Résultat du test :

Auteur : Luxus
Date : 10 juil.15, 15:06
Message : Je pose ces questions ici car il n'y a eu aucune réponse dans la section TJ :

Où dans la Bible est-il écrit que l'excommunication d'un membre doit s'effectuer à huis clos devant deux ou trois anciens ? Les chrétiens du Ier siècle faisaient-ils comme les TJ des " procès cachés " ? Ou bien Paul dans la Bible n'encourage-t-il pas a réglé tout ceci publiquement ? Jésus lui-même n'a-t-il pas encouragé cela également ? Où la Bible parle-t-elle de comité judiciaire, de son mode de fonctionnement ? Pourquoi cela se fait-il à huis clos ? Pourquoi n'y a-t-il pas de témoins ? Comment peut-on savoir si ce ne sont pas les anciens qui se sont trompés dans leur jugement puisqu'il n'y a aucun témoin ? Comment donc savoir si tout s'est fait correctement puisque c'est à huis clos ? Comment savoir si les juges (anciens) ce sont bien comportés ?

Qui donne aux anciens le droits de juger ? Par qui sont-ils établis ? Ont-ils le droit de juger leurs frères ?

Voilà. J'espère que ces questions obtiendront des réponses.

Auteur : Chrétien
Date : 11 juil.15, 04:06
Message : Luxus,

Pour ma part, l'excommunication ne peut se faire que par une personne ointe d'Esprit de Dieu. Et c'est cet Esprit qui décide comment agir.

D'autre, l'excommunication veut "ne pas communier". or, si on lit bien la bible, la célébration de la mort de jésus était célébrée à chaque fois que l'on rompait le pain et que l'on buvait du vin...

C'est la raison pour laquelle Paul disait de na pas manger avec tel homme, puisqu'à chaque repas, on rompait le pain et on buvait le vin. Cela revenait à communier avec cette personne.

En fait, Jésus, en célébrant le "repas du Seigneur" voulait qu'on le célèbre à chaque repas, signifiant ainsi qu'il fallait penser à lui à chaque occasion, le plus souvent possible...

Auteur : Luxus
Date : 14 juil.15, 12:04
Message :

Chrétien a écrit :Pour ma part, l'excommunication ne peut se faire que par une personne ointe d'Esprit de Dieu. Et c'est cet Esprit qui décide comment agir.

En effet, c'est d'ailleurs ce que la Bible préconise.

Mais nous reviendrons sur ces points plus tard. Laissons donc les TJ répondre.

Auteur : Chrétien
Date : 14 juil.15, 18:21
Message : S'ils te répondent un jour...

Auteur : Luxus
Date : 16 juil.15, 12:53
Message :

Chrétien a écrit :S'ils te répondent un jour...

En effet.

Auteur : clovis
Date : 16 juil.15, 13:17
Message :

Luxus a écrit :Voilà. J'espère que ces questions obtiendront des réponses.

Y répondre, ce serait avouer que leur méthode n'est pas biblique. La formulation des questions montre que vous savez déjà ce qu'en dit la Bible. Mais vous avez raison de poser ces questions. cela en fera peut-être réfléchir quelques-uns.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 16 juil.15, 16:41
Message :

clovis a écrit :Y répondre, ce serait avouer que leur méthode n'est pas biblique.

La Bible dit-elle comment on doit se laver ? Avec du savon ? Sans savon ? Douche ou bain ? Méfiez-vous, votre méthode pour vous laver n'est peut-être pas biblique et dans ce cas, gare à vous, Dieu va pas être content... Toujours à réclamer des preuves bibliques pour tout et n'importe quoi, même pour aller aux toilettes vous consultez la Bible ? Faites gaffe là aussi, peut-être qu'il ne faut pas y aller n'importe quand D'ailleurs à ce propos, la méthode est-elle biblique ? Mmmh, je ne sais pas, cela mérite réflexion.

clovis a écrit :La formulation des questions montre que vous savez déjà ce qu'en dit la Bible.

Alors pourquoi répondre ? On répond à quelqu'un qui ne sait pas, pas à quelqu'un qui sait et qui, même s'il ne sait pas, il saura quand même quoi qu'on lui dise à cause du parti qu'il aura déjà prit avant même de formuler ses questions.

L'auteur de ce topic connait la réponse pour au moins 3 ou 4 questions de sa liste puisqu'il les a forcément étudié. Ce sont des choses que l'on étudie avant de se faire baptiser et qui sont rappelées régulièrement à travers bon nombre de discours. Inutile donc de perdre son temps à répondre d'autant qu'en plus, il a toute une escouade d'anciens à sa disposition dans sa congrégation. Par conséquent, ce n'est pas l'avis des TJ qu'il demande, c'est le vôtre.

Auteur : Luxus
Date : 16 juil.15, 17:50
Message :

Kerridween a écrit : La Bible dit-elle comment on doit se laver ? Avec du savon ? Sans savon ? Douche ou bain ? Méfiez-vous, votre méthode pour vous laver n'est peut-être pas biblique et dans ce cas, gare à vous, Dieu va pas être content... Toujours à réclamer des preuves bibliques pour tout et n'importe quoi, même pour aller aux toilettes vous consultez la Bible ? Faites gaffe là aussi, peut-être qu'il ne faut pas y aller n'importe quand D'ailleurs à ce propos, la méthode est-elle biblique ? Mmmh, je ne sais pas, cela mérite réflexion.

Non mais sérieusement, comparer une chose dont ne parle pas la Bible avec une chose dont elle parle c'est quand même assez idiot. Dernièrement, c'était la comparaison entre les erreurs de la médecine et les erreurs/fausses doctrinces des TJ, mais maintenant c'est la comparaison entre la méthode biblique de l'excommunication et la manière de se doucher. Arrêtons de creuser, on touche le fond je crois.

Kerridween a écrit :Ce sont des choses que l'on étudie avant de se faire baptiser et qui sont rappelées régulièrement à travers bon nombre de discours.

Ah bon ? Voilà près de 9ans que je suis TJ et je n'ai jamais entendu un discours expliqué pourquoi les anciens font des huis clos. C'est étrange car selon tes dires cela était rappelé régulièrement à travers les publications et les discours. Très, très étrange ! Mais puisque selon toi on étudie ces questions avant de se faire baptiser, je peux les demander à quelqu'un qui vient de prendre le baptême, ça doit être très frais dans son esprit les réponses, non ? Plus sérieusement, on n'étudie aucune de ses questions avant de se faire baptiser ! En tout cas, la majorité des questions que j'ai posé on ne les voit pas ni avant de se faire baptiser ni après. Je doute qu'un TJ puisse bibliquement prouver le pourquoi du huis clos et de ces fameux " procès cachés " sans témoin où on l'accusé peut être victime d'une injustice. Mais c'est ce que j'attends.

Les seules questions qu'on étudie peut-être avant de se faire baptiser sont : Qui donne aux anciens le droits de juger ? Par qui sont-ils établis ? Ont-ils le droit de juger leurs frères ?

Mais je veux néanmoins une réponse d'un TJ à ces questions pour pouvoir poursuivre. Si tu ne veux pas y participer, libre à toi, mais ne vient pas polluer ce topic avec tes réflexions habituelles inutiles comme le prouve ton paragraphe ci-dessus. Je t'en remercie d'avance.

Cordialement.

Auteur : Chrétien
Date : 16 juil.15, 18:36
Message : Rassure-toi, Luxus, en 25 ans de TJ, je n'ai jamais entendu parler de cela dans les discours non plus hein ?

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 17 juil.15, 05:14
Message :

Luxus a écrit :Non mais sérieusement, comparer une chose dont ne parle pas la Bible avec une chose dont elle parle c'est quand même assez idiot. Dernièrement, c'était la comparaison entre les erreurs de la médecine et les erreurs/fausses doctrinces des TJ, mais maintenant c'est la comparaison entre la méthode biblique de l'excommunication et la manière de se doucher. Arrêtons de creuser, on touche le fond je crois.

[Edit]

Kerridween a écrit :Ce sont des choses que l'on étudie avant de se faire baptiser et qui sont rappelées régulièrement à travers bon nombre de discours.

Luxus a écrit : Ah bon ? Voilà près de 9ans que je suis TJ et je n'ai jamais entendu un discours expliqué pourquoi les anciens font des huis clos. C'est étrange car selon tes dires cela était rappelé régulièrement à travers les publications et les discours. Très, très étrange ! Mais puisque selon toi on étudie ces questions avant de se faire baptiser, je peux les demander à quelqu'un qui vient de prendre le baptême, ça doit être très frais dans son esprit les réponses, non ? Plus sérieusement, on n'étudie aucune de ses questions avant de se faire baptiser ! En tout cas, la majorité des questions que j'ai posé on ne les voit pas ni avant de se faire baptiser ni après. Je doute qu'un TJ puisse bibliquement prouver le pourquoi du huis clos et de ces fameux " procès cachés " sans témoin où on l'accusé peut être victime d'une injustice. Mais c'est ce que j'attends.

Déjà tu extraies, dans la continuité de ton sophisme, mes propos de leur contexte pour leur donner un sens différent, ça commence bien Cela ne concernait pas l'intégralité de tes questions mais seulement 3 ou 4 d'entre elles.

Luxus a écrit :Les seules questions qu'on étudie peut-être avant de se faire baptiser sont : Qui donne aux anciens le droits de juger ? Par qui sont-ils établis ? Ont-ils le droit de juger leurs frères ?

Tu vois finalement que tu savais de quoi je parlais et quel sens donner à mes paroles

Luxus a écrit :Mais je veux néanmoins une réponse d'un TJ à ces questions pour pouvoir poursuivre.

Et ben continue d'attendre.

Les réponses de la part des TJ à tes questions, tu sais très bien où tu peux les avoir. Comme je te l'ai dit, tu as tout ce qu'il te faut sous la main dans ta congrégation pour avoir les réponses à l'ensemble des questions que tu poses mais tu préfères venir ici. Pas la peine de chercher à nous prendre pour plus naïf que nous ne le sommes, ce n'est pas l'avis des TJ que tu veux de toute évidence, mais celui des autres qui ne le sont pas ou plus.

T'étonne pas donc qu'aucun TJ ne te répondent en conséquence puisque ta demande est une fausse demande.

Luxus a écrit :[N]e vient pas polluer ce topic avec tes réflexions habituelles inutiles comme le prouve ton paragraphe ci-dessus.

Tu as raison, mieux vaut laisser ce topic crever tout seul. Excellente idée tiens

Auteur : Chrétien
Date : 17 juil.15, 06:29
Message : [Edit]

Auteur : Luxus
Date : 17 juil.15, 07:42
Message : Un TJ pourrait-il répondre à ces questions au lieu de faire dans le HS comme les messages ci-dessus ? Merci d'avance.

Auteur : Chrétien
Date : 17 juil.15, 07:44
Message : Pour ma part, l'excommunication ne peut se faire que par une personne ointe d'Esprit de Dieu. Et c'est cet Esprit qui décide comment agir.

Quelqu'un est-il oint de Dieu ici ?

Auteur : VENT
Date : 23 juil.15, 12:19
Message : Bonjour Luxus

Luxus a écrit :Je pose ces questions ici car il n'y a eu aucune réponse dans la section TJ :

Il n'y a eu aucune réponse dans la section TJ parce que c'est un sujet à polémique, on en a souper de ces sujets qui ne mènent à rien à part casser du TJ. Celà dit tu poses des questions qui semblent honnête, alors je vais y répondre.

Luxus a écrit : Où dans la Bible est-il écrit que l'excommunication d'un membre doit s'effectuer à huis clos devant deux ou trois anciens ?

En effet la bible n'enseigne pas comment procéder à l'excommunication d'un chrétien, le mot "excommunication" n'existe même pas dans la bible, ce qui signifie que la bible n'interdit pas non plus cette pratique.

Luxus a écrit : Les chrétiens du Ier siècle faisaient-ils comme les TJ des " procès cachés " ?

Il n'y a jamais eu de "procès cachés" des chrétiens du 1er siècle jusqu'à nos jours, je parle depuis les disciples de Jésus jusqu'aux témoins de Jéhovah aujourd'hui

Luxus a écrit : Ou bien Paul dans la Bible n'encourage-t-il pas a réglé tout ceci publiquement ?

