Contenu du Sujet 35422

Auteur : clovis
Date : 20 juil.15, 13:12
Message : Beaucoup voient dans le livre de l’Apocalypse un assemblage disparate de visions mais si on l’examine attentivement on y discerne au contraire une structure très élaborée qui guide l'interprétation. Si l'on veut arriver à une compréhension approfondie de ce livre, il est indispensable d'en comprendre l'architecture.

Ce qui frappe au premier abord, c’est la présence de septénaires : messages aux 7 églises (ch. 2 et 3), 7 sceaux (ch. 5,6 et 7), 7 trompettes (ch. 8, 9,10 et 11) et 7 coupes (ch. 15 et 16). Chaque septénaire est introduit par une vision. La vision de Jésus glorifié au milieu des 7 chandeliers tenant 7 étoiles dans sa main droite introduit les messages aux 7 églises. La vision du rouleau scellé de 7 sceaux et de l’Agneau qui seul est digne de l’ouvrir introduit l’ouverture des 7 sceaux. La vision des 7 anges qui se voient remettre 7 trompettes puis du feu de l’autel jeté sur la terre introduit les 7 sonneries de trompettes. La vision des 7 anges qui se voient remettre 7 coupes puis des vainqueurs qui chantent le Cantique de Moïse puis du sanctuaire ouvert et rempli de fumée introduit le versement des 7 coupes.

Mais tout le livre n’est pas composé de septénaires. Il existe deux groupes de chapitres qui ne suivent pas ce modèle. Entre les trompettes et les coupes, nous trouvons la description de plusieurs entités et des rapports qu’elles ont entre elles, les annonces de 3 anges, puis l’évocation imagée de la vendange et la moisson (ch. 12, 13 et 14). Après les coupes, nous trouvons le jugement de Babylone, l’annonce du mariage de l’Agneau, puis le jugement de la bête et du faux prophète, les mille ans, le jugement du diable, ensuite vient le jugement des morts puis enfin les nouveaux cieux et la nouvelle terre avec la nouvelle Jérusalem qui descend du Ciel (ch. 17, 18, 19, 20, 21 et 22).

La vision du trône de Dieu (ch. 4) qui suit les messages aux 7 églises introduit tout le reste du livre. En effet, Jésus dit à Jean : "Écris donc ce que tu as vu, ce qui est et ce qui va se produire ensuite" (1:19). "Ce qui est" est annoncé dans les messages aux 7 églises. "Ce qui va se produire ensuite" débute à partir du chapitre 4 : "Après cela je regardai, et voici une porte ouverte dans le ciel. Telle une trompette, la première voix que j'avais entendue me parler dit : Monte ici, et je te ferai voir ce qui doit arriver dans la suite" (4:1).

On a donc une première ébauche de plan que s’établit ainsi :

Prologue et adresse (1:1-8)

Vision de Jésus glorifié qui annonce ce qui est et ce qui va se produire ensuite (1:9-20)

Ce qui est : messages aux 7 églises (ch. 2 et 3)

Ce qui va se produire ensuite :

Vision du trône de Dieu (ch. 4)

Vision du rouleau scellé de 7 sceaux et de l’Agneau. Ouverture des 7 sceaux avec le morceau concernant les 144000 et la grande foule (Chapitre 5 à 7).

Les 7 trompettes avec le morceau concernant le petit rouleau et les 2 témoins (ch. 8 à 11)

La femme et le dragon. Les 2 bêtes. L’Agneau et les 144000. Les annonces des 3 anges. La vendange
et la moisson (ch. 12 à 14)

Les 7 coupes (ch. 15 et 16)

Jugement de Babylone. Annonce du mariage de l’Agneau. Jugement de la bête et du faux prophète. Les mille ans et le jugement du diable. Jugement des morts. Nouveaux cieux et nouvelle terre (ch. 17 à 22:5)

Exhortations finales (22:6-21)

Auteur : Stephan H
Date : 20 juil.15, 16:32
Message :

clovis a écrit :Beaucoup voient dans le livre de l’Apocalypse un assemblage disparate de visions

un assemblage disparate de visions spirituelles et d'histoire politique. Pour une interprétation moins idéalisée, voir:

http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 34744.html

Vous pouvez chercher ce que vous voulez, mais malheureusement le livre contient des allusions historiques, entre autre à Titus (Le dragon), à Hérode Agrippa II (le 666), à la reine Bérénice (la femme écarlate) et à son assassinat sur ordre du frère de Titus, Domitien, lorsqu'il fut devenu empereur et 82.

clovis a écrit :mais si on l’examine attentivement on y discerne au contraire une structure très élaborée qui guide l'interprétation.

