Contenu du Sujet 3528

Auteur : Arcadia
Date : 12 déc.04, 03:38
Message : "L'Arbre de Vie"
"Ets haim" - Rabi Issac Louria, - le ARI -

Sache qu'avant la création, seule existait la lumière supérieure qui, simple et infinie, emplissait l'univers dans son moindre espace. Il n'y avait ni premier ni dernier, ni commencement ni fin,
Tout était douce lumière harmonieusement et uniformément équilibrée
En une apparence et une affinité parfaites,
Quand, par Sa volonté furent créés le monde et Ses créatures,
Dévoilant ainsi Sa perfection,
- source de la création du monde -,
Voici qu'Il se contracta en Son point central,
Il y eut alors restriction et retrait de la lumière,
Laissant autour du point central entouré de lumière
Un espace vide formé de cercles.
Après cette restriction, d'En-Haut vers En-bas
Un rayon s'est étiré de la lumière infinie
Puis est descendu graduellement par évolution dans l'espace vide.
Epousant le rayon, la lumière infinie dans l'espace vide est alors descendue,
Et tous les mondes parfaits furent émanés.
Avant les mondes, il n'y avait que Lui,
Dans une Unité d'une telle perfection,
Que les créatures ne peuvent en saisir la beauté,
Car aucune intelligence ne peut Le concevoir,
Car en aucun lieu Il ne réside, Il est infini, Il a été, Il est et Il sera.
Et le rayon de lumière est descendu
Dans les mondes, dans la noire vacuité,
Chacun de ces mondes étant d'autant plus important
Qu'il est proche de la lumière,
Jusqu'à notre monde de matière, au centre situé, A l'intérieur de tous les cercles, au centre de la vacuité scintillante, Bien loin de Celui qui est Un, bien plus loin que tous les autres mondes,
Alourdi à l'extrême par sa matière,
Car à l'intérieur des cercles il est,
Au centre même de la vacuité scintillante ...........

Auteur : Arcadia
Date : 12 déc.04, 03:44
Message : Jai trouvé mieux

Auteur : Prédicateur
Date : 12 déc.04, 03:46
Message : C'est jolie ce texte, mais il ne me dit pas que représente l'arbre dans la genese.

Ou bien j'ai rien compris à ce jolie texte

Arcadia Y a t'il dans la kabale que tu nomme les réponses ce qu'est cet arbre et que représente t'il.

Auteur : Arcadia
Date : 12 déc.04, 04:34
Message :

En reprenant l'arbre de vie ci-dessus:

Malkut tout en bas représente le monde créé. Pas seulement la Terre, tout l’univers.

L’esprit va descendre de Kether (tout en haut) jusqu'à Malkut, qui va être sa représentation la plus dense. C'est a dire,

Prenons un exemple : La glace

Elle est par l’action du froid, la plus forte densification de l’eau. Quand celle-ci, par l’action de la chaleur, s’évapore, elle perd sa consistance d’eau et devient « air ». Pourtant glace, eau, air, à des degrés divers de densification, sont de fait pour nous l’expression triple d’une même substance.

Il en est ainsi de l’esprit ou énergie. Lorsque celle-ci se condense au plus haut point, au plus bas de l'arbre, elle se manifeste en matière (dans le sens de matière perçue par nos cinq sens) mais la matière ne restant pas moins, une essence, une énergie, l'esprit.

L’esprit, en descendant dans l’arbre, va se densifier de plus en plus à chaque séphiroth, les spheres (d'où l'expression à mon avis, être dans les hautes sphères), Kether-Hokma-Binah etc...pour arriver à la matiere Malkut.

Il faut surtout remarquer la mystérieuse DAAT dans l’arbre, qui n’est pas une séphiroth. DAAT constitue la fracture par laquelle se réalise le phénomène de la « séparativité » engendrant l’illusion de l’espace et du temps. C’est cette séparativité, susceptible de provoquer « le retour de la lumière de l’intelligence sur elle-même et non vers Kether » (la seule source de vérité,) qui, si elle n’est pas vaincue, génère provisoirement, le phénomène du « mal ».

DAAT, on l’appelle « la lumière obscure » étend son voile qui nous empêche de voir... Dieu ?

C'est une toute petite base pour se rapprocher et étudier la Cabale. Son étude est longue, et doit être appréhendé avec beaucoup d’humilité. C’est l’arbre de vie, l’arbre de la connaissance.

voici un des sites, mais ils sont nombreux, faire attention aux dérives de toutes sortes.

La Cabale se mot qui fait peur aux ignorants
Qui rend fou les chercheurs de pouvoirs
Qui rend muet les sages
http://www.kabbalah.info/frenchkab/bgfr.htm#1

bon! voila, juste pour un exemple

Auteur : Arcadia
Date : 12 déc.04, 04:57
Message : Je tiens à préciser que ma dernière intervention sur l'arbre de vie, n'engage que moi et ne peut être considéré comme une vérité.

Auteur : Prédicateur
Date : 12 déc.04, 05:09
Message : N'ai crainte quand je li un livre ou li une théorie j'en prend et j'en laisse. Je recherche toujours le vrai par différente théorie et je fait un mix après enquête, c'est la base de la sagesse il s'y parait. On a la vérité et les loi universelle en nous, il suffit de ne pas s'aveuglé par tout ce qu'on entend, il faut méditer comme les prophètes méditer eux aussi pour voir la vérité en face. Sans méditation, sans réflection, sans recherche, ont ségare vite.

Merci encore

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 12 déc.04, 05:13
Message : Bonjour,

Je viens de lire une grosse bêtise que je veux préciser.
Les protestants croient aussi que l'arbre de la connaissance du Bien et du mal est un arbre symbolique.
s'il vous plait... arrêtons de croire queles autres sont idiots. Merci.
Il n'y a que les fondamentalistes et les intégristes de tout poil quicroient à la réalité de la chose et cela dépasse très largement le cadre des institutions.
Les douze premiers chapitres de la Genèse sont lus majoritairement par les chrétiens en tant que chapitres symboliques ayant valeur universelle.
Il ne s'agit nullement de prendre à la lettre des récits de type mythologique mais d'en retirer toute la substance théologique.
D'aillerus, c'est parce que ces textes sont àhaute valeur théologique et religieuse, qu'ils sont toujours lus aujourd'hui et qu'ils n'épuisent nullement notre réflexion!
Quand des chrétiens, surtout les fondamentalistes et les intégristes évidemment, lisent littéralement, ils cessent la réflexion car ils ont la réponse au questionnement! D'où leur superbe et leur orgueil à prétendre tout savoir et tout expliquer "par la Bible", y compris ce qui ne peut l'être.

