Auteur : Karlo
Date : 30 juil.15, 00:03
Message : Bonjour,

Si je poste cela ici c'est parce que je me pose quelques questions à ce propos.

On entend très souvent cet argument de la part de croyants (monothéistes) : c'est la religion qui est au fondement de la morale. Sans dieu, pas de bonté. Avec ses corolaires plus ou moins assumés : les athées sont amoraux (voire mauvais) par essence.

Jusqu'ici je ne m'étais jamais vraiment posé de questions là dessus.

Mais récemment il m'est apparu que c'était faux : les croyants ne tirent pas leur morale des écritures.
Non.
Ils filtrent comme tout le monde ce qui leur parait juste, moral, dans les écritures et le séparent de ce qu'ils considèrent comme non-valable sur le plan moral.

Qu'il s'agisse de la bible ou du coran, les croyants actuels ne les prennent pas au pied de la lettre. Ils sélectionnent.
Ils sont donc munis d'un critère qui leur permet de sélectionner ce qu'ils vont prendre au pied de la lettre et ce qu'ils vont considérer comme "symbolique", inadapté au monde actuel...

Ils sont donc logés à la même enseigne que les athées : ils bâtissent leur propre morale en fonction de critères qu'ils reconnaissent. Ce qui leur permet de trier dans leurs livres ce qu'il faut appliquer et ce qu'ils faut tenir pour purement symbolique et inapplicable concrètement.

Je pense donc que les religieux tirent leur morale de la même manière que les athées, à la différence qu'ils se sentent obligés de la faire correspondre, au moins symboliquement, à un ou plusieurs écrits anciens. Il leur faut donc effectuer un gros travail de tri et de justification, écartant ce qui ne leur plait pas et insistant sur ce qui leur plait.

Nb : On peut citer quelques exemples de morceaux de bravoure morale bibliques comme coraniques qui sont heureusement abandonnés par le filtre moral des religieux.
La vision de la condition féminine dans ces livres "saints" est un des exemples les plus criants. Beaucoup de religieux l'abandonnent, du moins en partie (même si effectivement la religion continue d'être un puissant moteur pour le sexisme).
Ou encore le traitement réservé aux vaincus de guerres.

Auteur : indian
Date : 30 juil.15, 00:56
Message :

Karlo a écrit :Bonjour,

Si je poste cela ici c'est parce que je me pose quelques questions à ce propos.

On entend très souvent cet argument de la part de croyants (monothéistes) : c'est la religion qui est au fondement de la morale. Sans dieu, pas de bonté. Avec ses corolaires plus ou moins assumés : les athées sont amoraux (voire mauvais) par essence.

Jusqu'ici je ne m'étais jamais vraiment posé de questions là dessus.

Mais récemment il m'est apparu que c'était faux : les croyants ne tirent pas leur morale des écritures.
Non.
Ils filtrent comme tout le monde ce qui leur parait juste, moral, dans les écritures et le séparent de ce qu'ils considèrent comme non-valable sur le plan moral.

Qu'il s'agisse de la bible ou du coran, les croyants actuels ne les prennent pas au pied de la lettre. Ils sélectionnent.
Ils sont donc munis d'un critère qui leur permet de sélectionner ce qu'ils vont prendre au pied de la lettre et ce qu'ils vont considérer comme "symbolique", inadapté au monde actuel...

Ils sont donc logés à la même enseigne que les athées : ils bâtissent leur propre morale en fonction de critères qu'ils reconnaissent. Ce qui leur permet de trier dans leurs livres ce qu'il faut appliquer et ce qu'ils faut tenir pour purement symbolique et inapplicable concrètement.

Je pense donc que les religieux tirent leur morale de la même manière que les athées, à la différence qu'ils se sentent obligés de la faire correspondre, au moins symboliquement, à un ou plusieurs écrits anciens. Il leur faut donc effectuer un gros travail de tri et de justification, écartant ce qui ne leur plait pas et insistant sur ce qui leur plait.

Nb : On peut citer quelques exemples de morceaux de bravoure morale bibliques comme coraniques qui sont heureusement abandonnés par le filtre moral des religieux.
La vision de la condition féminine dans ces livres "saints" est un des exemples les plus criants. Beaucoup de religieux l'abandonnent, du moins en partie (même si effectivement la religion continue d'être un puissant moteur pour le sexisme).
Ou encore le traitement réservé aux vaincus de guerres.