Tu peux toujours citer les versets bibliques où tu penses que Paul parle de régler ce problème en publique, on est sur un forum de discussion pour ça.

Luxus a écrit : Jésus lui-même n'a-t-il pas encouragé cela également ?

Idem, donnes des exemples de ce que tu penses être un exemple de Jésus pour régler ce problème aujourd'hui.

Luxus a écrit : Où la Bible parle-t-elle de comité judiciaire, de son mode de fonctionnement ?

Comme je viens de le dire, la bible n'enseigne pas de procédure d'excommunication.

Luxus a écrit : Pourquoi cela se fait-il à huis clos ?

Cela se fait a huit clos pour respecter la confidentialité des échanges par le comité de discipline.

Luxus a écrit : Pourquoi n'y a-t-il pas de témoins ?

Les témoins sont les membres du comité de discipline.

Luxus a écrit :
Comment peut-on savoir si ce ne sont pas les anciens qui se sont trompés dans leur jugement puisqu'il n'y a aucun témoin ?

Les anciens prennent leur décision dans la prière, s'ils se trompent ils sont pardonnés sur la base du sacrifice de Christ.

Luxus a écrit : Comment donc savoir si tout s'est fait correctement puisque c'est à huis clos ?

Les anciens sont établit par l'esprit saint, nous devons manifester foi en Jéhovah.

Luxus a écrit : Comment savoir si les juges (anciens) ce sont bien comportés ?

Tout d'abord les anciens ne sont pas juge, ensuite s'ils ne se comportent pas correctement ils en rendront compte à Jéhovah

Luxus a écrit : Qui donne aux anciens le droits de juger ?

J'y ai répondu : les anciens ne sont pas juge

Luxus a écrit : Par qui sont-ils établis ?

J'y ai répondu aussi :par l'esprit saint

Luxus a écrit : Ont-ils le droit de juger leurs frères ?

Absolument pas, d'ailleurs les anciens ne juge pas l'excommunication d'un TJ, ils appliquent une discipline au membre de la congrégation qui a commis un péché sans repentance. Cette discipline qui est appelé "excommunication" a pour but que le pêcheur prenne honte de son comportement et y mette fin, c'est à dire cesse de pratiquer le péché.

Luxus a écrit : Voilà. J'espère que ces questions obtiendront des réponses.

J'espère que mes réponses te permettront de méditer sur cette question.

Cordialement

Auteur : Chrétien
Date : 24 juil.15, 03:05
Message :

VENT a écrit : En effet la bible n'enseigne pas comment procéder à l'excommunication d'un chrétien, le mot "excommunication" n'existe même pas dans la bible, ce qui signifie que la bible n'interdit pas non plus cette pratique.

Merci de ton honnêteté, Vent...

Néanmoins, le fait que dans la bible, cela ne soit pas indiqué, on peut appliquer le principe du "dans le doute, abstiens toi"... Non ?
D'autant plus que cette pratique fait souffrir aussi bien des Tj que des non TJ...

Auteur : VENT
Date : 24 juil.15, 22:27
Message :

Chrétien a écrit : Merci de ton honnêteté, Vent...

De rien, s'est aussi une obligation pour moi de de prêcher la vérité

Chrétien a écrit : Néanmoins, le fait que dans la bible, cela ne soit pas indiqué, on peut appliquer le principe du "dans le doute, abstiens toi"... Non ?

Dans le doute de quoi ? Jésus n'a jamais condamné un pécheur ni douté qu'il puisse revenir de sa mauvaise voie, à part Juda qui l'a livré et les pharisien qu'ils l'ont condamné bien sûr.

Chrétien a écrit : D'autant plus que cette pratique fait souffrir aussi bien des Tj que des non TJ...

Mais comment cette pratique pourrait-elle faire souffrir des non TJ ?

Auteur : medico
Date : 24 juil.15, 22:57
Message : Quand Paul dit d'ôtez le le méchant du milieu de vous , c'est pas une forme d'excommunication ?
1 Cort 5:13.

Auteur : VENT
Date : 25 juil.15, 04:14
Message :

1Corinthiens 5:12 Qu’ai-je à faire en effet de juger ceux du dehors ? Ne jugez-vous pas, vous, ceux du dedans, 13 tandis que Dieu juge ceux du dehors ? “ Ôtez le méchant du milieu de vous. ”

En effet, Paul parle des Chrétiens qui jugent ceux du dedans mais que Dieu juge ceux du dehors, il y a donc bien un jugement pour ceux du dedans, jugement donc en interne pour ceux qui pratiquent le péché sans repentir, alors que l'on appel celà “ Ôtez le méchant" ou bien excommunier, le résultat est le même, à savoir ne plus considérer un tel pécheur comme frère :

1Corinthiens 5 : 11 Mais maintenant je vous écris de cesser de fréquenter celui qui, appelé frère, est un fornicateur, ou un homme avide, ou un idolâtre, ou un insulteur, ou un ivrogne, ou un extorqueur, et de ne pas même manger avec un tel homme.

En effet, le terme excommunication peut être employé comme signification "d'Ôtez le méchant" même si ce mot n'est pas mentionné dans la bible, c'est l'application du principe biblique qui fait foi.

Ensuite comme le dit Paul, Dieu juge ceux du dehors, c'est à dire que le Chrétien non repentant qui a été ôté de la congrégation et jugé "méchant" par des Chréthens nommés par Dieu, sera ensuite jugé par Dieu en dehors de la congrégation, ce jugement là (extérieur de la congrégation) ne nous appartient pas.

L'excommunication d'un pécheur non repentant au sein de la congrégation chrétienne est donc basée sur les principes de la bible.

Auteur : medico
Date : 25 juil.15, 04:27
Message : Ce n’est pas le rôle des chrétiens de juger la conduite de ceux du dehors (cf. 6.2), mais ils ont certainement la responsabilité de ceux qui sont à l’intérieur de la congrégation.
il faut se souvenir que celui qui se nomme frère, qui entre volontairement dans la communion d’une congrégation n’y vit plus seulement pour lui-même, mais que tous les membres prennent part à ses souffrances, à ses joies, et aussi à sa ruine, s’il vient à se perdre.

Auteur : Chrétien
Date : 25 juil.15, 06:56
Message : Merci de vos réponses. je vous répondrais Lundi, car le week end, je suis en brocante...

Auteur : VENT
Date : 25 juil.15, 10:02
Message :

medico a écrit : il faut se souvenir que celui qui se nomme frère, qui entre volontairement dans la communion d’une congrégation n’y vit plus seulement pour lui-même, mais que tous les membres prennent part à ses souffrances, à ses joies, et aussi à sa ruine, s’il vient à se perdre.

Et aussi à partager avec lui la joie de sa réintégration s'il manifeste un esprit de repentance.

Auteur : kaboo
Date : 25 juil.15, 10:36
Message :

medico a écrit :Quand Paul dit d'ôtez le le méchant du milieu de vous , c'est pas une forme d'excommunication ?
1 Cort 5:13.

Paul ne demande pas aux hommes de suivre un NT qui n'existait pas à son époque.
Paul demande aux hommes de suivre leurs coeurs/consciences.

Marc 12:43
Alors Jésus, ayant appelé ses disciples, leur dit : Je vous le dis en vérité, cette pauvre veuve a donné plus qu'aucun de ceux qui ont mis
dans le tronc ; car tous ont mis de leur superflu, mais elle a mis de son nécessaire, tout ce qu'elle possédait, tout ce qu'elle avait pour vivre.

L'amour, l'amour.

Auteur : VENT
Date : 25 juil.15, 11:22
Message :

medico a écrit :Quand Paul dit d'ôtez le le méchant du milieu de vous , c'est pas une forme d'excommunication ?
1 Cort 5:13.

kaboo a écrit : Paul ne demande pas aux hommes de suivre un NT qui n'existait pas à son époque.

Bah non, puisqu'il est lui "Paul", celui qui écrit au moment où il le dit, le nouveau testament sous inspiration divine pour notre enseignement à nous qui vivons les derniers jours.

kaboo a écrit : Paul demande aux hommes de suivre leurs coeurs/consciences.

FAUX
Paul ne demande pas aux chrétiens de suivre leur consciences bien au contraire, il leur ordonne d'ôter le méchant du milieu de la congrégation sans leur demander leur avis, nuance !

kaboo a écrit : Marc 12:43
Alors Jésus, ayant appelé ses disciples, leur dit : Je vous le dis en vérité, cette pauvre veuve a donné plus qu'aucun de ceux qui ont mis
dans le tronc ; car tous ont mis de leur superflu, mais elle a mis de son nécessaire, tout ce qu'elle possédait, tout ce qu'elle avait pour vivre.

verset inapproprié au sujet
kaboo ta réponse n'a aucun rapport avec l'action "d'ôter le méchant du milieu de la congrégation" que l'on appel aujourd'hui "excommunication"

Auteur : Chrétien
Date : 26 juil.15, 07:33
Message : D'ôter le méchant de la congrégation ne signifie pas de l'exclure et de l'isoler socialement et affectivement...

Paul faisait confiance à la foi des chrétiens, puisqu'il donnait des conseils pour rester ferme dans la voie du Seigneur...

De remplacer Dieu n'a jamais été une marque de confiance...

Auteur : VENT
Date : 26 juil.15, 12:14
Message :

Chrétien a écrit :D'ôter le méchant de la congrégation ne signifie pas de l'exclure et de l'isoler socialement et affectivement...

Quand Jésus a renvoyé Juda qui s'apprêtait à le livrer il ne lui a pas dit qu'il avait prié pour lui comme il avait prié pour Pierre qui le reniera plus tard 3 fois (Luc 22:32) il n'a pas non plus célébré le repas pascal ni conclus l'alliance pour un royaume avec Juda. Ôter le méchant de la congrégation signifie l'isoler des autres membres de la congrégation. Cela dit, s'il y a isolation elle doit s'effectuer sur le plan spirituel, non sur le plan social ni même affectif parce que Christ est la fin de la loi (Mosaïque) et médiateur d'une nouvelle alliance qui est céleste.

Chrétien a écrit : Paul faisait confiance à la foi des chrétiens, puisqu'il donnait des conseils pour rester ferme dans la voie du Seigneur...

En effet, c'est aussi ce que font les anciens pour aider les excommuniés à revenir vers Jéhovah et être réintégré au seins de la congrégation.

Chrétien a écrit : De remplacer Dieu n'a jamais été une marque de confiance...

Qui remplace Dieu ?

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 26 juil.15, 14:56
Message :

VENT a écrit :Cela dit, s'il y a isolation elle doit s'effectuer sur le plan spirituel, non sur le plan social ni même affectif

A l'occasion, tu nous diras comment tu sépares le spirituel (Dieu) du social et de l'affectif (l'Homme) dans le cadre d'une excommunication pour n'isoler que le spirituel

Auteur : Chrétien
Date : 26 juil.15, 20:08
Message : Jésus a-t-il condamné les pêcheurs ? Non, il n'a eu de cesse de leur prêcher (on parle d'Israelïtes qui connaissaient la loi de Moïse, ce n'est donc pas pour les condamner qu'il leur a prêché, mais pour leur annoncer une Bonne Nouvelle : celui du Royaume !) et de leur dire que le royaume des cieux s'est approché !

Ce qui ne provient pas d'un ennemi des TJ, mais d'un ardent défenseur des vérité biblique (autant qu'on puisse l'être avec une connaissance limitée des Ecritures (je parle d'Esprit Saint dont je n'ai pas l'onction) : « Suis-je devenu votre ennemi parce que je vous dis la vérité » Gal 4 :16.

De plus, il faut faire la différence entre le Témoin de Jéhovah de base, sincère et de bonne volonté, qui ne demande qu’à bien faire et la Watch Tower, organe officiel des Témoins de Jéhovah.

La Watch Tower, (WT), prévoit qu’un pécheur non repentant soit excommunié c’est à dire considéré comme n’étant plus membre de la congrégation. Le passage de 1 Cor 5 :13 : « Otez le méchant du milieu de vous » le justifie.

Quelles sont les conséquences de l’excommunication selon la WT : Les Témoins ne doivent plus adresser la parole à la personne excommuniée.

