Résultat du test :

Auteur : Stephan H
Date : 24 juil.15, 05:04
Message : Le premier verset de l'évangile de Jean est un des plus important du Nouveau Testament. Il ne présente pas de grandes complexités dans sa traduction, cela ne l'empêche pas d'être systématiquement mal traduit dans les traductions, excepté la Vulgate latine.

Texte

Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος.

En translittération (e = η)

Èn arkei en o logos, kai o logos en pros ton thèon, kai thèos en o logos.

Le texte est composé de trois segments de phrases
Le premier, Èn arkei en o logos, ne pose pas de problèmes particuliers et signifie Au commencement était le Logos. Notons juste que Èn arkei sont aussi les deux premiers mots de la Genèse dans la traduction des Septante.

Le second, kai o logos en pros ton thèon, ne pose pas non plus de problèmes et signifie et le Logos était auprès de Dieu.

Le troisième et dernier passage est problématique non pas au niveau du grec mais au niveau des traductions. Ainsi, le passage kai thèos en o logos est systématiquement mal rendu, les traducteurs, profitant de ce que le sujet et l'attribut du sujet avec être sont tous deux aux nominatifs, s'obstinent à faire de thèos l'attribut du sujet et de o logos le sujet; or en grec il n'y a aucun doute à avoir le sujet c'est le premier mot, donc thèos et l'attribut du sujet, c'est o logos. Les traductions habituelles de cette ultime partie du verset ont donc et le Logos ou la parole était Dieu ou un dieu, alors que la seule traduction possible, c'est et Dieu était le Logos.

La traduction complète du verset est donc:

Au commencement était le Logos, et le Logos était auprès de Dieu, et Dieu était le Logos.

On peut assez légitimement se demander, les raisons qui poussent à mal traduire.
En premier, la phrase paraît incohérente, comment le Logos fait-il pour être auprès de Dieu et en même temps Dieu serait le Logos?
Notre première idée fut de rejeter la partie finale comme étant une interpolation, c'est d'ailleurs l'avis de l'abbé Boismard que j'avais suivi. Mais aujourd'hui, je reviens quelque peu sur cette évaluation.

Mais alors comment la comprendre?
Je pense en premier que ceux qui traduisent Et le Logos était Dieu, éludent les influences philoniennes sur cette phrase, auxquelles ils sont bien obligés de consentir quant on lit la phrase ainsi et Dieu était le Logos.

Philon d'Alexandrie fut un philosophe juif de la première moitié du premier siècle. Confronté aux attaques philosophiques contre le judaïsme, il affronta les philosophes païens sur leur propre terrain, celui de la question du Logos. Les stoïciens, comme je l'ai dit ailleurs prétextaient des anthropomorphisme de la Bible pour nier la révélation biblique. En effet, Dieu dans la philosophie stoïcienne est un dieu qui ne fait rien, ce qui agit ce sont les logoï qui correspondent aux dieux du paganisme et qui agissent à sa place. Philon a donc défendu l'idée que l'activité de Dieu dans la Bible, autant que les déplacements de Dieu... ne sont pas faits par Dieu lui-même, mais par le Logos de Dieu. Le Logos correspondant alors à l'activité divine, Philon usera de multiples qualificatifs pour en parler, il dira que le Logos est le Fils de Dieu, il dira que le Logos est le deutéro Dieu ou Deuxième Dieu, il en parlera aussi comme étant un archange, en réalité l'unique archange. Mais en réalité, chez Philon, le Logos est l'activité de Dieu.

Revenons au verset 1, 1 de l'Évangile de Jean, l'auteur a subi manifestement l'influence de Philon d'Alexandrie. Les traductions de Logos par parole ou dire que la parole était Dieu, sont de simples édulcorations pour éviter de répondre à une question simple: les rédacteurs du Nouveau Testament étaient-ils de pauvres juifs illettrés ou des juifs hellénisés, et surtout quand ont-ils vécu?

S'il est exact que dans la traduction grecque des Septante, l'hébreu davar, «parole» est traduit par logos, cela ne signifie pas que dans l'Évangile de Jean, et particulièrement dans le verset 1, on puisse pour autant le traduire par «parole». Cette habitude de traduire Logos par parole vise simplement à éluder les sources philosophiques judéo-hellénistiques de cet évangile.


Un ami nous a rappelé que Saint Jérôme traduit, et Deus erat verbum, que l'on peut difficilement traduire autrement que par Et Dieu était le Verbe.

Auteur : JPG
Date : 25 juil.15, 04:29
Message : Comme je disais à un enfant, qui tentait de traduire à sont père ce que je disais : - n'essaie pas de traduire mot pour mot; comprend ce que je dis et transmet le avec des mots que ton père comprendra.

Jean,

... chapitre 17

4 Moi, je t'ai glorifié sur la terre, j'ai achevé l'œuvre que tu m'as donnée à faire;
5 et maintenant glorifie-moi, toi, Père, auprès de toi-même, de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût.

La parole ne sortie d'auprès de L'Éternel Dieu qu'après la création des cieux et de la terre; avant, la parole était toujours auprès de L'Éternel en Dieu. Au chapitre 1 de Genèse, ce n'est qu'au verset 3 que la parole est manifesté. Depuis lors, elle créait et manifestait la volonté de L'Éternel aux hommes; jusqu'à l'accomplissement parfait de toute la volonté du Père en Jésus le Christ. Lorsque tout fût accomplit, Il l'a rappelée auprès de Lui afin que quiconque croit, marche à la lumière de cet accomplissement.