J'ai pas trouvé cette structure élaborée... l'usage du nombre 7 est courant, cela ne prouve rien...

Auteur : toutatis
Date : 20 juil.15, 19:05
Message : Absolument tout s'est réalisé au premier siècle. "Voici le temps pour l'accomplissement de TOUT ce qui est écrit (Jésus)

Jean dit que tout devait se réalisé très prochainement (At hand = à porté de main) Car le temps est proche, etc.......

Ex: Jean devait mesuré le temple à Jérusalem, alors qu'il était sur Patmos. Comment pouvait-il mesurer le parvis du temple après 70 ?????

Auteur : clovis
Date : 21 juil.15, 07:45
Message :

Stephan H a écrit :J'ai pas trouvé cette structure élaborée... l'usage du nombre 7 est courant, cela ne prouve rien...

C'est peut-être parce que vous n'avez pas assez cherché ou que vous avez cherché dans la mauvaise direction.

La clé est dans la signification des sceaux, des trompettes et des coupes. Qu'est-ce que ces trois choses évoquent selon les Écritures ?

Auteur : clovis
Date : 22 juil.15, 14:13
Message : L'ouverture des 7 sceaux se comprend aisément. Il s'agit de dévoiler le contenu de ce rouleau qui semble si important. Le contenu des sceaux est plus énigmatique : 1-4 : les 4 cavaliers ; 5 : les âmes des saints qui demandent justice et qui reçoivent une robe blanche, 6 : les éléments ébranlés. Le morceau sur les 144000 plus la grande foule, 7 : un silence d'un demi heure.

En ce qui concerne les trompettes, c'est moins évident. Il faut nous reporter à l'AT où elles servaient à donner un signal soit pour convoquer l'assemblée, soit pour donner l'alerte, soit pour accompagner des événements importants. Les 4 premières trompettes concernent la terre, la mer, les fleuves puis le ciel. Les 3 suivantes sont appelées malheurs. 5 : les sauterelles qui montent de l'abîme. 6 : une guerre tuant le tiers des hommes. Le morceau concernant le petit livre puis les 2 témoins. 7 : Le royaume du monde devient le royaume de Dieu.

Les coupes se comprennent aussi aisément. Il s'agit du déversement de la colère de Dieu. Les 4 première coupes concerne la terre, la mer, les fleuves et le soleil. 5 : le royaume de la bête est obscurci. 6 : le rassemblement pour la guerre à Harmaguédon. 7 : une voix dit : c'en est fait!

On observe que les septénaires sont tous composés d'un groupe de 4 puis de 3 et que le 6e est à chaque fois le point culminant.

On observe aussi une gradation. Les 4 cavaliers ont pouvoir sur le quart de la terre. Les 4 premières trompettes sur le tiers de la création et la 7e sur le tiers de hommes. Il n'est pas question de fraction pour les coupes.

Auteur : clovis
Date : 24 juil.15, 13:40
Message : On peut se demander ensuite pourquoi le morceau qui parle de la femme et du dragon, des 2 bêtes, de l’Agneau et des 144000, des annonces des 3 anges puis de la vendange et de la moisson (ch. 12 à 14) se trouve encadré par les trompettes et les coupes et pourquoi le morceau qui parle du jugement de Babylone, de l'annonce du mariage de l’Agneau, du jugement de la bête et du faux prophète, des mille ans et du jugement du diable puis du jugement des morts et des nouveaux cieux et nouvelle terre (ch. 17 à 22:5) se situe après les coupes.

Est-ce un hasard ? N'avons-nous par là deux parties distinctes du livre ouvert ? Une première partie évoquant la situation de cet âge qui va de la venue en chair du Christ jusqu'à sa venue en gloire et les avertissements de Dieu afin que les hommes se repentent. Puis une seconde évoquant le jugement depuis celui de Babylone jusqu'aux nouveaux cieux et à la nouvelle terre ?