Salut

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 12 déc.04, 05:41
Message : Encore une petite chose utile.
Je lis qu'on a mis des mots en hébreu dans l'arbre de vie (ets haïm).
Il aurait été opportun de traduire ces mots (ne fût-ce que pour ne pas dire d'erreur ou vous tromper de cible) car tous ne connaissent sans doute pas l'hébreu.

Voici ces mots, sur lesquels vous ne manquerez sans doute pas de gloser encore.

Du dessus vers le bas:

couronne (kether)

raison (binah) sagesse (hokmah)
connaissance daat)

Vaillance (gebourah)
gloire (daath) bonté (hesed)

majesté (hod) compassion (netzah)

fondement (tipheret)

Royauté (malkut)

Ces mots sont ds concepts nécessaires àotueconnaissance dans la tradition juive et s'inscrivent,je coirs, sur les colonnes du temple de Jérusalem (il y a bien deux colonnes !)
Jevous signale que cet arbre de la connaissance qui existe aussi dans l'ancienne philosophie n'a rien àvoiravec la Bible en réalité. Il s'agit de recherche de type philosophique inspirée par la Bible... Toute la Cabbale s'inspire de la sacralité biblique. Pour lespenseures juifs anciens, le texte écrit signifie aussi des nombres (comme pour Pythagore!). Il faut eneffet savoir que toute lettre a une valeur chiffrée en hébreu (aleph =1,beth = 2, guimel = 3 etc.) Donc chaque mot est un nombre en même temps... ceci a induit assez facilement dtoutesles spéculations que l'on connait encore aujourd'hui et qui défraient régulièrement les chroniques.
A bientôt.

Auteur : Prédicateur
Date : 12 déc.04, 06:29
Message : Salut Pasteur Patrick

Je vais essaye de traduire ton texte pour voir si j'ai compris.

L'arbre de la connaissance serai en gros l'ancien testament
Dieu enleva l'arbre de la vie car les hommes n'était pas pret.
L'arbe de vie serai le nouveau testament qui est les écritures de la vie car jésus est venu pour nous enseigné la vie éternelle et que l'homme ne meure pas. Si je dis des conneries freine moi et explique moi avec des mots simples de tout les jours.

Merci

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 12 déc.04, 06:55
Message : Salut,

La cabale est née en milieu juif ! par conséquent il ne saurait être question de parler d'Ancien Testament pour les Juifs qui n'est "ancien" que pour les chrétiens puisque nous avons notre grille interprétative de l'AT par le Nouveau Testament.
Une chose importante pour la suite, le mot cabale signifie en hébreu "tradition".
Je veux souligner que l'arbre dont on parle, est un aide-mémoire qui permet de fixer les principes conceptuels de toute réflexion de type cabalistique dans le cadre du judaïsme. Pour lescabalistes,il s'agit toujours dedécouvrir des choses cachées, occultes.
La réflexion chrétienne est bien plus tardive et n'a pas de rapports avec la Cabale,je crois (mais je peux me tromper). Pour le christianisme, tout ce qui est"occulte" est contraire doit être combattu. certes, des pratiques magiques sont nées au sein du christianisme et on en voit encore dans le culte Vaudou, mais par définition, le chrétien "biblique" s'inscrit en faux contre tout ce qui est de l'ordre du négatif. Le combat de la foi chrétienne est conte ces choses par définition... mais on peut toutefois y réfléchir.

Lorsque les philosophes ont parlé d'un arbre de la connaissance du Bien et Mal et de l'arbre de la Vie , ces concepts se trouvaient bien dans le livre de la Genèse et étaient propices à la réflexion et aux spéculations puisque nous n'avons pas de description qu'une mention biblique laconique.
N'oublions pas qu'à l'époque ancienne, toute réflexion part et aboutit toujours aux Textes sacrés, tant pour les juifs que pour les chrétiens bien évidemment.
Ce qui est en outre intéressant à noter également, c'est que la Bible par définition pousse l'Humanité à la réflexion et cela dès l'origine, càd dès la création. On est bien loin de certaines religions qui font tout le contraire et où la réflexion consiste en des redites incessantes et à une vision uniforme de l'Humanité et du monde comme c'est le cas de l'Islam!
Le christianisme s'inscrit donc parfaitement dans le même moule conceptuel et réflexif que le judaïsme dont il est issu sans toutefois accrédite d'une quelconque façon les dérapages et autres aberrations comme les rpatiques cabalistiques et autres "sciences" (?) occultes.
Ciao

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 12 déc.04, 06:56
Message : Salut,

La cabale est née en milieu juif ! par conséquent il ne saurait être question de parler d'Ancien Testament pour les Juifs qui n'est "ancien" que pour les chrétiens puisque nous avons notre grille interprétative de l'AT par le Nouveau Testament.
Une chose importante pour la suite, le mot cabale signifie en hébreu "tradition".
Je veux souligner que l'arbre dont on parle, est un aide-mémoire qui permet de fixer les principes conceptuels de toute réflexion de type cabalistique dans le cadre du judaïsme. Pour lescabalistes,il s'agit toujours dedécouvrir des choses cachées, occultes.
La réflexion chrétienne est bien plus tardive et n'a pas de rapports avec la Cabale,je crois (mais je peux me tromper). Pour le christianisme, tout ce qui est"occulte" est contraire doit être combattu. certes, des pratiques magiques sont nées au sein du christianisme et on en voit encore dans le culte Vaudou, mais par définition, le chrétien "biblique" s'inscrit en faux contre tout ce qui est de l'ordre du négatif. Le combat de la foi chrétienne est conte ces choses par définition... mais on peut toutefois y réfléchir.