6 J'ai manifesté ton nom aux hommes que tu m'as donnés du monde; ils étaient à toi, et tu me les as donnés; et ils ont gardé ta parole.
7 Maintenant ils ont connu que tout ce que tu m'as donné vient* de toi;
8 car je leur ai donné les paroles* que tu m'as données, et ils les ont reçues; et ils ont vraiment connu que je suis sorti d'auprès de toi, et ils ont cru que toi tu m'as envoyé.
...
17 Sanctifie-les par la vérité; ta parole* est la vérité.

...
21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et moi en toi; afin qu'eux aussi soient un en nous, afin que le monde croie que toi tu m'as envoyé.
22 Et la gloire que tu m'as donnée, moi, je la leur ai donnée, afin qu'ils soient un, comme nous, nous sommes un;
23 moi en eux, et toi en moi; afin qu'ils soient consommés en un*, et que le monde connaisse que toi tu m'as envoyé, et que tu les as aimés comme tu m'as aimé.
24 Père, je veux, quant à ceux que tu m'as donnés, que là où moi je suis, ils y soient aussi avec moi, afin qu'ils voient ma gloire, que tu m'as donnée ; car tu m'as aimé avant la fondation du monde.
25 Père juste ; — et le* monde ne t'a pas connu, mais moi je t'ai connu; et ceux-ci ont connu que toi tu m'as envoyé.
26 Et je leur ai fait connaître ton nom, et je le leur ferai connaître, afin que l'amour dont tu m'as aimé soit en eux, et moi en eux.

Ayant une volonté sanctifiée par la Vérité, celui qui croit est à même de marché dans un même esprit pour ne faire qu'un avec le Père et le Fils en Dieu. En aparté, ceux qui croient qu'il n'y en a que trois en Dieu, devraient déjà réviser leur croyance par ces passages. La prière du Christ démontrant sans ambiguïté que la volonté du Père est que tous ceux qui croient ne fasses qu'un en Dieu, marchant par un seul Saint Esprit pour la gloire du Royaume.


... chapitre 18

37 Pilate donc lui dit : Tu es donc roi ? Jésus répondit : Tu le dis que moi je suis roi. Moi, je suis né pour ceci, et c'est pour ceci que je suis venu dans le monde, afin de rendre témoignage à la vérité. Quiconque est de la vérité, écoute ma voix.

Au delà des traductions, il y a la compréhension de ce qui est exprimé. Il m'est permit de comprendre que la parole qui sort d'auprès de L'Éternel, porte le commandement qui est la volonté de L'Éternel; cette parole est donc L'Éternel Dieu manifesté, quiconque la reçoit, reçoit aussi celui qui l'a envoyé. Et celui qui a reçue la parole et qui la garde en lui pour être façonné par elle devient lui-même à l'image de celui qui a envoyé la parole.

Et la Vérité vous affranchira.

JP

Auteur : RT2
Date : 25 juil.15, 07:48
Message :

Stephan H a écrit :, alors que la seule traduction possible, c'est et Dieu était le Logos.

La traduction complète du verset est donc:
Au commencement était le Logos, et le Logos était auprès de Dieu, et Dieu était le Logos.

Tu devrais relire le passage de Jean 17:1-5 où Jésus lui-même établi qu'au Ciel il n'est pas Dieu ou encore APO 3:14 qui explique qu'il est le commencement de l'activité créatrice du Dieu unique et véritable.

Si donc il n'existe qu'un unique Dieu véritable alors en Jean 1:1, la Parole(Jésus en forme de Dieu -voir philippiens 2:5) ne peut l'être puisque par nature il est auprès de l'unique Dieu véritable.

RT2

Auteur : toutatis
Date : 25 juil.15, 09:06
Message : Il est évident que Christ a la même nature que son Père, puisqu'il est SORTI de son Père. Il est donc divin et de nature divine.

Toutefois, au niveau hiérarchique, le Père est plus grand que lui.

Cependant, tout ceci n'est que protocolaire. En retournant très loin dans le temps, Dieu n'était pas nécessairement un ou plusieurs. Dieu s'est donné une identité de Père et de Fils pour le besoin de la création qu'il devait faire.

Auteur : toutatis
Date : 07 août15, 18:35
Message :

toutatis a écrit :Il est évident que Christ a la même nature que son Père, puisqu'il est SORTI de son Père. Il est donc divin et de nature divine.

Toutefois, au niveau hiérarchique, le Père est plus grand que lui.

Cependant, tout ceci n'est que protocolaire. En retournant très loin dans le temps, Dieu n'était pas nécessairement un ou plusieurs. Dieu s'est donné une identité de Père et de Fils pour le besoin de la création qu'il devait faire.

Et pour définir la nature du St-Esprit, il n'est ni une force, ni une personne. Dieu lui-même est indéfinissable. YHWH n'est pas ne personne, il est Dieu. Un homme est une personne. Une femme est une personne. Un animal est un animal. Un insecte est un insecte. Un arbre est un arbre.

Dieu est Dieu.