Le passage de 1 Cor 5 :11 dit de ne pas fréquenter un pécheur qui a été membre de la congrégation. « …..cesser de fréquenter celui qui, appelé frère, est un fornicateur, ou un homme avide, ou un idolâtre, ou un insulteur, ou un ivrogne, ou un extorqueur, et de ne pas même manger avec un tel homme [...]»

Le fondement des fréquentations "fraternelles" ayant disparu, on peut comprendre que ces fréquentations cessent sur le plan "fraternel " ou spirituel. Qu'est ce cela signifie ?. Est-ce à prendre au sens littéral ou, y a t il une subtilité?

Il faut noter que selon 2 Thess 3:14 et 15 il est possible de "ne plus fréquenter" tout en continuant "de ne pas considérer comme un ennemi, mais d'avertir comme un frère"

Ainsi, "ne plus fréquenter" ne veut surtout pas dire rejeter et ostraciser, mais simplement changer le niveau et la nature des fréquentations en fonction de la protection spirituelle recherchée et notamment en fonction des circonstances et du ressenti individuel des personnes concernées. Il est nécessaire aussi de faire comprendre au pécheur notre totale désapprobation de son péché. Cela peut aller de la rupture totale au maintien d'une relation d'assistance spirituelle prudente pour "continuer d'avertir".

Or la WT interdit non seulement toute fréquentation à vie*, mais interdit à vie* également un simple bonjour à l’intention de ce pécheur mais aussi à l'égard quelqu’un qui aurait quitté leur organisation sans être un pécheur mais simplement par désaccord avec son enseignement.

Il y a pis encore :

La WT demande d’appliquer cette mesure même aux membres de la famille : père, mère, enfants, grands parents, frères sœurs etc…(Ministère du Royaume km 8/2002 ; TG 15/121981 ; livre « Demeurez dans l’amour de Dieu » et bien d’autres publications .)

La WT demande d’exclure, la personne non seulement de la congrégation mais également de l’exclure à vie* de la famille, laquelle ne doit même pas prendre de ses nouvelles. (TG 15 6 2013 p 28)

Au delà d’une recherche de protection d’une influence corruptrice, la WT vise un double objectif : empêcher de sortir de l’organisation sous peine de « perdre sa famille », et ses amis et contraindre celui qui en sort malgré tout, à y revenir en le privant de sa famille restée au sein de l’organisation.

En réalité, chaque Témoin de Jéhovah est à même de discerner et de se protéger de façon circonstanciée, d’une influence corruptrice, au cas où elle existerait, sans aller jusqu’à cette rupture imposée des relations familiales quelles que soient les situations. C’est, par exemple, la protection qui se fait naturellement avec soit des voisins, des collègues de travail dont on apprécie pas ou peu la philosophie affichée ou le comportement.

Ainsi, non seulement de nombreux mariages, réunions et évènements familiaux se trouvent orphelins d’un être cher tel que père, mère, enfants, petits enfants, mais des vies entières se trouvent en deuil de ce même être cher. Des parents, des grands parents, des jeunes vivent des déchirures et souffrances morales extrêmement profondes, des solitudes désespérantes et les regrets éternels d’avoir un jour croisé les Témoins de Jéhovah.

Alors qu’un condamné à mort a droit à des visites familiales, le Témoin de Jéhovah excommunié n’y a pas droit.

La WT ne fait certes pas sauter d’immeubles, mais elle fait sauter des familles qui y habitent.

De même la WT s’indigne et on le comprend lorsqu’une salle du Royaume est vandalisée, mais au fond, elle fait bien pis : En effet, si on devait choisir entre subir un acte de vandalisme sur son habitation et subir à vie la rupture avec sa famille, tout le monde choisirait à l’évidence de subir le moindre mal, c’est à dire le dommage matériel sur son habitation.

La WT affiche dans le cadre de la prédication un beau et idéal discours biblique plein d’amour et de bonté, qui cache la terrible et angoissante réalité de l’emprisonnement moral et affectif de celui qui veut un jour se libérer de son emprise.

L’UNADFI, association d’utilité publique et la MIVILUDES organisme d’état enregistrent d’innombrables plaintes dans ce sens. (voir leur site)

Pourquoi cette pratique est-elle non chrétienne et abominable ?

** Il y a déjà une première déformation des Ecritures en interdisant même un simple bonjour alors que la Bible demande de "ne pas fréquenter", avec la nuance que nous explique 2 Thess 3:14,15 comme expliqué ci dessus .( TG 15 12 1981 p 23 par 23-26). L'enfermement moral prôné par la WT n'a rien à voir avec la protection circonstanciée et la réprobation du péché que Paul demande de mettre en oeuvre. Il ne faut pas oublier que le Christianisme est la voie de la liberté et de la confiance mais pas de l'enfermement. (2 Cor 3 : 17)

Job 15:15, montre que c'est un faux conseiller, un faux ami de Job (Eliphaz), qui prétend que Jéhovah "n'a pas confiance en ses saints ".

** Il y a une 2eme déformation des Ecritures lorsque la WT applique contrairement aux écrits de Paul,ce verset même à quelqu’un qui n’est pas pécheur mais qui quitte l’organisation en raison de désaccords doctrinaux par exemple. TG 15 12 1981 p 23 par 23-26. Cette 2ème déformation témoigne d’une théocratie arbitraire et à géométrie variable : elle provient en effet à l’origine de la peur de l’influence de Raymond Frantz (et de quelques autres Témoins) au moment où il quitta le Collège Central dont il était membre en 1980. En dépit de ses écrits triomphants la WT trahie ainsi sa grande fébrilité et la fragilité de ses positions.

** « Excommunication » veut dire hors de la communion, de la communauté et non hors de la famille. La WT applique ainsi une double peine : sanction religieuse et sanction familiale et affective.

User d’une telle contrainte à l’égard de ses ex-membres, trahit également un sérieux manque de foi dans le pouvoir attractif de Dieu et de sa Parole (Jean 6 :44)

** La WT agit contrairement à Jéhovah qui laisse chacun libre de décider ce qu’il fera de l’enseignement divin (Deut 30 :19.20 ; RV 7/2009 p 29)

** Par ailleurs comment peut-on prétendre servir Jéhovah de tout son cœur comme il le demande si l’on nous y contraint ? (Math 22 :36,37)

** L’absence de fondement biblique de cette rupture familiale se déduit également du fait que si l’on peut choisir ses fréquentations, on ne choisit pas sa famille, avec laquelle demeurent, des devoirs en raison des liens sacrés et indéfectibles du sang. Ainsi, rejeter sa famille et la mettre dans la peine, comme le demande la WT ressemble étonnamment à ce que faisaient les pharisiens qui pour motifs religieux déclaraient « Qorban » (réservé à Dieu) tout ou partie de leurs biens pour être dispensés d’aider leurs parents dans le besoin, les privant de l’honneur et des secours qui leur étaient dus. Jésus a condamné cette pratique. (Marc 7 : 9-13) Une lettre du 21 1 2010 adressée aux anciens tolère en gros que des Témoins s’occupent dans les cas extrêmes, de leurs parents dépendants s’ils ne pèchent plus et si cela ne choque pas la congrégation. Un autre comportement jetterait selon la WT l’opprobre sur le nom de Jéhovah ! Cette mesure homéopathique d’humanité n’est prise en fait que pour sauver les apparences.

** Comment peut-on prétendre aimer son prochain et même ses ennemis en agissant ainsi ( Math 5 :43) ?

** Jésus a déclaré en Marc 2 :27 que « le sabbat est venu pour l’homme et non l’homme pour le sabbat ». Appliqué à l’excommunication ce principe doit conduire à prendre en compte avant tout le bien être tant spirituel qu’affectif du chrétien.

** Comme le dirait Jéhovah, à propos de Manassé qui sacrifiait ses enfants, cette pratique extrémiste de l’excommunication est une « chose que je n’avais pas ordonnée et qui ne m’était pas montée au cœur » - Jér 7 :31

** Elle est abominable car elle divise les familles et fait passer Jéhovah, Dieu d’amour pour un Dieu cruel.

Pourquoi la WT se risque t elle à donner une mauvaise image par cette pratique extrêmiste?

** Le but est d’isoler ses membres des personnes susceptibles de saper l’artificielle construction théologique et intellectuelle qu’elle a construite. Contrairement à ce que dit la WT bien des personnes qui ne sont pas sous sa coupe vivent de façon épanouie sans suivre ses normes restrictives mais tout simplement, comme la Bible le dit d’ailleurs, « en pratiquant naturellement les choses de la Loi ». Les normes du christianisme (la Loi) se confondent en effet presque toutes avec ce qu’on appelle communément civisme, morale, savoir vivre ou respect des autres, valeurs bien présentes dans la vie de bon nombres de nos contemporains. La WT perd ainsi son « monopole de la sainteté » et n’est plus incontournable.

De plus ceux qui sortent de l’organisation peuvent retrouver leur esprit de critique objective et se rendre compte des anomalies de l’organisation : fausse prophéties, exigences déraisonnables même si elles ne sont que suggérées, opacité de la gestion financière, non respect des droits de l’homme, déséquilibre des engagements entre adepte et organisation etc….

** Fût-ce au prix de quelques unités perdues, des adeptes prêts à « sacrifier » leur famille par carriérisme théocratique ou conviction sont plus faciles à contrôler. L’excommunication et ses conséquences se révèlent ainsi une sélection naturelle.

** La WT a peur que la fuite des adeptes ne soit plus importante encore si la WT n'avait édifié ce "mur" de l'excommunication exagérément présentée comme une "protection" de la congrégation. On ne peut s'empêcher en effet de penser au mur de Berlin lui aussi censé protéger l'Est du fascisme alors qu'en réalité, il visait à empêcher la fuite des habitants vers l'Allemagne de l'Ouest.
Ceci explique d'ailleurs pourquoi, les modalités d'application de l'excommunication ont varié au fil du temps.

** En cas de critiques et d’opposition ouvertes émanant d’anciens membres, cela permet à la WT de se créer des ennemis. Ceci a toujours eu pour vertu de fédérer et de resserrer les liens des adeptes et de jouer les martyrs et la carte de la victimisation en disant « nos persécutions montrent que nous disons la vérité……….. »

Objections de la WT pour justifier sa position.

** « C’est par fidélité à Jéhovah que nous agissons ainsi ! En fréquentant un excommunié on s’associe à ses péchés »
Certains adeptes le croient et agissent dans cet état d’esprit. Ils confondent parole invariable de Jéhovah et paroles fluctuantes de la WT En réalité, Jéhovah ne demande pas de telles choses. :

- Allez-vous considérer que votre conjoint est infidèle parce qu’il aime ses (vos) enfants, ses parents, le football, la couture, le soleil, la confiture etc…. Ce n’est tout simplement pas à mettre sur le même plan !

- Ce n'est pas parce qu'on aime ses parents et qu'on les honore, qu'on aime ses enfants comme tout parent digne de ce nom, qu'on approuve forcément tout ce qu'ils font.

-De quel droit allons nous contraindre des "hommes libres" étrangers à la congrégation, à vivre comme nous le souhaitons ? Dieu ne le fait pas ! Nous n’avons pas à juger ceux du dehors (I Cor 5 :12) C’est tout simplement de l’ingérence et du sectarisme contraire aux principes bibliques.

** On nous dira aussi selon 1 Cor 15 :33 : « Les mauvaises compagnies gâtent les saines habitudes » Le verset dit vrai !
On nous ajoutera même que tous ceux qui ne « nous poussent pas à avoir de bonnes habitudes comme lire la Bible, assister aux réunions et prêcher » (TG 15 8 2013 p 4) et que tous ceux qui ne croient pas à la résurrection sont de mauvaises compagnies (compte tenu du contexte de 1 Cor 15 ). Mais que dire alors de celui qui a quitté la congrégation par faiblesse, reconnaît ses transgressions bibliques dont il a du mal à se sortir, croit à la résurrection et encourage sa famille à persévérer dans le culte de la WT ? Ne correspond il pas à ce que la WT considère comme une bonne compagnie et pourtant elle demande à ce qu’on ne le fréquente pas !!
Que dire de celui qui en désaccord sur le plan doctrinal quitte l’organisation mais garde sa foi en Jéhovah, en sa parole et dans le sacrifice du Christ et qui par respect et tolérance, nous encourage à rester « affilié » à la WT si nous nous y trouvons bien ?