Et pourquoi voulez vous utiliser des codes ''moraux'' d'autres millénaires?
N'avez-vous pas, n'avons nous pas évolué depuis?

Auteur : 7 archange
Date : 30 juil.15, 02:15
Message :

Karlo a écrit :On entend très souvent cet argument de la part de croyants (monothéistes) : c'est la religion qui est au fondement de la morale. Sans dieu, pas de bonté. Avec ses corolaires plus ou moins assumés : les athées sont amoraux (voire mauvais) par essence.

Ce n’est pas parce que l’on est athée que l’on est forcément un voleur, un violeur ou un tueur. Il y a des athées qui participent à des œuvres caritatives et des chrétiens qui commettent de mauvaises actions. La question n’est pas là. La question n’est pas d’avoir une morale, une notion du bien et du mal. La question est celle du fondement de sa morale.

Cette morale est-elle fondée ou arbitraire ? Pour un chrétien, il y a une intention dans le monde, il doit donc s’y conformer. Le fondement de sa morale, c’est cette intention qui lui ordonne d’agir de telle ou telle manière. En revanche, pour l’athée, il n’y a pas d’intention dans le monde. Alors sur quoi fonde-t-il sa morale ? S’il ne la fonde sur rien, elle est arbitraire.

En effet, toute morale se fonde sur une autorité qui établie des devoirs. Si Dieu est cette autorité, alors la morale est inscrite dans la nature même des choses qu’il a créées. Mais si Dieu n’existe pas, il n’y a pas d’autorité absolue qui établisse un devoir transcendant le monde. Sans Dieu, la nature ne donne aucun ordre d’elle-même. La nature suit son chemin, sans viser aucune finalité. Il n’y a pas de devoir que l’on puisse fonder sur la nature.

Si Dieu n'existe pas, certains peuvent néanmoins tenter de fonder la morale sur la liberté humaine : l’homme a choisit d’être moral. Le problème, c’est qu’un devoir implique une contrainte. Or si l’homme choisit, c’est qu’il n’est pas contraint. Si l’homme est son propre chef, il n’a pas de devoir, ce n’est pas donc pas une morale. »

Auteur : Absenthéiste
Date : 30 juil.15, 03:41
Message :

7 archange a écrit : Si Dieu n'existe pas, certains peuvent néanmoins tenter de fonder la morale sur la liberté humaine : l’homme a choisit d’être moral.

Ou alors la plupart des humains se sont rendu compte qu'ils avaient intérêt, pour le développement et le maintien de leur qualité de vie (sécurité, alimentation,...) à respecter des règles basiques du vivre ensemble. Certaines de ses règles élémentaires sont visibles chez les animaux d'ailleurs. Par la suite, ces règles ont pu évoluer (et se sont complexifier) parallèlement au développement des "sociétés" (primitives puis modernes).

7 archange a écrit :Le problème, c’est qu’un devoir implique une contrainte. Or si l’homme choisit, c’est qu’il n’est pas contraint.

Une vision des choses plutôt binaire... Si l'homme choisit, cela ne signifie pas pour autant qu'il n'est pas contraint. Ses choix sont limités à un éventail de réponses, il est à la fois contraint par des nécessités pratiques, et orienté par ses aspirations individuelles et les nécessités collectives.

Auteur : indian
Date : 30 juil.15, 03:48
Message :
Ou alors la plupart des humains se sont rendu compte qu'ils avaient intérêt, pour le développement et le maintien de leur qualité de vie (sécurité, alimentation,...) à respecter des règles basiques du vivre ensemble. Certaines de ses règles élémentaires sont visibles chez les animaux d'ailleurs. Par la suite, ces règles ont pu évoluer (et se sont complexifier) parallèlement au développement des "sociétés" (primitives puis moderne).

Le problème, c’est qu’un devoir implique une contrainte. Or si l’homme choisit, c’est qu’il n’est pas contraint.

Une vision des choses plutôt binaire... Si l'homme choisit, cela ne signifie pas pour autant qu'il n'est pas contraint. Ses choix sont limités à un éventail de réponse, il est à la fois contraint par des nécessités pratiques, et orienté par ses aspirations individuelles et les nécessités collectives.

