Contenu du Sujet 35407

Auteur : Lapinal
Date : 19 juil.15, 21:18
Message :

FernandoDasilva a écrit :besoin d aide, qu'est ce que je dois repondre au juif qui traite d'imposteur et de sorcier jesus christ et le christianisme de religion satanique?

Dans leur Torah, il est annoncé qu'il y'aurai 2 Méssie, le messie Soufrant, et le messie transcendant.
-Qui est le Messie Souffrant? C'est Jésus lors de sa première venu
-Qui est le Messie transcendant? C'est Jésus lors de sa seconde venu

-Les juifs ont pris Jésus au mot lorsqu'il a dit: "Je suis le fils de Dieu" ils ont mal interprété son message
-Mais voici ce que nous révèle Jean 10:30-35: "
30 Moi et le Père nous sommes un.
31 Alors les Juifs prirent de nouveau des pierres pour le lapider.
32 Jésus leur dit: Je vous ai fait voir plusieurs bonnes oeuvres venant de mon Père: pour laquelle me lapidez-vous?
33 Les Juifs lui répondirent: Ce n'est point pour une bonne oeuvres que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu.
34 Jésus leur répondit: N'est-il pas écrit dans votre loi: J'ai dit: Vous êtes des dieux?
35 Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l'Ecriture ne peut être anéantie,

Jésus était Juif, et il suivait rigoureusement les enseignements Juifs En effet dans ces verset Jésus faisait référence au Psaume du Prophète David Psaume 82:6 J'avais dit: "Vous êtes des dieux, Vous êtes tous les fils du très-haut"

-En plus Jésus est venu pour les juif, comme il le dit lui-même, alors pkoi refuse-t-ils Jésus?
Mt 15.21-28

Jésus partit de là et se retira dans le territoire de Tyr et de Sidon. Une femme cananéenne qui venait de ces contrées, lui cria : Aie pitié de moi, Seigneur, Fils de David. Ma fille est cruellement tourmentée par le démon. Il ne lui répondit pas un mot ; ses disciples s’approchèrent et lui demandèrent : Renvoie-la, car elle crie derrière nous. Il répondit : Je n’ai été envoyé qu’aux brebis perdues de la maison d’Israël. Mais elle vint se prosterner devant lui en disant : Seigneur, viens à mon secours. Il répondit : Il n’est pas bien de prendre le pain des enfants, et de le jeter aux petits chiens. Oui, Seigneur, dit-elle, pourtant les petits chiens mangent les miettes qui tombent de la table de leur maîtres. Alors Jésus lui dit : O femme, ta foi est grande, qu’il te soit fait comme tu le veux. Et, à l’heure même, sa fille fut guérie.
Qui sont les brebis perdues de la maison d'Israël? C'est les juifs
Et qui sont les chiens? Les autres (nos grand-parents)

Auteur : wook
Date : 19 juil.15, 22:32
Message : difficile de répondre à cette question lorsque l'existence historique de Jésus est discutée

Auteur : Lapinal
Date : 19 juil.15, 22:36
Message : [Edit]

Auteur : coalize
Date : 19 juil.15, 22:44
Message : Quoi répondre au juif qui ne reconnaisse pas Jésus ?

La même chose qu'au chrétien qui ne reconnaît pas Mahomet ou au musulman qui reconnaît pas Joseph Smith, ou au TJ qui reconnaît pas Raël...

Rien!

Auteur : Lapinal
Date : 19 juil.15, 22:57
Message :

Saint Glinglin a écrit :
Tu es très maladroit.

Les chrétiens n'ont pas la même approche de leur religion que les musulmans et ne passent pas leur temps à la comparer aux autres religions.

Lol {Edit], je te laisse méditer sur ce que tu viens de dire

Auteur : Saint Glinglin
Date : 19 juil.15, 23:04
Message : Moi, je n'ai pas besoin de mentir.

Auteur : JeanMarc
Date : 20 juil.15, 00:12
Message :

FernandoDasilva a écrit :besoin d aide, qu'est ce que je dois repondre au juif qui traite d'imposteur et de sorcier jesus christ et le christianisme de religion satanique?

je te conseille d’éviter cette problématique avec cette nation, quiconque de nos jours discrédite ne serait ce que le non d'un israélite, sera automatiquement taxé d'antisémite.

Auteur : indian
Date : 20 juil.15, 00:14
Message :

coalize a écrit :Quoi répondre au juif qui ne reconnaisse pas Jésus ?