Lorsque les philosophes ont parlé d'un arbre de la connaissance du Bien et Mal et de l'arbre de la Vie , ces concepts se trouvaient bien dans le livre de la Genèse et étaient propices à la réflexion et aux spéculations puisque nous n'avons pas de description qu'une mention biblique laconique.
N'oublions pas qu'à l'époque ancienne, toute réflexion part et aboutit toujours aux Textes sacrés, tant pour les juifs que pour les chrétiens bien évidemment.
Ce qui est en outre intéressant à noter également, c'est que la Bible par définition pousse l'Humanité à la réflexion et cela dès l'origine, càd dès la création. On est bien loin de certaines religions qui font tout le contraire et où la réflexion consiste en des redites incessantes et à une vision uniforme de l'Humanité et du monde comme c'est le cas de l'Islam!
Le christianisme s'inscrit donc parfaitement dans le même moule conceptuel et réflexif que le judaïsme dont il est issu sans toutefois accréditer d'une quelconque façon les dérapages et autres aberrations comme les pratiques cabalistiques et autres "sciences" (?) occultes.
Ciao

Auteur : Arcadia
Date : 12 déc.04, 07:13
Message :

Pasteur Patrick
s'il vous plait... arrêtons de croire queles autres sont idiots. Merci.

Qui croit que les autres sont idiots ?

Il n'y a que les fondamentalistes et les intégristes de tout poil quicroient à la réalité de la chose et cela dépasse très largement le cadre des institutions.

Tu parles pour moi ?

Toute la Cabbale s'inspire de la sacralité biblique. Pour les penseures juifs anciens, le texte écrit signifie aussi des nombres

Faux, avant la bible.

Les cabalistes se sont transmis la Cabale oralement et par écrit. Le premier cabaliste que nous connaissions est le patriarche Abraham. La Torah nous parle des questions qu'il s'est posées sur le sens de l'existence et de la manière dont il est parvenu à accéder au niveau auquel le Créateur, les mondes spirituels se sont révélés à lui. Les connaissances qu'il a acquises, la méthode qu'il a utilisée pour les acquérir, il les a transmises aux générations suivantes oralement et dans le livre "Sefer Yetsira", [Le Livre de la Création].

http://www.kabbalah.info/frenchkab/bgfr.htm#1

Je te trouve très excité, ce n’est pas ton habitude pourtant. Je croyais bien faire et si je me suis trompé au niveau du sujet, c’est pas pour autant qu’il faut réagir ainsi.
Pardon de t’avoir froissé, Pasteur Patrcik.

Décidement…

Auteur : Arcadia
Date : 12 déc.04, 07:21
Message :

Pasteur patrcik
Pour le christianisme, tout ce qui est"occulte" est contraire doit être combattu.

Où as-tu vu cela ?

Le christianisme s'inscrit donc parfaitement dans le même moule conceptuel et réflexif que le judaïsme dont il est issu sans toutefois accrédite d'une quelconque façon les dérapages et autres aberrations comme les rpatiques cabalistiques et autres "sciences" (?) occultes.

Tiens tu me rappelles quelqu’un !

Décidément, dés que l’on sort des sentiers battus, on se fait traiter de n’importe quoi. Encore un coup de DAATH

certes, des pratiques magiques sont nées au sein du christianisme et on en voit encore dans le culte Vaudou,

De toute façon, ce que tu dis n’engage que toi, c’est ton avis et ne peut être une vérité, comme pour moi et comme pour nous tous ici. mais respecte l'avis des autres s'il te plait, merci.

Et encore pardon pour avoir confondu le sujet.

Bon ! ben j’vais aller voir ailleurs.

Auteur : Arcadia
Date : 12 déc.04, 07:23
Message :

Pasteur patrcik
Pour le christianisme, tout ce qui est"occulte" est contraire doit être combattu.

petite précision, ce n'est pas de l'occultisme, mais de l'ésotérisme.

Auteur : Prédicateur
Date : 12 déc.04, 07:24
Message : Je pense que Pasteur Patrick n'as pas voulut t'accablé Arcadia, quand on écrit parfois on s'emporte dans son élant. Pas vrai Pasteur Patrick tu n'as pas voulut faire de mal à Arcadia.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 12 déc.04, 07:53
Message : J'appelle cela un procès d'intention car je répondais gtrès nettement à

glèbman:

glèbmanInscrit le: 11 Déc 2004Messages: 6 Posté le: Dim Déc 12, 2004 4:15 pm Sujet du message:

en général, les protestants pensent que c'est un vrai arbre. les cathos pensent que c'est une image pour désigner le péché de chair. bref, tout le monde est à côté de la plaque.

Je n'ai pas à être désolé si Arcadia prend la mouche par erreur.
D'autre part, je ne suis pas excité.
Enfin, je donne toujours mon avis et celui-ci est généralkemetn appuyé par une argumentation et non des propos en l'air. En matière intellectuelle, il faut ausi savoir choisir ses valeurs et éviter de tout confondre. Le christianisme n'a riuen à voiravec des spéculation cabalisitique. J'en appelle à l'histoire factuelle et non à des spéculations "ésotéroques" que nul ne peut jamais prouvé puisque ses assertions sont par définition "ocultes", secrètes, réervées aux seuls initiés. Le christianisme est un "enfant de la lumière" et se refuse toujours par essenceàs'engager dans les noirceurs de la pensée ésotérique.
J'ai tout de même le droit et le deoir de mettre en garde les chrétiens.
Arcadia, tu te dis "agnostique" je pense, alors je suis intervenu aujourd"'hui même pour que tu aies le droit à la parole même en n'étant pas "chrétienne". Mais je te trouve assez peu ritique pour le moment dès quetu parles des matières ésotériques. Te voilà donc bienpeu "agnoistique" par conséquent et bien embarquée pour "croire" des semi-vérités que nul ici ne peut prouver, ni toi, ni ceux qui contesteraient. C'est comme ton histoire avec Abraham et son livre...
Les Biblistes n'endisent rien mais on peut toujours laisser les charlatans spéculer sur ce qui n'existe que dans leur esprit.
J'ai rien d'autre à dire., sinon préciser une piètre lectrice qui confond agnosticisme avec fondamentalisme. Comment aurais-je pu un seul insgtant te confandre avec une fondamentaliste puisque dans le forum oùje suis intervenu pour toi tu te déclares agnostiques. Es-tu à ce point troublée.
Quand je cite lesfondamentalistes de tout poil, ne viens-je pas de parler d'une lecture littérale de la Bible et particulièrement de l'arbre de la connaissance? Alors! Hein?
Tu me déçois.
C'est comme pour la sacralité biblique, relis boien ce que j'ai écrit et analyse: ai-je parlé de la Bible qui a été formée telle que nous la connaissons actuellement après Jésus-Christ! La sacralité biblique désigne ici tout autre chose car les faits dont il est question dans la Bible sont forcément antérieurs à la constitution du canon biblique. Ah la la... enfin. Passons.
Bonne semaine de réflexion