Jésus a la même nature que son Père. Jésus est donc un Dieu, et il est indéfinissable lui également. Toutefois, étant donné qu'il a déjà été humain, donc une personne, il est un être à part et unique.

Maintenant, quand les prophètes disaient que Dieu est unique, il avait bien raison, bien qu'il ne connaissait rien de la nature EXACT de Dieu.

Donc, lorsque Dieu dit : Faisons l'homme à notre image, et que le "faisons" est pluriel, est-ce que Dieu était unique ? OUI. Était-il seul ? NON.

Logique et simplicité.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 août15, 04:30
Message :

toutatis a écrit :YHWH n'est pas ne personne, il est Dieu.

Enfin !!!! Enfin quelqu'un capable de comprendre que Dieu n'est pas une personne assise sur un trône avec une couronne avec une barbe blanche, comme on le représente quelques fois.

Dieu n'est pas une personne, mais un principe.

Auteur : toutatis
Date : 08 août15, 05:56
Message :

MonstreLePuissant a écrit :YHWH n'est pas ne personne, il est Dieu.

Enfin !!!! Enfin quelqu'un capable de comprendre que Dieu n'est pas une personne assise sur un trône avec une couronne avec une barbe blanche, comme on le représente quelques fois.

Dieu n'est pas une personne, mais un principe.[/quote]
---------------------------------------------------------------------------------

Dieu n'est pas seulement un principe (dépendant de la signification qu'on donne du principe), il est Esprit.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 08 août15, 06:41
Message : Mais si il est esprit, c'est une personne sinon ça veut dire qu'il est une substance... une chose quelconque...

Bref c'est une théorie athée, Dieu = un objet

Auteur : toutatis
Date : 08 août15, 08:06
Message :

Coeur de Loi a écrit :Mais si il est esprit, c'est une personne sinon ça veut dire qu'il est une substance... une chose quelconque...

Bref c'est une théorie athée, Dieu = un objet

Pout ton information, la matière, le corps humain, qui sont des choses, des éléments, etc... sont esprit. Le principe de la personne est un mot pour distinguer la race humain des autres races.

Est-ce que Dieu est un homme pour mentir (textuellement de la Bible). Si Dieu n'est pas un homme, il n'est pas une personne. Il est tout simplement Dieu.

Dieu n'est pas un chose, ni un humain, il est Dieu

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 août15, 10:29
Message :

Coeur de Loi a écrit :Dieu n'est pas seulement un principe (dépendant de la signification qu'on donne du principe), il est Esprit.

Dire que Dieu est esprit, c'est seulement faire référence à sa nature immatériel. Mais ça ne le rend pas unique puisqu'il n'est pas seul à être esprit.

Coeur de Loi a écrit :Bref c'est une théorie athée, Dieu = un objet

Dieu = objet, ça ne veut rien dire. Un objet désigne quelque chose de matériel, or si Dieu est esprit, il est vivant (mais il ne peut pas être mort non plus) en dehors de la matière.

Simplement, Dieu n'est pas une personne. C'est un principe.

Auteur : indian
Date : 08 août15, 11:48
Message :

Stephan H a écrit :Le premier verset de l'évangile de Jean est un des plus important du Nouveau Testament. Il ne présente pas de grandes complexités dans sa traduction, cela ne l'empêche pas d'être systématiquement mal traduit dans les traductions, excepté la Vulgate latine.


Le texte est composé de trois segments de phrases
Le premier, Èn arkei en o logos, ne pose pas de problèmes particuliers et signifie Au commencement était le Logos. Notons juste que Èn arkei sont aussi les deux premiers mots de la Genèse dans la traduction des Septante.

Le second, kai o logos en pros ton thèon, ne pose pas non plus de problèmes et signifie et le Logos était auprès de Dieu.

Le troisième et dernier passage est problématique non pas au niveau du grec mais au niveau des traductions. Ainsi, le passage kai thèos en o logos est systématiquement mal rendu, les traducteurs, profitant de ce que le sujet et l'attribut du sujet avec être sont tous deux aux nominatifs, s'obstinent à faire de thèos l'attribut du sujet et de o logos le sujet; or en grec il n'y a aucun doute à avoir le sujet c'est le premier mot, donc thèos et l'attribut du sujet, c'est o logos. Les traductions habituelles de cette ultime partie du verset ont donc et le Logos ou la parole était Dieu ou un dieu, alors que la seule traduction possible, c'est et Dieu était le Logos.

La traduction complète du verset est donc:
Au commencement était le Logos, et le Logos était auprès de Dieu, et Dieu était le Logos.


On peut assez légitimement se demander, les raisons qui poussent à mal traduire.
En premier, la phrase paraît incohérente, comment le Logos fait-il pour être auprès de Dieu et en même temps Dieu serait le Logos?
Notre première idée fut de rejeter la partie finale comme étant une interpolation, c'est d'ailleurs l'avis de l'abbé Boismard que j'avais suivi. Mais aujourd'hui, je reviens quelque peu sur cette évaluation.

Mais alors comment la comprendre?
Je pense en premier que ceux qui traduisent Et le Logos était Dieu, éludent les influences philoniennes sur cette phrase, auxquelles ils sont bien obligés de consentir quant on lit la phrase ainsi et Dieu était le Logos.