La même chose qu'au chrétien qui ne reconnaît pas Mahomet ou au musulman qui reconnaît pas Joseph Smith, ou au TJ qui reconnaît pas Raël...

Rien!

Auteur : Lapinal
Date : 20 juil.15, 00:15
Message :

Saint Glinglin a écrit :Moi, je n'ai pas besoin de mentir.

Moi non plus.
[Edit]
Mais bon, on ne vas pas polluer le topic de Fernando avec nos disputes, non?

Auteur : kaboo
Date : 20 juil.15, 00:57
Message :

FernandoDasilva a écrit :besoin d aide, qu'est ce que je dois repondre au juif qui traite d'imposteur et de sorcier jesus christ et le christianisme de religion satanique?

Il n'y a rien à répondre. Passe ton chemin.

Tout d'abord, il ne faut pas oublier qu'initialment :
- les juifs sont les descendants des royaumes de juda et di'israël.
- les chrétiens sont ceux qui suivent l'enseignement du christ qui est lui même juif.
- les musulmans sont ceux qui suivent l'enseignement de muhamed qui se dit descendant d'ismaël (?).

Par conséquent :
- les juifs ne reconnaissent que l'AT.
- les chrétiens qui ne descendent pas des juifs ne suivent que le NT.
- les judéos-chrétiens sont des juifs qui suivent l'enseignement de l'AT et du NT.
- les musulmans, quand à eux, sont un compromis entre l'AT (lois de moïse), le NT (jésus en tant que prophète) et le coran.

@+

Auteur : spin
Date : 20 juil.15, 01:09
Message :

FernandoDasilva a écrit :besoin d aide, qu'est ce que je dois repondre au juif qui traite d'imposteur et de sorcier jesus christ et le christianisme de religion satanique?

Les mandéens (disciples de Jean le Baptiste) vont encore plus loin : ils considèrent que l'abject Jésus a trahi les espoirs mis en lui par le Baptiste (soit dit en passant, voir Luc 7:19), qui pour le coup a baptisé et élu quelqu'un d'autre, lequel a provoqué la crucifixion de Jésus pour le punir.

Et alors ? Chacun ses croyances...

à+

Auteur : Pascop
Date : 20 juil.15, 01:21
Message :

FernandoDasilva a écrit :besoin d aide, qu'est ce que je dois repondre au juif qui traite d'imposteur et de sorcier jesus christ et le christianisme de religion satanique?

De lire le 53ème chapitre Isaïe qu'on ne leur lient pas... on passe par dessus...

CHAPITRE LIII

Qui a ajouté foi à l’annonce qui nous a été faite ? Et à qui s’est révélé le bras Dieu ?

2 Il poussait devant lui, pareil à un faible rejeton à une racine plantée dans un sol brûlé. Il n’avait ni beauté, ni éclat pour attirer nos regards, ni grâce pour nous le rendre aimable.

3 Méprisé, repoussé des hommes, homme de douleurs expert en maladies, il était comme un objet dont on détourne le visage, une chose vile dont nous ne tenions nul compte.

4 Et pourtant ce sont nos maladies dont il était chargé, nos souffrances qu’il portait, alors que nous, nous le prenions pour un malheureux atteint, frappé par Dieu, humilié.

5 Et c’est pour nos péchés qu’il a été meurtri, par nos iniquités qu’il a été écrasé : le châtiment, gage de notre salut, pesait sur lui, et c’est sa blessure qui nous a valu la guérison.

6 Nous étions tous comme des brebis errantes, chacun se dirigeant de son côté, et Dieu a fait retomber sur lui notre crime à tous.

7 Maltraité, injurié, il n’ouvrait pas la bouche ; pareil à l’agneau qu’on mène à la boucherie, à la brebis silencieuse devant ceux qui la tondent, il n’ouvrait pas la bouche.

8 Faute de protection et de justice, il a été enlevé. Qui pourrait décrire sa destinée ? Car il s’est vu retrancher du pays des vivants, les coups qui le frappaient avaient pour cause les péchés des peuples.

9 On a mis sa sépulture avec celle des impies, son tombeau avec celui des [mauvais] riches, quoiqu’il n’eût fait aucun mal et qu’il n’y eût jamais de fraude dans sa bouche ;

10 Mais Dieu a résolu de le briser, de l’accabler de maladies, voulant que, s’il s’offrait lui-même comme sacrifice expiatoire il vit une postérité destinée à vivre de longs jours, et que l’œuvre de l’Eternel prospérât dans sa main.