Ouverture du rouleau :

Les 7 trompettes avec le morceau concernant le petit rouleau et les 2 témoins (ch. 8 à 11)

Partie 1 : Les forces qui s'affrontent. Les avertissements et les deux issues possibles

Les 7 trompettes avec le morceau concernant le petit rouleau et les 2 témoins (ch. 8 à 11)

La femme et le dragon. Les 2 bêtes. L’Agneau et les 144000. Les annonces des 3 anges. La vendange
et la moisson (ch. 12 à 14)

Partie 2 : L'exécution des jugements de Dieu

Les 7 coupes (ch. 15 et 16)

Jugement de Babylone. Annonce du mariage de l’Agneau. Jugement de la bête et du faux prophète. Les mille ans et le jugement du diable. Jugement des morts. Nouveaux cieux et nouvelle terre (ch. 17 à 22:5)

Auteur : clovis
Date : 27 juil.15, 13:44
Message :

toutatis a écrit :Ex: Jean devait mesuré le temple à Jérusalem, alors qu'il était sur Patmos. Comment pouvait-il mesurer le parvis du temple après 70 ?????

"On me donna un roseau semblable à une baguette, en disant : Lève-toi et mesure le temple de Dieu, l'autel et ceux qui adorent là. Mais le parvis extérieur du temple, laisse-le de côté et ne le mesure pas, car il a été donné aux nations, et elles fouleront aux pieds la ville sainte pendant quarante-deux mois" (Apocalypse 11:1-2).

S'agit-il du temple physique ou du temple spirituel ? "Ne savez-vous pas que vous êtes le temple de Dieu, et que l'Esprit de Dieu habite en vous ?" (1 Cor 3:16)

"Ils tomberont sous le tranchant de l'épée, ils seront emmenés captifs parmi toutes les nations, et Jérusalem sera foulée aux pieds par les nations, jusqu'à ce que les temps des nations soient accomplis" (Luc 21:24).

Le rapprochement de ces textes permet de faire les déductions suivantes :

1) Les temps des nations durent "42 mois".

2) Ceux des juifs qui ne sont pas entrés dans le temple sont tués ou emmenés captifs parmi toutes les nations.

3) Ceux qui sont entrés dans le temple sont ceux qui ont accepté le Messie.

Auteur : toutatis
Date : 27 juil.15, 14:56
Message :

clovis a écrit :Ex: Jean devait mesuré le temple à Jérusalem, alors qu'il était sur Patmos. Comment pouvait-il mesurer le parvis du temple après 70 ?????

Auteur : eldavyd
Date : 28 juil.15, 09:12
Message : Et quand est ce que selon toi Jérusalem sera foulée au pieds par les nation ?
quand finira le temps de nations ? à la construction du 3 emme temple ?

Merci

Auteur : toutatis
Date : 28 juil.15, 10:07
Message : Je le répète. Cela s'est passé de l'an 66 1/2 à 70 = 42 mois

Auteur : clovis
Date : 10 août15, 11:35
Message :

toutatis a écrit :Je le répète. Cela s'est passé de l'an 66 1/2 à 70 = 42 mois

Les Romains n'ont pas foulé aux pieds Jérusalem pendant 42 mois. Ils se sont retirés en 66 pour revenir en 70.

Auteur : toutatis
Date : 10 août15, 12:55
Message :

clovis a écrit :Je le répète. Cela s'est passé de l'an 66 1/2 à 70 = 42 mois

Les Romains n'ont pas foulé aux pieds Jérusalem pendant 42 mois. Ils se sont retirés en 66 pour revenir en 70.[/quote]

Les romains ont assiégé Jérusalem de 66 1/2 à 70 = 42 mois -- Flavius en a témoigné.

La temps de la fin (textuellement de Daniel) et de Mat 24, etc.... a été la fin du système représentation la fin de l'ancienne alliance. = la fin du AION = la fin d'un âge, d'un époque, d'une dispensation, d'une alliance...

Le mot est textuellement AION et non fin du Kosmos traduit par monde...

Ce qui s'est passé après 70, n'a rien à voir avec les prophéties. D'ailleurs aucune prophétie ne dépassent l'an 70.

La Bible n'a jamais parlé d'Hadrien et de la résistance des juifs en terre de Judée.

Auteur : clovis
Date : 11 août15, 01:49
Message :

toutatis a écrit :Les romains ont assiégé Jérusalem de 66 1/2 à 70 = 42 mois -- Flavius en a témoigné.

C'est faux car il y eut deux sièges. Le premier dure du 30 octobre au 5 novembre de l'an 66 soit une quinzaine de jours seulement. Le second dure du 30 mai au 28 août 70 (destruction du temple) soit environ trois mois. Même si on compte la totalité de cette période (du 30 octobre 66 au 28 août 70), cela fait 46 mois et non 42.

toutatis a écrit :La Bible n'a jamais parlé d'Hadrien et de la résistance des juifs en terre de Judée.

