."

Analysons la référence au 70 ans que nous trouvons ici..

"Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années."

Questions .
Qu'est ce qui est resté désolé ??
La réponse est à la phrase précédente : le Pays..
Donc pas le temple..

Pour quoi faire est-il resté désolé ?
La réponse est dans la phrase prédédente : pour que le pays se soit acquitté de ses sabbats.
Toujours aucune allusion au temple.

Que signifie s'acquitter de ses sabbats ?
La réponse est dans Lév 26:34. " tandis que vous serez, vous, dans le pays de vos ennemis. À cette époque la terre fera sabbat, car elle devra acquitter ses sabbats "
Cela signifie donc une absence d'habitants et donc une déportation complète.

Comment Esdras parle-t'il des 70 ans ?
il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années.
Esdras en parle au passé. Les 70 ans sont achevés.

Ainsi, Cyrus, lorsque qu'il ordonne le retour en Israel, met fin à l'absence d'habitant dans le pays et réalise la prophétie de Moise qui voulait qu'en cas de désobeissance à Dieu le pays serait vidé de ses habitants pour être absolument vide et accomplir ses sabbats, savoir ne plus être cultivé notamment. Le sabbat est un repos.. pas une absence de relation avec Dieu..c'est même le contraire car le sabbat hebdomadaire avait pour but de permettre le culte des juifs.

A noter qu'Esdras indique que dès le retour, le culte reprend à Jérusalem.

L'autel est relevé.
Esdras 3:2. " Josué, fils de Yotsadaq, avec ses frères les prêtres, et Zorobabel, fils de Shéaltiel, avec ses frères, bâtirent l'autel du Dieu d'Israël pour y offrir des holocaustes, selon ce qui est écrit dans la loi de Moïse, l'homme de Dieu. "

Les sacrifices sont à nouveau offerts à Dieu.
Esdras 3:3. " Ils rétablirent l'autel sur ses assises, malgré leur terreur des peuples des pays, et ils offrirent là des holocaustes au SEIGNEUR, des holocaustes du matin et du soir."

Les célébrations spéciales sont rétablies.
Esdras 3;4. " Ils célébrèrent la fête des Huttes, comme il est écrit, et ils offrirent jour après jour des holocaustes, en nombre adéquat, selon la règle pour chaque jour. "

Le culte complet est rétabli :
Esdras 3:5. " Après cela, ils offrirent l'holocauste constant, les holocaustes des nouvelles lunes et de toutes les rencontres festives sacrées du SEIGNEUR, et ceux de quiconque faisait des offrandes volontaires au SEIGNEUR."

Les responsabilités de chacun sont rétablies et leur fonction réactivées.
Esdras 3:10.
Lorsque les bâtisseurs posèrent les fondations du temple du SEIGNEUR, on mit en place les prêtres en costume, avec les trompettes, et les lévites, fils d'Asaph, avec les cymbales, afin de louer le SEIGNEUR d'après les indications de David, roi d'Israël.

Ainsi, le culte était rétabli à Jérusalem..

Tout comme, pendant des siècles avant Salomon, le culte de Jéhovah était célébré en l'absence d'un temple permanent, de la même façon, le culte était établi à Jérusalem dès le retour en 537...

Le sabbat pour le pays était achevé, il avait été vidé de ses habitants pendant les 70 ans. Esdras indique qu'il est achevé lorsque Cyrus ordonne le retour. Il emploie le passé : il fit Sabbat .. Il ne dit pas que le pays continuait de s'acquitter de ses sabbats.

J'ajoute le verset 35 de Lévitique :" Tous les jours qu'elle (la terre) restera désolée, elle fera sabbat, parce qu'elle n'avait pas fait sabbat pendant vos sabbats, quand vous habitiez sur elle "
Le sabbat pour la terre impliquait l'absence d'habitants. Pas de référence au temple.

Le verset 43 est également révélateur :
" Le pays sera abandonné par eux. Il s'acquittera de ses sabbats pendant qu'il restera dévasté, sans eux ; ils s'acquitteront de leur faute, puisqu'ils ont rejeté mes règles et qu'ils ont eu de l'aversion pour mes prescriptions. Pourtant, lorsqu'ils seront dans le pays de leurs ennemis, je ne les rejetterai pas ; je n'aurai pas d'aversion pour eux au point de les exterminer, de rompre mon alliance avec eux : je suis le SEIGNEUR (YHWH), leur Dieu "

Le texte dit : "Il s'acquittera de ses sabbats pendant qu'il restera dévasté, sans eux ".

Ainsi, II Chroniques confirme bien et nettement que les 70 ans concernent une absence d'habitant en Israel et donc une déportation du peuple à Babylone..

a suivre.

Auteur : agecanonix
Date : 07 juil.15, 09:37
Message : Examinons Jérémie 25.

Verset 11.
Oui, tout ce pays deviendra un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, et ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans

Nous trouvons ici une parfaite corrélation avec II Chroniques 36:21 qui a écrit : "Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années."

La technique de Kurios est d'opposer Jérémie 25 à II Chroniques 36 comme si Jérémie avait raison et pas Esdras.

Car pour un chrétien, les deux, Jérémie et Esdras, ont forcément raison et la seule solution consiste à trouver une explication qui respecte les deux textes.

Ainsi, si Esdras parle de "Sabbat de la terre", pourquoi vouloir absolument éliminer cette notion capitale pour défendre une hypothèse.

L'honnêteté impose d'éliminer une hypothèse qui contredirait la bible . non ? C'est pas comme ça que ça marche chez vous ?

Et donc toute hypothèse ne sera biblique que si elle intègre et explique pourquoi Esdras indique que le pays, et pas seulement le peuple, a été dévasté pendant les 70 ans et que cela s'est achevé sous Cyrus.

Je rappelle qu'Esdras qui, excusez moi de le dire, maîtrisait forcément mieux le texte de Jérémie que n'importe lequel d'entre nous, indique que les 70 ans de sabbat de la terre accomplissaient les paroles de Jérémie.

Ici, ce ne sont pas les TJ qui avancent un texte mais Esdras, et donc Dieu à travers lui, qui nous explique ce que signifiait Jérémie.

Revenons à Jérémie 25. Nous lisons : " et ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans "

Si les 70 ans concernaient le temple, que font "les autres nations" dans cette histoire ???..

Quelles étaient ces nations auxquelles Jérémie faisait référence ?

Les verset 19-26 nous en donnent la liste.
Egypte, Outs, Philistins, Edom, Moab, Ammôn, Tyr, Sidon, Dedan, Téma, Boue, les rois Arabes, Zimri, Elam, Mèdes...

Voici donc le texte tel qu'il pourrait s'écrire :
Oui, tout ce pays deviendra un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, et ces nations, Juda, Egypte, Outs, Philistie, Edom, Moab, Ammôn, Tyr, Sidon, Dedan, Téma, Boue, les rois Arabes, Zimri, Elam, Mèdie, devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans

Si donc les 70 ans ne concernaient que le temple, pourquoi donc les nations listées ici devaient-elles attendre aussi 517 pour ne plus être dévastées ?

La lecture de Jérémie 25 apporte la précision suivante.
Les 70 ans s'appliquent en même temps à une grande quantité de nations et s'arrêtent en même temps. Bien malin celui qui réussirait à démontrer que chaque nation serviraient chacune Babylone 70 ans, mais pas en même temps.. Comme si les 70 ans étaient une sorte de peine de prison pour des nations mais que chacune la subirait à des moments différents, certaines étant libérées avant parce que leur peine aurait commencé avant.