11 Délivré de l’affliction de son âme, il jouira à satiété du bonheur : par sa sagesse le juste, mon serviteur, fera aimer la justice à grand nombre et prendra la charge de leurs iniquités.

12 C’est pourquoi je lui donnerai son lot parmi les grands ; avec les puissants il partagera le butin, parce qu’il s’est livré lui-même à la mort et s’est laissé confondre avec les malfaiteurs, lui, qui n’a fait que porter le péché d’un grand nombre et qui a intercédé en faveur des coupables.

Auteur : Stephan H
Date : 20 juil.15, 01:47
Message : Bien en fait tu devrais te poser des questions?

En effet, les Juifs ne reconnaissent pas Jésus

Donc les chrétiens devraient se demander si Jésus est bien le messie, ce que je ne crois pas...

Mais il faut comprendre le christianisme.

En 66–70, le Temple est détruit, le Judaïsme s'effondre. Entre 1 et 2 millions de Juifs tués...
En 115–118, révolte de Qitos, les communautés juives dispersées dans l'empire Romain sont laminées, les survivants envoyés en Judée...
Mais l'Empire Romain compte 2 millions de convertis au Judaïsme et de métis qui ne sont pas concernés par ces mesures...
Ces judaïsant et métis judéo-grecs prennent contact avec le Sanhédrin de Yavneh... et là tensions
En effet,
le Judaïsme hellénistique est sadducéens (patrilinéaire) et le Judaïsme judéen est pharisien (matrilinéaire); la circoncision sadducéenne est différente de la circoncision pharisienne, et pour les rabbins non-valides...; en outre les pharisiens sont monothéistes et les judaïsants grecs croient au LOGOS à la suite des thèses de Philon d'Alexandrie...
Bientôt se sera la rupture.

En 132–135, commence la révolte de Bar Kokheba, bilan monstrueux, massacre, extermination... (En 50, Les Juifs sont 6 millions + 2 millions de convertis, en 150, il reste moins de 500000 Juifs... et 2 millions de convertis...
Les convertis au Judaïsme vont devenir les chrétiens... Souvent non-circoncis... ils veulent abolir la Torah, alors ils vont inventer Jésus, qui justifie leur croyance au Logos... et inventer un NT... ET SURTOUT, ILS VEULENT UN JUDAÏSME ROMANO-COMPATIBLE

Pour moi, l'existence de Jésus est douteuse ET MÊME S'IL A EXISTÉ, IL NE CORRESPOND PAS À L'IDÉE QUE LES CHRÉTIENS S'EN FONT, s'il a existé, il est vraisemblablement lié à Jean le Baptiste, il est donc comme lui un révolté anti-romain... un sicaire... un qohen essénien pratiquant la guerre sainte contre les Romains...

et les chrétiens feraient mieux de se rejudaïser et d'appliquer les commandements de la Torah au lieu de spéculer à l'infini sur un homme...

L'idée qu'un homme serait Dieu est une idée païenne, satanique en quelque sorte... À l'époque on parlait du dieu Auguste, du dieu Tibère, du dieu Vespasien, du dieu Titus, du dieu Domitien, du dieu Trajan, du dieu Hadrien... pour ces judaïsants mal judaïsés, l'idée d'un homme qui serait dieu est parfaitement compatibles avec leurs croyances, mais n'a rien de biblique...

à pascop, il est facile de réécrire un passage en se basant sur les conceptions messianiques de l'AT...

Spin dit

Les mandéens (disciples de Jean le Baptiste) vont encore plus loin : ils considèrent que l'abject Jésus a trahi les espoirs mis en lui par le Baptiste (soit dit en passant, voir Luc 7:19), qui pour le coup a baptisé et élu quelqu'un d'autre, lequel a provoqué la crucifixion de Jésus pour le punir.

Tu pourrais préciser?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 20 juil.15, 03:30
Message : [Edit]

Auteur : eric121
Date : 20 juil.15, 03:49
Message : [Edit]

Auteur : Lapinal
Date : 20 juil.15, 10:48
Message : |Edit]

Auteur : spin
Date : 20 juil.15, 18:56
Message :

Stephan H a écrit :À l'époque on parlait du dieu Auguste, du dieu Tibère, du dieu Vespasien, du dieu Titus, du dieu Domitien, du dieu Trajan, du dieu Hadrien...