Au-delà de l'an 70, l'intuition prophétique ne porte plus sur le peuple de l'ancienne alliance mais sur celui de la nouvelle.

Auteur : toutatis
Date : 11 août15, 05:04
Message :

toutatis a écrit :Les romains ont assiégé Jérusalem de 66 1/2 à 70 = 42 mois -- Flavius en a témoigné.

clovis a écrit :C'est faux car il y eut deux sièges. Le premier dure du 30 octobre au 5 novembre de l'an 66 soit une quinzaine de jours seulement. Le second dure du 30 mai au 28 août 70 (destruction du temple) soit environ trois mois. Même si on compte la totalité de cette période (du 30 octobre 66 au 28 août 70), cela fait 46 mois et non 42.

toutatis a écrit :La Bible n'a jamais parlé d'Hadrien et de la résistance des juifs en terre de Judée.

clovis a écrit :Au-delà de l'an 70, l'intuition prophétique ne porte plus sur le peuple de l'ancienne alliance mais sur celui de la nouvelle.

Vérifie tes 46 mois.

Auteur : clovis
Date : 11 août15, 09:26
Message :

toutatis a écrit :Vérifie tes 46 mois.

Non seulement il n'y a pas eu de siège durant 42 mois (car les Romains se sont retirés en 66 pour revenir en 70) et c'est là où votre théorie échoue lamentablement, mais en plus du début d'un siège à la fin de l'autre il y a bien 46 mois :

Novembre + décembre 66 = 2 mois
67 : 12 mois
68 : 12 mois
69 : 12 mois
Janvier à août 70 : 8 mois

2 + 12 + 12 + 12 + 8 = 46

Si vous comptez en mois lunaires comme les juifs (avec ajout de mois intercalaires donc), vous en aurez 2 ou 3 de plus.

CQFD

Auteur : toutatis
Date : 11 août15, 11:43
Message :

toutatis a écrit :Vérifie tes 46 mois.

clovis a écrit :Non seulement il n'y a pas eu de siège durant 42 mois (car les Romains se sont retirés en 66 pour revenir en 70) et c'est là où votre théorie échoue lamentablement, mais en plus du début d'un siège à la fin de l'autre il y a bien 46 mois :

Novembre + décembre 66 = 2 mois
67 : 12 mois
68 : 12 mois
69 : 12 mois
Janvier à août 70 : 8 mois

2 + 12 + 12 + 12 + 8 = 46

Si vous comptez en mois lunaires comme les juifs (avec ajout de mois intercalaires donc), vous en aurez 2 ou 3 de plus.

CQFD

Lorsque je parle d'assiégèrent, je le parle à la manière de Daniel. Les alliances entre l'argile (les juifs) et les romains se sont intensifiées à partir de 66 1/2. Mais cela s'est retourné en défaveur des juifs, de sorte que le grand sacrificateur commettait des abominations spirituelle et ecclésiastique dans le temple etc... En 70, le romains sont arrivées par bateaux et par la voie terrestre (par le croissant fertile nord). Ils se rencontrèrent dans la Vallée de Megiddo et ils montèrent vers Jérusalem. On connait le reste de l'histoire. La guerre d'Armageddon a été la guerre des juifs (titre des livres de Flavius d'ailleurs) et la fin du AION de l'ancienne alliance. Et Jérusalem brula de sorte que les marins de la mer de la Méditerranée puent voir la fumée tel que décrit par Jean concernant le jugement de la Grande Ville de l'alliance, soit Babylone La Grande, La prostituée, l'adultère envers Dieu.

Si cela a durée 46 mois, c'est que Daniel s'est trompé de 4 mois.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Premi%C3% ... 9o-romaine

Auteur : clovis
Date : 12 août15, 01:47
Message : Je cite Godet :

Un ange, tenant en main une perche, est occupé à mesurer le temple de Jérusalem, avec l’autel et ceux qui y adorent. De même que les 144 000 avaient été scellés pour demeurer la propriété de Dieu à travers les crises des derniers temps, le temple est ici mesuré comme emblème du domaine qui ne peut lui être arraché. Quant au parvis, il ne doit pas être mesuré, est-il dit, parce qu’il est livré aux Gentils, pendant une période de quarante-deux mois ou de trois ans et demi. Il est absurde de voir ici l’annonce d’une prise de possession matérielle du parvis par les païens ; car comment pendant trois ans et demi le parvis pourrait-il être au pouvoir des Gentils, sans que le temple lui-même, qui était du milieu du parvis, fût conquis par eux ? Ce tableau doit donc être pris au sens figuré.