Philon d'Alexandrie fut un philosophe juif de la première moitié du premier siècle. Confronté aux attaques philosophiques contre le judaïsme, il affronta les philosophes païens sur leur propre terrain, celui de la question du Logos. Les stoïciens, comme je l'ai dit ailleurs prétextaient des anthropomorphisme de la Bible pour nier la révélation biblique. En effet, Dieu dans la philosophie stoïcienne est un dieu qui ne fait rien, ce qui agit ce sont les logoï qui correspondent aux dieux du paganisme et qui agissent à sa place. Philon a donc défendu l'idée que l'activité de Dieu dans la Bible, autant que les déplacements de Dieu... ne sont pas faits par Dieu lui-même, mais par le Logos de Dieu. Le Logos correspondant alors à l'activité divine, Philon usera de multiples qualificatifs pour en parler, il dira que le Logos est le Fils de Dieu, il dira que le Logos est le deutéro Dieu ou Deuxième Dieu, il en parlera aussi comme étant un archange, en réalité l'unique archange. Mais en réalité, chez Philon, le Logos est l'activité de Dieu.

Revenons au verset 1, 1 de l'Évangile de Jean, l'auteur a subi manifestement l'influence de Philon d'Alexandrie. Les traductions de Logos par parole ou dire que la parole était Dieu, sont de simples édulcorations pour éviter de répondre à une question simple: les rédacteurs du Nouveau Testament étaient-ils de pauvres juifs illettrés ou des juifs hellénisés, et surtout quand ont-ils vécu?

S'il est exact que dans la traduction grecque des Septante, l'hébreu davar, «parole» est traduit par logos, cela ne signifie pas que dans l'Évangile de Jean, et particulièrement dans le verset 1, on puisse pour autant le traduire par «parole». Cette habitude de traduire Logos par parole vise simplement à éluder les sources philosophiques judéo-hellénistiques de cet évangile.


Un ami nous a rappelé que Saint Jérôme traduit, et Deus erat verbum, que l'on peut difficilement traduire autrement que par Et Dieu était le Verbe.

Merci Stephan H

Logos était auprès de Dieu, et Dieu était le Logos
Dieu est le Verbe, Le Verbe est Dieu.
Comme Jésus est Dieu et il ne l'est pas... ou que Bahaulla est Dieu et il ne l'est pas...bien que ces deux affirmations soient vrais.

Comme en physique... l'Energie est l'Énergie...mais elle est aussi la masse et la vitesse de la lumiere...
Dieu est autant l'Énergie, non-manifeste... que les masses et la lumiere... manifestes...

Élémentaire...

Auteur : Saint Glinglin
Date : 08 août15, 12:36
Message :

toutatis a écrit :Et pour définir la nature du St-Esprit, il n'est ni une force, ni une personne.

Le Père, le Fils, et le Saint Esprit sont des états de Dieu comme la glace, l'eau, et la vapeur sont des états de H2O.

La difficulté vient de ce que le mot grec ὑπόστασις a été traduit en latin par "personna" qui signifie" masque de théâtre."

Or le français "personne" signifie "individu", donnant à la Trinité l'aspect d'un trithéisme qu'elle n'est pas.

L'Esprit est un état de Dieu.

Mais il est vrai que le Livre de la Sagesse le présente déjà comme une compagne de Dieu.

Quant au prologue de Jean, Dubourg a démontré qu'il était un midrash sur les premiers versets de la Genèse.

Auteur : indian
Date : 08 août15, 12:51
Message :

Saint Glinglin a écrit : Et pour définir la nature du St-Esprit, il n'est ni une force, ni une personne.

Le Père, le Fils, et le Saint Esprit sont des états de Dieu comme la glace, l'eau, et la vapeur sont des états de H2O.

La difficulté vient de ce que le mot grec ὑπόστασις a été traduit en latin par "personna" qui signifie" masque de théâtre."

Or le français "personne" signifie "individu", donnant à la Trinité l'aspect d'un trithéisme qu'elle n'est pas.

L'Esprit est un état de Dieu.

Mais il est vrai que le Livre de la Sagesse le présente déjà comme une compagne de Dieu.

Quant au prologue de Jean, Dubourg a démontré qu'il était un midrash sur les premiers versets de la Genèse.

L'Esprit Saint, c'est un peu comme les rayons du soleil... le Soleil étant Dieu
Les Prophètes, ou les ''Manifestations de Dieu''... sont comme des Miroirs... qui réfletenet le Soleil... Quand on les regarde... on reconnait le Soleil... à s'y m'éprendre

Auteur : Saint Glinglin
Date : 08 août15, 12:55
Message : Dieu comme soleil, c'est dans le Livre de Job et non dans la Genèse.

Auteur : indian
Date : 08 août15, 12:58
Message :

Saint Glinglin a écrit :Dieu comme soleil, c'est dans le Livre de Job et non dans la Genèse.

À chaque époque son image, sa manière, ses mots...

Auteur : RT2
Date : 09 août15, 02:12
Message :

Saint Glinglin a écrit :Dieu comme soleil, c'est dans le Livre de Job et non dans la Genèse.

en même temps qu'est ce qui brille le plus dans le Ciel ?..le soleil est une jolie image 'si on ne tombe pas dans l''idolatrie.

RT2

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 août15, 06:04
Message :

RT2 a écrit :en même temps qu'est ce qui brille le plus dans le Ciel ?..le soleil est une jolie image 'si on ne tombe pas dans l''idolatrie.