Non, du "divin..." ("divus" et non "deus").

Stephan H a écrit :L'idée qu'un homme serait Dieu est une idée païenne, satanique en quelque sorte...

Païenne, certes. Satanique, pourquoi ? Je vois au moins autant de raisons de juger le monothéisme, en tant que tel, "satanique", intrinsèquement mauvais.

Dieu, la Valeur Suprême, doit être au-dessus et au-delà de l'unicité et de la multiplicité (comme du masculin et du féminin, de la foi et du doute, de la compétition et de la solidarité, tous couples de valeurs opposées et complémentaires...).

à+

Auteur : Stephan H
Date : 20 juil.15, 20:17
Message :

spin a écrit :Non, du "divin..." ("divus" et non "deus").

La différence entre divin et dieu est moderne, dans les époques anciennes un homme divin était un dieu...

spin a écrit :Païenne, certes. Satanique, pourquoi ?

Justement parce qu'elle pousse l'homme à attribuer à une partie la valeur du tout...

spin a écrit : Je vois au moins autant de raisons de juger le monothéisme, en tant que tel, "satanique", intrinsèquement mauvais... Dieu, la Valeur Suprême, doit être au-dessus et au-delà de l'unicité et de la multiplicité (comme du masculin et du féminin, de la foi et du doute, de la compétition et de la solidarité, tous couples de valeurs opposées et complémentaires...)

C'est le dieu un: YHWH échad... Alors que le monothéisme est le seul dieu... ce qui n'est pas la même chose. LE DIEU-UN UNIFIE TOUTES CHOSES À TRAVERS SES SEPHIROTH...

Auteur : spin
Date : 20 juil.15, 20:44
Message :

Stephan H a écrit :La différence entre divin et dieu est moderne, dans les époques anciennes un homme divin était un dieu...

Où vois-tu qu'on adressait des prières à César, Auguste, etc. ? Ils n'ont même pas atteint le niveau des saints catholiques ou orthodoxes. L'évhémérisme, transformation d'un homme défunt en dieu, est un phénomène graduel, déjà reconnu comme tel par, justement, Evhémère, inventeur du concept. Ca donne aussi les saints et les prophètes, en arrêtant le processus à un stade intermédiaire.

à+

Auteur : Saint Glinglin
Date : 21 juil.15, 08:49
Message : L'évhémérisme n'est pas la divinisation d'un homme mais une théorie voulant que les dieux soient des hommes divinisés.

Auteur : slamani
Date : 21 juil.15, 09:04
Message :

FernandoDasilva a écrit :besoin d aide, qu'est ce que je dois repondre au juif qui traite d'imposteur et de sorcier jesus christ et le christianisme de religion satanique?

Bonjour,

Ce que tu dis n'est pas une déclaration nouvelle...

110. Et quand Dieu dira : «Ô Jésus, fils de Marie, rappelle-toi Mon bienfait sur toi et sur ta mère quand Je te fortifiais du Saint-Esprit. Au berceau tu parlais aux gens, tout comme en ton âge mûr. Je t'enseignais le Livre, la Sagesse , la Thora et l'évangile ! Tu fabriquais de l'argile comme une forme d'oiseau par Ma permission; puis tu soufflais dedans. Alors par Ma permission, elle devenait oiseau. Et tu guérissais par Ma permission, l'aveugle-né et le lépreux. Et par Ma permission, tu faisais revivre les morts. Je te protégeais contre les Enfants d'Israël pendant que tu leur apportais les preuves. Mais ceux d'entre eux qui ne croyaient pas dirent : «Ceci n'est que de la magie évidente».
Sourate Almaida:

87. Certes, Nous avons donné le Livre à Moïse; Nous avons envoyé après lui des prophètes successifs. Et Nous avons donné des preuves à Jésus fils de Marie, et Nous l'avons renforcé du Saint-Esprit (Gabriel). Est-ce qu'à chaque fois, qu'un Messager vous apportait des vérités contraires à vos souhaits vous vous enfliez d'orgueil ? Vous traitiez les uns d'imposteurs et vous tuez les autres. Sourate albakarah: (La vache)

Auteur : kaboo
Date : 21 juil.15, 10:46
Message : Bonjour slamani.

Tout cela se trouve dans un évangile apocryphe antérieur au coran.

EVANGILE DE L’ENFANCE.