** En devenant Témoin de Jéhovah nous nous sommes engagés à ne pas fréquenter un excommunié même de notre famille et à être séparé de notre famille si nous étions excommuniés.

-Cet enseignement n’est dispensé que de façon homéopathique et édulcorée après que « l’intéressé » soit bien conditionné et en fin de parcours initiatique ( à la fin du 2ème livre d’étude) De plus des publications laissent entendre la totale liberté de changer de religion (RV 7/2009 p29 ; livre sur Jérémie P 175 ; site jw.org question : « rejetez vous les ex TJ »)

-Quand bien même cette « clause » fut acceptée « de façon libre et éclairée », elle ne peut être considérée, compte tenu de ses enjeux (rupture à vie avec la famille) que comme abusive et nulle surtout quand son acceptation par le baptême émane de mineurs quelque fois âgés de 11 ans. (Annuaire 2011 p 58 ; TG 15 9 2013 p26 § 17). Le total déséquilibre entre les engagements de la WT et le futur adepte invalide totalement cet engagement.

** II Jean 10 demande de ne pas recevoir celui qui essaie de vous tromper en n’apportant pas l’enseignement du Christ. (voir le contexte du verset) Or la plupart du temps les excommuniés quittent la WT par faiblesse ou par désintérêt de la chose religieuse, et sans aucune intention d’apporter un enseignement en opposition avec le Christ. Evoquer ce verset pour expliquer l’excommunication actuelle n’est donc pas justifié.
Ce sont par la suite les blessures affectives, les humiliations et brimades causées par les instructions extrémistes de la WT qui génèrent une opposition ouverte et dénonciatrice des abus constatés et subis

** "La rupture avec la famille aide le pécheur à revenir à Jéhovah." Ce qu’il faut savoir, c’est que certains aussi sont revenus alors que leur famille toujours membre de la congrégation n’a pas respecté les consignes de la WT quant à la fréquentation de l’excommunié. D’autres dont la famille a appliqué strictement les consignes, ne sont jamais revenus. Curieusement, on n’a pas de statistique sur le sujet.

Enfin, est-ce honnête d’exercer une pression, un chantage affective sur quelqu’un pour qu’il adopte une religion ?

De la relativité (non restreinte) des enseignements de la WT.

Depuis ses origines la WT ne cesse de se tromper dans l’interprétation de certains passages de la Bible . Par exemple, ce n’est que par la Tour de Garde du 15 juillet 2013 qu’elle découvre sa véritable identité « après plus de cent ans d'existence (nouvelle définition de l'esclave fidèle et avisé et donc du collège central, c'est à dire du coeur même de la WT)".
Combien de fois a t elle redéfini le terme « génération », modifié les dates et d’autres normes et concepts !
Elle a d’ailleurs toujours reconnu qu’elle n’était pas infaillible.

Devons nous lui reprocher tant d’erreurs ?

Non, la Bible est un livre ancien, compliqué, écrit dans des langues difficiles puis maintes fois traduit et transcrit. De plus, les mots sont fragiles et les pensées aussi.

Cependant nous devons impérativement tirer les conséquences de cette situation : Il n’y a aucune raison de ne pas douter également de la conception que la WT se fait de l’excommunication. Il y a toute les raisons de considérer sa position sur l’excommunication comme très relative en termes de véracité et crédibilité. D’ailleurs, ce n’est qu’après 60 ans d’erreur qu’elle autorise les excommuniés qui reviennent aux réunions à s’asseoir à coté de leur famille. Mais ils ne doivent toujours pas les saluer ni prendre de leur nouvelles……..(TG 15 8 2013)

A l’évidence, concernant la juste application de l’excommunication elle doit encore affiner sa compréhension comme elle l’a fait à propos de nombreux thèmes qu’il serait trop long de rappeler ici, tant il y en a eu.

Par contre ce qui est reprochable, coupable et indécent c’est de laisser croire à ses adeptes, malgré quelques lignes discrètes énonçant le contraire et rarement commentées, que ses interprétations sujettes à caution sont quand même à considérer comme des vérités absolues qui interdisent toute contestation, qu'elle qualifie d’ailleurs d’apostasie. Pis encore, elle exige que ses enseignements qui en découlent soient suivis à la lettre même en présence de conséquences terribles sur les individus : Dans le passé : interdiction de la vaccination, des greffes d’organes, refus du service civil, et aujourd’hui division des familles suite à sa pratique de l’excommunication.

MIEUX QUE TOUT AUTRE ARGUMENT, SES GRANDES CONTRADICTIONS CONDAMNENT SA PRATIQUE EXTREMISTE DE L EXCOMMUNICATION

On peut se demander comment la WT si prompte à dénoncer les atteintes à sa liberté de religion, considère son attitude au regard de l’art 9 de la CEDH garantissant la liberté de changer de religion, ou au regard de l’art 31 de la loi du 9 12 1905. Le lecteur appréciera la contradiction et comment la WT applique Math 7 :12 « Faites aux autres ce que vous aimeriez qu’on vous fasse »

La WT se condamne elle même par ses contradictions (manipulation ? hypocrisie ?) théocratiques.
Mieux encore elle se rend compte de son erreur mais persiste et signe !

Tout d’abord elle a longtemps douté du bien fondé de l’excommunication ou de la façon de l’appliquer

** La TG du 1/4/1920 (angl) condamne la pratique de l’excommunication : «« Nous ne refuserions pas de traiter quelqu’un comme un frère parce qu’il ne croirait pas que la Société est le canal de communication du Seigneur. (...) Si d’autres voient les choses différemment, c’est leur privilège. Il doit y avoir une totale liberté de conscience. »

** Le RV du 8/1/1947 condamne également cette pratique : «L’Encyclopédie Britannique dit que l’excommunication papale n’est pas sans influence païenne, « et ses variations ne peuvent être adéquatement explicitées sans faire référence à des excommunications non-chrétiennes analogues ». Les Grecs superstitieux croyaient que lorsqu’un excommunié mourrait, le Diable entrait à l’intérieur de son corps »……… « Dès lors, quand les prétentions de la hiérarchie augmentèrent, l’arme de l’excommunication devint un instrument par lequel le clergé conçut une combinaison mêlant pouvoir ecclésiastique et tyrannie profane sans précédent historique. »

Ensuite, la géométrie variable entre en action : on fait la différence entre membres de la famille et autres, entre relations familiales et relations spirituelles totalement bannies, mais sans en tirer toutes les conséquences.

** La TG du 1/9/1962 p 367 déclare : « L'exclusion d'un membre d'une famille n'exclut pas les liens de chair et de sang naturels. Par exemple, une exclusion ne rompt pas les liens matrimoniaux. C'est pourquoi, si un frère selon la chair fait une visite avec sa famille, non pour des motifs d'unité chrétienne, mais pour des relations d'ordre familiale, on devrait alors le recevoir avec courtoisie sur cette base des liens naturels."

** La TG du 15/11/1974 déclare : "Chaque famille doit également décider dans quelle mesure elle fréquentera ceux de ses membres (autres que des enfants mineurs) qui sont exclus et qui ne vivent pas sous son toit. Il n'appartient pas aux aînés d'en décider à sa place.".

Géométrie variable toujours et grande contradiction : Un membre du collège central a démissionné ; on doit resserrer les boulons jusqu’à l’extrémisme. Ainsi même ceux qui n’ont pas péché mais se retirent de l’organisation sont considérés comme les pécheurs.

La TG du 15/12/1981 demande de limiter au strict minimum la fréquentation avec un excommunié de la famille (seulement des rendez vous obligatoires comme chez un notaire, ou pour une sépulture sont permis).
C’est là que la contradiction (hypocrisie ? le lecteur jugera ) devient grandiose, car on dit dans la même TG que les liens familiaux ne sont pas rompus et qu’il faut rester humain ! On se demande vraiment ce qui est inhumain pour la WT et quelle serait la situation si les liens familiaux étaient rompus !
Autre question : comment ne pas rompre des liens familiaux supposés existants si on ne dit bonjour à ses parents ou ses enfants ou frères ou sœurs que lors d’un rendez vous chez le notaire ou lors d’une sépulture. !

Il y a pis encore : Voici l’apothéose de la contradiction, du double discours voire plus (que le lecteur exerce son discernement) :

**En mars 1995 un sujet dicté par la WT et lu dans les congrégations déclarait « l’excommunication est une mesure strictement religieuse » et « … l’excommunication est une mesure religieuse et non civile »

**Lors du procès Lejeune en Belgique , (2006- 2013) la WT déclare aux tribunaux que « c’est à la famille de décider des relations avec un membre de la famille excommunié » et que les publications qui au contraire restreignent les relations, « ne sont que des réflexions » (voir site aggelia).

Apothéose toujours : Dans le cadre de ce procès la WT n’hésite pas mentir effrontément en déclarant dans ses conclusions, à propos de sa pratique de l’excommunication (Conclusions du 19 12 2013 p 19,20,37) :

«"Les principes tels que ceux relatifs au respect des relations familiales.....ne sont pas déforcés par l'excommunication"

"Position tout à fait nuancée des Témoins de Jéhovah, vis à vis d'un excommuniés"

"Les Témoins de Jéhovah réservent exclusivement aux proches, le pouvoir de déterminer l'attitude qu'ils adopteront....."

"Dans le cadre du noyau familial, les préceptes bibliques concernent avant tout la pratique de la religion suite à l'exclusion...."

".....après avoir insisté sur le fait que c'est aux membres de la famille qu'il appartient de décider dans quelle mesure l'excommunié peut se joindre à eux lors des repas et autres activités quotidiennes, le Ministère du Royaume précise.........

Il faut alors noter que l'extrait du Ministère du Royaume de 8/2002 rapporté dans les conclusions ne comporte que 3 paragraphes sur les 14 de ce Ministère du Royaume original.

"La concluante tient à insister qu'elle n'a pas plus que quiconque, une quelconque emprise sur l'examen personnel d'un témoin de Jéhovah quant à l'attitude à adopter vis à vis d'un excommunié.......que la concluante n'a en effet aucune autorité sur la foi et la conscience des témoins de Jéhovah"

"La position de la concluante est ... dans un cas d'excommunication ou de départ d'un membre de la famille proche, les autres membres ne le fréquentent plus dans le cadre "spirituel" uniquement, c'est à dire le culte commun de Jéhovah. En ce qui concernent la vie de tous les jours, ils gardent "des contacts loyaux et pleins d'amour"........

Quand on sait à quel point la réalité est aux antipodes de cette présentation des choses, une conclusion s'impose: La WT reconnait implicitement l'illégalité de sa position en rapport avec leur pratique de l'excommunication. Sinon, pourquoi, bardés d'avocats comme ils le sont, devraient-ils falsifier les faits s'ils croyaient à leur légalité ?

** Le RV de juillet 2009 page 29 déclare : « Dieu laisse chacun libre de décider ce qu’il fera (des enseignements divins) …. Personne ne devrait être contraint de choisir entre sa famille et ses croyances »

**Le livre « Dieu nous parle par Jérémie déclare p 175 « Obéir à la loi du Christ –servir Dieu- est un choix auquel, nul ne peut être contraint »

** Le site jw.org répond à la question « rejetez-vous les ex-Témoins de Jéhovah » sans aborder le cas le plus fréquent des membres de la famille vivant hors du foyer. Il n’aborde que le cas de l’homme marié et qui a des enfants : « leur pratique religieuse s’en trouve affectée, c’est vrai. N’empêche que les liens du sang et les liens conjugaux perdurent. Ils continuent de mener une vie de famille normale et de se témoigner de l’affection. »
Autrement dit, l’excommunication ne génère aucun problème !!! Le lecteur appréciera particulièrement la « franchise et l’honnêteté » du propos.
Franchise et honnêteté pour le moins absente lorsque la WT demande de suivre les instructions relatives à l’excommunication, la plupart du temps non pas en consignes précises mais seulement en rapportant des récits (non vérifiables) de ceux qui ont strictement appliqué ces consignes. Les consignes en fait sont données par les commentaires aux réunions, lesquels ne laissent pas de traces.
Pas de traces visibles non plus des sanctions appliquées à ceux qui ne respectent pas les normes de la WT en matière d’excommunication. Seul le manuel confidentiel des anciens les mentionne.