Tu as déjà vu le soleil briller la nuit toi ?

Auteur : indian
Date : 09 août15, 07:07
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Tu as déjà vu le soleil briller la nuit toi ?

La lune qui réflète la lumiere du soleil par contre si.
Même si le soleil ne smeble pas existé..

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 août15, 07:16
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Tu as déjà vu le soleil briller la nuit toi ?

indian a écrit :La lune qui réflète la lumiere du soleil par contre si.
Même si le soleil ne smeble pas existé..

Et quand c'est la nouvelle lune ?

Auteur : indian
Date : 09 août15, 07:22
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Et quand c'est la nouvelle lune ?

C'est que vous n'êtes pas bien positionné, pour observer...
Mais je vous assure, le soleil est toujours là ''caché'' , que vous le voyez ou pas, que vous le croyez ou pas...

Comme Dieu

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 août15, 07:36
Message : Dieu n'est pas caché. C'est que les gens ne savent pas où regarder.

Auteur : indian
Date : 09 août15, 07:43
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Dieu n'est pas caché. C'est que les gens ne savent pas où regarder.

D'autre mot pour dire la même choses...
Celui qui ne voit pas, pense sparfois que c'est caché..

pourtant vous avez raison... Dieu... on l'a en plein face... voir même en dedans...

Auteur : Janot
Date : 21 févr.16, 04:35
Message : Le grec peut mettre au début de la phrase le mot qu'il considère comme le plus important ; par exemple, en Luc, 2,10, on lit : "kai eipen autois o aggelos" : et leur répondit l'ange = et voici ce que l'ange répondit..
en Jean 1,1, on a manifestement une tentative de cerner le terme de logos ; kai theos èn o logos : il y a là une gradation : non seulement il était là au début, et auprès de Dieu, mais lui-même était Dieu (ou : de nature divine). L'accent de la phrase est alors sur theos. La suite : outos èn archè pros ton theon : Celui-ci, ce logos, était depuis le début auprès de Dieu : Là, il y a l'article : UN seul Dieu, et l'article indique qu'il est connu ! mais on ne peut pas le rendre en français.

Auteur : toutatis
Date : 21 févr.16, 09:51
Message : Plusieurs n'ont peut-être pas encore COMPRIS que Jean 1 explique le début la nouvelle alliance = création SPIRITUELLE.

Il n'explique PAS que Jésus était avec YHWH au début de la création physique.

Est-ce que Jean le Baptiste était présent au début de l'univers ? NON

Est-ce que Jésus était présent au début de la Nouvelle Alliance ? OUI OUI OUI..................

Le reste est facile à comprendre. La base et le contexte messieurs SVP.

Ce n'est pas pour rien qu'Ésaïe dit que le Messie sera considéré comme Dieu, UN PÈRE, un prince de la paix, etc...

YHWH est le père de la création physique = l'ancienne alliance

Le Fils de Dieu et fils de l'homme (double citoyenneté) est le père de la SPIRITUALITÉ = nouvelle alliance

LE NOUVEAU TESTAMENT PARLE DE LA NOUVELLE CRÉATION PAS DE L'ANCIENNE, sauf par des références.

Auteur : Janot
Date : 21 févr.16, 11:29
Message : je comprends mal ce qui ressemble à un énervement ?
Question: peut-on prendre chaque phrase de la bible au pied de la lettre ? des générations de chercheurs nous disent : NON

La nouvelle Alliance est un concept purement catholique, certes vénérable, mais l'exégèse réelle, scientifique, sans parti-pris, nous oblige à interroger les textes de près — et le moins que l'on puisse dire, c'est qu'ils sont sujet à caution.
Dès lors, peut-on prendre chaque parole de la bible pour argent comptant ? Tout dépend de son interprétation !! Les prétendus passages de l'AT annonçant le Messie et ses souffrances sont tellement généraux, qu'ils auraient plus s'appliquer à bien des gens.``

"ressuscité trois jours après selon les Écritures" : où ? en fait, nulle part de très clair !! On a un psaume ou deux.. rien de très convaincant.

Le catholicisme est-il donc faux ? Pas du tout ! il se fonde sur un verbe employé par Paul concernant la résurrection : "ophtè" : il a été vu / il s'est manifesté ! Difficile d'imaginer une illusion collective..

Auteur : Arké
Date : 21 févr.16, 13:20
Message :

JPG
Au delà des traductions, il y a la compréhension de ce qui est exprimé. Il m'est permit de comprendre que la parole qui sort d'auprès de L'Éternel, porte le commandement qui est la volonté de L'Éternel; cette parole est donc L'Éternel Dieu manifesté, quiconque la reçoit, reçoit aussi celui qui l'a envoyé. Et celui qui a reçue la parole et qui la garde en lui pour être façonné par elle devient lui-même à l'image de celui qui a envoyé la parole.

Et la Vérité vous affranchira.

Formidable, vous avez bien saisi le sens !

rt2
Si donc il n'existe qu'un unique Dieu véritable alors en Jean 1:1, la Parole(Jésus en forme de Dieu -voir philippiens 2:5) ne peut l'être puisque par nature il est auprès de l'unique Dieu véritable.