CHAPITRE Ier.
Nous trouvons dans le livre du grand-prêtre Joseph qui vécut du temps de Jésus-Christ (et quelques-uns disent que son nom était Caïphe) que Jésus parla lorsqu'il était au berceau et qu'il dit à sa mère Marie : moi que tu as enfanté, je suis Jésus, le fils de Dieu, le Verbe, ainsi que te l'a annoncé l'ange Gabriel et mon père m'a envoyé pour le salut du monde.

CHAPITRE XXXVI.
Lorsque le Seigneur Jésus eut accomplit sa septième année, il jouait un jour avec d'autres enfants de son âge et, en s'amusant, ils faisaient avec de la terre détrempée diverses images d'animaux, de loups, d'ânes, d'oiseaux, et chacun vantant son ouvrage, s'efforçait de l'élever au-dessus de celui de ses camarades. Alors le Seigneur Jésus dit aux enfants: « J'ordonnerai aux figures que j'ai faites de se mettre à marcher. » Et les enfants lui demandant s'il était le fils du Créateur, le Seigneur Jésus ordonnait aux images de marcher et elles avançaient aussitôt. Quand il leur commandait de revenir, elles revenaient. Il avait fait des images d'oiseaux et de passereaux qui volaient lorsqu'il leur enjoignait de voler et qui s'arrêtaient quand il leur disait de s'arrêter, et quand il leur présentait de la boisson et de la nourriture, elles mangeaient et buvaient. Quand les enfants se furent retirés et qu'ils eurent raconté à leurs parents ce qu'ils avaient vu, ceux-ci leur dirent; « Evitez à l'avenir d'être avec lui, car c'est un enchanteur ; fuyez-le donc dorénavant, et ne jouez plus avec lui. »

http://remacle.org/bloodwolf/apocryphes/enfance.htm

La composition paraît complexe et remonterait au IIIe siècle, mais a utilisé des sources plus anciennes.
On reconnaît des éléments gnostiques, d'autres provenant de milieux ébionites.

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89van ... lon_Thomas

Mais ce sujet ne concerne pas l'islam mais, les juifs et chrétiens.

@+

Auteur : spin
Date : 21 juil.15, 21:18
Message :

Saint Glinglin a écrit :L'évhémérisme n'est pas la divinisation d'un homme mais une théorie voulant que les dieux soient des hommes divinisés.

Quelle différence, sachant que celui qui l'a formulé était athée ?

à+

Auteur : Saint Glinglin
Date : 21 juil.15, 23:19
Message : Une théorie n'est pas un phénomène.

Auteur : spin
Date : 21 juil.15, 23:25
Message :

Saint Glinglin a écrit :Une théorie n'est pas un phénomène.

Elle est supposée décrire et expliquer un phénomène. En l'occurrence, il a très souvent été constaté. Ali Ibn Abi Talib est un homme pour les sunnites et les non-musulmans, un surhomme pour les chiites, un dieu pour les nuçayris ou alaouites de Syrie.

à+

Auteur : Saint Glinglin
Date : 22 juil.15, 00:07
Message : Décrire un phénomène n'est pas être un phénomène.

C'est la différence entre la théorie et les faits

Cela n'implique nullement que la théorie soit vraie ni que sa description soit pertinente.

Pour la Bible, les langues sont nées en seul jour. Pour Evhémère, les dieux sont des hommes divinisés.

Ce sont des théories qui sont loin d'avoir été prouvées.

Auteur : spin
Date : 22 juil.15, 00:33
Message :

Saint Glinglin a écrit :Pour Evhémère, les dieux sont des hommes divinisés.
Ce sont des théories qui sont loin d'avoir été prouvées.

Pour moi, et pas que pour moi, c'est l'explication la plus économique (au sens du rasoir d’Ockham) pour expliquer comment tant de divinités présentent aussi des aspects humains et circonstanciés.

Parce que la théorie de l'invention intégrale suppose un inventeur intégral qui, lui, reste vraiment à prouver.

à+

Auteur : Saint Glinglin
Date : 22 juil.15, 01:10
Message :

spin a écrit :Pour moi, et pas que pour moi, c'est l'explication la plus économique (au sens du rasoir d’Ockham) pour expliquer comment tant de divinités présentent aussi des aspects humains et circonstanciés.

La religion la plus ancienne est l'animisme. Ensuite vient le totémisme. Et ensuite seulement les dieux à forme humaine.