De plus Jérémie 25 a cité les Mèdes dans la liste de ces nations. Mais il me semble bien que ce sont les Mèdes, associés aux Perses, qui vont pénétrer dans Babylone, après un siège militaire, et tuer le dernier roi de la dynastie de Nébucadnezar en -539.
Il me semble aussi que c'est un Mède nommé Darius (Daniel 5:31) qui reçoit le royaume cette année là.

Si donc, ce serait en -517 que Jérémie 25 s'était réalisé, quelles seraient les nations qui auraient été libérée de Babylone en cette année là ? Babylone ne domine plus rien !!
Et surtout comment les Mèdes, maîtres du monde avec les Perses en -517, et depuis 22 ans à l'époque, auraient-ils pu être libérés, eux aussi, d'une nation qu'ils avaient assujettie.

La réponse à cette question démontre l'impossibilité de l'explication apportée par nos amis concernant Jérémie 25.
Et prenez bonne note : vous verrez qu'ils vont zapper cette question..

Jérémie 25:12 nous confirme cela :

‘ Et il arrivera à coup sûr, lorsque soixante-dix ans se seront accomplis, que je m’en prendrai — contre le roi de Babylone et contre cette nation ’, c’est là ce que déclare Jéhovah — ‘ à leur faute — oui contre le pays des Chaldéens dont je ferai bel et bien des solitudes désolées pour des temps indéfinis

Très explicite ce texte !

Lorsque 70 ans se seront accomplis.. Donc quand ils seront terminés.. forcement !

Et il arrivera à coup sûr, lorsque soixante-dix ans se seront accomplis, que je m’en prendrai — contre le roi de Babylone et contre cette nation

Ainsi, à la fin des 70 ans, Dieu s'en prend au roi de Babylone et à sa nation..Or, il ne se passe rien de tel en 517 puisque Babylone n'est plus une puissance militaire, mais une province de l'Empire Médo-Perse...

Nous avons donc fait la démonstration que Jérémie et Esdras s'harmonisent parfaitement et que c'est en -537 que s'achèvent les 70 ans.

Alors à vos calculettes: 537 + 70 = ??????????

a suivre...

Auteur : agecanonix
Date : 07 juil.15, 18:52
Message :

kuriostheos a écrit :Tu n'as pas répondu à ma question : Esdras n'était pas prophète, il se réfère à Jérémie. Or tu me confirmes que Jérémie n'a jamais parlé de repos sabbatique pour le pays. Où est-il allé cherché cette notion ? C'est dans la Bible je suis sûr que tu connais la référence.

Confirmation de ce que je disais.

Ainsi Kurios commence ici son entreprise de dénigrement d'Esdras. Elle est évidente puisqu'il dit : " Esdras n'était pas prophète !"

Cette affirmation, très clair, va avoir pour but d'affirmer qu'Esdras serait moins fiable que Jérémie et qu'au final, il n'y aurait pas de mal à mettre en doute sa narration des faits.

Voila la méthode de nos amis. Privilégier les textes qui semblent valider leur hypothèse, et dénigrer ceux qui, franchement, viennent la torpiller.

Vous notez la formule utilisée par Kurios. " Où est-il allé cherché cette notion ? "

C'est insidieux mais cela signifie en clair qu'Esdras n'écrit pas, selon Kurios, sous inspiration divine, mais qu'il donne une interprétation personnelle des événements.
Quand bien même Esdras aurait fait ce qu'affirme Kurios, il était quand même bien placé pour savoir ce qu'il écrivait, non ?
Responsable religieux béni par Jéhovah, il faudrait pour que Kurios ait raison, qu'Esdras se soit trompé complètement en affirmant que le pays avait accompli un sabbat de 70 ans. Vous imaginez un responsable politique en France qui vous expliquerait que la première guerre mondiale a eu lieu entre 1934 et 1938, soit avec une erreur de 20 années. Vous pensez qu'une telle erreur était possible vraiment chez Esdras, un homme de foi doublé d'un historien.. Kurios lance une hypothèse en l'air sans imaginer un seule fois ce que cela impliquerait et à quel point ce serait impossible.

Seulement, tel n'est pas l'avis des chrétiens que nous sommes. Toute hypothèse doit absolument correspondre à ce qu'écrit Jérémie, évidemment, mais aussi Esdras, Daniel et Zacharie et que la vérité sera celle qui ne contredira aucun de ces textes.

Rappelons que dans la congrégation chrétienne aussi Dieu avait attribué des rôles différents aux chrétiens et parmi eux se trouvaient aussi les responsabilités de prophètes, d'enseignants, d'apôtres, etc. Or c'était le même esprit saint qui agissait en eux.

Et enfin, si nous allions sur ce chemin bien dangereux qui consiste à trouver des "poux" aux écrivains bibliques dont les textes nous dérangent, alors citons Daniel, à la fois prophète et historien qui citera la Loi de Moise dans son chapitre faisant référence à Jérémie et aux 70 ans.
Or, dans son explication sur les causes de la déportation à Babylone, Daniel écrit : " Comme c'est écrit dans la Loi de Moise, tout ce malheur, il est venu sur nous et nous n'avons pas adouci la face de Jéhovah".Daniel 9:13.

Voici donc un prophète (tu es content) qui a donc l'autorité d'affirmer que c'est ce qui était écrit dans la Loi de Moise qui s'est appliqué sur le peuple juif en -607.

Et quelle était la fameuse Loi de Moise ? Prends le temps de bien la lire au moins.

Lévitique 26
‘ Mais si malgré cela vous ne m’écoutez pas et s’il faut que vous marchiez en opposition avec moi, 28 alors il faudra que je marche dans une vive opposition contre vous, et il faudra que moi, oui moi, je vous châtie sept fois pour vos péchés. 29 Ainsi il faudra que vous mangiez la chair de vos fils, et vous mangerez la chair de vos filles. 30 À coup sûr, j’anéantirai vos hauts lieux sacrés, je retrancherai vos autels à encens et je mettrai vos cadavres sur les cadavres de vos sales idoles ; mon âme vous aura en parfaite aversion. 31 Oui, je livrerai vos villes à l’épée et je désolerai vos sanctuaires, et je ne respirerai pas vos odeurs reposantes. 32 Et moi, de mon côté, je désolerai le pays, et vos ennemis qui y habitent seront absolument stupéfaits en voyant cela. 33 Et vous, je vous disperserai parmi les nations ; oui, je dégainerai l’épée derrière vous ; votre pays devra devenir une désolation et vos villes deviendront des ruines désolées.
34 “ ‘ À cette époque la terre s’acquittera de ses sabbats, tous les jours qu’elle restera désolée, tandis que vous serez, vous, dans le pays de vos ennemis. À cette époque la terre fera sabbat, car elle devra acquitter ses sabbats. 35 Tous les jours qu’elle restera désolée, elle fera sabbat, parce qu’elle n’avait pas fait sabbat pendant vos sabbats, quand vous habitiez sur elle.
36 “ ‘ Quant à ceux d’entre vous qui resteront, à coup sûr je ferai venir la lâcheté dans leur cœur, dans les pays de leurs ennemis ; le bruit d’une feuille chassée [par le vent] les mettra vraiment en fuite ; oui, ils fuiront comme on fuit une épée et ils tomberont sans que personne [les] poursuive. 37 Oui, ils trébucheront l’un contre l’autre comme devant une épée, sans que personne [les] poursuive, et il n’y aura pas moyen pour vous de tenir devant vos ennemis. 38 Vous devrez périr parmi les nations, et le pays de vos ennemis devra vous dévorer. 39 Quant à ceux d’entre vous qui resteront, ils pourriront à cause de leur faute, dans les pays de vos ennemis. Oui, à cause aussi des fautes de leurs pères, avec eux ils pourriront. 40 Et, à coup sûr, ils confesseront leur faute et la faute de leurs pères dans leur infidélité, quand ils se sont montrés infidèles envers moi, oui, aussi quand ils ont marché en opposition avec moi. 41 Mais moi j’ai alors marché en opposition avec eux, et j’ai dû les amener dans le pays de leurs ennemis.
“ ‘ Peut-être à cette époque leur cœur incirconcis sera-t-il humilié, et à cette époque ils paieront leur faute. 42 Et je me souviendrai vraiment de mon alliance avec Jacob ; et je me souviendrai aussi de mon alliance avec Isaac et aussi de mon alliance avec Abraham, et je me souviendrai du pays. 43 Pendant ce temps, le pays était abandonné par eux et s’acquittait de ses sabbats, tandis qu’il restait désolé, sans eux, et qu’ils payaient pour leur faute, parce que, oui parce qu’ils avaient rejeté mes décisions judiciaires et que leurs âmes avaient eu mes ordonnances en aversion. 44 Et pourtant, malgré tout cela, pendant qu’ils se trouveront au pays de leurs ennemis, je ne les rejetterai nullement et je ne les aurai pas en aversion au point de les exterminer, de violer mon alliance avec eux, car je suis Jéhovah leur Dieu. 45 Oui, je me souviendrai en leur faveur de l’alliance des aïeux que j’ai fait sortir du pays d’Égypte sous les yeux des nations, pour me montrer leur Dieu. Je suis Jéhovah. ’ ”
46 Ce sont là les prescriptions, les décisions judiciaires et les lois que Jéhovah établit entre lui et les fils d’Israël, au mont Sinaï, par le moyen de Moïse.