Auteur : septour
Date : 12 déc.04, 08:04
Message : SACRÉ PASTEUR! IL ME MET SOUVENT EN ROGNE AVEC SES AFFIRMATIONS!!
PEUT IL LUI MÉME PROUVER SES AVANCÉES QUANT A LA BIBLE OU AUTRE ÉCRITURE CHRETIENNE??
IL VEND DU VENT A LA JOURNÉE LONGUE ET VIENT DIRE QUE L'OCCULTISME OU L'ÉSOTERISME C'EST DE LA "BULL SHIT"!!!!
QU'EN SAIT IL ,LUI QUI REFUSE DE VOIR CA DE PRES!!!!
QUAND CESSERA T'IL DE SE PRENDRE POUR UN AUTRE!!!

SEPTOUR

Auteur : Prédicateur
Date : 12 déc.04, 08:11
Message : Je n'ai pas à être désolé si Arcadia prend la mouche par erreur.

Ah! tu vois Arcadia, Pasteur Patrick ne t'attaquer pas

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 12 déc.04, 08:20
Message : Ah Ah septour, tu t'égares une fois de plus car tu ne sais iren de ce que je sais au sujet de l'ésotérisme. C'est pourcela que je suis intervenu, pour mettre en garde "mes frères chrétiens" et certainemetn pas pour être approuvé par des "gens de l'extérieur" comme toi.
Sache que je n'ai rien contre toi, mais tes affirmations sont aussi peu probantes. Les miennes sont construites et s'inscrivent à l'intérieur d'une longue tradition intellectuelle. Dans un formu "chrétrien", il me parait assez naturel que j'intervienne pour exposer un point de vue? Si tu as en d'autres, expose-les plutôt que de me prendre à parti. Je te répondra sur des arguments etnon sur unsentiment quelconque que tu nourris àmon endroit.
Tes interventions sont systématiquement vindicatives et ne servent pas un vrai débat car tu n'arguementes jamais. Moi, ce sont les arguments qui m'intéressent et c'est sur eux que je veux que nous débattions.
Outre la grossièreté qui n'est pas de mise ici et que tu n'as pas osé écrire enfrançais (pourquoi d'ailleurs, c'est peut-être mieux quand c'est exprimé en anglais ? j'en doute), quels sont les arguments que tu m'opposes dans ton intervention tapageuse et fort criarde selon les convention que tu refuses de respecter avec une rare obstination?
Moi,je cherche tes argument, je n'en trouve pas un, Septour. C'est assez facile alors de nous embrouiller. Sois plus constructif, mon vieux.
Je n'ai rien contre de l'opposition argumentée car elle m'oblige à réfléchir.
Ton souhait final est déplacé! "quand cessera-t-il"!!!
Je sais qui je suis et en qui je crois! sans forfanterie.
Mon zèle est pour la cause du christianisme en général.

J'aimerais que tu exposes nettement ts idées sur ce que tu penses vraiment de la vie, de toutes ces questions éthioques qui tracassent notre bonne planète qu'on met en l'air comme si plluspersonne ne va l'habiter après notre génération ou la suivante?

Là tu serais positif... et ne me dis pas que tu l'as déjà dit ou écrit car personne n'est censé lire tous les jours ce forum: il y en a qui bosse aussi la journée!
salut mon Québécois préféré!

Auteur : Prédicateur
Date : 12 déc.04, 08:21
Message : Salut Pasteur Patrick

Tu peux dire les choses sans te mettre en colère même si ce que tu li te fais bouillir.

La bible dit :

Epitres Jacques 1-19 : Sachez-le, mes frères bien-aimés. Ainsi, que tout homme soit prompt à écouter, lent à parler, lent à se mettre en colère;
Epitres Jacques 1-20 :car la colère de l'homme n'accomplit pas la justice de Dieu.

Alors quand tu lis un texte qui te met en colère zappe le. Tu ne changera pas les gens de dire des bétises et toi tu te fais du mal à chaque fois que tes en colère.

A pars que tu préfére cette citation de la bible :

Poétiques Proverbes 19-25 : Frappe le moqueur, et le sot deviendra sage; Reprends l'homme intelligent, et il comprendra la science.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 12 déc.04, 08:26
Message : Merci Prédicateur, mais ne te fais pas de souci àmon sujet. Je ne suis nullement en colère même quand mes pmropos semblent vifs !
C'est comme avec Septour que je connais depuis longtemps... je ne m'échauffe pas mais je ne puis rester sans rien dire afin de corriger certains propos.
Même si personne ne croit ce que je vais écrire, je crois qu'exposer un point de vue chrétien comme celui que je défends depuis des années, à mamanière, mérite que je fasse ce travail. Quand ça tourne en rond,je lâche prise ou quand on a fait le tour de la question et que des discussions ne mènent plus nulle part aussi.
Pour Arcadia, j'ai trouvé dommage qu'elle ait mal lu surtout et pris pour des attaques pesonnelles ce qui ne lui état pas adressé en somme. j'essaie toujours, en prime, d'élargir...
Merci pour ton intervention sympa.
Ciao

Auteur : Prédicateur
Date : 12 déc.04, 08:33
Message : Tu sais Pasteur Patrick le forum à besoin de gens comme toi qui argumente sinon ce forum serai pauvre. Et merci à toi surtout de n'avoir pas pris mal quand je me suis méler de vos affaire pour faire descendre la tension parce que je n'aime pas voir les gens ce disputer ça me fait mal.

@+

Auteur : septour
Date : 12 déc.04, 10:21
Message : LE PASTEUR VEUT "CORRIGER" DES PROPOS,MAIS IL NE SAIT RIEN NI DE L'ÉSOTERISME,NI DE L'OCCULTISME,NE M'A T'IL PAS DEJA REPONDU QU'IL SUIVAIT LA BIBLE ET RIEN D'AUTRE?
PASTEUR ,TU NE PEUX "RIEN" PROUVER AU SUJET DE LA BIBLE ET TU VEUX CORRIGER CE QUE TU IGNORES,C'EST UN PEU FORT,NON?
CA DOIT ETRE DE LA DEFORMATION PROFESSIONNELLE(TU ES ENSEIGNANT ,JE CROIS)!
DE PLUS CHAQUE FOIS QUE J'AI VOULU T'AMENER SUR LE TERRAIN DE LA LOGIQUE A PROPOS DES ÉCRITURES TU T'ES DEROBÉ.C'EST LOIN D'ETRE CONSTRUCTIF!!
AUSSI ,JE NE DISCUTE PLUS AVEC TOI,PUISQUE CA NE MÉNE NULLE PART.