Une lueur d’espoir pour un futur discernement ?

La WT déclare (Km 8/2002 ) que 1 Cor 5 :11 demande de ne pas fréquenter de pécheurs non repentants, sans faire de différence entre membres de la famille et hors famille.

Pourtant la WT en fait une :

1) Elle n’applique pas ce principe de non fréquentation entre conjoints si l’un des deux est excommunié. Si s’associer à quelqu’un c’est participer à ses péchés, la WT se contredit gravement en ne prévoyant aucune mesure de « séparation » dans cette situation
Pareil pour un enfant mineur : la philosophie de la WT devrait conduire à lui supprimer le bisou du soir, voire les réjouissances en famille par exemple ! Quels sont donc les principes bibliques qui limitent la WT dans son zèle coercitif ?
Aurait-elle par moment des sursauts de bon sens et de discernement biblique sur le sujet ?
Se rend elle compte parfois que les relations affectives au sein d’une famille n’ont rien à voir avec les relations personnelles que l’on a avec Jéhovah ?

2) La WT fait également une différence entre membres de la famille et hors famille puisque celui qui fréquente un excommunié hors famille risque l’excommunication, tandis que celui qui fréquente un excommunié de sa famille est certes montré du doigt, traité comme un mauvais exemple, ostracisé et perd ses privilèges mais n’encoure pas d’excommunication (Manuel des anciens p 116)
Seules des relations spirituelles avec un excommunié de sa famille peuvent conduire à l’excommunication !

La WT ne respecte pas elle même ses consignes puisqu'elle prévoit que les 'anciens' s'entretiennent une fois par an avec les excommuniés, autrement dit qu'ils aient des relations spirituelles avec eux. Ceci pour essayer de les ramener au sein de l'organisation.

De plus elle fait la différence entre les excommuniés' neutres' et les excommmuniés 'apostats qui répandent leur propagande', ces derniers n'ayant pas destinataires de ces visites annuelles. Ks 2010 p 114. Faire cette différence n'est pas permise aux autres membres de la congrégation.

Conclusion :

La WT sait, et reconnaît dans une partie de ses écrits que sa pratique actuelle de l’excommunication n’est pas chrétienne, mais elle persiste et signe en dépit des souffrances et chagrins qu’elle engendre et c’est en cela également qu’elle est une abomination. Que ceux qui sont tentés de fréquenter un excommunié de leur famille n’hésitent pas ; ils ne déplaisent pas à Dieu et que ceux qui le font continuent à exprimer comme Jéhovah le fait à leur égard, la bonté avec l’espoir qu’un jour le pécheur revienne dans des relations harmonieuses avec son Dieu. Romain 2 :4 dit en effet « La bonté de Dieu veut te conduire à la repentance »

Enfin cette analyse ne s’adresse pas à des ennemis mais elle n’a pour but que de dire la vérité et comme dirait Paul : « Ce n’est pas parce que je vous dis la vérité que je suis votre ennemi » (Gal 4 :16 ; Eccl 7:5)

Subsidiairement:

Une autre compréhension possible des paroles de Paul à propos de l'excommunication (1 Cor 5 :7-13) peut laisser entendre également que l'expression "ne pas manger avec un tel homme se réfère au "repas du Seigneur" auquel le pécheur ne peut pas participer. En effet le verset 8 de I Cor 5 crée un contexte bien précis en rapport avec cette célébration.
Paul met également en parallèle la non fréquentation des gens du monde et celle du pécheur non repentant.
La non fréquentation du pécheur signifierait alors la même que la non fréquentation des gens du monde "je ne voulais pas dire par là d'une façon absolue"
Nous sommes loin ici de la pression morale et affective exercée sur un excommunié TJ pour le contraindre à revenir vers un culte qui ne lui convient pas, que ce soit temporaire ou définitif.

* A vie : à moins que l'excommunié ne revienne au sein du mouvement, ce qui confirme la contrainte

Auteur : VENT
Date : 27 juil.15, 13:13
Message :

VENT a écrit :Cela dit, s'il y a isolation elle doit s'effectuer sur le plan spirituel, non sur le plan social ni même affectif

Kerridween a écrit : A l'occasion, tu nous diras comment tu sépares le spirituel (Dieu) du social et de l'affectif (l'Homme) dans le cadre d'une excommunication pour n'isoler que le spirituel

Et bien à mon avis un excommunier devrait-être considéré comme un non croyant, je pense particulièrement aux TJ qui ont un conjoint non croyant, la WT ne demande pas au TJ de ne plus fréquenter sont conjoint non croyant, pourquoi un TJ ne devrait plus avoir de lien familiale avec un conjoint ou autre membre de la famille excommunier. Personnellement je suis d'accord avec ce que vient de dire @chrétien, je me suis même imaginé qu'un excommunier pouvait faire actes de repentance (simulée) uniquement pour être réintégré et retrouver ses liens familiaux, il assisterait uniquement aux réunions pourrait faire le minimum en prédication et avoir complètement perdu la foi, d'ailleurs je pense que ça doit certainement se faire, alors à quoi ça ressemble tout ça ? c'est vrai que ça n'a plus aucun sens. J'imagine aussi un excommunier voyant un TJ se noyer, plonge sans hésiter pour lui porter secours, mais le TJ voyant que c'est un excommunier lui répond : non non, ne viens pas à mon secours tu es un excommunier

Personnellement mon épouse (non TJ) et moi avons invité une excommunier et son frère aussi excommunier à prendre un repas chez nous parce que c'était la copine de notre fille qui est venu au secours de ma fille qui était une femme battu (je suis seul TJ de toutes les familles aux alentours) bref, quand on a vu mon épouse et moi la détresse de ces jeunes ça nous a fait mal au coeur d'apprendre que leur parents les délaisses parce qu'ils se sont marié avec des non croyants, le pire dans cette histoire c'est que le père qui n'est pas le dernier des demeurés étant ingénieur de métier, il occupe une fonction d'ancien dans sa congrégation, et bien ce père modèle à abusé de sa fille dans son enfance, la mère n'a jamais cru sa fille durant des années, elle commencerait seulement depuis peu (20 ans après) à croire sa fille, mais le père a toujours nié et c'est la fille qui a été excommunier pour avoir eu un enfant avec un non croyant dont elle ne vie plus avec d'ailleurs, le fils aussi a rencontré une femme non TJ et il a été exclut, bref ils ont des difficultés financières mais l'essentiel c'est que les parents suivent bien les consignes à suivre concernant les excommunier. Ces jeunes sont complètement paumés, et c'est pas la rupture familiale qui va les sortir de leur m.....e. Mon épouse et moi avions la même impression que c'est jeunes étaient tombés du nid comme de pauvre oisillons. Alors quand mon épouse a su que les parents étaient TJ elle ne se gène pas pour me dire ce qu'elle pense de leur attitude chrétienne, en effet ça donne un bon témoignage la rupture des liens familiaux chez les TJ excommunier, et oui ça aussi c'est la réalité, que voulez-vous que je vous dise ?

Auteur : Chrétien
Date : 27 juil.15, 20:26
Message :

VENT a écrit : Et bien à mon avis un excommunier devrait-être considéré comme un non croyant, je pense particulièrement aux TJ qui ont un conjoint non croyant, la WT ne demande pas au TJ de ne plus fréquenter sont conjoint non croyant, pourquoi un TJ ne devrait plus avoir de lien familiale avec un conjoint ou autre membre de la famille excommunier. Personnellement je suis d'accord avec ce que vient de dire @chrétien, je me suis même imaginé qu'un excommunier pouvait faire actes de repentance (simulée) uniquement pour être réintégré et retrouver ses liens familiaux, il assisterait uniquement aux réunions pourrait faire le minimum en prédication et avoir complètement perdu la foi, d'ailleurs je pense que ça doit certainement se faire, alors à quoi ça ressemble tout ça ? c'est vrai que ça n'a plus aucun sens. J'imagine aussi un excommunier voyant un TJ se noyer, plonge sans hésiter pour lui porter secours, mais le TJ voyant que c'est un excommunier lui répond : non non, ne viens pas à mon secours tu es un excommunier

Je suis content que tu comprennes mon raisonnement, Vent. Enfin, une personne qui voit en moi une personne qui raisonne au lieu de me voir en "suppôt de Satan".

Et tu as raison aussi de dire que certains TJ viennent aux réunions alors qu'ils ont perdu la foi en leur religion (et non en Dieu) par peur de se voir excommunié. j'ai des amis dans ce cas là.

Et tu as raison de dire qu'un excommunié n'hésitera pas à sauver une vie TJ par amour du prochain. moi, le premier, si je vois un TJ en difficulté, même financière, je serais le premier à l'aider...

Même RT ou Médico ou même pire (lol) Agécanonix vient chez moi, il pourra boire un café bien chaud à la maison en toute amitié. les relations conflictuelles religieuses n'empêchent pas l'amour de l'humanité.

Personnellement mon épouse (non TJ) et moi avons invité une excommunier et son frère aussi excommunier à prendre un repas chez nous parce que c'était la copine de notre fille qui est venu au secours de ma fille qui était une femme battu (je suis seul TJ de toutes les familles aux alentours) bref, quand on a vu mon épouse et moi la détresse de ces jeunes ça nous a fait mal au coeur d'apprendre que leur parents les délaisses parce qu'ils se sont marié avec des non croyants, le pire dans cette histoire c'est que le père qui n'est pas le dernier des demeurés étant ingénieur de métier, il occupe une fonction d'ancien dans sa congrégation, et bien ce père modèle à abusé de sa fille dans son enfance, la mère n'a jamais cru sa fille durant des années, elle commencerait seulement depuis peu (20 ans après) à croire sa fille, mais le père a toujours nié et c'est la fille qui a été excommunier pour avoir eu un enfant avec un non croyant dont elle ne vie plus avec d'ailleurs, le fils aussi a rencontré une femme non TJ et il a été exclut, bref ils ont des difficultés financières mais l'essentiel c'est que les parents suivent bien les consignes à suivre concernant les excommunier.

Tu vois, Vent, que cette situation existe. Le problème, c'est qu'elle existe plus souvent que tu ne le penses... Un journal de Lyon (je ne me souviens plus lequel) a avancé la statistique de 1 TJ pédophile pour 4 congrégation. maintenant, est-ce que c'est vrai ou pas, je ne sais pas.

Ces jeunes sont complètement paumés, et c'est pas la rupture familiale qui va les sortir de leur m.....e. Mon épouse et moi avions la même impression que c'est jeunes étaient tombés du nid comme de pauvre oisillons. Alors quand mon épouse a su que les parents étaient TJ elle ne se gène pas pour me dire ce qu'elle pense de leur attitude chrétienne, en effet ça donne un bon témoignage la rupture des liens familiaux chez les TJ excommunier, et oui ça aussi c'est la réalité, que voulez-vous que je vous dise ?

Je suis heureux que tu admettes cet état de fait. Et merci encore pour ton honnêteté de coeur.

C'est pour cela que je me bats. Pour que les personnes (TJ et non TJ) arrêtent de souffrir pour rien. Car, cette doctrine de l'excommunication est basée sur des versets on peut plus interprétables...

Et pour ma part, faire souffrir des personnes sur la base de versets dont l'interprétation est très aléatoire, me parait très irresponsable. Dangereux pour les personnes qui imposent ces règles au yeux de Dieu...

Auteur : VENT
Date : 27 juil.15, 22:22
Message :

Chrétien a écrit : Même RT ou Médico ou même pire (lol) Agécanonix vient chez moi, il pourra boire un café bien chaud à la maison en toute amitié. les relations conflictuelles religieuses n'empêchent pas l'amour de l'humanité.