Pas besoin de commenter n'est ce pas ?

Tu me poses la question suivante:
Autre question : à quelle date selon toi le PAYS a-t-il été vidé de ses habitants ?

Tu prends II Chroniques 36:21 et tu le relies au verset 22 et tu auras la réponse biblique.

Tu me demandes aussi:
Et enfin selon toi, d'après Jérémie 25:12 quand et comment Jéhovah s'en est-il pris au roi de Babylone ?

Tu prends II Chroniques 36:22 et Daniel 9:1 et 2.

Tu vois, c'est tellement évident ..

Auteur : kuriostheos
Date : 07 juil.15, 20:38
Message : Agecanonix,

Je vais simplement te citer quelques traductions de 2 Chroniques 36:21 qui peuvent donner à penser que Esdras ne dit pas ici que le repos sabbatique dure 70 ans mais est inclus dans cette période, autrement dit que la prophétie contenue en Lévitiques se réalise dans le même temps que la prophétie de Jérémie 25 concernant les nations qui servent Babylone pendant 70 ans (Jérémie 25:11, 12) :

Ainsi s'accomplit la parole de l'Eternel prononcée par Jérémie: jusqu'à ce que le pays ait compensé ses sabbats, durant toute la période où il fut dévasté, il se reposa, jusqu'à la fin des 70 ans. (Second 21)

afin que s'accomplît la parole de l'Éternel (prononcée) par la bouche de Jérémie ; jusqu'à ce que le pays ait joui de ses sabbats, il eut du repos tout le temps qu'il fut désolé, jusqu'à l'accomplissement de soixante-dix ans. (Colombe)

Ainsi se réalisa la parole que le Seigneur avait prononcée par la bouche du prophète Jérémie: «Le pays sera abandonné pendant soixante-dix ans, jusqu'à ce que soit achevé son temps de repos, pour compenser les périodes de repos qui n'ont pas été observées». (BFC)

afin que s’accomplît la parole de l’Eternel, annoncée par Jérémie: “Jusqu’à ce que la terre eût acquitté la dette de son chômage, dans toute cette période de désolation, elle chôma, pour remplir la période de soixante-dix ans”. (Bible du rabbinat français)

afin que s'accomplit la parole de Yahweh, prononcée par la bouche de Jérémie. Jusqu'à ce que le pays eût joui de ses temps de repos, tout le temps où il fut désert fut un temps de repos, pour atteindre le terme de soixante-dix années. (Pirot-Clamer / Liénart)

et que s'accomplit la parole du Seigneur, prononcée par la bouche de Jérémie, et que la terre célébrât ses jours de sabbat; car elle se reposa durant tous les jours de la désolation, jusqu'à ce que les soixante-dix ans fussent accomplis. (Abbé fillion)

Tout comme Daniel avant lui, Esdras comprenait que la désolation de Juda avait accompli la malediction prédite en Lévitiques. Il a donc inséré (sous inspiration divine) cette prédiction ici afin de montrer qu'elle avait été accomplie après la déportation finale à Babylone, comme Moïse l'avait prédit ("tandis que vous serez dans le pays de vos ennemis" Lév 26:34).
En insérant la prédiction de Moïse dans son texte, Esdras ne voulait pas dire que le pays avait joui d'un repos sabbatique de 70 ans car ni Moïse ni Jérémie n'ont prédit cela. Il ne dit pas explicitement combien de temps le pays s'est reposé mais seulement que "tous les jours qu'il resta désolé, il fit sabbat". Les deux prédiction étaient intimement liées et Esdras a bien fait de le souligner, il ne fait pas de nouvelle prédiction ici mais compile intelligemment deux prophéties existantes sous inspiration divine.

Auteur : agecanonix
Date : 08 juil.15, 00:41
Message : Voyons si cette interprétation correspond au texte..

Déjà Kurios vient de reconnaître sans le vouloir que la date de 607 est, quoiqu'il arrive, une date biblique..

En effet, Kurios vient de dire : " Quand Esdras fait référence aux paroles de Jérémie, il fait donc allusion aux 70 ans qu'il relie ( sous inspiration divine) au repos sabbatique du pays de Levitiques."

Or Esdras établit de façon formelle que la période de 70 ans dont il parle s'est achevée lorsque Cyrus est intervenu.
Tout le monde est d'accord pour situer cet événement vers 537 et je ne veux pas perdre de temps à chipoter sur les mois ou les jours.
Seulement, on comprend bien que si -537 est la fin de la période de 70 ans, alors son commencement a lieu 70 ans plus tôt. Eh oui, forcement !!!

Dans tous les cas de figure, j'ai donc déjà démontré que -607 est un moment capital dans l'histoire du peuple juif puisque ce qui s'est passé cette année là a été suffisamment important et traumatisant pour que Jérémie, Esdras, Daniel et surtout Dieu décident qu'il s'agissait du commencement d'une période de malheur pour non seulement cette nation, mais aussi pour toutes les nations alentours.
En -607 il y a donc eu un traumatisme chez les juifs.

Je fais remarquer que je dois répondre à deux hypothèses différentes avancées par des ex-TJ ou apostats. Franck indique pour sa part que les 70 ans se sont achevés en -517, d'où mes premières réponses, et Kurios retient de son côté la date de -537 ou à peu près.

Ce que veux nous expliquer Kurios, c'est que les 70 années seraient une période globale et qu'à l'intérieur de cette période il n'y aurait quelques années de sabbat de la terre seulement. Combien, il ne le dit pas.

Esdras est suffisamment précis pour que nous en ayons le cœur net.

La construction de sa phrase est assez simple. Je mets la version TMN pour être plus clair.

"En outre, il emmena captifs à Babylone ceux qui étaient restés de l’épée, et ils devinrent ses serviteurs, à lui et à ses fils, jusqu’à ce que le pouvoir royal de Perse ait commencé à régner ; pour accomplir la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie, jusqu’à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats. Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années."

Simplifions la construction.
" il emmena captif (il s'agit de l'événement qui va être commenté) jusqu'à Cyrus ( l'élément chronologique) pour accomplir (la référence à la prophétie) jusqu'à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats ( un corollaire la prophétie). Tous les jours il fit Sabbat pour accomplir 70 ans (confirmation de la réalisation de la prophétie).