Bien sur qu'en tant qu'aimal nous même, l'homme l'étant aussi dans certains degrés, il nous faut respecter ces ordres, ces regles, qui régissent le monde animal, comme nous respectons les regles du végétal et du mineral que nous partageons....
Mais en tant qu'humain, possedant des atrtibuts nettement différents des animaux, nous avons nos propres ''regles'' ''morales''..
Propres à nous.

Pour ma par c'est parce que l'homme choisis qu'il doit prendre conscience des contraintes...

La morale humaine a toujours pris racine dans les révélations de Dieu... désolé.

Croyez le ou pas...

Voulez le ou pas...
Sachez le ou pas...

Auteur : indian
Date : 30 juil.15, 04:07
Message :

Absenthéiste a écrit : La morale humaine a toujours pris racine dans les révélations de Dieu... désolé.

C'est une opinion non étayée ! Mais je respecte ton point de vue Peux-tu m'en dire plus ?

Effectivement, ce n'est que mon point de vue.
Ce que je constate de là d'ou j'observe. Ce que j'observe.

J'ai souhaité longtemps que ce ne soit pas le cas.
J'ai souhaité longtemps que l'homme puisse philosphé, réfléchir assez bien pour trouver ses propres ''codes'' par lui-même, pour lui-même..

Mais je me suis ''résigné''

Il y a toujours eu ces ''homme'' ''illuminé'', révélant, ce qu'il avait su, qui ne venait pas d'eux.
Partout, depuis toujours.
Que ce soit Les plus connu et reconnu (Abraham, Moise, Jesus, Muhamed, ....)
Les moins...Krishna, Bouddah, Zoroastres,
Les méconnus... Le Bab, Bahaullah..Et les inconnus, ou n'ayant pas laissé de ''livres, traces'''... simples traditions orales pour la plspart, ou civilisations disparues, pour d'autres...

Pensons à mes amis les Améridiens, ou ces hommes déjà artistes il y a 200 000 ans.

Il ya toujours eu ces codes moraux. Du simple Bien et Mal, en passant par les 10 commandements, par la Bonne Nouvelle, son prochain, , la charia, ...et les autres ''lois et codes...dont certains sont certainement plus connaissant que moi pour vous en parler.

Amitié, fratrenité... entre humain. On est est là.
Code morale humanitaire, universel et mondial.
Vous ne le savez pas, ne le voulez pas, ne le croyez pas inspiré divinement?

Révélations progressives ....de ce que nous sommes, étions, serons, et devons devenir.

Ciao
David

Auteur : 7 archange
Date : 30 juil.15, 04:55
Message :

7 archange a écrit :Si Dieu n'existe pas, certains peuvent néanmoins tenter de fonder la morale sur la liberté humaine : l’homme a choisit d’être moral.

Absenthéiste a écrit :Ou alors la plupart des humains se sont rendu compte qu'ils avaient intérêt, pour le développement et le maintien de leur qualité de vie (sécurité, alimentation,...) à respecter des règles basiques du vivre ensemble.

Tu te rends compte que ton propos ne contredit pas le mien ?

Absenthéiste a écrit :Certaines de ses règles élémentaires sont visibles chez les animaux d'ailleurs.

Normal. La morale est inscrite dans la nature même des choses que Dieu a créé.

Absenthéiste a écrit :Une vision des choses plutôt binaire... Si l'homme choisit, cela ne signifie pas pour autant qu'il n'est pas contraint. Ses choix sont limités à un éventail de réponse, il est à la fois contraint par des nécessités pratiques, et orienté par ses aspirations individuelles et les nécessités collectives.

Tu vis dans un monde de bisounours ou quoi ? Connais-tu beaucoup de gens qui se conforment à la morale juste par soucis de nécessités pratiques et collectives ?

Et puis, sais-tu ce dont peut être capable une personne dont la morale est orientée par ses aspirations individuelles ? Je peux voir des bains de sang d'ici. De ton propos il ressort que tu ignores que les aspirations individuelles peuvent parfois incompatibles avec les nécessités collectives.
Finalement, je préfère ma vision binaire des choses mais ô combien réaliste à la tienne infiniment utopique !