SEPTOUR

Auteur : Prédicateur
Date : 12 déc.04, 11:01
Message : Ne le prend pas mal septour, si le pasteur veut corriger les propos des autres c'est le but de ce forum comme toi aussi tu corrige les propos des autre parce que l'on ai tous différent et on pense ou l'on voix les chose différemment que les autres. Imagine un seul instant que tout le monde était d'accord ça serai mortel non. Apprennez à écouter les autres, de respecter a chacun ces propres théorie sinon si on veut obliger les gens a coup de marteau sur la tête pour qu'ils pensent comme nous ce serai de la dictature de la pensé unique. Le pasteur aussi doit éviter de s'emporter pour ne pas engendrer l'agrétion que je vois souvent entre forumeur.

Ecrivez avec amour et respect pour les autres, rester humble et tu vera qu'il se produira des miracles. Regarde moi, je ne fait partie d'aucune de vos religions et pourtant je m'entend bien avec tout le monde.

Je sais c'est très dur de suivre la voix du christ mais si j'y arrive vous pouvez y arriver.

Bisous à toi et au pasteur et que dieu vous garde mes frères.

Auteur : septour
Date : 12 déc.04, 11:29
Message : MERCI PREDICATEUR DE ME RAPPELER A L'ORDRE,MAIS CE PASTEUR REFUSE D'OTER SES OEUILLERES ET SE PERMET DE MORIGENER LES UNS ET LES AUTRES COMME S'IL ETAIT LE DETENTEUR DE L'UNIQUE VÉRITÉ.
IL AFFIRME COMME LES AUTRES SANS AMENER LA MOINDRE PREUVE;TOUT COMMME CHACUN DANS CE FORUM D'AILLEURS.!!
NOUS SOMMES ICI DANS LE DOMAINE DES IDÉES OU RIEN N,EST DEMONTRABLE ET CA IL NE SEMBLE PAS LE SAVOIR!!

SEPTOUR

Auteur : Prédicateur
Date : 12 déc.04, 12:21
Message : Salut septour

Je m'en prend plein les dents des fois moi aussi, mais j'essaye de rester humble. Accroche toi et offre ton amour, tu tombera toujours sur des gens bien et les idiots laissent leur bouche folle exité les sots. A eux, laisse Dieux s'en occuper.

Auteur : glèbman
Date : 12 déc.04, 17:29
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Bonjour,

Je viens de lire une grosse bêtise que je veux préciser.
Les protestants croient aussi que l'arbre de la connaissance du Bien et du mal est un arbre symbolique.
s'il vous plait... arrêtons de croire queles autres sont idiots. Merci.
Il n'y a que les fondamentalistes et les intégristes de tout poil quicroient à la réalité de la chose et cela dépasse très largement le cadre des institutions.

et les juifs de l'époque, tu crois qu'ils prenaient ça aussi symboliquement? et Jésus aussi ? tu en es sûr ? tu devrais te replonger dans la lecture de la Bible, quand on s'en éloigne, on a tendance à se forger une compréhension très subjective. Il n'y a pas que les fondamentalistes (comme si c'étaient des terroristes presque)

eh, dis-moi, si ça n'est pas un vrai arbre, alors où commence et où s'arrête le mythe ?? c'est juste les passages concernant le fruit de l'arbre qui sont symboliques ? Et Adam et Eve aussi c'est un symbole ? jusquoù va le mythe ?? Je te rappelle que les disciples ET Jésus (je le réaffirme) étaient persuadés qu'il y a bien eu Adam et Eve, le premier couple de l'humanité, et Adam le premier homme sur Terre. Un pasteur ne peut affirmer le contraire, c'est incroyable. Où alors il faut que la dernière lecture de la bible remonte à Mathusalem

Auteur : glèbman
Date : 12 déc.04, 17:29
Message : et si c'est symbolique, quelle en est la signification ?

tu pourrais nous éclairer sur ce que l'on enseigne dans les institutions.

Auteur : glèbman
Date : 12 déc.04, 17:38
Message : je tenais aussi à faire une petite rectification concernant la ponctuation du passage de Genèse 3

Le serpent répliqua à la femme : "Pas du tout ! Vous ne mourrez pas !" Mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront et vous serez comme des dieux, qui connaissent le bien et le mal". La femme vit que l'arbre était bon à manger et séduisant à voir, et qu'il était, cet arbre, désirable pour acquérir le discernement.

Version corrigée :
Le serpent répliqua à la femme : "Pas du tout ! Vous ne mourrez pas !" Mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront et vous serez comme des dieux qui connaissent le bien et le mal". La femme vit que l'arbre était bon à manger et séduisant à voir, et qu'il était, cet arbre, désirable pour acquérir le discernement.

tout le sens le dévoile alors.

Auteur : glèbman
Date : 12 déc.04, 17:40
Message : Arcadia : si l'arbre de la connaissance du bien et du mal de la Genèse c'est l'arbre séphirotique, crois-u qu'il serait intelligent de réitérer l'erreur d'Adam et Eve en cherchant à y gouter toi aussi ?

mais rassure toi : tout cela c'est que baliverne.

Auteur : glèbman
Date : 12 déc.04, 17:43
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Ce qui est en outre intéressant à noter également, c'est que la Bible par définition pousse l'Humanité à la réflexion et cela dès l'origine,

par exemple, en imputant la faute du péché originel à la femme !

tout est décidément fait pour diviser, dans cette parodie grossière de la réalité.

Auteur : glèbman
Date : 12 déc.04, 17:47
Message :

glèbman a écrit :je tenais aussi à faire une petite rectification concernant la ponctuation du passage de Genèse 3

Le serpent répliqua à la femme : "Pas du tout ! Vous ne mourrez pas !" Mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront et vous serez comme des dieux, qui connaissent le bien et le mal". La femme vit que l'arbre était bon à manger et séduisant à voir, et qu'il était, cet arbre, désirable pour acquérir le discernement.