C'est tout aussi vrai ! Dieu est Esprit faut-il le rappeler ? Un homme ne pourra jamais être Dieu. Jésus étant la parole de Dieu, il n'est que l'instrument de Dieu, ce que certains nomment "manifestation de Dieu" et plus exactement il faudrait dire: "moyen par lequel Dieu s'exprime".
Vous avez pu remarquer que les démons (mauvais esprits) peuvent entrer dans l'homme et lui gâcher sa vie n'est-ce pas, et c'est bien en disant : "cet homme c'est le diable" qu'on dénonce un homme mauvais (qui a le démon en lui).
On naît innocent, puis selon nos actions vis à vis de la parole de Dieu, nous devenons soit des démons, soit des saints anges du Seigneur.
Si donc certains voient Dieu en un homme (Jésus), ils peuvent tout aussi bien voir le diable dans un autre (Judas).
Ceci est aussi valable à une autre échelle : Christianisme et judaïsme à mettre en rapport avec Caïn et Abel.
Puis lorsque Caïn tua Abel, Dieu suscitât Seth qui à une autre échelle représente le mohamadisme/L'islam.
Si Abel refusa de se défendre contre son frère Caïn, il n'en sera pas de même avec Seth car lui, a reçu l'ordre de ne pas se laisser faire (rétablissement de la loi du talion).
Toutes fois, de nos jours, chacun possède des armes qui si elles sont utilisées, tueront l'ensemble de l'humanité ! Alors comment sortir de cette impasse devriez-vous dire !?
La seule solution consiste à pardonner Caïn et à s'unir autour de l'exemplarité d'Abel ressuscité (Christ/Mahdi/P-A).
Si les juifs et les mohamadiens ne comprennent pas celà à temps, ce sera la fin du monde terrestre et le début du jugement dernier.

Comme il n'y a qu' Un Dieu unique, il n'y a qu'un Diable unique aussi et c'est un Esprit céleste.
L'un est symbolisé par la lumière pure, l'autre par l'obscurité tout en se revêtant d'une lumière qui n'est pas la sienne.
L'un est éternel, l'autre vit et meurt sans cesse.
L'un est l'Original, l'autre n'est qu'un imitateur.
L'Un est la vérité, l'autre le Dajjal (celui qui la recouvre par le mensonge, la tromperie).

Questions :
1/Jésus ressuscitait les morts, qui l'imite avec un défibrillateur et se fait passer pour un sauveur ?
2/Jésus rendait l'ouïe au sourds sans matériel high tech, qui l'imite avec de la technologie ?
3/Jésus marchait sur l'eau, qui l'imite sur nos écrans ?
4/Finalement, qui est le Dajjal ?
Êtes vous fils du Soleil ou fils de la Lune ?
Fraternellement.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 23 févr.16, 02:34
Message : 1.1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
1.2 Elle était au commencement avec Dieu.
1.3 Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.
1.4 En elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes.
1.5 La lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont point reçue.
1.6 Il y eut un homme envoyé de Dieu: son nom était Jean.
1.7 Il vint pour servir de témoin, pour rendre témoignage à la lumière, afin que tous crussent par lui.
1.8 Il n'était pas la lumière, mais il parut pour rendre témoignage à la lumière.
1.9 Cette lumière était la véritable lumière, qui, en venant dans le monde, éclaire tout homme.
1.10 Elle était dans le monde, et le monde a été fait par elle, et le monde ne l'a point connue.
1.11 Elle est venue chez les siens, et les siens ne l'ont point reçue.
1.12 Mais à tous ceux qui l'ont reçue, à ceux qui croient en son nom, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu, lesquels sont nés,
1.13 non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l'homme, mais de Dieu.
1.14 Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.

C'est la parole et non la lumière qui a créé le monde.

Donc le texte est interpolé.

Il faut le restituer ainsi :

1.1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
1.2 Elle était au commencement avec Dieu.
1.3 Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.
1.10 Elle était dans le monde, et le monde a été fait par elle, et le monde ne l'a point connue.
1.12 Mais
1.14 la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire

Auteur : medico
Date : 23 févr.16, 02:42
Message : Au nombre de ces versets controversés figure Jean 1:1. La Bible de Jérusalem le rend ainsi : “ Au commencement était le Verbe et le Verbe était auprès de Dieu [en grec, ton théon] et le Verbe était Dieu [théos]. ” Comme signalé entre crochets, le texte original contient deux formes du substantif grec théos (dieu). La première est précédée d’une forme de l’article défini, ton (le) ; dans ce cas, théon désigne le Dieu Tout-Puissant. Dans le second cas, par contre, théos est sans article. Faut-il y voir une erreur ?
Le grec koinè (ou commun), dans lequel l’Évangile de Jean a été écrit, possède ses règles propres en matière d’emploi de l’article défini. L’helléniste Archibald Robertson a expliqué que, si un sujet et son attribut sont tous deux précédés d’un article, “ ils sont définis, et à considérer comme identiques, équivalents, interchangeables ”. Et de prendre pour exemple Matthieu 13:38 : “ Le champ [ho agros], c’est le monde [ho kosmos]. ” Grammaticalement, si le champ c’est le monde, le monde est aussi le champ.
Qu’en est-il lorsque seul le sujet est précédé de l’article défini, comme en Jean 1:1 ? Prenant ce passage pour exemple, James Hewett, spécialiste de grammaire néotestamentaire, souligne que

“ dans ce type de construction, sujet et attribut ne sont ni équivalents, ni égaux, ni identiques, ni rien de semblable ”

.