Auteur : Absenthéiste
Date : 30 juil.15, 05:53
Message :

7 archange a écrit :Tu vis dans un monde de bisounours ou quoi ? Connais-tu beaucoup de gens qui se conforment à la morale juste par soucis de nécessités pratiques et collectives ?

Je n'ai jamais dit que c'était la seule raison. Calme toi

On parlait des origines, et je pense que c'est en passant par ce chemin que la notion de morale telle qu'on l'entend est née.

7 archange a écrit : Et puis, sais-tu ce dont peut être capable une personne dont la morale est orientée par ses aspirations individuelles ? Je peux voir des bains de sang d'ici.

Je suis d'accord, c'est une possibilité si elle n'est animée "que" par de "mauvaises" intentions individuelles.

7 archange a écrit : De ton propos il ressort que tu ignores que les aspirations individuelles peuvent parfois être incompatibles avec les nécessités collectives.

Non, je suis d'accord, tu as juste mal compris (caricaturé ?) mon propos

7 archange a écrit : Finalement, je préfère ma vision binaire des choses mais ô combien réaliste à la tienne infiniment utopique !

Encore une fois, tu as mal compris. Mais peut-être est-ce moi qui n'ai pas été clair !

Indian a écrit : Il y a toujours eu ces ''homme'' ''illuminé'', révélant, ce qu'il avait su, qui ne venait pas d'eux.

Merci, je comprends mieux ton point de vue. Pour ma part, je reconnais que les traces historiques témoignent de l'existence de ces personnes. Je ne suis juste pas convaincu que leurs idées ont une origine "divine".

Auteur : indian
Date : 30 juil.15, 07:21
Message :

Absenthéiste a écrit : Il y a toujours eu ces ''homme'' ''illuminé'', révélant, ce qu'il avait su, qui ne venait pas d'eux.

Merci, je comprends mieux ton point de vue. Pour ma part, je reconnais que les traces historiques témoignent de l'existence de ces personnes. Je ne suis juste pas convaincu que leurs idées ont une origine "divine".

Quant à l'origine divine

Effectivement
... c'est une question de confiance, de preuves, de foi, de prise de consience personnelle, de science, de recherches, de quête de sens...

À chacun les siens.

Auteur : Crisdean
Date : 31 juil.15, 01:10
Message :

Karlo a écrit :Bonjour,

Si je poste cela ici c'est parce que je me pose quelques questions à ce propos.

On entend très souvent cet argument de la part de croyants (monothéistes) : c'est la religion qui est au fondement de la morale. Sans dieu, pas de bonté. Avec ses corolaires plus ou moins assumés : les athées sont amoraux (voire mauvais) par essence.
Jusqu'ici je ne m'étais jamais vraiment posé de questions là dessus.

Mais récemment il m'est apparu que c'était faux : les croyants ne tirent pas leur morale des écritures.
Non.
Ils filtrent comme tout le monde ce qui leur parait juste, moral, dans les écritures et le séparent de ce qu'ils considèrent comme non-valable sur le plan moral.

C'est un constat : les croyants choisissent, en général, les règles qui paraissent convenir à leur sens morale et rejettent les autres. Ils créent, en quelque sorte leur version de la morale librique.

Karlo a écrit :Ils sont donc logés à la même enseigne que les athées : ils bâtissent leur propre morale en fonction de critères qu'ils reconnaissent. Ce qui leur permet de trier dans leurs livres ce qu'il faut appliquer et ce qu'ils faut tenir pour purement symbolique et inapplicable concrètement.

Tout à fait d'accord. C'est pour cette raison que les religieux sont heureusement souvent des gens décents et moraux. Même s'ils ne s'aperçoivent pas de ce travail critique.

Karlo a écrit :Je pense donc que les religieux tirent leur morale de la même manière que les athées, à la différence qu'ils se sentent obligés de la faire correspondre, au moins symboliquement, à un ou plusieurs écrits anciens. Il leur faut donc effectuer un gros travail de tri et de justification, écartant ce qui ne leur plait pas et insistant sur ce qui leur plait.