[...]

Mais comment ne se rend-on pas compte de la somme d’absurdités qu’il faut attribuer à cet auteur, lorsqu’on prend le tableau tracé par lui au sens littéral ? Quoi ! il se serait représenté la ville et le parvis occupés par les Romains, et l’édifice du temple, situé au milieu du parvis, échappant à
leur pouvoir, et cela durant des années ! Il aurait vu en pensée des adorateurs agenouillés pendant tout ce temps autour de l’autel d’or, sans boire ni manger sans doute, à moins que l’ennemi lui-même ne leur fit passer des vivres !

Je suis de cet avis. Le sens de ce passage ne peut-être pris qu'au sens figuré.

Auteur : toutatis
Date : 14 août15, 06:46
Message : Cela explique que Jérusalem était davantage sous emprise romaine. Le temple était encore sous le contrôle juif, mais Jérusalem était plutôt sous contrôle romain. Les juifs avaient eux-mêmes: nous n'avons de roi que César. Et c'est d'ailleurs la monnaie romaine qui circulait en terre de Judée. Jérusalem était un gouvernement théocratique évidemment. Mais durant cette période des 42 mois, l'intérieur du temple représentait encore le statut impérial de Dieu, mais le parvis qui représentait l'extérieur du temple était sous contrôle romain. Flavius raconte que dans la dernière phase de cette période, les romains avaient même pris le contrôle interne du temple, avec une certain collaboration du grand sacrificateur corrompu. Finalement, les romains décidèrent de détruire le temple et de brûler une bonne partie de Jérusalem.

C'était une image de la situation politique et spirituelle de l'an 66 à 70. Ce qui marquait aussi la fin du Grand Jugement envers la Grande Ville de l'alliance. Ainsi s'accomplissait les dires de Jésus: Voici le temps pour l'accomplissement de TOUT ce qui est écrit - de Daniel, etc........

70 est la fin des prophéties bibliques -- Tout est accompli --

Auteur : clovis
Date : 14 août15, 09:00
Message :

toutatis a écrit :Cela explique que Jérusalem était davantage sous emprise romaine. Le temple était encore sous le contrôle juif, mais Jérusalem était plutôt sous contrôle romain. Les juifs avaient eux-mêmes: nous n'avons de roi que César. Et c'est d'ailleurs la monnaie romaine qui circulait en terre de Judée.

Je vois bien que vous essayer de rattraper le coup. Cependant, de novembre 66 à mai 70 les Romains n'ont pas le contrôle de Jérusalem.

Auteur : toutatis
Date : 14 août15, 18:23
Message :

clovis a écrit :Cela explique que Jérusalem était davantage sous emprise romaine. Le temple était encore sous le contrôle juif, mais Jérusalem était plutôt sous contrôle romain. Les juifs avaient eux-mêmes: nous n'avons de roi que César. Et c'est d'ailleurs la monnaie romaine qui circulait en terre de Judée.

Je vois bien que vous essayer de rattraper le coup. Cependant, de novembre 66 à mai 70 les Romains n'ont pas le contrôle de Jérusalem.[/quote]

Pas le contrôle de la Judée ?????

Les juifs eux-mêmes dirent d'un seul cœur: Nous n'avons de roi que César...

Auteur : clovis
Date : 15 août15, 01:37
Message :

toutatis a écrit :Pas le contrôle de la Judée ?????

Les juifs eux-mêmes dirent d'un seul cœur: Nous n'avons de roi que César...

Oui, ils ont dit cela dans les années 30. Là, on est en 66 et les juifs viennent de se soulever contre Rome.

Auteur : toutatis
Date : 15 août15, 04:04
Message :

toutatis a écrit :Pas le contrôle de la Judée ?????

Les juifs eux-mêmes dirent d'un seul cœur: Nous n'avons de roi que César...

clovis a écrit :Oui, ils ont dit cela dans les années 30. Là, on est en 66 et les juifs viennent de se soulever contre Rome.

Ce sont essentiellement les zélotes qui se sont soulevés contre Rome pour prendre le pouvoir en Judée. C'est la même histoire avec les musulmans qui se tuent entre-eux pour le pouvoir; l'argent, le sexe, les harems, et...

Auteur : clovis
Date : 15 août15, 05:51
Message :

eldavyd a écrit :Et quand est ce que selon toi Jérusalem sera foulée au pieds par les nation ?
quand finira le temps de nations ? à la construction du 3 emme temple ?