Auteur : clovis
Date : 25 févr.16, 13:50
Message :

Stephan H a écrit :or en grec il n'y a aucun doute à avoir le sujet c'est le premier mot,

C'est tout simplement faux.

Auteur : Janot
Date : 01 mars16, 04:01
Message : on a en Jean 1, 1 : καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος. la phrase détaille tous les attributs du Logos, avec un crescendo ; le grec peut mettre en premier terme celui qui lui semble le plus important (je l'ai dit ailleurs) ; le contexte permet donc seul de savoir où sont le sujet et l'attribut ; il faut doc comprendre : et le logos était Dieu / divin / d'essence divine. Si le contexte avait été païen, on aurait pu comprendre le logos était un dieu.
o theos, c'est le Dieu défini, celui qu'on connaît, l'Unique.

Auteur : medico
Date : 01 mars16, 05:51
Message :

toutatis a écrit :Il est évident que Christ a la même nature que son Père, puisqu'il est SORTI de son Père. Il est donc divin et de nature divine.

Toutefois, au niveau hiérarchique, le Père est plus grand que lui.

Cependant, tout ceci n'est que protocolaire. En retournant très loin dans le temps, Dieu n'était pas nécessairement un ou plusieurs. Dieu s'est donné une identité de Père et de Fils pour le besoin de la création qu'il devait faire.

Il n'est pas sorti de son Père il à été créer par son Père nuance.
Je suis sorti de ma mère mais je ne suis pas ma mère pour autant.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 01 mars16, 06:10
Message :

medico a écrit :Il n'est pas sorti de son Père il à été créer par son Père nuance.

Et donc la Parole n'est pas sortie de Dieu mais a été créée par Dieu. Nous avançons.

Auteur : medico
Date : 01 mars16, 06:12
Message : trouve moi un verset qui dit que Jésus est sorti de Dieu ?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 01 mars16, 06:14
Message : Jn 1.14 Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.

Auteur : toutatis
Date : 01 mars16, 07:30
Message : Jean 16: En ce jour, vous demanderez en mon nom, et je ne vous dis pas que je prierai le Père pour vous; 27car le Père lui-même vous aime, parce que vous m'avez aimé, et que vous avez cru que je suis sorti de Dieu. 28Je suis sorti du Père, et je suis venu dans le monde; maintenant je quitte le monde, et je vais au Père.…

Pour sortir de quelqu'un ou de quelque chose, il faut d'abord exister.

Étant sorti de son père, il a donc la même nature que son père, soit divine.

Auteur : medico
Date : 15 avr.16, 06:01
Message : Les anges aussi sont de natures divines et de se fait sont considèré comme étant des Dieux.

Auteur : toutatis
Date : 15 avr.16, 06:39
Message :

medico a écrit :Les anges aussi sont de natures divines et de se fait sont considèré comme étant des Dieux.

À ma connaissance, seul Jésus est SORTI de son Père. Il le dit lui-même d'ailleurs.

Les anges des dieux ? Un fils de Dieu était un être humain obéissant ou un ange obéissant.

Moïse a été considéré pour un dieu auprès des égyptiens. Mais il n'en était pas un. Les anges ont été au service des humains. Medico, un dieu ne sert pas un humain. Si l'homme est un dieu et l'ange aussi. Qui sert qui dans toute cette histoire ?????

Jésus est-il un dieu puisque son Père est Dieu et sa mère une déesse (une femme divine) ????? Ou encore un demi-dieu tant qu'à faire.......

Et si l'être humain ou un ange est divin, comment le détruire ou l'anéantir sur cette planète ou dans l'au-delà ?????

Auteur : medico
Date : 15 avr.16, 06:46
Message : 1 ¶ Psaume d’Asaph. Dieu se tient dans l’assemblée de Dieu ; Il juge au milieu des dieux.
C'est qui ses dieux ?

Auteur : toutatis
Date : 15 avr.16, 07:28
Message :

medico a écrit :1 ¶ Psaume d’Asaph. Dieu se tient dans l’assemblée de Dieu ; Il juge au milieu des dieux.
C'est qui ses dieux ?

Ce psaume parle de l'assemblée de Dieu de l'alliance faite avec les israélites.

Martin Bible
Psaume d'Asaph. Dieu assiste dans l'assemblée des forts, il juge au milieu des Juges.

Darby Bible
Dieu se tient dans l'assemblée de *Dieu; il juge au milieu des juges.

Certain traduisent par dieux et d'autres par les juges d'Israël...

Si les anges et les hommes étaient des dieux, alors les êtres humains et les anges n'existent pas, car ils sont des dieux. Méchant paradoxe.........

Auteur : Saint Glinglin
Date : 15 avr.16, 11:17
Message : http://biblehub.com/interlinear/psalms/82-1.htm

"Au milieux des dieux" (elohim) et non "au milieu des juges" (shofetei).

Auteur : toutatis
Date : 15 avr.16, 17:51
Message :

Saint Glinglin a écrit :http://biblehub.com/interlinear/psalms/82-1.htm

"Au milieux des dieux" (elohim) et non "au milieu des juges" (shofetei).