Et on trouve des traces des stades précédents dans les stades suivants.
Les lares romains viennent de l'animisme. Les animaux associés aux dieux grecs viennent du totémisme.
Et on trouve pléthore de dieux mi-hommes mi-animaux témoins d'un stade intermédiaire.

C'est lorsque les hommes ont réussit à domestiquer la nature et donc appris à ne plus la craindre qu'ils se sont éloignés des dieux zoomorphes.

Parce que la théorie de l'invention intégrale suppose un inventeur intégral qui, lui, reste vraiment à prouver.

Et donc choisir l'inventeur Jésus plutôt que l'invention de Jésus n'est pas une solution.

Auteur : spin
Date : 22 juil.15, 01:34
Message :

Saint Glinglin a écrit :La religion la plus ancienne est l'animisme. Ensuite vient le totémisme. Et ensuite seulement les dieux à forme humaine.

En quoi cela contredit-il le constat très souvent fait qu'un défunt regretté devient, peu à peu, plus ou moins divin, à toutes les époques dont on a des traces écrites ?

à+

Auteur : Saint Glinglin
Date : 22 juil.15, 02:24
Message : Pure invention.

Auteur : spin
Date : 22 juil.15, 02:52
Message :

Saint Glinglin a écrit :Pure invention.

Ca, c'est de l'argumentation...

à+

Auteur : Saint Glinglin
Date : 22 juil.15, 03:48
Message : Ce qui est affirmé sans preuves peut être nié sans preuves.
Euclide.

Donnez vos sources, pour voir.

Auteur : omar13
Date : 22 juil.15, 04:50
Message : Les juifs récalcitrant seront égorgés et précipités dans une fosse

??? siècle avant J-C
Le livre d'Hénoch 98/12
« Malheur à vous qui aimez commettre l'injustice . Pourquoi concevrez vous de belles espérances pour vous-mêmes ?
Sachez que vous devez être livrés aux mains des justes , ils vous couperont le cou et vous tueront sans pitié »

8ème siècle avant J-C
Isaïe 65/1 à 15
« J'ai exaucé ceux qui ne demandaient rien, Je me suis laissé trouver par ceux qui ne me cherchaient pas; J'ai dit : Me voici,
me voici! A une nation qui ne s'appelait pas de mon nom. J'ai tendu mes mains tous les jours vers un peuple rebelle, qui
marche dans une voie mauvaise, au gré de ses pensées … ( 65/11 ) Mais vous, qui abandonnez YHWH , qui oubliez ma
montagne sainte, qui dressez une table pour Gad, et remp-lissez une coupe pour Manat, Je vous destine au glaive, et vous
fléchirez tous le genou pour être égorgés ; Car j'ai appelé, et vous n'avez point répondu, J'ai parlé, et vous n'avez point
écouté; Mais vous avez fait ce qui est mal à mes yeux, et vous avez choisi ce qui me déplaît. C'est pourquoi ainsi parle le
Seigneur, YHWH : Voici, mes serviteurs mangeront, et vous aurez faim; Voici, mes serviteurs boiront, et vous aurez soif;
Voici, mes serviteurs se réjouiront, et vous serez confondus; Voici, mes serviteurs chanteront dans la joie de leur coeur; Mais
vous, vous crierez dans la douleur de votre âme, et vous vous lamenterez dans l'abattement de votre esprit. Vous laisserez
votre nom en imprécation à mes élus; Le Seigneur YHWH, vous fera mourir, et il donnera à ses serviteurs un autre nom »

Auteur : spin
Date : 23 juil.15, 08:53
Message :

Saint Glinglin a écrit :Donnez vos sources, pour voir.

Mes sources de quoi, précisément ? Je crois les avoir déjà données...

Edit :

omar13 a écrit :8ème siècle avant J-C
Isaïe 65/1 à 15

A partir du chapitre 40, c'est le sixième siècle (Deutéro-Isaïe). C'est donc pendant l'Exil, ça change le contexte. Un fanatisme comme un autre.

à+

Auteur : Saint Glinglin
Date : 23 juil.15, 08:57
Message :

spin a écrit :En quoi cela contredit-il le constat très souvent fait qu'un défunt regretté devient, peu à peu, plus ou moins divin, à toutes les époques dont on a des traces écrites ?

Auteur : spin
Date : 23 juil.15, 09:03
Message :

Saint Glinglin a écrit :En quoi cela contredit-il le constat très souvent fait qu'un défunt regretté devient, peu à peu, plus ou moins divin, à toutes les époques dont on a des traces écrites ?