Je note la dernière phrase : Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années.
Vous notez ? C'est une phrase achevée, elle se suffit à elle-même. Elle vient valider ce qui a été dit juste avant. Elle a autant de valeur à l'envers : pour accomplir 70 ans, il fit sabbat tous les jours qu'il resta désolé.

Absolument aucune allusion au fait que le sabbat de la terre constituait une partie des 70 ans. Non, tous les jours il fait sabbat, pour accomplir 70 ans "
C'est comme dire : "tous les jours qu'il travaillait, il remplissait son préavis, pour accomplir 30 jours "
Nous comprenons qu'il ne travaille plus après, mais aussi qu'il ne travaille pas moins de 30 jours. Le préavis est de 30 jours.
De même, le sabbat est de 70 ans.

Pourquoi Jérémie ne cite pas Moise. Déjà parce que c'est Dieu qui parle par Jérémie et Dieu n'a pas besoin de se référer à un humain pour appliquer ce qu'il avait annoncé bien avant.
Ensuite parce qu'en lisant Lévitique, on a l'impression de lire un texte contemporain de Jérémie tellement les choses sont claires et s'harmonisent parfaitement avec tout ce que dira Jérémie sous inspiration.
En fait, Lévitique indiquait qu'en cas de rébellion contre Dieu le pays serait vidé de ses habitants, respecterait ainsi ses sabbats et que ses habitants seraient déportés. Nul besoin de citer une période de temps, c'est Dieu qui déciderait à ce moment là.
Ce que pose Lévitique, c'est le principe, et Dieu ajoutera la durée par Jérémie.

Analyse du texte.

Nébucadnezar emmena captifs les survivants de la destruction de Jérusalem.
En effet, les versets 17 à 19 expliquent les actions punitives du roi de Babylone. La narration est chronologique et se termine au verset 19 par la destruction de Jérusalem et de son temple.
Les survivants dont il est question au verset 20 ne sont pas les exilés emmenés des années plus tôt car il n'y avait pas eu de gros combats à l'époque et le terme de survivants ne s'appliquait absolument pas à eux.
Ici, Esdras parle de survivants de l'épée. L'expression employée est précisément " ceux qui étaient restés de l'épée".
Un reste dans un tel cas est par définition ce qui reste d'une population globale dont une partie a péri par l'épée et le reste concerne uniquement les survivants, mais surtout tous les survivants.
Esdras ne dit pas que Nébucadnezar emmena captif des juifs et laissa une population dans Jérusalem. Il dit qu'il massacra beaucoup de juifs et emmena le reste..
Or, cet événement n'a eu lieu qu'après la destruction de Jérusalem.
Certains voudraient nous faire croire que les 70 ans auraient commencé bien avant la destruction de Jérusalem lors par exemple de la première déportation des nobles par exemple.
Ce n'est pas ce que dit Esdras. Il parle d'abord de la destruction de la ville et de son temple, or le temple n'a été détruit qu'une seule fois à cette époque là, et ensuite il indique que les survivants à ce massacre sont emmenés à Babylone.
C'est à ce moment là que le pays est vidé de ses habitants.
Tout indique donc que les 70 ans, qui devaient coïncider avec la désolation du pays ont commencé quand le roi de Babylone a emmené captifs à Babylone les survivants à la destruction de la ville.

Dernier élément en attendant:

le texte dit: " il emmena captifs à Babylone ceux qui étaient restés de l'épée et ils devinrent ses serviteurs (...) pour accomplir Jérémie (...) 70 ans "

Il y a aussi une chronologie dans ce texte.
Premier acte : Nebucadnedzar emmène les survivants à la destruction.
Deuxième acte . Et ils deviennent ses serviteurs 70 ans.
Le ET, est plus qu'une conjonction de coordination, elle marque un temps, celui où ils deviennent ses serviteurs parce qu'ils ont été déportés. Or Esdras ajoute " pour accomplir 70 ans "

Esdras est donc très clair ici. Ceux qui sont restés de l'épée sont déportés et cela valide la prophétie de Jérémie puisque le pays sera désolé, comme Jérémie l'avait annoncé bien des fois, et pendant 70 ans, précision que Dieu n'avait pas révélé à Moise.

Quand à Daniel, il est encore plus précis.
" je discernai par les livres le nombre d'années (...) pour accomplir les dévastations de Jérusalem, 70 ans ".

Ici Daniel parle de la ville de Jérusalem. Il fait référence à des dévastations..
Quand y a t'il eu des dévastations à Jérusalem ?
Certainement pas lors de la première venue de Nébucadnezar.
II Rois 24 : 11-18 nous explique que le roi de Babylone vient mettre le siège autour de Jérusalem. Or Yéhoiakin sort avec ses serviteurs et ses princes et aucune goutte de sang n'est versée. La ville de Jérusalem n'est absolument pas dévastée, seuls les ustensiles du temple sont emmenés.
Un peu plus tard (quelques années) Tsidqiya se rebelle contre Nébucanedzar.
Le roi de Babylone met le siège devant la ville pendant deux années..
la ville est prise, brûlée, dévastée ainsi que son temple. Il y a beaucoup de victimes et les survivants de l'épée sont emmenés à Babylone.

Quand donc Jérusalem a t'elle été dévastée ou détruite... Certainement pas lors du premier siège mené par Nébucadnezar car tout se passe sans la moindre destruction et aucune victime n'est citée par la bible.
Et quel événement était susceptible de constituer un choc tel qu'il commencerait la période des 70 ans. Sans conteste la destruction de toute la ville par le feu, de son temple unique dédié à Jéhovah, le massacre de milliers d'habitants, et la déportation de tous les survivants.
Il n'y avait jamais eu un tel cataclysme pour Jérusalem avant celui-là..
On comprend que Daniel écrive que les 70 ans ont commencé par cet événement qui constitue la dévastation de Jérusalem.
Cependant, en citant Moise, Daniel savait aussi que le pays, vidé de ses habitants, allait vivre 70 années de Sabbat.

Auteur : kuriostheos
Date : 08 juil.15, 02:20
Message : Pour te répondre dans l'ordre :
Je ne soutiens pas du tout la date de -537 pour la fin des 70 ans de Jérémie puisque cela contredit à la fois Esdras et Jérémie. La bonne date de fin est -539 et voici 2 raisons bibliques :

- Selon Esdras en 2 Chroniques les 70 ans prennent fin lorsque le "pouvoir royal de Perse a commencé à régner". Or cet évènement se passe en -539 lorque les médo-perses mettent fin au règne de la puissance Babylonienne en prenant leur capitale et en tuant leur roi. En -537 le "pouvoir royal de Perse" régnait déjà depuis 2 ans...
- Selon Jérémie 25:12, c'est "lorsque soixante-dix ans se seront ACCOMPLIS" que Jéhovah s'en prend au roi de Babylone et au "pays des Chaldéens". Là encore cela ne colle pas avec la date de -537 puisque cela voudrait dire que les 70 ans n'étaient pas ACCOMPLIS lorsque Dieu s'en est pris aux Babyloniens (seulement 68 ans auraient été accomplis). En outre le roi de Babylone était déjà mort depuis 2 ans en -537 donc on voit mal comment Dieu pourrait encore s'en prendre à lui et à son pays à ce moment.

Tu es d'ailleurs d'accord avec moi puisque, selon toi "Esdras établit de façon formelle que la période de 70 ans dont il parle s'est achevée lorsque Cyrus est intervenu". Je t'ai montré que le texte d'Esdras peut être traduit et compris d'au moins 2 manières (la tienne et la mienne), il faut donc choisir la compréhension qui s'harmonise le mieux avec les autres textes, notamment Jérémie 25:11, 12 qui est le coeur de la prophétie.