Ce passage est paradoxal. Fils de Dieu, ferait du sens, mais non des dieux. Ou à moins qu'il y ait un hyperbole difficile à saisir.

EX: Moïse était comme Dieu ou comme un dieu pour pharaon. Dans ce contexte on peut saisir la nuance. Mais dans le psaume 82 ?

EX: Vous êtes de dieux. La Bible dit aussi: Vous n'êtes que des hommes.......Il y a un contexte qui se rapporte à ces passages. NUANCE à faire dans certain cas.

Vous êtes des fils de Dieu lorsque les israélites étaient obéissant. Vous n'êtes que des hommes lorsqu'ils étaient désobéissants et rebelles.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 15 avr.16, 22:54
Message : La religion juive a évolué et la Bible contient diverses couches théologiques.

Auteur : medico
Date : 15 avr.16, 23:06
Message : Mais Jésus lui même fait l'application de ce Psaume aux pharisiens Dans Jean 10:34.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 16 avr.16, 00:09
Message : Texte actuel :

10.32 Jésus leur dit: Je vous ai fait voir plusieurs bonnes oeuvres venant de mon Père: pour laquelle me lapidez-vous?
10.33 Les Juifs lui répondirent: Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu.
10.34 Jésus leur répondit: N'est-il pas écrit dans votre loi: J'ai dit: Vous êtes des dieux?
10.35 Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l'Écriture ne peut être anéantie,
10.36 celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites: Tu blasphèmes! Et cela parce que j'ai dit: Je suis le Fils de Dieu.
10.37 Si je ne fais pas les oeuvres de mon Père, ne me croyez pas.

Texte logique :

10.32 Jésus leur dit: Je vous ai fait voir plusieurs bonnes oeuvres venant de mon Père: pour laquelle me lapidez-vous?
10.33 Les Juifs lui répondirent: Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu.
10.34 Jésus leur répondit :
10.36 celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites: Tu blasphèmes! Et cela parce que j'ai dit: Je suis le Fils de Dieu.
10.37 Si je ne fais pas les oeuvres de mon Père, ne me croyez pas.

Parce que pour trouver dans le reste des Evangiles un prêche sur l'identité des dieux....

Auteur : Giova
Date : 16 avr.16, 00:48
Message : Drôle de logique

Auteur : Saint Glinglin
Date : 16 avr.16, 02:55
Message : Ah oui ?

10.34 Jésus leur répondit: N'est-il pas écrit dans votre loi: J'ai dit: Vous êtes des dieux?
10.35 Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l'Écriture ne peut être anéantie,
10.36 celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites: Tu blasphèmes! Et cela parce que j'ai dit: Je suis le Fils de Dieu.

Ou dit autrement :

Si l'Écriture a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée,
vous dites "Tu blasphèmes" à celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde.

Quel est le rapport entre les deux parties de la phrase ?

Auteur : Giova
Date : 16 avr.16, 03:43
Message : Oui et alors ce sont 2 traduction différentes ...

Auteur : clovis
Date : 16 avr.16, 04:29
Message :

toutatis a écrit :Jean 16: En ce jour, vous demanderez en mon nom, et je ne vous dis pas que je prierai le Père pour vous; 27car le Père lui-même vous aime, parce que vous m'avez aimé, et que vous avez cru que je suis sorti de Dieu. 28Je suis sorti du Père, et je suis venu dans le monde; maintenant je quitte le monde, et je vais au Père.…

Pour sortir de quelqu'un ou de quelque chose, il faut d'abord exister.

Étant sorti de son père, il a donc la même nature que son père, soit divine.

En allant au Père, est-il rentré dans le Père ? Non, il est retourné auprès de lui.

De même, ne faut-il pas comprendre que le Fils est sorti d'auprès du Père ? Car bien des passages indiquent qu'il avait une existence individuelle depuis bien longtemps déjà. Il n'était pas à l'intérieur de Dieu mais avec Dieu (Jean 1:1 pour revenir au sujet).

Auteur : toutatis
Date : 16 avr.16, 04:33
Message : 10.32 Jésus leur dit: Je vous ai fait voir plusieurs bonnes oeuvres venant de mon Père: pour laquelle me lapidez-vous?
10.33 Les Juifs lui répondirent: Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu.
10.34 Jésus leur répondit: N'est-il pas écrit dans votre loi: J'ai dit: Vous êtes des dieux?
10.35 Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l'Écriture ne peut être anéantie,
10.36 celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites: Tu blasphèmes! Et cela parce que j'ai dit: Je suis le Fils de Dieu.
10.37 Si je ne fais pas les oeuvres de mon Père, ne me croyez pas.
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Le contexte est: Si la parole À QUI elle s'adresse les a appelé dieux. Ce sont donc le peuple de l'alliance qui sont appelé des dieux. DONC, les non-israélites n'étaient pas des dieux. Donc les hommes ne sont pas des dieux, mais seulement ceux qui étaient sous l'alliance de Dieu. Il s'agit donc d'une HYPERBOLE: EX: Ma femme est une Déesse. Car ma femme, je l'a considère comme telle.
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AVANT d'être auprès de son Père, il était dans le Père. NUANCE chronologique........

Auteur : Saint Glinglin
Date : 16 avr.16, 05:24
Message : Il n'est écrit nulle part dans la Loi que les Juifs sont des dieux.