Ce qui signifie : les 42 mois représentent-ils le temps entre le venue en chair du Christ et sa venue en gloire ou la durée du règne de l'Antéchrist ?

Je suis tiraillé entre Daniel qui attribue 3,5 temps à la durée de la persécution des saints par la petite corne et Jean qui semble dire que cette durée est celle des temps des nations dont a parlé Jésus. Comment trancher entre ces deux options ?

Auteur : toutatis
Date : 15 août15, 06:07
Message :

eldavyd a écrit :Et quand est ce que selon toi Jérusalem sera foulée au pieds par les nation ?
quand finira le temps de nations ? à la construction du 3 emme temple ?

clovis a écrit :Ce qui signifie : les 42 mois représentent-ils le temps entre le venue en chair du Christ et sa venue en gloire ou la durée du règne de l'Antéchrist ?

Je suis tiraillé entre Daniel qui attribue 3,5 temps à la durée de la persécution des saints par la petite corne et Jean qui semble dire que cette durée est celle des temps des nations dont a parlé Jésus. Comment trancher entre ces deux options ?

Lorsqu'on prend conscience que 130 passages rien que dans le NT indique TRÈS CLAIREMENT que tout allait se réaliser du temps des apôtres, il est impossible de tergiverser. Il faut tout simplement comprendre de la bonne manière.

Auteur : clovis
Date : 15 août15, 14:29
Message :

toutatis a écrit :Lorsqu'on prend conscience que 130 passages rien que dans le NT indique TRÈS CLAIREMENT que tout allait se réaliser du temps des apôtres, il est impossible de tergiverser. Il faut tout simplement comprendre de la bonne manière.

Votre interprétation concernant le temple ne tient déjà pas la route mais, par curiosité, comment se sont accomplis les chapitres 20 à 22 selon vous ?

Auteur : toutatis
Date : 15 août15, 14:38
Message :

toutatis a écrit :Lorsqu'on prend conscience que 130 passages rien que dans le NT indique TRÈS CLAIREMENT que tout allait se réaliser du temps des apôtres, il est impossible de tergiverser. Il faut tout simplement comprendre de la bonne manière.

clovis a écrit :Votre interprétation concernant le temple ne tient déjà pas la route mais, par curiosité, comment se sont accomplis les chapitres 20 à 22 selon vous ?

Commence par comprendre Mat 16:28, Mat 24:34, Jacques, Paul, etc... et l'apo. au début et à la fin.

Les mots Proche= at hand, bientôt = Tachus= sans délai, les choses qui arriveront bientôt, cette génération ne passera pas, Voici le temps pour l'accomplissement de tout ce qui est écrit, nous qui seront resté vivants, etc, etc............

Auteur : Starheater
Date : 15 oct.15, 03:56
Message : Ouf qu'elle mélange!!!!! Premièrement, il est dit qu'un jour équivaut à un an, donc il y a 1290 (ceci en jour du calendrier Juif) ou 1260 jour du calendrier Grégorien. Si ma mémoire est bonne, on doit partir c'est 1260 années à la libération des Juifs. En tout cas, quand les temps est fini nous obtenons la date 1914, donc, les temps de la Fin commence à cette date.

Starheater

Auteur : medico
Date : 15 oct.15, 05:36
Message : l'Apocalypse à été écrit vers la fin des années 90 après Jésus et tous les apôtres étaient morts sauf Jean le rédacteur de se livre.

Auteur : indian
Date : 15 oct.15, 05:56
Message :

Starheater a écrit :Ouf qu'elle mélange!!!!! Premièrement, il est dit qu'un jour équivaut à un an, donc il y a 1290 (ceci en jour du calendrier Juif) ou 1260 jour du calendrier Grégorien. Si ma mémoire est bonne, on doit partir c'est 1260 années à la libération des Juifs. En tout cas, quand les temps est fini nous obtenons la date 1914, donc, les temps de la Fin commence à cette date.

Starheater

+1260

Non, pas de la libération des Juifs, mais de l'hégire...

tel que Monsieur Miller avait vu juste.

Auteur : toutatis
Date : 15 oct.15, 08:08
Message :

medico a écrit :l'Apocalypse à été écrit vers la fin des années 90 après Jésus et tous les apôtres étaient morts sauf Jean le rédacteur de se livre.

As-tu des preuves: un photo de Jean en 90 par exemple ?

Ou des témoins qui jurent avoir vu Jean en 90 ?????

Pour les dates historiques théoriques ou hypothétiques d'un ou 2 historiens (qui n'ont même pas vécu en Judée), ça faut pas cher.........