Version corrigée :
Le serpent répliqua à la femme : "Pas du tout ! Vous ne mourrez pas !" Mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront et vous serez comme des dieux qui connaissent le bien et le mal". La femme vit que l'arbre était bon à manger et séduisant à voir, et qu'il était, cet arbre, désirable pour acquérir le discernement.

tout le sens le dévoile alors.

bin oui, si le serpent n'était pas "réel", pourquoi le seraient Adam et Eve ?

Auteur : Arcadia
Date : 12 déc.04, 19:41
Message :

Pasteur Patrick
En matière intellectuelle, il faut ausi savoir choisir ses valeurs et éviter de tout confondre. Le christianisme n'a riuen à voiravec des spéculation cabalisitique.

L’intellect ne fait jamais bon ménage avec le spirituel. Autrement nous serions tous athées.

Le christianisme est un "enfant de la lumière" et se refuse toujours par essenceàs'engager dans les noirceurs de la pensée ésotérique.

Les noirceurs ? Dans le sens noir = mal ? Tu juges facilement, pour un chrétien, mon ami et surtout tu ne sais pas de quoi tu parles apparemment.

Arcadia, tu te dis "agnostique" je pense, alors je suis intervenu aujourd"'hui même pour que tu aies le droit à la parole même en n'étant pas "chrétienne".

Moi Agnostique ? Non Chrétien tout simplement, je dirais même tout simplement, ne t’en déplaise, pur et dur, au moins autant que toi, mais sur une autre sentier « il y a plusieurs demeures dans la maison de mon père » beaucoup ici oublie ces paroles. Une précision je suis Un pas Une.

Mais je te trouve assez peu ritique pour le moment dès quetu parles des matières ésotériques. Te voilà donc bienpeu "agnoistique" par conséquent et bien embarquée pour "croire" des semi-vérités que nul ici ne peut prouver, ni toi, ni ceux qui contesteraient. C'est comme ton histoire avec Abraham et son livre...

Ritique ? (Critique je pense) je suis très critique pas rapport à tout, c’est ce qui fait la différence entre et moi. Je n’appartiens à aucune religion par esprit de liberté et de pouvoir conserver en tant que Chrétien mon esprit critique, je ne dépends d’aucun dogme.

J'ai rien d'autre à dire., sinon préciser une piètre lectrice qui confond agnosticisme avec fondamentalisme. Comment aurais-je pu un seul insgtant te confandre avec une fondamentaliste puisque dans le forum oùje suis intervenu pour toi tu te déclares agnostiques. Es-tu à ce point troublée.

Un piètre lecteur ? Tu juges encore, décidément. Non ça va, pas trop troublé, merci de te préoccuper de moi. Et encore une fois je ne suis pas Agnostiques, tu n’as pas du lire mes posts je pense.

Quand je cite les fondamentalistes de tout poil, ne viens-je pas de parler d'une lecture littérale de la Bible et particulièrement de l'arbre de la connaissance? Alors! Hein?
Tu me déçois.

Moi un lecture littérale de la bible ? Tu dis n’importe quoi, d’où me connais tu pour pouvoir me juger et savoir de quelle façon je lis la bible. En plus une lecture littérale de l’arbre de la connaissance est impossible, comme pour l’apocalypse par exemple. Et pour quelle raison te décevrais-je ? au nom de quoi ?

La sacralité biblique désigne ici tout autre chose car les faits dont il est question dans la Bible sont forcément antérieurs à la constitution du canon biblique. Ah la la... enfin. Passons.

Quel rapport ? La Kabbale n’est pas sacré elle ? ha bon !

Cela me rappelle une histoire de perles et de pourceaux.

Auteur : Arcadia
Date : 12 déc.04, 19:55
Message :

Pasteur Patrick
J'en appelle à l'histoire factuelle et non à des spéculations "ésotéroques" que nul ne peut jamais prouvé puisque ses assertions sont par définition "ocultes", secrètes, réervées aux seuls initiés.

Toute l'oeuvre de la bible est ésotérique, ce n'est pas moi qui le dit, c'est Jésus "que ceux qui ont des oreilles pour entendre ... A vous il vous est permis de connaître....." de mémoire.

Bon! pour moi la polémique est close, si tu ne tiens pas à être désolé, moi oui.

Donc, pardonnez moi pour mon intervention intenpestive.

Auteur : Arcadia
Date : 12 déc.04, 19:59
Message :

Prédicateur
Ne le prend pas mal septour, si le pasteur veut corriger les propos des autres c'est le but de ce forum comme toi aussi tu corrige les propos des autre parce que l'on ai tous différent et on pense ou l'on voix les chose différemment que les autres. Imagine un seul instant que tout le monde était d'accord ça serai mortel non. Apprennez à écouter les autres, de respecter a chacun ces propres théorie sinon si on veut obliger les gens a coup de marteau sur la tête pour qu'ils pensent comme nous ce serai de la dictature de la pensé unique. Le pasteur aussi doit éviter de s'emporter pour ne pas engendrer l'agrétion que je vois souvent entre forumeur.
Ecrivez avec amour et respect pour les autres, rester humble et tu vera qu'il se produira des miracles. Regarde moi, je ne fait partie d'aucune de vos religions et pourtant je m'entend bien avec tout le monde.
Je sais c'est très dur de suivre la voix du christ mais si j'y arrive vous pouvez y arriver.

Pour quelqu’un qui pose aux autres beaucoup de questions et qui prétend de pas savoir grand chose et n’affirme rien, tu m’as l’air d’avoir une grande connaissnce.

On reconnaît un arbre à ses fruits, je t’ai reconnu.

Amitiés.

Auteur : Arcadia
Date : 12 déc.04, 20:04
Message :

glèbman
Arcadia : si l'arbre de la connaissance du bien et du mal de la Genèse c'est l'arbre séphirotique, crois-u qu'il serait intelligent de réitérer l'erreur d'Adam et Eve en cherchant à y gouter toi aussi ?

Très bonne question, je me la pose effectivement. Enfin quelque chose de concret.

Je suis en effet dans le doute, c'est pourquoi je n'y vais qu'a petit pas, juste pour etayer ma foi par endroit, mais sans aller au fond des choses pour les raions que tu a citées. Et j' n'irais pas plus loin pour ces mêmes raisons.

Amitiés.