@chrétien, mon message n'avait pas pour but de défendre ta cause,si tu es excommunié je n'accepterai pas de venir chez toi boire un café ni fraternellement ni par amitié, pour moi l'excommunication basée sur la bible doit être suivi par les membres de la congrégation parce qu'elle n'est pas applicable sur le plan social par les membres de la famille. Je parlais de l'incohérence des membres d'"une famille TJ de ne plus adresser la parole à leur parent ou enfant, ce n'est d'ailleurs pas applicable socialement, peut-être que cela le sera dans le nouvel ordre de chose mais dans ce système actuel nous devons respecter la loi de césar qui n'est pas en désaccord avec la parole de Dieu, or, non seulement la loi de césar n'est pas en désaccord avec la parole Dieu mais elle est plutôt en accord sur cette question des relations familiales, je ne suis pas membre du CC mais ça fait trente ans que que j'applique les lois de césar en matière d'aide social à l'enfance, or c'est pas normal que les lois de César protègent mieux les mineurs que les lois de Dieu, non pas que les lois de Dieu soient obsolètes mais plutôt quelles sont appliquées en fonction des arrangements de chacun.

Auteur : Chrétien
Date : 27 juil.15, 22:41
Message :

VENT a écrit : @chrétien, mon message n'avait pas pour but de défendre ta cause,si tu es excommunié je n'accepterai pas de venir chez toi boire un café ni fraternellement ni par amitié, pour moi l'excommunication basée sur la bible doit être suivi par les membres de la congrégation parce qu'elle n'est pas applicable sur le plan social par les membres de la famille.

Rassure-toi, j'en suis conscient. Pour ma part, je t'ai dit ce que j'en pensais de mon côté, pas du vôtre. Je te remerciais seulement de ton honnêteté que certains n'ont pas.

Je parlais de l'incohérence des membres d'"une famille TJ de ne plus adresser la parole à leur parent ou enfant, ce n'est d'ailleurs pas applicable socialement, peut-être que cela le sera dans le nouvel ordre de chose mais dans ce système actuel nous devons respecter la loi de césar qui n'est pas en désaccord avec la parole de Dieu, or, non seulement la loi de césar n'est pas en désaccord avec la parole Dieu mais elle est plutôt en accord sur cette question des relations familiales, je ne suis pas membre du CC mais ça fait trente ans que que j'applique les lois de césar en matière d'aide social à l'enfance, or c'est pas normal que les lois de César protègent mieux les mineurs que les lois de Dieu, non pas que les lois de Dieu soient obsolètes mais plutôt quelles sont appliquées en fonction des arrangements de chacun.

Ce n'est pas pour rien que Paul a dit de se soumettre aux autorités supérieures et que Jésus de souligner de rendre à César ce qui est à César...Ce qu'oublie le CC...

pour ce qui est de l'excommunication le CC oublie le droit à la liberté de religion, mais il il la demande (cette liberté de religion) lorsqu'il font face à leurs opposants dans les tribunaux...

Pas cohérent.

Auteur : VENT
Date : 28 juil.15, 09:33
Message :

Chrétien a écrit :
pour ce qui est de l'excommunication le CC oublie le droit à la liberté de religion, mais il il la demande (cette liberté de religion) lorsqu'il font face à leurs opposants dans les tribunaux...

Pas cohérent.

Bah si c'est cohérent.

Le CC demande la liberté de religion dans les pays qui l'interdisent et persécutent les chrétiens, particulièrement les témoins de Jéhovah, là aussi les faits sont là, or l'excommunication n'est pas une persécution des chrétiens que je sache, il ne faudrait pas non plus pousser le bouchon !

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 28 juil.15, 10:03
Message : La problématique c'est qu'on ne peut pas dissocier le spirituel du social et de l'affectif. L'inverse, oui par contre. Mettre Dieu en dehors de l'équation ce n'est pas un problème, il suffit de placer les considérations de sa famille au-dessus de celles de Dieu par exemple.

Qu'arriva-t-il aux Israélites qui préfèrent des relations avec des moabites ? Qu'arriva-t-il au peuple qui privilégia ses relations avec ces derniers au lieu de les virer du milieu d'eux à coup de pierres conformément à la loi mosaïque ? Ils sombrèrent dans le faux-culte, connurent des peines et des souffrances inutiles, au point que Dieu finit par s'en mêler et le résultat final n'était jamais beau à voir.

Même Salomon a finit par craquer spirituellement à force d'entretenir des relations familiales avec ses femmes.

Qu'a dit également Jésus sur ce sujet ? En gros, que celui qui aurait plus d'affection pour son fils, sa fille, son père ou sa mère plutôt que pour lui, celui-là, il le renierait. Est-cela que nous voulons ? Être renié par Jésus et, de fait, par Jéhovah lui-même ? Être de ceux à qui il dira "je ne vous aie jamais connu" tout ça parce qu'on aura privilégié des relations humaines à des relations avec Dieu ?

L’excommunication est un principe de précaution destinée à nous éviter le risque de voir nos relations spirituelles se ternir.

Pourquoi tomber dans le piège des excommuniés ou des retraits volontaires et aussi faire une distinction là où la Bible n'en fait pas ? Dit-elle que pour les membres excommuniés au sein de sa famille, les relations restent à l'identique mais faut juste ne pas aller boire le café chez les autres ? Dit-elle "Honore ton père et ta mère uniquement s'ils ont la même religion que toi" ? ou bien, "que les femmes doivent être soumises à leur maris sauf s'ils sont excommuniés" ? Peut-être dit-elle aux maris de ne prendre soin de leur femme qu'à la condition que cette dernière ne se retire pas de la congrégation ? Non, elle met tout le monde à la même enseigne.

Prétendre que l’excommunication détruit des familles quand ça n'est même pas un motif de divorce ni une raison pour abandonner ses obligations familiales... Conclure que c'est la conduite à tenir à l'égard des excommuniés qui ont fait que des jeunes finissent paumés et désœuvrés, laissés à l'abandon quand ils n'en sont arrivés là qu'uniquement parce que même des conseils simples, ils les ont rejeté... Combien de ses enfants ont claqué à leur parents "non, tu dis ça parce que c'est ta religion qui t'enseigne ça. Moi je vais pas faire ce que tu me dis parce que ce n'est pas la vérité mais celle de ta religion, je vais faire à ma façon" ? Combien d'entres eux ont utilisé le prétexte TJ et WT en guise de chantage pour n'en faire qu'à leur tête avant d'en arriver à la situation qu'ils connaissent ? C'est la faute à l'excommunication s'ils ont décidé de ne pas se lever le matin ? de ne pas chercher du boulot ? ou de se noyer tellement dedans qu'ils en ont perdu la santé ? c'est la faute à l'excommunication si quelques-uns se lancent dans les jeux d'argent, la picole ou la drogue et se ruinent de telles manières que même sans religion, leur prêter de l'argent ne leur serait pas bénéfique mais bien au contraire, ça empirerait les choses ? Et pour les autres qui n'ont pas de religions à qui LES MÊMES CHOSES arrivent, c'est aussi la faute à l'excommunication ?

Parler d'isolement social et affectif... Durant tout ce temps où ils faisaient partie des 10 % de la population mondiale qui ne se mêle pas au 90 % restant, ça ne les a pas dérangé mais par contre, ils se sentent isolés socialement et affectivement quand, en choisissant de traîner avec les 90 % de la population mondiale, ils se retrouvent à ne plus pouvoir continuer à côtoyer les 10 % restant.

Parler de chantage affectif de notre part quand eux-mêmes n'ont de cesse de chercher à nous faire nous culpabiliser avec ce genre d'argument à entretenir, ENCORE, cette culpabilité quand, en choisissant finalement de garder contact avec eux, ils nous rappellent que si on le montre, on risque d'être excommunié alors faut faire attention... être hypocrite en somme Combien de familles non religieuses coupent les ponts avec certains de leurs membres ne serait-ce que pour ne pas subir le même harcèlement psychologique et moral que celui que font les excommuniés ou retraits volontaires ? A celles-là, vous ne les verrez jamais se précipiter pour leur parler, d'injustices, de violation des droits de l'homme, de chantage affectif, d'isolement, etc.

Parler de non-respect et d'intolérance, de violation des Droits de l'Homme, que nous devons respecter leur choix d'être parti et ce qu'il implique quand eux-mêmes ne respectent pas notre choix de rester et ce que lui-aussi implique quand eux-mêmes n'ont de cesse de nous seriner avec notre façon de penser et de tout mettre en oeuvre pour nous imposer la leur

Auteur : clovis
Date : 28 juil.15, 13:38
Message :

VENT a écrit :or l'excommunication n'est pas une persécution des chrétiens que je sache

Auteur : Luxus
Date : 28 juil.15, 15:59
Message :

VENT a écrit :Il n'y a jamais eu de "procès cachés" des chrétiens du 1er siècle jusqu'à nos jours, je parle depuis les disciples de Jésus jusqu'aux témoins de Jéhovah aujourd'hui

Quand les anciens se réunissent à huis clos avec l'accusé c'est un procès caché puisque c'est à huis clos et personne n'est au courant de ce qui se fait dans la petite salle.

VENT a écrit :Tu peux toujours citer les versets bibliques où tu penses que Paul parle de régler ce problème en publique, on est sur un forum de discussion pour ça.

Déjà pour exemple le chapitre 5 en entier de 1 Corinthiens nous donne une piste sur la manière de procéder.

Vent a écrit :Idem, donnes des exemples de ce que tu penses être un exemple de Jésus pour régler ce problème aujourd'hui.

J'ai en tête ce verset :

(Matthieu 18:15-17)
De plus, si ton frère commet un péché, va exposer sa faute entre toi et lui seul. S’il t’écoute, tu as gagné ton frère. Mais s’il n’écoute pas, prends avec toi une ou deux autres personnes, pour que sur le dire de deux ou trois témoins toute affaire soit établie. S’il ne les écoute pas, parle à la congrégation. S’il n’écoute pas non plus la congrégation, qu’il soit pour toi comme un homme des nations et comme un collecteur d’impôts.

Vent a écrit :Cela se fait a huit clos pour respecter la confidentialité des échanges par le comité de discipline.

(1 Timothée 5:20)
Les personnes qui pratiquent le péché, reprends-les sous les yeux de tous, pour que les autres aussi éprouvent de la crainte.

(Galates 2:14)
Mais quand j’ai vu qu’ils ne marchaient pas droit selon la vérité de la bonne nouvelle, j’ai dit à Céphas devant tous : “ Si toi, bien que tu sois Juif, tu vis comme les nations, et non comme les Juifs, comment se fait-il que tu obliges les gens des nations à vivre selon les coutumes juives ? ”

Vent a écrit :Les témoins sont les membres du comité de discipline.

In ne peut pas être juge et témoin. Bonjour la partialité sinon ! Il faut quelqu'un de neutre.

Vent a écrit :Les anciens prennent leur décision dans la prière, s'ils se trompent ils sont pardonnés sur la base du sacrifice de Christ.

Comme c'est pratique. Mais s'ils de trompent l'autre est bel et bien en train de subir une injustice.

Vent a écrit :Les anciens sont établit par l'esprit saint, nous devons manifester foi en Jéhovah.

Ça ce n'est qu'un mythe. Personne n'est établit par l'esprit saint ça se saurait. Comment ça se fait que l'esprit saint établit parfois des hommes qui pratiquent le péché en cachette ? Des gens aux mauvais mobiles ? Des gens qui ne sont pas qualifiés ? Ce n'est évidemment pas l'esprit saint qui établit ces hommes mais bien des hommes qui établissent des hommes. D'ailleurs on m'a raconté qu'il y a des années de ça pour être ancien rapidement il fallait être le chouchou du surveillant-président. Où était passé l'esprit saint à cette époque ?

Vent a écrit :Tout d'abord les anciens ne sont pas juge, ensuite s'ils ne se comportent pas correctement ils en rendront compte à Jéhovah

Si ce ne sont pas des juges comment peuvent-ils décider de qui est excommunié/noté ou pas ? C'est bien une fonction de juge qu'ils remplissent en faisant ça.
Bien sûr ils rendront des comptes à Jéhovah mais pour l'instant une injustice peut bien se faire.

Cordialement.

P.S : Ne nous éloignons pas trop du sujet. Le but principal de celui est de parler de la procédure d'excommunication, non pas de savoir les conséquences qui en découlent.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 28 juil.15, 17:46
Message :

Luxus a écrit :Quand les anciens se réunissent à huis clos avec l'accusé c'est un procès caché puisque c'est à huis clos et personne n'est au courant de ce qui se fait dans la petite salle.

Si c'était si caché que ça, tu ne saurais même pas qu'un "procès" a eu lieu.

huis clos: Débats judiciaires hors de la présence du public. (Le huis clos peut être ordonné par le juge lorsque les débats présentent un danger pour l'ordre public ou les bonnes mœurs.)