Ta comparaison est très interessante mais inexacte :
Imagine que l'ouvrier ait travaillé pendant 9 ans et 11 mois pour terminer sur un préavis de 30 jours, nous sommes dans son dernier mois, la comparaison devient alors : "tous les jours qu'il travaillait, il remplissait son préavis, pour accomplir 10 ans". On comprend bien que le préavis n'a pas duré 10 ans mais est inclus dans les 10 ans. Tu comprends maintenant ?

Dans ton premier post tu as mis l'accent sur le PAYS de Juda en employant des grosses lettres. Or pour toi la prophétie s'accomplit seulement lorsque Jérusalem est détruite. Il s'agit certes d'un évènement important pour le pays mais ne peut suffire à justifier une dévastation du PAYS complet. De fait les dévastations (au pluriel !!) prophétisées ont commencé à s'accomplir bien avant la destruction de Jérusalem. En 2 Rois 24:2 nous lisons que la parole de Jéhovah "prononcée par le moyen de ses serviteurs les prophètes" a commencé à s'accomplir dès le début du règne de Neboukadnestar. Evidemment, comme la dernière fois tu vas me dire que cette parole de Jéhovah et de ces prophètes (lesquels à ton avis ?) comptent pour du beurre. Il est à noter toutefois que ces évènements concernent tout le PAYS et non pas seulement Jérusalem. Or, comme lors de notre dernière conversation à ce sujet, tu considères qu'il s'agit de la même chose, moi pas. Cela nous est confirmé en Jérémie 52:28 à 30 où le prophète nous relate les différents exils. Il fait la disctintion entre les "Juifs" et les "habitants de Jérusalem", ce n'est donc pas la même chose ! Idem dans l'ensemble de sa prophétie dans laquelle, comme tu l'as bien souligné, le prophète parle du "PAYS".

Pour terminer, je citerai Ezekiel 40:1
Dans la vingt-cinquième année de notre exil, au début de l’année, le dixième [jour] du mois, dans la quatorzième année après que la ville eut été abattue, ce jour-là même, la main de Jéhovah fut sur moi, de sorte qu’il m’amena en ce lieu.

Il est intéressant de noter qu'Ezekiel mentionne un écart de 11 ans entre le départ en Exil et la destruction de Jérusalem (Exil correspondant à celui de 3023 juifs mentionné en Jérémie 52:28). Pour lui l'exil n'a donc pas commencé lors de la destruction de Jérusalem. Cela voudrait donc dire que bon nombre de Juifs ont vécu un exil, non pas de 70 ans, mais de près de 90 ans (cf. Daniel 1:1 et 2:1 et Ezekiel 40:1), ce qui n'est pas cohérent, sans compter qu'à son retour à Jérusalem Daniel aurait atteint les 110 ans ! Les 70 ans doivent plutôt indiquer une durée maximale de l'exil sinon ils n'ont pas de sens.

Pour être conforme à la parole de Dieu les 70 ans doivent commencer en -609 avec Babylone qui devient puissance mondiale en battant les Assyriens définitivement ("ces nations serviront le roi de Babylone 70 ans" Jérémie 25:11 "70 ans pour Babylone" Jérémie 29:10), et qui commence à dévaster le pays de Juda (2 Rois 24) et s'achèvent en -539 lorsque Jéhovah s'en prend au roi de Babylone (Jérémie 25:12) et que le roi de Perse a commencé à régner (2 Chroniques 36). Le point culminant étant bien sûr la destruction de Jérusalem et du temple. Cela nous donne une date de destruction de Jérusalem en -587, en accord avec la Bible et tous les témoignages historiques et archéologiques, tout est bien qui finit bien.

C'est seulement APRES ces évènements que les Juifs seront libérés (cf. Jérémie 29:10-14). C'est ce que Daniel avait compris en Daniel 9:2 (je discernai...). Pourquoi ? Il suffit de lire les versets suivants (tout le chapitre 9) pour se rendre compte que Daniel implore Jéhovah de mettre fin à l'exil. Pourquoi ferait-il cela si il pensait que les 70 ans d'exil étaient écoulés ? Ne faisait-il pas confiance à son Dieu pour accomplir sa Parole ? Pensait-il que Dieu les laisserait 71 ans si il avait réellement prophétisé 70 ans d'exil ?

Pas du tout en fait il avait bien discerné que les 70 ans alloués à Babylone s'étaient écoulés et il sait qu'à partir de ce moment la libération est possible mais il y a des conditions et Daniel fait exactement ce que Dieu attend de lui. Compare sa prière à ce que demande Jéhovah en Jérémie 29 à partir du verset 12. De cette manière on comprend très bien ce que Daniel a pu "discerner".

Auteur : agecanonix
Date : 08 juil.15, 04:47
Message : je reprends en plus clair.

La fin d'une déportation a lieu non pas quand un roi qui la décidera devient roi, mais quand la déportation s'achève dans les faits.
Quand Esdras indique que les juifs sont déportés jusqu'à ce que le pouvoir royal de Perse ait commencé à régner, il parle d'un règne sur Babylone puisque Cyrus est roi des Perses bien avant.

Or, à la mort du dernier roi de Babylone, c'est un Mède qui prend sa place.
Daniel 5:30. " et Darius, le Mède, reçut le royaume "
Daniel 9:1 apporte une précision. "Dans la première année de Darius le fils d'Assuérus de la semence des Mèdes, qui avait été fait roi sur le royaume des Chaldéens.."
Quand à Daniel 6:28 il indique : " Quand à Daniel, il prospéra dans le royaume de Darius et dans le royaume de Cyrus, le Perse "

Ainsi, en -539, c'est sous le règne d'un Mède que Daniel et tous les autres juifs de Babylone sont soumis. Ce règne ne dure pas quelques mois puisqu'on parle de la première année de Darius le Mède. Cela sous-entend à minima plus d'une année sinon cette expression n'a pas de sens.

Daniel 6 nous indique que l'épisode de la fosse au lion a lieu sous le règne du Mède Darius qui au verset 1 est décrit comme ayant nommé 120 satrapes, soit une administration bien constituée.

Quand on lit Daniel 6:26 on se rend compte qu'il ne s'agit pas d'un roi d'opérette.
" Devant moi ordre a été donné: dans tout domaine de mon royaume, on doit trembler et craindre devant le Dieu de Daniel "

Daniel 11:1 font toujours référence à ce roi et à la première année de son règne.

Ainsi, un roi Mède règnent au moins une année sur Babylone, et Esdras indique que Cyrus ordonne le retour vers Jérusalem dans la 1ère année de son règne à lui, Cyrus, ce qui laisse un laps d'une année pour cette décision.

Ainsi, il n'est pas possible que ce soit en -539 puisque Cyrus n'est pas roi de Babylone.

Selon la Chronique de Nabonide, l’année qui s’avéra la dernière du règne de Nabonide est -539, au mois de Tishri (septembre-octobre), Cyrus attaqua les armées babyloniennes à Opis et les vainquit. L’inscription se poursuit ainsi : “ Le 14, Sippar fut prise sans combat. Nabonide s’enfuit. Le 16, Ugbaru [Gobryas], gouverneur du Gutium et l’armée de Cyrus firent, sans combat, leur entrée dans Babylone. Plus tard, étant revenu, Nabonide fut pris dans Babylone. [...] Au mois d’[Arahsamnu] [Marchesvân (octobre-novembre)], le 3e jour, Cyrus entra dans Babylone. ” (Chroniques mésopotamiennes, p. 204).
Grâce à cette inscription, on peut fixer la date de la chute de Babylone au 16 Tishri 539 av. n. è., et l’entrée de Cyrus dans la ville 17 jours plus tard, soit le 3 Marchesvân.