Auteur : medico
Date : 17 oct.15, 09:44
Message : As tu une photo de Jésus ?
Drôle d'argument dès preuve je vais t'en donner à la pelle que le livre de l'apocalypse a été écrit sur le tard vers l'an 90 -100 de notre ère .

Auteur : toutatis
Date : 17 oct.15, 10:28
Message :

medico a écrit :As tu une photo de Jésus ?
Drôle d'argument dès preuve je vais t'en donner à la pelle que le livre de l'apocalypse a été écrit sur le tard vers l'an 90 -100 de notre ère .

Je t'en donne une tout de suite de la part de Saint-Jean: ...comment a t-il mesuré le parvis du temple d'Hérode en 90 ?????

Et en 90, il aurait eu environ 98 ans. Il n'y avait plus aucun apôtre et disciple sérieux en 90. Alors, pour qui aurait-il écrit ?????

Auteur : medico
Date : 18 oct.15, 09:55
Message : Justement il était très agé.
Bible Scofield

L’APOCALYPSE.

Auteur : Jean.

Thème : l’aboutissement de toutes choses.

Date de rédaction: environ 95.

Bible MacDonal

Les Pères de l’Eglise indiquent clairement la deuxième moitié du règne de Domitien (aux env. de l’an 96) comme l’époque où Jean reçut le message de l’Apocalypse sur l’île de Patmos. Puisque cette idée fut acceptée dès le commencement par la majorité des chrétiens fidèles à la vérité, il y a toute raison de l’accepter.

Auteur : toutatis
Date : 18 oct.15, 10:36
Message : Pierre et Jacques étaient les deux témoins. Sont-ils morts en 95 eux-aussi ?????

Auteur : medico
Date : 18 oct.15, 23:58
Message : qui te dit que les deux témoins étaient Pierre et Jacques?
Traduction Nouveau commentaire biblique.

Les auteurs d’ouvrages récents sur l’Apocalypse ont tendance à soutenir la tradition la plus ancienne selon laquelle l’œuvre a été écrite vers la fin du règne de Domitien, c’est-à-dire vers 96 après Jésus-Christ

Auteur : toutatis
Date : 19 oct.15, 06:06
Message :

medico a écrit :qui te dit que les deux témoins étaient Pierre et Jacques?
Traduction Nouveau commentaire biblique.

Les auteurs d’ouvrages récents sur l’Apocalypse ont tendance à soutenir la tradition la plus ancienne selon laquelle l’œuvre a été écrite vers la fin du règne de Domitien, c’est-à-dire vers 96 après Jésus-Christ

Avec la puissance de Moïse et d'Elie. Qui était présent lors de la transfiguration ?

Rép: Moïse, Elie, Jésus, Jacques, Pierre et Jean

Moïse = Jacques qui avait une bonne connaissance de la loi.

Elie = Pierre qui avait une onction de la puissance de l'esprit

Jésus = Jean qui a eu la révélation par le Christ.

Auteur : medico
Date : 19 oct.15, 06:59
Message : C'est une vision et ne mèlange pas les genres quand tu n'a plus de réponse et restons sur l'Apocalypse qui à bel bein été rédié vers les années 90 -100 et je vais de donner encore d'autres preuves.même si elles ne vont pas dans ton sens.

Auteur : toutatis
Date : 19 oct.15, 12:16
Message :

medico a écrit :C'est une vision et ne mèlange pas les genres quand tu n'a plus de réponse et restons sur l'Apocalypse qui à bel bein été rédié vers les années 90 -100 et je vais de donner encore d'autres preuves.même si elles ne vont pas dans ton sens.

Je te fournis des preuves bibliques moi...

Auteur : medico
Date : 20 oct.15, 01:40
Message : et moi aussi et en plus des preuve historique car la bible en elle même ne donne pas la date de la rédaction du livre de l'Apocalypse mais les historiens . tien par exemple la bible de Maredsous dans ses pages d'introduction concernant ce livre dit ceci:L'Apôtre saint Jean a écrit sa 'révélation' ( c'est le sens du titre de l'ouvrage ) tout à la fin de sa vie vers l'an 95.