Auteur : Arcadia
Date : 12 déc.04, 20:08
Message :

septour
IL AFFIRME COMME LES AUTRES SANS AMENER LA MOINDRE PREUVE;TOUT COMMME CHACUN DANS CE FORUM D'AILLEURS.!!

Hé ! Frater, où m’as-tu vu affirmer quoi que ce soit.

Amitiés

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 12 déc.04, 22:40
Message : Salut Septour, l'expert en ésotérisme!
J'en appelle à témoins, Septour, tant ta mauvaise foi est patente. Trouve-moi une seule discussion ou je me serais dérobé! une phrase! un mot!
Cherche bien !!!!!!!!!
Résultat ? (

)
Ta confusion est totale et qui te lit ne peut ignorer le procédé rhétorique que tu utilises.
- Au lieu d'apporter un seul petit argument, un seul, tu retournes la situation en ta faveur en en faisant une attaque personnelle contre moi ici, ou contre d'autres ailleurs.
Tu me déçois et je suppose que toute personne un peu équilibrée et intelligente aura perçu cette perfidie.
Je te laisse à tes fantasmagories, Septour, tu ne m'amuses plus (pour l'instant).

En tout cas, j'ai relu chacune de tes interventions - ce que tu devrais faire ausi - et je n'y ai pas trouvé un seul argument, ni positif ni négatif, pour faire farine au moulin dans ce débat.
Tu es en quête de preuves et tu cries "à la preuve" pour les autres. Mais qu'est-ce qu'une preuve quand il faut les yeux de la foi pour comprendre! La preuve est ce qui sert à établir le vrai, les arguments le démontrent.
C'est au fond un peu contradictoire: tu m'accuses de ne pas être "ésotérique" (encore que je me demande ce que tu entends par là) et de tenir un discours "intellectuel". Faudrait savoir.
Avec des non chrétiens, seul le discours intellectuel peut tenir lieu de preuve raisonnante suffisante car au-delà, on ne se situe plus sur lemêmeregistre, on est passé sur celui de la foi où le non chrétien doit se taire et écouter Dieu.
Ici, c'est un forum public... pas question de partager "les perles" de la foi avec le tout venant! Ces choses-là ne se partagent qu'entre frères et soeurs... donc, en message privé.
Salut

Arcadia:
Désolé de t'avoir pris pour une femme... mais le pseudonyme que tu utilises est "féminin". Je ne pouvais pas deviner.D'autant que je t'ai confondu ave Wiwi qui est un femme.
J'ai découvert mon erreur: ici http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... sc&start=0
où je vois ma méprise car je t'ai confondu avec une intervention de Wiwi. Désolé donc.
Comme il y a eu amalgame entre deux personnes, cette discussion n'aurait pas dû avoir lieu, dont acte et effacement... C'est le problème quand on se parle sans se voir!
Par contre, dans notre échange, tu as dit des choses interpellantes, par exemple, tu dis être "chrétien peu et dur". Qu'est-ce que cela veut dire en fait pour toi ? et sij'ai bien compris, tu es en dehors de toute institution? Comment peut-on vivre sa foi chrétienne qui est par essence communautaire en dehors de la réalité visible de l'Eglise ?
Ceci est un autre débat, je le conçois, mais je crois qu'il est important d'y réfléchir, voire d'ouvrir ce débat ailleurs. Qu'en penses-tu ?

Salut et mille fois "pardon" pour ma méprise.

Auteur : Arcadia
Date : 12 déc.04, 23:13
Message : Pas de problème pasteur Patrick, tu n'as pas à t’excuser, il n’y avait aucun mal. Arcadia venant d’Arcadie, région grecque, où se trouverait un fleuve souterrain menant au Paradis Pastoral, l’Arcadia.

Quand à Wini, je pense que c’est un homme, avec sa « différence ».

Par contre, dans notre échange, tu as dit des choses interpellantes, par exemple, tu dis être "chrétien peu et dur". Qu'est-ce que cela veut dire en fait pour toi ? et sij'ai bien compris, tu es en dehors de toute institution? Comment peut-on vivre sa foi chrétienne qui est par essence communautaire en dehors de la réalité visible de l'Eglise ?

Pur et dur, dans le sens ou pour moi le Christ est mon guide, mon seul guide, de tous les instants. Essayant de respecter au mieux son message, pas toujours facile, tant sont grandes nos faiblesses.

Je refuse tout dogme, m’en tenant aux évangiles et certains écrits sacrés à consommer avec modération et essayant de lire entre les lignes. Je suis en dehors de toute institution, où dans toutes à la fois. Ma communauté sont tous les Chrétiens, Catholiques, Protestants, Témoins de Jéhovah, etc… tous ceux qui aiment le Christ et qui veulent suivre sa voie sont mes frères, même si ils l’aiment quelques fois avec des paroles différentes ou avec une conception différente. Même si ils n’empruntent pas les mêmes sentiers, mais qui forcement se rejoingront à un moment.

Il est tout de même curieux qu’au nom de celui qui ne parle que d’amour et de paix, que les Chrétiens en son nom n’arrêtent pas de se disputer, pour ne pas dire autre chose. Alors qu’il n’y a qu’un seul précepte que tu connais, que nous connaissons tous, nous les Chrétiens,et qui devrait, et qui nous réunit.

Rentrer pour moi dans un dogme ou dans une église, serait accréditer une tendance plutôt qu’une autre, et cela je ne le veux pas, cela ne me convient pas. Je peux venir prier chez toi, chez Eliaqim ou chez cocotte et ce sera avec grand plaisir. Je suis un Chrétien « libre », c’est ma façon de voir les choses.

En définitive ma communauté est plus importante que la tienne et de toutes les autres, puisqu’elle comprend tous les Chrétiens, de toutes confessions.

Amitiés.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 12 déc.04, 23:35
Message : Merci pour ta franchise et ta réponse, Arcadia!
Je connaissais l'Arcadie grecque qui a nourri toute la mythologie ancienne. Heraklès y a fait quelques-uns de ses travaux !
On disait que c'était un lieu de paix, en effet...
L'histoire du fleuve, je ne la connais pas. Je sais que c'est une région montagneuse du Péloponèse, sans plus.