A l'exception des plus furieux d'entre eux.
Le principal paradoxe des morales d'autorité ou absolues est justement le fait que si tu y obéis, c'est que tu n'appliques pas un travail critique, que tu ne filtres pas par ton sens moral. Et donc que cà fait de toi un être ammoral. Tu obéis juste comme un bon soldat.

Karlo a écrit :Nb : On peut citer quelques exemples de morceaux de bravoure morale bibliques comme coraniques qui sont heureusement abandonnés par le filtre moral des religieux.
La vision de la condition féminine dans ces livres "saints" est un des exemples les plus criants. Beaucoup de religieux l'abandonnent, du moins en partie (même si effectivement la religion continue d'être un puissant moteur pour le sexisme).
Ou encore le traitement réservé aux vaincus de guerres.

Les exemples d'immoralité dans les livres saints sont tellement nombreux et connus qu'il est inutile de les rappeler. L'esclavage, les massacres, infanticides, ......

Auteur : ChristianK
Date : 04 août15, 09:57
Message :

Karlo a écrit :Bonjour,

Si je poste cela ici c'est parce que je me pose quelques questions à ce propos.

On entend très souvent cet argument de la part de croyants (monothéistes) : c'est la religion qui est au fondement de la morale. Sans dieu, pas de bonté. Avec ses corolaires plus ou moins assumés : les athées sont amoraux (voire mauvais) par essence.

Jusqu'ici je ne m'étais jamais vraiment posé de questions là dessus.

Mais récemment il m'est apparu que c'était faux : les croyants ne tirent pas leur morale des écritures.
Non.
Ils filtrent comme tout le monde ce qui leur parait juste, moral, dans les écritures et le séparent de ce qu'ils considèrent comme non-valable sur le plan moral.

Qu'il s'agisse de la bible ou du coran, les croyants actuels ne les prennent pas au pied de la lettre. Ils sélectionnent.
Ils sont donc munis d'un critère qui leur permet de sélectionner ce qu'ils vont prendre au pied de la lettre et ce qu'ils vont considérer comme "symbolique", inadapté au monde actuel...

Ils sont donc logés à la même enseigne que les athées : ils bâtissent leur propre morale en fonction de critères qu'ils reconnaissent. Ce qui leur permet de trier dans leurs livres ce qu'il faut appliquer et ce qu'ils faut tenir pour purement symbolique et inapplicable concrètement.

Je pense donc que les religieux tirent leur morale de la même manière que les athées, à la différence qu'ils se sentent obligés de la faire correspondre, au moins symboliquement, à un ou plusieurs écrits anciens. Il leur faut donc effectuer un gros travail de tri et de justification, écartant ce qui ne leur plait pas et insistant sur ce qui leur plait.

Nb : On peut citer quelques exemples de morceaux de bravoure morale bibliques comme coraniques qui sont heureusement abandonnés par le filtre moral des religieux.
La vision de la condition féminine dans ces livres "saints" est un des exemples les plus criants. Beaucoup de religieux l'abandonnent, du moins en partie (même si effectivement la religion continue d'être un puissant moteur pour le sexisme).
Ou encore le traitement réservé aux vaincus de guerres.

des distinctions sont nécessaires ici. D"abord les grandes confessions ont élaboré des théologies très complexes qui ont ramassé toute la philo morale : Aristote, Stoiciens, personnalistes etc. C'est par ce biais, avec les textes religieux, que s'élaborent les systèmees de théologie morale.
Ensuite c'est surtout en un sens historique et pratique que les gens ordinaires lient morale et religion, plus, par exemple, que morale et philo, pcq les morales religieuses sont bien plus accessibles (argument d'autorité) que les morales philosophiques. L'humanité majoritaire dépend donc beaucoup de la religion pour sa morale, de facto.

Auteur : Karlo
Date : 04 août15, 10:04
Message : Oui, je suis tout à fait d'accord avec ca, mais justement mon propos était de se demander d'où viennent nos choix moraux.
C'est une question que beaucoup de gens se posent, je le sais, et il existe beaucoup de propositions de réponses.

Mais ici, puisque c'est un forum à propos de religions, je voulais parler plus spécifiquement de la proposition de réponse faite par certains religieux : la morale vient de la religion. Avec une suite que l'on m'a souvent proposée : un humain ou un peuple sans religion est donc un humain/peuple sans morale.