=> http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... clos/40585

Vent a écrit :Les anciens sont établit par l'esprit saint, nous devons manifester foi en Jéhovah.

Luxus a écrit :Ça ce n'est qu'un mythe. Personne n'est établit par l'esprit saint ça se saurait. Comment ça se fait que l'esprit saint établit parfois des hommes qui pratiquent le péché en cachette ? Des gens aux mauvais mobiles ? Des gens qui ne sont pas qualifiés ? Ce n'est évidemment pas l'esprit saint qui établit ces hommes mais bien des hommes qui établissent des hommes.

Le mythe c'est de s'imaginer que l'esprit saint établit des hommes parfaits ou que d'être établi par lui fait de nous des hommes parfaits.

Paul était-il parfait ? Et Pierre ? Pourtant ils ont été désigné et établi par l'esprit saint.

Auteur : Chrétien
Date : 28 juil.15, 18:49
Message :

Chrétien a écrit :
pour ce qui est de l'excommunication le CC oublie le droit à la liberté de religion, mais il il la demande (cette liberté de religion) lorsqu'il font face à leurs opposants dans les tribunaux...

Pas cohérent.

VENT a écrit :
Bah si c'est cohérent.

Le CC demande la liberté de religion dans les pays qui l'interdisent et persécutent les chrétiens, particulièrement les témoins de Jéhovah, là aussi les faits sont là, or l'excommunication n'est pas une persécution des chrétiens que je sache, il ne faudrait pas non plus pousser le bouchon !

"Ne faîtes pas aux autres ce que l'on ne voudrait pas que l'on nous fasse à nous"... Ce sont les propres paroles de Jésus.

Vous essayez d'obtenir, au nom de la liberté de religion, tout un tas d'avantages dûes aux religions reconnues, mais lorsque certains veulent vous quitter, là, il n'ya plus de liberté de religion.

Non, ce n'est pas cohérent du tout !

Auteur : VENT
Date : 29 juil.15, 10:23
Message :

Chrétien a écrit : "Ne faîtes pas aux autres ce que l'on ne voudrait pas que l'on nous fasse à nous"... Ce sont les propres paroles de Jésus.

verset SVP...

Chrétien a écrit : Vous essayez d'obtenir, au nom de la liberté de religion, tout un tas d'avantages dûes aux religions reconnues,

Oh tu sais @Chrétien je ne pense pas que les TJ souhaitent obtenir les avantages des autres religions pour la simple raison que les autres religions n'ont aucun avantage à par s'ingérer dans les affaires politiques, ce que la bible dénonce comme une fornication au sens spirituelle - Révélation 18:1-3. Ce que les TJ souhaitent obtenir c'est le droit de prêcher le royaume de Dieu, droit que possède la chrétienté mais ne l'utilise pas, personnellement je n'ai jamais entendu les autres religions prêcher le royaume de Dieu à l'exemple de Jésus.

Chrétien a écrit : mais lorsque certains veulent vous quitter, là, il n'ya plus de liberté de religion.

Bah si justement, les TJ laissent ceux qui veulent les quitter, la preuve ils ne sont plus considérés comme nos compagnons chrétiens, une annonce est faite devant la congrégation de la demande d'un ex-compagnons qui déclare ne plus être TJ, ça va même plus loin que la liberté de religion, on est dans le cas de la liberté de penser. J'ai du mal à te comprendre @chrétien, tu déclares ne plus adhérer à la doctrine des témoins de Jéhovah, ne plus partager nos croyances, mais tu veux toujours que l'on te considère comme un TJ à part entière, tu ne peux avoir les deux @chrétien.

Auteur : Chrétien
Date : 29 juil.15, 19:12
Message :

Chrétien a écrit : "Ne faîtes pas aux autres ce que l'on ne voudrait pas que l'on nous fasse à nous"... Ce sont les propres paroles de Jésus.

VENT a écrit : verset SVP...

Matthieu 7:12: "Donc, tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, de même vous aussi, vous devez le faire pour eux ; c’est là, en effet, ce que signifient la Loi et les Prophètes."

Chrétien a écrit : Vous essayez d'obtenir, au nom de la liberté de religion, tout un tas d'avantages dûes aux religions reconnues,

Oh tu sais @Chrétien je ne pense pas que les TJ souhaitent obtenir les avantages des autres religions pour la simple raison que les autres religions n'ont aucun avantage à par s'ingérer dans les affaires politiques, ce que la bible dénonce comme une fornication au sens spirituelle - Révélation 18:1-3. Ce que les TJ souhaitent obtenir c'est le droit de prêcher le royaume de Dieu, droit que possède la chrétienté mais ne l'utilise pas, personnellement je n'ai jamais entendu les autres religions prêcher le royaume de Dieu à l'exemple de Jésus.

Je n'ai jamais dit cela, relis mon post...

J'ai parlé que vous voulez obtenir les mêmes avantages qu'ont les autres religions.

Chrétien a écrit : mais lorsque certains veulent vous quitter, là, il n'ya plus de liberté de religion.

Bah si justement, les TJ laissent ceux qui veulent les quitter, la preuve ils ne sont plus considérés comme nos compagnons chrétiens, une annonce est faite devant la congrégation de la demande d'un ex-compagnons qui déclare ne plus être TJ, ça va même plus loin que la liberté de religion, on est dans le cas de la liberté de penser. J'ai du mal à te comprendre @chrétien, tu déclares ne plus adhérer à la doctrine des témoins de Jéhovah, ne plus partager nos croyances, mais tu veux toujours que l'on te considère comme un TJ à part entière, tu ne peux avoir les deux @chrétien.

C'est pour cela qu'aujourd'hui, il y a des TJ qui n'ont plus foi dans le CC et en la WT mais qui reste TJ par ce qu'ils ont peur de perdre leur propre famille ?
Tu appelles cela la liberté de religion ?

Et crois-moi sur parole, tu es loin de la vérité à mon sujet... mais alors très loin...

Auteur : VENT
Date : 29 juil.15, 22:02
Message :

Chrétien a écrit : "Ne faîtes pas aux autres ce que l'on ne voudrait pas que l'on nous fasse à nous"... Ce sont les propres paroles de Jésus.

VENT a écrit : verset SVP...

Chrétien a écrit : Matthieu 7:12: "Donc, tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, de même vous aussi, vous devez le faire pour eux ; c’est là, en effet, ce que signifient la Loi et les Prophètes."

Il y a une grosse différence entre ce que tu laisses passer comme un verset biblique "Ne faîtes pas aux autres..." et ce que Jésus a vraiment dit " "Donc, tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous..."

Chrétien a écrit : Vous essayez d'obtenir, au nom de la liberté de religion, tout un tas d'avantages dûes aux religions reconnues,

Oh tu sais @Chrétien je ne pense pas que les TJ souhaitent obtenir les avantages des autres religions pour la simple raison que les autres religions n'ont aucun avantage à par s'ingérer dans les affaires politiques, ce que la bible dénonce comme une fornication au sens spirituelle - Révélation 18:1-3. Ce que les TJ souhaitent obtenir c'est le droit de prêcher le royaume de Dieu, droit que possède la chrétienté mais ne l'utilise pas, personnellement je n'ai jamais entendu les autres religions prêcher le royaume de Dieu à l'exemple de Jésus.

Chrétien a écrit : Je n'ai jamais dit cela, relis mon post...
J'ai parlé que vous voulez obtenir les mêmes avantages qu'ont les autres religions.

Bah oui je relis bien ton poste et je t'ai répondu que les TJ n'ont pas besoin des même avantages que les autres religions puisqu'ils possèdent déjà le principale "le royaume de Dieu" ce que ne possède pas la chrétienté.

Chrétien a écrit : mais lorsque certains veulent vous quitter, là, il n'ya plus de liberté de religion.

Bah si justement, les TJ laissent ceux qui veulent les quitter, la preuve ils ne sont plus considérés comme nos compagnons chrétiens, une annonce est faite devant la congrégation de la demande d'un ex-compagnons qui déclare ne plus être TJ, ça va même plus loin que la liberté de religion, on est dans le cas de la liberté de penser. J'ai du mal à te comprendre @chrétien, tu déclares ne plus adhérer à la doctrine des témoins de Jéhovah, ne plus partager nos croyances, mais tu veux toujours que l'on te considère comme un TJ à part entière, tu ne peux avoir les deux @chrétien.

Chrétien a écrit : C'est pour cela qu'aujourd'hui, il y a des TJ qui n'ont plus foi dans le CC et en la WT

Bon là déjà tu n'as toujours pas compris que les TJ ont fois en Jéhovah

Chrétien a écrit : mais qui reste TJ par ce qu'ils ont peur de perdre leur propre famille ?
Tu appelles cela la liberté de religion ?

Mais ça c'est la liberté de penser, ensuite chacun rendra compte devant Jéhovah pour lui même.

Chrétien a écrit : Et crois-moi sur parole, tu es loin de la vérité à mon sujet... mais alors très loin...

Oh tu sais @chrétien depuis le temps que je suis sur ce site internet je connais la vérité te concernant, tu as beau changer de pseudo tout les cinq minutes, tu ne peux dissimuler la vérité à ton sujet.

cordialement

Auteur : Chrétien
Date : 29 juil.15, 22:14
Message :

VENT a écrit : Il y a une grosse différence entre ce que tu laisses passer comme un verset biblique "Ne faîtes pas aux autres..." et ce que Jésus a vraiment dit " "Donc, tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous..."

Je me doutais de ta réponse. Mais l'inverse est applicable et tu le sais. Là, tu cherches un argument qui n'est pas valable.

Chrétien a écrit : Vous essayez d'obtenir, au nom de la liberté de religion, tout un tas d'avantages dûes aux religions reconnues,

Oh tu sais @Chrétien je ne pense pas que les TJ souhaitent obtenir les avantages des autres religions pour la simple raison que les autres religions n'ont aucun avantage à par s'ingérer dans les affaires politiques, ce que la bible dénonce comme une fornication au sens spirituelle - Révélation 18:1-3. Ce que les TJ souhaitent obtenir c'est le droit de prêcher le royaume de Dieu, droit que possède la chrétienté mais ne l'utilise pas, personnellement je n'ai jamais entendu les autres religions prêcher le royaume de Dieu à l'exemple de Jésus.

Chrétien a écrit : Je n'ai jamais dit cela, relis mon post...
J'ai parlé que vous voulez obtenir les mêmes avantages qu'ont les autres religions.

Bah oui je relis bien ton poste et je t'ai répondu que les TJ n'ont pas besoin des même avantages que les autres religions puisqu'ils possèdent déjà le principale "le royaume de Dieu" ce que ne possède pas la chrétienté.

Alors, pourquoi cherchent-ils à être reconnues comme religion ? Quitte à aller devant les tribunaux ?

Chrétien a écrit : mais lorsque certains veulent vous quitter, là, il n'ya plus de liberté de religion.

Bah si justement, les TJ laissent ceux qui veulent les quitter, la preuve ils ne sont plus considérés comme nos compagnons chrétiens, une annonce est faite devant la congrégation de la demande d'un ex-compagnons qui déclare ne plus être TJ, ça va même plus loin que la liberté de religion, on est dans le cas de la liberté de penser. J'ai du mal à te comprendre @chrétien, tu déclares ne plus adhérer à la doctrine des témoins de Jéhovah, ne plus partager nos croyances, mais tu veux toujours que l'on te considère comme un TJ à part entière, tu ne peux avoir les deux @chrétien.

Chrétien a écrit : C'est pour cela qu'aujourd'hui, il y a des TJ qui n'ont plus foi dans le CC et en la WT

Bon là déjà tu n'as toujours pas compris que les TJ ont fois en Jéhovah

Mais plus dans le CC... C'est là où est le problème...

Chrétien a écrit : mais qui reste TJ par ce qu'ils ont peur de perdre leur propre famille ?
Tu appelles cela la liberté de religion ?

Mais ça c'est la liberté de penser, ensuite chacun rendra compte devant Jéhovah pour lui même.

Tout comme ceux qui ont amenés ces personnes à penser comme cela.

Chrétien a écrit : Et crois-moi sur parole, tu es loin de la vérité à mon sujet... mais alors très loin...