Nous constatons déjà que l'année -539 était déjà bien entamée quand Cyrus entre dans Babylone, soit en Octobre/novembre. Ajoutons à minima l'année du roi Darius ce qui nous amène à octobre novembre -538. C'est ensuite dans l'année qui va suivre que Cyrus va ordonné le retour des juifs, soit entre Oct/Nov -538 et Oct/Nov -537.

Il faut ensuite, après l'ordre du retour, que les juifs s'organisent et préparent leur voyage qui durera un certain temps.
Ainsi, -537 est beaucoup plus probable, mais en tout cas, absolument pas -539 et très difficilement -538.

Tu nous expliques " Selon Jérémie 25:12, c'est "lorsque soixante-dix ans se seront ACCOMPLIS" que Jéhovah s'en prend au roi de Babylone et au "pays des Chaldéens".
Quand tu lis le verset, tu te rends compte qu'il n'est pas vraiment chronologique puisqu'il affirme à la fin que lorsque les 70 ans seront accomplis, alors le pays des chaldéens sera désolé pour des temps indéfinis.. Or, cela n'arrive ni en -539, ni en -537, ni même avant le premier siècle. Nous avons donc ici une explication qui ne se veut pas chronologiquement précises, mais seulement intentionnelle.

Pour le reste de ton explication, elle se heurte à mon dernier message sur lequel tu n'apportes aucun contre-argument logique.

Par exemple celui-ci.

le texte dit: " il emmena captifs à Babylone ceux qui étaient restés de l'épée et ils devinrent ses serviteurs (...) pour accomplir Jérémie (...) 70 ans "

Il y a aussi une chronologie dans ce texte.

Premiere proposition: Nebucadnedzar emmène les survivants à la destruction.
Seconde proposition: ils deviennent ses serviteurs 70 ans.

Le mot "et" dans ce texte est plus qu'une conjonction de coordination, il marque un temps puisque ce qui se passe ensuite a lieu après l'événement précédent le "et".
De plus le "ils" qui suit concernent les mêmes personnes qu'en début de phrase.
Ce sont donc bien les déportés rescapés de la dévastation qui restent serviteurs de Babylone 70 ans.
Or la seule vraie dévastation a lieu lors de la destruction de Jérusalem.

a suivre...

Auteur : agecanonix
Date : 08 juil.15, 07:32
Message :

Kurios a écrit :Dans ton premier post tu as mis l'accent sur le PAYS de Juda en employant des grosses lettres. Or pour toi la prophétie s'accomplit seulement lorsque Jérusalem est détruite. Il s'agit certes d'un évènement important pour le pays mais ne peut suffire à justifier une dévastation du PAYS complet. De fait les dévastations (au pluriel !!) prophétisées ont commencé à s'accomplir bien avant la destruction de Jérusalem. En 2 Rois 24:2 nous lisons que la parole de Jéhovah "prononcée par le moyen de ses serviteurs les prophètes" a commencé à s'accomplir dès le début du règne de Neboukadnestar. Evidemment, comme la dernière fois tu vas me dire que cette parole de Jéhovah et de ces prophètes (lesquels à ton avis ?) comptent pour du beurre. Il est à noter toutefois que ces évènements concernent tout le PAYS et non pas seulement Jérusalem. Or, comme lors de notre dernière conversation à ce sujet, tu considères qu'il s'agit de la même chose, moi pas. Cela nous est confirmé en Jérémie 52:28 à 30 où le prophète nous relate les différents exils. Il fait la disctintion entre les "Juifs" et les "habitants de Jérusalem", ce n'est donc pas la même chose ! Idem dans l'ensemble de sa prophétie dans laquelle, comme tu l'as bien souligné, le prophète parle du "PAYS".

Il faut déjà comprendre que Juda, et non pas tout Israel, est un tout petit pays à l'époque. Grand comme un département et Jérusalem était la ville principale. Qui peut en citer d'autres d'ailleurs !!
Le pays d'Israel avait été partagé en deux , un royaume de 10 tribus, et un royaume de deux tribus.
La prophétie de Jérémie ne concernait que les deux tribus.

Si donc la capital disparaissait, le pays était ébranlé.. une capital faite pour 12 tribus réduites à deux seulement.

D'ailleurs on note bien que Nébucadnezar ne s'intéresse qu'à Jérusalem qu'il assiégera deux fois, la deuxième pour la détruire complètement.
A la suite de la destruction de Jérusalem, le roi de Babylone décide de laisser "des petites gens" comme vignerons et travailleurs requis dans le pays (II Rois 25:12). Suite à quelques événements dramatiques, tous quitteront le pays de Juda pour l'Egypte.
II Rois 25:26.

Le texte de II Rois 25:21 résume tout parfaitement. " Ainsi Juda partit en exil de dessus son sol".

Le texte est bien précis. Il ne parle pas de Jérusalem seulement, mais de Juda ...tout est dit..

En 2 Rois 24:3 il est fait référence aux serviteurs les prophètes qui avaient annoncé ce qui arrivait à Juda. Attention, nous parlons de prophètes aux pluriels et Jérémie n'est pas cité. Rien ne prouve que ce qui arrive soit la réalisation de la prophétie de Jérémie qui était spécifique puisqu'aucun autre prophète ne parlait des 70 ans.
D'ailleurs on remarque que toutes les allusions à la prophétie des 70 ans voient toujours le nom de Jérémie cité.. Or, pas ici.
Rien ne prouve donc que cet texte fasse référence aux 70 ans du prophète..tout cela n'est que spéculation.

Une véritable preuve serait de voir comment les juifs du premier ou second siècle lisaient Esdras et Jérémie.
On ne pourrait pas dire qu'ils étaient pollués par notre débat moderne et nous aurions, sans pollution donc, la lecture juive du passé.
Il n'y a pas mieux que les juifs des temps anciens pour connaître leur histoire car, tout de même, il serait quand même absolument extravagant que des juifs instruits puissent ignorer l'histoire de leur peuple sur un point aussi capital.
C'est comme si on demandait à des érudits à quoi correspond 1515, et qu'il nous répond "bataille de la Marne".

Il nous faut pour cela des personnages instruits et compétents, au-dessus de tout soupçon, et capable de connaître leur histoire et de lire l'hébreu et le grec des versions de l'AT de l'époque.

Nous verrons la prochaine fois.

Auteur : agecanonix
Date : 08 juil.15, 19:59
Message : Flavius Josephe
Antiquités Judaïques . Livre XI.

La première année du règne de Cyrus, qui était la soixante-dixième depuis le jour où notre peuple avait dû quitter sa patrie pour Babylone, Dieu prit en pitié la captivité et le misérable sort de ces malheureux[2], suivant la prédiction qu'il leur avait faite par la bouche du prophète Jérémie[3] avant la destruction de leur ville, à savoir qu'après soixante-dix ans de servitude et de captivité qu'ils auraient supportés sous Nabuchodonosor et ses descendants, il les ramènerait dans leur patrie ou' ils reconstruiraient le temple et retrouveraient leur ancienne prospérité. Ces promesses, il les tînt alors.Inspirant, en effet, l'âme de Cyrus, il lui fit adresser à toute l'Asie une proclamation ainsi conçue : « Cyrus roi dit ceci : Puisque le Dieu tout-puissant m’a fait roi du monde entier, je crois que ce Dieu est celui qu'adore le peuple des Israélites. Car il a prononcé d'avance mon nom par la bouche de ses prophètes, et prédit que je construirai son Temple à Jérusalem, dans le pays de Judée. »

Voici donc un historien du premier siècle, homme érudit et religieux, homme politique aussi, mais aussi un militaire puisqu'il sera général.
Nous n'avons pas le "bourin" du village et toute son oeuvre plaide pour sa parfaite analyse des faits et sa capacité à comprendre ce qu'il lit.
Bref, un homme crédible..