Auteur : marco ducercle
Date : 20 oct.15, 05:46
Message : De quel Jean parlons nous? Jean est censé avoir vu Jésus mort et ressuscité. Pourtant, il nous apprend en apocalypse 1.12 Et je me retournai pour voir la voix qui me parlait ; et, m'étant retourné, je vis sept lampes d'or, 13 et au milieu des [sept] lampes [quelqu'un de] semblable au Fils de l'homme*, vêtu d'une robe qui allait jusqu'aux pieds, et ceint, à la poitrine, d'une ceinture d'or. 14 Sa tête et ses cheveux étaient blancs comme de la laine blanche, comme de la neige ; et ses yeux, comme une flamme de feu ; 15 et ses pieds, semblables à de l'airain brillant, comme embrasés dans une fournaise ; et sa voix, comme une voix de grandes eaux ; 16 - et il avait dans sa main droite sept étoiles ; et de sa bouche sortait une épée aiguë à deux tranchants ; - et son visage, comme le soleil [quand il] luit dans sa force. 17 Et, lorsque je le vis, je tombai à ses pieds comme mort ; et il mit sa droite sur moi, disant : Ne crains point ; moi, je suis le premier et le dernier, et le vivant ; et j'ai été mort ; 18 et voici, je suis vivant aux siècles des siècles ; et je tiens les clefs de la mort et du hadès.

On a pas l'impression qu'il parle de quelqu'un qu'il a déjà vu.

Auteur : medico
Date : 20 oct.15, 19:22
Message : C'est le même Jean l'apôtre que Jesus aimait

Auteur : philippe83
Date : 20 oct.15, 20:33
Message : Oui pour suivre medico, de nombreux commentateurs catholiques et protestants reconnaissent que l'auteur de l'Apocalypse est l'apôtre Jean et que ce livre à été écrit entre 90-96 sous la persécution de Domitien.
Il suffit pour cela de prendre "les introductions" qui préfacent chaque livres de la Bible dans les traductions avec commentaires pour le découvrir en générale.
a+

Auteur : medico
Date : 21 oct.15, 05:05
Message :

Source :L'HISTOIRE Janvier 1999.

Auteur : toutatis
Date : 21 oct.15, 12:03
Message : Tiens Médico, la Bible en direct:

Révélation de Jésus-Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt, et qu'il a fait connaître, par l'envoi de son ange, à son serviteur Jean, 2lequel a attesté la parole de Dieu et le témoignage de Jésus-Christ, tout ce qu'il a vu. 3Heureux celui qui lit et ceux qui entendent les paroles de la prophétie, et qui gardent les choses qui y sont écrites! Car le temps est proche.

Quand je le vis, je tombai à ses pieds comme mort. Il posa sur moi sa main droite en disant: Ne crains point! Je suis le premier et le dernier, 18et le vivant. J'étais mort; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles. Je tiens les clefs de la mort et du séjour des morts. 19Ecris donc les choses que tu as vues, et celles qui sont, et celles qui doivent arriver après elles, 20le mystère des sept étoiles que tu as vues dans ma main droite, et des sept chandeliers d'or. Les sept étoiles sont les anges des sept Eglises, et les sept chandeliers sont les sept Eglises.

(les églises d'Asie ont existé de 34 à ?????) Voir les récits des Actes et des écrits de Paul. Curieux, mais Jean parle justement des églises d'Asie.

On me donna un roseau semblable à une verge, en disant: Lève-toi, et mesure le temple de Dieu, l'autel, et ceux qui y adorent. 2Mais le parvis extérieur du temple, laisse-le en dehors, et ne le mesure pas;

Et pourquoi Jean ne mentionne pas plutôt que le temple a été détruit s'il a écrit cela en 90 ?????

Auteur : medico
Date : 22 oct.15, 09:33
Message : Jean dans l'apocalypse ne parle du temple de Jérusalem qui était détruit quand il à écrit son livre il parle du temple au ciel et de Nouvelle Jérusalem .
BIBLE McDONAL.
Dit que la rédaction date des années 90.

Auteur : Philadelphia
Date : 22 oct.15, 09:56
Message : Les Témoins de Jéhovah se basent sur les historiens qui estiment que le livre de l'Apocalypse a été écrit dans la dernière décennie du 1er siècle de notre ère.
Mais lorsque ces mêmes historiens sont unanimes à estimer qu'il y avait entre 250 mille et un million de chrétiens à cette époque, là, tout à coup, les Témoins de Jéhovah refusent en bloc cette information.
Pourquoi ? Parce que ça ficherait en l'air toute leur belle théorie selon laquelle il n'y pas eu 144 mille vrais chrétiens avant le XXè siècle de notre ère. Si cette belle théorie s'écroulait, alors la légitimité de leur Collège Central s'écroulerait en même temps, et ce serait la fin de l'aventure pour la société Watchtower.

Votre dévouée,

Philadelphia.

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