Bien revenons à la conception que tu te fais de l'Eglise.
Sache qu'entrer dans une communauté de frères et de soeurs en Christ, c'est simplement se tretrouver entre "frères et soeurs en christ" et pas dut tout "entrer dans un dogme. Enfin, ce que je te dis, c'est la conception réformée de l'Eglise.
L'Eglise est une ouble réalité: l'une est velle que tu défends justement, c'est l'appartenance au corps mystique du Christ. C'estl'Eglise universelle, spirituelle faite de tous les chrétiens du passé, du présent et des temps futurs et àlaquelle tout chrétien appartient "de iuris" et "de facto".
SWeulment, on nest jamais chrétien "robinson" et l'on a toujours beoin des autres et donc de la communion fraternelle. Se passer des autres est une conception assez singulière et très "contemporaine" liée à l'individualisme exacerbé de nos sociétés modernes occidentales.
Mais les deux réalités sont liées et ne peuvent être désunies. La réalité locale te permettrrait de rencontrer des frères et des soeurs et de vivre "en communion les uns avec les autres". La foi n'est pas seulement une affaire privée, mais ausi "collective" et cela, depuis l'origine du Christianisme.
La désicion de devenir chrétien est "individuelle", mais il est inconcevable de se priver de l'amour du prochain, du culte collectif etc. pour un chrétien. Je te dirais qu'il te manque une facette de l'Eglise: sa réalité tangible qui seule permet demettre en pratique les donnéesde la foi. Le dogme, je sais pas pourquoi tu en parles. Tout chrétien dans une assemblée te dirait qu'on en parle jamais! C'st surtout les gens du dehors qui pensent systématiquement à cela. Le dogme permet de se défenre lors des attaques. Pas plus. Je n'en attends pas plus personnellement.
En réalité, pour la conception réformée du dogme, celui-ci est un commentaire du Crédo: Dieu, la Trinité, l'Eglise, la vie au-delà de la vie. Ce sont les grands thèmes de la foi. Le Credo est un simple auide-mémoire qui fixe l'attention sur l'essentiel de la foi. Le Credo est donc venu à point pour instruire les nouveaux chrétiens qui demandaient le baptême, signe visible de leur engagement. Cet engagement est d'abord, lui ausi, un engagemetn personnel qui prend Dieu à témoin, ensuite une réalité visible où l'on prend ses frères et soeurs en Christ à témoin, dans le cadre,non de l'Institution, mais de la communion fraternelle.
Bonne quête spirituelle à toi!

Auteur : Arcadia
Date : 13 déc.04, 00:22
Message : Pasteur patrick

Je n’ai jamais dit que je n’étais pas d’accord avec tout ce que tu dis.

Mais, de baptême Catholique, très tôt je fus attiré vers Dieu. A 14 ans, comme je l’ai déjà dit par ailleurs, je voulais être prêtre alors que d’autres enfants de mon age voulaient être pompiers ou aviateurs. Et ce n’était pas juste comme ça, c’est quelque chose qui m’aurait vraiment plus, qui était fort en moi.

Par respect pour mes frères Catholiques, je ne m’étendrais pas trop sur ce qui m’a fait changé de route, disons que je ne me reconnaissais plus dans ce dogme, car il s’agit bien d’un dogme en ce qui concerne l’église Catholique. Donc maintenant je fais attention. Sans vouloir te faire plaisir, je me reconnaîtrais plus en effet chez les protestants, tu vois ce que je veux dire…

Mais en définitive, il y a au moins une chose dont je suis sur, c’est que cela reste toujours un travail personnel sur soi même. J’aimerais bien rencontrer une communauté religieuse qui me convienne, ce n’est pas le cas. Peut être demain, qui sait. Il y a le Juif errant et le Chrétien errant. Je suis peut être trop exigeant…

Ce qui n’empêche pas, qu’au moment de ma mort de faire un petit tour par l’église, puisque pour moi c’est là ou tout a commencé.

Il me semble que beaucoup de choses bougent actuellement au niveau spirituel, je crois que nous approchons des temps qui doivent venir. Laissons faire les choses…

Tu sais ce qui serait beau pour moi, c’est par exemple une fois dans l’année voir plus si affinité, toutes les églises Chrétiennes, j’ai bien dit toutes, se réunissent et prient ensemble. Je vois déjà sourire le Christ de bonheur…

Amitiés.

Auteur : septour
Date : 13 déc.04, 01:25
Message : PASTEUR
COMME MAUVAISE FOI ON NE FAIT PAS MIEUX !
DIS MOI DONC CE QUE TU AS ÉTÉ CAPABLE DE DEMONTRER,C'EST A DIRE DE PROUVER EN MATIERE DE FOI? AS TU DEMONTRÉ QUE CE QUI EST DIT DANS LA BIBLE EST ABSOLUMENT EXACT, MOT POUR MOT,QUE DIEU A UNE EXISTANCE VRAI ET INDISCUTABLE?
NON!!
ALORS TOUT LE BARATIN QUE TU VENDS A CEUX QUI VEULENT BIEN T'ECOUTER N'EST PAS DU VENT?
ET MOI, COMME TOUS CEUX QUI CHERCHENT, CE QUE JE DIS RELEVE DE LA CONVICTION INTIME ET NON DE PREUVES.
J'EN REVIENS A CE QUE JE DISAIS PLUS HAUT: DANS LE DOMAINE DES IDÉES ,ET NOUS Y SOMMES ,N'EST CE PAS ,RIEN N'EST PROUVABLE!!

ET OUI,TU T'ES DEFILÉ,SOUVENT,QUAND J'ABORDAIS DES TEXTES SUIVANT LA LOGIQUE,TU REFUSAIS D'ABORDER CETTE FACON DE VOIR ET TE REFUGIAIS DERRIERE LES TEXTES "OFFICIELS".

SEPTOUR

Auteur : Prédicateur
Date : 13 déc.04, 02:00
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Salut Septour, l'expert en ésotérisme!

Si vous ne lisez pas les mêmes livres tout les deux c'est normal qu'il y a conflit. Il existe plusieur auteur de livre qui se contredise mais il n'y a qu'une vérité. Qui croire?

ps : Un conseil d'ami, arrêter de pratique de l'ésotérisme comme le spiritisme. J'ai vu des gens devenir fou avec ça. Et n'oublier pas que les esprit que vous contacter ne sont que des anges de satan, des esprit malin qui vous enduise en erreur. Si vous me croyait pas c'est que vous êtes dans l'ignorance. Vous jouer avec le feu, je vous aurez avertie.

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