Certains le critiquent évidemment car dans sa longue carrière d'écrivain et d'historien, il a pu commettre certaines erreurs. Cependant, son récit reste un témoignage précieux sur les croyances juives de l'époque.

Dans son livre Antiquités Judaïques, F Josephe n'a rien à prouver sauf à démontrer que son peuple, les juifs, avait un passé historique intéressant.
La question des 70 années de captivité à Babylone n'était pas l'objet d'un débat à l'époque.
Il définit son livre comme une explication des livres sacrés des juifs c'est à dire que dès le début il explique qu'il va commenter la bible disponible à l'époque.
Lorsqu'il parle des 70 ans il cite ses sources bibliques, par exemple dans le texte ci-dessus, il nomme Jérémie.

Voici donc ce qu'il écrit:
Dans la première année de Cyrus..
donc pas en -539 puisque Cyrus n'est roi au plus tôt que fin -538 puisqu'avant lui un roi Mède, Darius, est roi de Babylone au minimum une année.
Ainsi, la première année de Cyrus se déroule au plus tôt de fin -538 à -537 de novembre à novembre et donc majoritairement en -537.

Qui était la 70 ème depuis que notre peuple avait du quitter sa patrie pour Babylone.
Plusieurs renseignements ici.
La première année de Cyrus correspondait à la 70 ème année de captivité. Donc ce n'est pas la prise de Babylone qui y correspond, mais l'année où Cyrus remplace Darius comme roi de Babylone. En d'autres termes Josephe explique que le 70 ème anniversaire de la déportation à Babylone a lieu dans le courant de la 1ere année de règne de Cyrus.

Ensuite Josephe commente Jérémie.
suivant la prédiction qu'il leur avait faite par la bouche du prophète Jérémie[3] avant la destruction de leur ville, à savoir qu'après soixante-dix ans de servitude et de captivité qu'ils auraient supportés sous Nabuchodonosor et ses descendants, il les ramènerait dans leur patrie ou' ils reconstruiraient le temple et retrouveraient leur ancienne prospérité

Pas possible d'être plus précis. Après la destruction de Jérusalem et pendant 70 ans, captivité et servitude des juifs à Babylone et après les 70 ans, retour à Jérusalem..

Flavius poursuit en disant : "Ces promesses, il les tînt alors."
Le mot "alors" est important. Josephe explique que c'est dans la 1ère année de Cyrus que Dieu tient sa promesse de retour..
Cette remarque concerne l'hypothèse de Franck qui soutient que Dieu tiendra sa promesse 20 ans plus tard.

Un témoin de Jéhovah ne dit pas autre chose. Les 70 ans prennent fin dans la 1ère année de Cyrus et ont commencé lorsque le peuple a été emmené en captivité à Babylone.. rien à voir avec des bandes de maraudeurs qui faisaient des incursions dans le pays de Juda, hypothèse avancée par Kurios.

Que va t'on me répondre ?

Oui... mais ... Flavius Josephe était un traître chez les juifs ... du point de vue des juifs peut-être, mais un traître n'est pas pour autant un menteur.

Oui... mais... ce n'est pas un écrivain biblique ... certes, mais pas plus que Ptolémée...

Cependant, Josephe avait plusieurs gros avantages pour être crédible sur ce point.

1) il était juif et religieux... Il n'y a pas mieux qu'un juif pour connaître l'histoire des juifs . Et pas mieux qu'un religieux pour connaître la façon dont Jérémie était compris à son époque..
2) il n'avait absolument rien à gagner à changer cette histoire sinon, il faudra nous l'expliquer.
3) il était historien, un des plus grand de l'époque, et il en avait la rigueur.
4) il a vécu beaucoup plus près des événements que nous..

Bref, son témoignage tient la route.. et il indique la pensée juive sur Jérémie au premier siècle car ce serait quand même un sacré hasard que le seul témoignage juif issu d'un historien de l'époque vient pile poil confirmer la pensée des TJ.

Seulement, il n'est pas le seul...

a suivre..

Auteur : kuriostheos
Date : 08 juil.15, 19:59
Message : Agecanonix,

ta digression sur Darius le Mède n'est pas pertinente. Comme le signale justement Idefix et la Chronique de Nabonide que tu utilises, c'est bien Cyrus qui a conquis Babylone et c'est bien Cyrus qui est à la tête de la puissance dominante à ce moment. Tu sais comme moi que les Perses étaient alliés aux Mèdes et il n'est donc pas étonnant que Cyrus place un roi Mède (on parle bien de puissance "médo-perse"). Darius était-il roi de Babylone seulement, roi de la province des Chaldéens ? Daniel 9:1 nous dit :

Dans la première année de Darius le fils d’Assuérus de la semence des Mèdes, qui avait été fait roi sur le royaume des Chaldéens ;

Par qui Darius a-t-il "été fait roi" sur le "royaume des Chaldéens", simple province d'un vaste empire ? Il pouvait très bien y avoir un "roi de Perse" au dessus de lui au même moment. C'est ce qui ressort également de l'encyclopédie TJ Etudes Perspicaces dont je t'épargnerai de longues citations ici mais que tu peux consulter librement ici :

http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200001124#h=17

Voici ce que nous y lisons à l'entrée "Darius" :

De plus, le récit biblique semble indiquer que le règne de Darius sur Babylone fut de courte durée et que Cyrus prit ensuite la royauté de Babylone (quoiqu’il soit possible qu’ils aient régné en même temps et que Daniel n’ait mentionné que l’année où Darius joua un rôle prépondérant à Babylone)

Tirer des conclusions comme tu le fais, non seulement n'est pas conforme à l'enseignement TJ, mais n'est que pure spéculation. Ce n'est donc pas un argument sérieux.

Pour déterminer la date de fin des 70 ans il n'y a rien de mieux que de relire la prophétie et notamment Jérémie 25:12 :

“ ‘ Et il arrivera à coup sûr, lorsque soixante-dix ans se seront accomplis, que je m’en prendrai — contre le roi de Babylone et contre cette nation ’, c’est là ce que déclare Jéhovah — ‘ à leur faute — oui contre le pays des Chaldéens dont je ferai bel et bien des solitudes désolées pour des temps indéfinis. - Jérémie 25:12

On se rend bien compte que Jéhovah s'en prend au roi de Babylone une fois les 70 ans ACCOMPLIS, or selon votre interprétation Jéhovah s'en prendrait au roi de Babylone au bout de 68 ans seulememt. Cet évènement arrive bien en 539 comme tu le soulignes justement en citant la chronique de Nabonide. Les 70 ans concernent donc la période de domination babylonienne, seule période commune et vécue comme telle par tous les Juifs et les nations alentour. Rattacher cette période à l'exil ne peut pas être correct puisque nous avons vu qu'il y a eu au moins 3 exils (Jérémie 52). Idem pour les "dévastations" qui ont été quasi ininterrompues sous le règne de Neboukadnetsar. Tu veux prendre pour seul point de repère la dévastation de Jérusalem et sa petite déportation de 800 habitants qui n'est qu'un évènement, certes majeur, parmi les autres.