Oh tu sais @chrétien depuis le temps que je suis sur ce site internet je connais la vérité te concernant, tu as beau changer de pseudo tout les cinq minutes, tu ne peux dissimuler la vérité à ton sujet.

cordialement

Si tu parles de TA vérité, cela ne m'intéresse pas, tu n'es qu'un homme qui se fie aux à priori formatés que l'on te donne.
Ca, c'est un jugement que tu portes sur moi (comme tant d'autres ici), néanmoins, j'ai la conscience tranquille devant Dieu et il le sait. Il sait lire les coeurs, Lui...

Auteur : VENT
Date : 29 juil.15, 22:47
Message :

Chrétien a écrit : Je me doutais de ta réponse. Mais l'inverse est applicable et tu le sais. Là, tu cherches un argument qui n'est pas valable.

Désolé mais je ne vois pas du tout les choses comme toi, l'inverse n'est pas du tout applicable, c'est pourquoi je t'ai demandé de citer le verset.

Chrétien a écrit : Mais plus dans le CC... C'est là où est le problème...

Mais les TJ n'ont pas à avoir foi dans le CC puisque que le CC n'est que l'instrument collectif qui distribue la nourriture spirituelle à ses esclave (de Dieu) en tant voulu, tu n'as pas encore compris ça depuis tout ce temps.

Chrétien a écrit : mais qui reste TJ par ce qu'ils ont peur de perdre leur propre famille ?
Tu appelles cela la liberté de religion ?

Mais ça c'est la liberté de penser, ensuite chacun rendra compte devant Jéhovah pour lui même.

Chrétien a écrit : Tout comme ceux qui ont amenés ces personnes à penser comme cela.

Chacun est tenté par ces propres pensées...Jacques 1:13

Oh tu sais @chrétien depuis le temps que je suis sur ce site internet je connais la vérité te concernant, tu as beau changer de pseudo tout les cinq minutes, tu ne peux dissimuler la vérité à ton sujet.

Chrétien a écrit : Si tu parles de TA vérité, cela ne m'intéresse pas, tu n'es qu'un homme qui se fie aux à priori formatés que l'on te donne.

Si j'ai des à priori elle ne viennent que de ce tu m'as révélé de toi @chrétien et que tu continues de révéler, personne ne ma rien dit à ton sujet, je ne fais que lire ce que tu écris.

Chrétien a écrit : Ca, c'est un jugement que tu portes sur moi (comme tant d'autres ici),

Je ne fais que renvoyer ton image au moyen d'un miroir, c'est tout.

Chrétien a écrit : néanmoins, j'ai la conscience tranquille devant Dieu et il le sait. Il sait lire les coeurs, Lui...

C'est tout le bien que je peux te souhaiter.

Auteur : Chrétien
Date : 29 juil.15, 22:56
Message :

Chrétien a écrit : Je me doutais de ta réponse. Mais l'inverse est applicable et tu le sais. Là, tu cherches un argument qui n'est pas valable.

VENT a écrit : Désolé mais je ne vois pas du tout les choses comme toi, l'inverse n'est pas du tout applicable, c'est pourquoi je t'ai demandé de citer le verset.

Peux-tu me le démontrer s'il te plait ?

Chrétien a écrit : Mais plus dans le CC... C'est là où est le problème...

Mais les TJ n'ont pas à avoir foi dans le CC puisque que le CC n'est que l'instrument collectif qui distribue la nourriture spirituelle à ses esclave (de Dieu) en tant voulu, tu n'as pas encore compris ça depuis tout ce temps.

Ce n'est pas ce que le CC dit... Il dit qu'il faut écouter le CC même si les décisions prises peuvent paraître irrationnelle... Tu ne l'as pas lu dans la TG 2013 ?

Chrétien a écrit : mais qui reste TJ par ce qu'ils ont peur de perdre leur propre famille ?
Tu appelles cela la liberté de religion ?

Mais ça c'est la liberté de penser, ensuite chacun rendra compte devant Jéhovah pour lui même.

Chrétien a écrit : Tout comme ceux qui ont amenés ces personnes à penser comme cela.

Chacun est tenté par ces propres pensées...Jacques 1:13

Le CC compris...Et comme c'est lui qui donne la "nourriture spirituelle", c'est dire...

Oh tu sais @chrétien depuis le temps que je suis sur ce site internet je connais la vérité te concernant, tu as beau changer de pseudo tout les cinq minutes, tu ne peux dissimuler la vérité à ton sujet.

Chrétien a écrit : Si tu parles de TA vérité, cela ne m'intéresse pas, tu n'es qu'un homme qui se fie aux à priori formatés que l'on te donne.

Si j'ai des à priori elle ne viennent que de ce tu m'as révélé de toi @chrétien et que tu continues de révéler, personne ne ma rien dit à ton sujet, je ne fais que lire ce que tu écris.

Non, tu interprètes ce que j'écris...Nuance.

Chrétien a écrit : Ca, c'est un jugement que tu portes sur moi (comme tant d'autres ici),

Je ne fais que renvoyer ton image au moyen d'un miroir, c'est tout.

Et donc, tu condamnes au lieu de chercher à comprendre, c'est cela ?

Chrétien a écrit : néanmoins, j'ai la conscience tranquille devant Dieu et il le sait. Il sait lire les coeurs, Lui...

C'est tout le bien que je peux te souhaiter.

C'est le bien et le bonheur que j'ai.

Auteur : papy
Date : 30 juil.15, 00:08
Message :

VENT a écrit : Mais les TJ n'ont pas à avoir foi dans le CC puisque que le CC n'est que l'instrument collectif qui distribue la nourriture spirituelle à ses esclave (de Dieu) en tant voulu, tu n'as pas encore compris ça depuis tout ce temps.

TdG 15/11/2013
À ce moment-là, les directives vitales que vous recevrez de l’organisation de Jéhovah ne vous paraîtront peut-être pas judicieuses du point de vue humain. Mais nous devrons tous être disposés à obéir à toute instruction que nous recevrons, qu’elle semble ou non rationnelle du point de vue stratégique ou humain.
Vent , tu appelles cela " avoir foi en qui ?

Auteur : Luxus
Date : 30 juil.15, 02:19
Message : Stop aux HS !

Vent je t'ai répondu.

Auteur : VENT
Date : 30 juil.15, 02:49
Message :

VENT a écrit : Désolé mais je ne vois pas du tout les choses comme toi, l'inverse n'est pas du tout applicable, c'est pourquoi je t'ai demandé de citer le verset.

Chrétien a écrit : Peux-tu me le démontrer s'il te plait ?

Oui je peux le démontrer, tu n'as pas cité le verset où tu dis : ne faite pas aux autres... et pour cause, ce verset n'existe pas, donc non applicable.

Je ne fais que renvoyer ton image au moyen d'un miroir, c'est tout.

Chrétien a écrit : Et donc, tu condamnes au lieu de chercher à comprendre, c'est cela ?

Mais arrête de toujours voir la condamnation partout. Le jugement des injustes à la résurrection des morts ne signifie pas une condamnation, autrement leur résurrection est vraiment inutile.

Chrétien a écrit : néanmoins, j'ai la conscience tranquille devant Dieu et il le sait. Il sait lire les coeurs, Lui...

C'est tout le bien que je peux te souhaiter.

Chrétien a écrit : C'est le bien et le bonheur que j'ai.

Tout à fait, Dieu est plus grand que notre cœur et il connaît toutes choses - Jean 3:19,20

Auteur : Liberté 1
Date : 30 juil.15, 03:12
Message :

Vent a écrit :Les anciens sont établit par l'esprit saint, nous devons manifester foi en Jéhovah.

Luxus a écrit :Ça ce n'est qu'un mythe. Personne n'est établit par l'esprit saint ça se saurait. Comment ça se fait que l'esprit saint établit parfois des hommes qui pratiquent le péché en cachette ? Des gens aux mauvais mobiles ? Des gens qui ne sont pas qualifiés ? Ce n'est évidemment pas l'esprit saint qui établit ces hommes mais bien des hommes qui établissent des hommes.

Kerridween a écrit :Le mythe c'est de s'imaginer que l'esprit saint établit des hommes parfaits ou que d'être établi par lui fait de nous des hommes parfaits.

Paul était-il parfait ? Et Pierre ? Pourtant ils ont été désigné et établi par l'esprit saint.

Les "anciens" sont établis par l'Esprit Saint (voir le livre des anciens: "Faites paître le troupeau de Dieu" chapitre 3)

Auteur : Chrétien
Date : 30 juil.15, 03:32
Message :

VENT a écrit : Oui je peux le démontrer, tu n'as pas cité le verset où tu dis : ne faite pas aux autres... et pour cause, ce verset n'existe pas, donc non applicable.

Jésus n'a-t-il pas dit de ne pas tendre l'autre joue ?

Tu sais très bien que ce que je dis est vrai... Alors: "Faîtes aux autres..." ou " ne faîtes pas aux autres... ", c'est pareil...

Mais arrête de toujours voir la condamnation partout. Le jugement des injustes à la résurrection des morts ne signifie pas une condamnation, autrement leur résurrection est vraiment inutile.

C'est pourtant ce que tu fais en sous entendant que tu connais mes pensées...

contradicteurs = opposants TJ = opposants Jéhovah = destruction...

Ne tourne pas autour du pot. Tous les excommuniés, pour vous, sont destinés à la destruction.

Tout à fait, Dieu est plus grand que notre cœur et il connaît toutes choses - Jean 3:19,20

Là, je suis entièrement d'accord avec toi.

Auteur : VENT
Date : 30 juil.15, 04:09
Message :

VENT a écrit : Oui je peux le démontrer, tu n'as pas cité le verset où tu dis : ne faite pas aux autres... et pour cause, ce verset n'existe pas, donc non applicable.

Chrétien a écrit : Jésus n'a-t-il pas dit de ne pas tendre l'autre joue ?

Je vois pas le rapport avec ce verset ?

Chrétien a écrit : Tu sais très bien que ce que je dis est vrai... Alors: "Faîtes aux autres..." ou " ne faîtes pas aux autres... ", c'est pareil...

Pas pour moi, désolé...

Mais arrête de toujours voir la condamnation partout. Le jugement des injustes à la résurrection des morts ne signifie pas une condamnation, autrement leur résurrection est vraiment inutile.

Chrétien a écrit : C'est pourtant ce que tu fais en sous entendant que tu connais mes pensées...

Je ne connais de tes pensées que ce que tu postes.

Chrétien a écrit : contradicteurs = opposants TJ = opposants Jéhovah = destruction...

Chrétien a écrit : contradicteurs = opposants TJ

je confirme

Chrétien a écrit : opposants TJ = opposants Jéhovah

Je confirme aussi

Chrétien a écrit : opposants Jéhovah = destruction...

Ca j'en sais rien, c'est pas moi qui juge qui sera détruit

Chrétien a écrit : Ne tourne pas autour du pot. Tous les excommuniés, pour vous, sont destinés à la destruction.

J'ai répondu à cette fausse idée.

Auteur : Chrétien
Date : 30 juil.15, 06:16
Message : 1°)

Ne faîtes pas autres ce qu'on aimerait pas que l'on nous fasse.

Faîtes aux autres ce qu'on aimerait que l'on nous fasse.

Le principe n'est-il pas le même ?

2°)

TG du 15/11/2006 page 27 :"Considérons un exemple biblique d’excommunication. Au Ier siècle, la congrégation de Corinthe tolère “ une fornication telle qu’il n’y en a pas même chez les nations : ainsi, un certain homme a la femme de son père ”. Paul demande instamment aux Corinthiens de “ livr[er] un tel homme à Satan pour la destruction de la chair, afin que l’esprit soit sauvé au jour du Seigneur ”. (1 Corinthiens 5:1-5.) Une fois excommunié, et donc livré à Satan, le pécheur fait de nouveau partie du monde du Diable (1 Jean 5:19). En renvoyant cet homme, la congrégation a ôté du milieu d’elle un élément mauvais et charnel, et a gardé son “ esprit ”, ou disposition d’esprit dominante, conforme à la volonté de Dieu. — 2 Timothée 4:22 ; 1 Corinthiens 5:11-13."

Et dis-moi, qu'arrive-t-il au méchant ?