Romulus, Arthur (dès qu'on attend le retour...), et tous les saints qu'on invoque...

René Girard donne beaucoup plus d'exemples, et un des mécanismes en cause (le seul selon lui) dans La violence et le sacré.

à+

Auteur : Saint Glinglin
Date : 23 juil.15, 11:44
Message : Arthur et Frédéric Barberousse pourraient surgir de leurs tombeau que cela n'en ferait pas des dieux.

Quant aux saints que l'on invoque, ils tiennent leur autorité de la réputation des dieux locaux qu'ils ont remplacé.

Ils n'ont d'ailleurs pas plus d'existence historique que leurs prédécesseurs.

Voir l'ouvrage de Pierre Saintyves, Les saints, successeurs des dieux.

Auteur : indian
Date : 23 juil.15, 12:10
Message :

Lapinal a écrit :Dans leur Torah, il est annoncé qu'il y'aurai 2 Méssie, le messie Soufrant, et le messie transcendant.
-Qui est le Messie Souffrant? C'est Jésus lors de sa première venu
-Qui est le Messie transcendant? C'est Jésus lors de sa seconde venu

les Juifs seront-ils baha'is?

Auteur : spin
Date : 23 juil.15, 19:32
Message :

Saint Glinglin a écrit :Arthur et Frédéric Barberousse pourraient surgir de leurs tombeau que cela n'en ferait pas des dieux.

Que signifie "dieu" ? Il y a toutes sortes d'intermédiaires entre homme ordinaire et dieu à part entière, puis Dieu unique. Même au sein du monothéisme avec les saints et les anges. Et même Dieu l'unique du monothéisme pur et dur ne manque pas de caractéristiques humaines.

Ta vision est essentialiste donc simpliste.

à+

Auteur : Saint Glinglin
Date : 23 juil.15, 23:11
Message : dieu : être surnaturel dont on espère l'approbation

Auteur : spin
Date : 23 juil.15, 23:42
Message :

Saint Glinglin a écrit :dieu : être surnaturel dont on espère l'approbation

Et donc Saint Antoine ou Sainte Rita, par exemple...

à+

Auteur : indian
Date : 24 juil.15, 00:23
Message :

Saint Glinglin a écrit :dieu : être surnaturel dont on espère l'approbation

Et pourquoi donc?
De quel ''dieu'' parles-tu?

Bon, Comme il n'y en a qu'Un, Unique.. ca doit être le même... mais pourquoi devrais-je espérer l'approbation d'un être surnaturel pour croire en ce

dieu???

Je ne saisi pas trop... est-ce un genre de dogme ancertrale transmis de génération en génération pour la propérité d'une tradition?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 24 juil.15, 01:51
Message :

spin a écrit :Et donc Saint Antoine ou Sainte Rita, par exemple...

Leurs pouvoirs viennent es dieux qui les ont précédés.

indian a écrit :Et pourquoi donc?

Parce que si on n'a pas besoin de son approbation, on n'a pas besoin de lui.

Quant à ton "vrai dieu", il est de même nature que tous les autres.

Mon dieu est Crom. Il habite sous la terre.
in "Conan le Barbare"

Auteur : spin
Date : 24 juil.15, 02:01
Message :

Saint Glinglin a écrit :Leurs pouvoirs viennent es dieux qui les ont précédés.

Et alors ? Ca n'empêche pas qu'établir une discontinuité infranchissable entre dieu et humain (mort ou vivant), c'est artificiel, il y a tous les cas intermédiaires et toutes les évolutions possibles.

Depuis ce jour, l'effroi m'agite.
J'ai dit, joignant son sort au mien :
- Ma patronne, sainte Brigitte,
Pour que jamais il ne le quitte,
Surveillez son ange gardien ! -

J'ai dit à notre abbé : - Messire,
Priez bien pour tous nos soldats ! -
Et, comme on sait qu'il le désire,
J'ai brûlé trois cierges de cire
Sur la châsse de saint Gildas.

À Notre-Dame de Lorette
J'ai promis, dans mon noir chagrin,
D'attacher sur ma gorgerette,
Fermée à la vue indiscrète,
Les coquilles du pèlerin.
(Victor Hugo, La fiancée du timbalier)

Même Yahvé, si on remonte aux tablettes d'Ougarit, a pu être un homme à l'origine.

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