Ce que j'écris ici est parfaitement conforme à l'enseignement officiel des Témoins de Jéhovah. Voici ce que nous lisons dans le livre "prophétie d'Isaïe", volume I page 253 :

Par l’intermédiaire de Jérémie, Jéhovah inclut Tyr parmi les nations qui seront contraintes de boire le vin de sa colère. Il déclare : “ Ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans. ” (Jérémie 25:8-17, 22, 27). Certes, la ville insulaire de Tyr n’est pas soumise à Babylone pendant 70 années entières, puisque l’Empire babylonien tombe en 539 avant notre ère. De toute évidence, les 70 ans représentent la période où la Babylonie domine sans partage, pendant laquelle la dynastie royale de Babylone se vante d’avoir élevé son trône même au-dessus des “ étoiles de Dieu ”. (Isaïe 14:13.) Diverses nations tombent sous cette domination à différents moments. Mais au bout de 70 ans, cette domination se désagrégera.

http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1102000039#h=29

On peut difficilement faire plus clair. A moins que la prophétie de Jérémie ait une interprétation différente selon le pays concerné ? En lisant le chapitre 25 il me semble que toutes les nations sont logées à la même enseigne.

Enfin, par respect pour la Bible, je cite le passage de 2 Chroniques en entier plutôt que le charcutage que tu en as fait :

En outre, il emmena captifs à Babylone ceux qui étaient restés de l’épée, et ils devinrent ses serviteurs, à lui et à ses fils, jusqu’à ce que le pouvoir royal de Perse ait commencé à régner ; pour accomplir la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie, jusqu’à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats. Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années. (2 Chroniques 36:21)

Nulle part ce texte ne laisse entendre que les 70 ans débutent à ce moment. Je t'ai montré avec l'exemple de l'ouvrier que le repos sabbatique peut très bien "faire partie" des 70 ans sans pour autant "durer" 70 ans. Cette autrez traduction emporte cette même idée :

et que s'accomplit la parole du Seigneur, prononcée par la bouche de Jérémie, et que la terre célébrât ses jours de sabbat; car elle se reposa durant tous les jours de la désolation, jusqu'à ce que les soixante-dix ans fussent accomplis. (Traduction Abbé Fillion)

Quant à la spéculation sur Darius qui ne serait pas "le pouvoir de le Perse", il n'est que pure spéculation, je te laisse relire l'enseignement officiel des TJ sur ce sujet :

http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200003447#h=7
http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200001102#h=17

Auteur : agecanonix
Date : 08 juil.15, 23:16
Message :

kuriostheos a écrit :Tu n'as pas lu les références que t'ai donné c'est dommage.

Darius a pu être roi en même temps que Cyrus tout comme Belshatsar l'a été sous Nabonide.

Quoi qu'il en soit s'appuyer sur une hypothèse que même le collège central n'ose pas soutenir et être aussi péremptoire est quand même fort de café...

Quant à la prière de Daniel j'en ai déjà parlé, Daniel a compris correctement Jérémie 29 tout simplement.

Je reviendrai plus tard sur Josephe...

Déjà, si tu lisais bien toutes les publications du CC tu saurais que ce que j'ai écrit est une hypothèse soutenue par le CC . Elle en défend deux en fait, dont celle qui voudrait que Cyrus et Darius aient co-régné. Etudes Perspicaces.
Pourquoi deux ? Parce que les deux sont possibles. C'est ça l'honnêteté historique..

Seulement, ça ne change pas grand chose aux données du problème.

Lis bien Daniel 9:1.
"Dans la première année de Darius le fils d'Assuérus de la semence des Mèdes, qui avaient été fait roi sur le royaume des chaldéens"

Le texte traite de cet épisode au passé. Tu peux vérifier sur les autres versions.

Durant la première année où Darius, fils de Xerxès, de la dynastie mède, régna sur le royaume babylonien., moi, Daniel, je consultai les livres sacrés...(BFC)

La première année de Darius, fils d'Assuérus, de la race des Mèdes, lequel était devenu roi du royaume des Chaldéens, la première année de son règne, moi, Daniel, je compris... (Colombes)

La première année de Darius, fils de Xerxès, de la dynastie mède, qui était devenu roi du royaume des Chaldéens, 2la première année de son règne, moi, Daniel, je compris par les livres. (NBS)

Ce texte a donc été écrit après les événements qu'il rapporte.

Quand tu examines le livre de Daniel, tu te rends compte qu'il n'est pas chronologique. le chapitre 9 date de la 1ère année de Darius, le 10 se situe dans la 3ème année de Cyrus et le 11 revient à la première année de Darius. Il a donc été écrit après les événements qu'il raconte.

Nous avons donc un chapitre 9 écrit bien après ce qu'il raconte qui nous décrit Daniel ayant compris que les 70 ans allaient s'achever et qui prie Dieu de tenir sa promesse. Daniel ne dit pas que Dieu a oublié, ou qu'il tarde. Des versets 15 à 19 il demande à Dieu de pardonner à son peuple. Il n'est pas dans le mode reproche ou rappel à Dieu que les 70 ans se sont achevés.
Il sait que ça se termine mais il ne dit pas que c'est terminé..
Si donc Jéhovah avait immédiatement, en -539, accédé à la demande de Daniel, celui-ci aurait-il pu oublier dans CE texte qu'il écrira après, sur ce thème, de commenter l'édit de Cyrus et de dire que Dieu avait réalisé sa promesse.
Dans ce récit un ange apparaît, et il n'aborde absolument pas la question de la fin des 70 ans. Il ne parle pas du retour en Juda. Ce n'est donc pas d'actualité immédiate.
Je rappelle que Daniel prie pour le retour en Juda, mais dans le texte qui rappelle cette prière, texte qu'il écrit un peu plus tard, il ne dit pas qu'entre sa prière et le moment où il écrit ce texte, Dieu a exaucé sa prière. Tu penses vraiment qu'il aurait pu oublier.

Je rappelle les faits.
C'est en Oct/Nov que Babylone est prise (la ville et ses autres places fortes).
La première année de Darius, un Mède, se déroule entre Oct/Nov -539 et Oct/Nov -538.
Daniel, dans cette première année prie toujours pour le retour du peuple en Juda. Ce retour n'a donc pas lieu au tout début du règne de Darius.
Cyrus devient roi lui aussi. Il l'était sur son peuple depuis des années, mais il le devient aussi pour les juifs et les Babyloniens.
Quand cela a t'il lieu ?

Deux hypothèses.
Soit après Darius, et donc fin 538 courant 537.
Soit en Oct/Nov 539.

La première hypothèse est plausible comme la seconde.
La seconde rend impossible la fin de l'exil en -539. En effet, la coutume babylonienne situerait la première année de règne de Cyrus entre Nisan 538 et Nisan 537 av. n. è.

Voyons le témoignage biblique. C'est au 7ème mois, le mois d'Ethanim ou Tishri (IRois 8:2) que les juifs occupent à nouveau leurs villes et sont donc de retour de captivité. Lire Esdras 3:1. Cela correspond à Sept/Oct.
Cela élimine donc l'année -539 comme celle de l'ordre donné par Cyrus puisque l'exil ne pouvait pas s'achever en sept/oct -539 avant que le roi ne donne l'ordre. Or Babylone tombe en Oct/ Nov -539.
Rappelons que l'exil s'achève non pas quand l'ordre est donné mais quand le peuple est de retour.

Il faut en moyenne 4 mois pour qu'un groupe aussi important fasse le voyage entre Babylone et Juda selon Esdras 7:9. Ainsi le départ a été donné vers mai/juin au plus tard.
Or, il y a les préparatifs nécessaires à un tel voyage qui prendront aussi du temps.
Or Daniel, dans l'année -538 prie Dieu de libérer son peuple. Pouvait-il ignorer l'ordre de Cyrus s'il avait déjà été donné ? Absolument pas. Ainsi, -537 est probablement la meilleure solution. Pourquoi ?

Parce que la coutume babylonienne situe le commencement du règne de Cyrus entre nisan 538 et nisan 537.
Parce que Daniel, dans l'année 539/538 prie toujours pour le retour.

Pour l'instant, Kurios, tu patauges !!!

a suivre..

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