Auteur : Ikarus
Date : 05 août15, 06:42
Message : La moral est surement un notion bien subjective qui se place petit à petit, ce qui explique les différence de région en région. Ne pas finir son assiette en France est mal vu, alors qu'au japon, c'est signe que l’hôte n'a pas fait assez à manger.

C'est une notion qui permet de vivre en société, totalement tacite et sans réel fondement autre que celui de l’expérience. Souvent, on raccorde la moral a une religion mais ça a tendance a être de moins en moins vrai. La raison, c'est probablement parce que les religions ont un pouvoir assez grandiose et que dans une époque où les communication n'était pas aussi facile qu'aujourd'hui avec internet, ce pouvoir offrait la possibilité de rependre la "moral" associé au religion.

Ce qui est drôle, c'est qu'on oublie trop souvent de mettre dans la moral la règle tacite suivante: Ne t'offusque pas de ne pas suivre les même croyance qu'un autre.
Bah ouai, la moral n'est qu'une croyance aussi. Toujours le même exemple, mais très parlant je trouve:

Tu as le choix en sacrifié de tes main 100 personne pour en sauver 1000, tu fais quoi?
A cette question, on a deux grande réponse. Soit tu sacrifie pour sauver le plus grand nombre, soit tu n'agis pas parce qu'il ne faut pas se prendre pour Dieu ou parce que tu n'as pas le droit de choisir.
Bon, pour moi, c'est la 1er, et j'avoue avoir du mal a comprendre la seconde, parce que l'inaction représente a mes yeux déjà un choix en soit. Ceci dit, si quelqu'un doit faire ce choix un jour et qu'il prend la seconde option, je n'irais pas le fracassé pour autant :P

Auteur : Zouzou67
Date : 05 août15, 07:40
Message : Mhhhh... En tant que panthéiste, pour moi, la morale est une construction humaine.

Pour moi, l'Univers (Dieu) ne contient ni Bien, ni Mal. Juste des causes et des conséquences. Ce qui est bien pour moi (ex: tuer un lapin pour le manger) est mal pour le lapin... Et si un tigre me mange, je ne vais pas apprécier. Mais de son point de vue, le tigre n'aura rien fait de mal ou même d'inhabituel. Bref, pour moi, le Bien et le Mal ne sont pas définis par Dieu.

Mais alors, qu'est ce qui me retient de ne pas tuer mon voisin parce qu'il m'embête, de forniquer à tout va, de piquer des pommes au supermarché quand j'ai un petit creux (oui, car je vous rassure, je suis quand même quelqu'un de civilisé)

Je n'ai qu'une règle à suivre. Une seule, inscrite dans mes gènes, et dans ceux de tous autres êtres vivants sur cette planète: Je dois tout faire pour survivre, et assurer la survie de mon espèce. Tout ce qui est nécessaire. Et je n'ai pas le choix.

De là en découle toute une série de règles que je pense nécessaires pour assurer ma survie et celle des autres humains: déjà ne pas en tuer un autre (oui, ça fait un humain de moins, pas bon, ça) sauf si je suis directement menacée, essayer de maintenir de bonnes relations avec le reste de la société humaine (donc le vol, pas bon). J'ai plus de chance d'élever bien mes enfants avec un partenaire intelligent et gentil qui me restera attaché, et s'occupera aussi des petits... Il n'est donc pas dans mon intérêt d'aller voir partout ailleurs (sauf si nous nous mettions d'accord, mais cela ne nous emballe pas ni l'un ni l'autre...)

Bien sûr, d'autres peuvent avoir d'autres idées... Au final, c'est la somme de toutes qui fera le chemin que l'Humanité empruntera. Je ne suis qu'un rouage, mais un rouage tout de même.

J'ai dans mon organisme un certain nombre d'outils et de prédispositions à certaines choses, qui m'orientent dans mes choix: Par exemple, je sais fabriquer des outils, je sais faire preuve d'empathie, j'ai cherché un visage humain dès ma naissance pour qu'on me nourrisse et me protège... Ce sont des outils que l'évolution nous a donnés, qui sont présents en chacun de nous (sauf anomalie). Et le plus formidable, c'est ma capacité à penser. C'est cette capacité qui nous permettra peut-être un jour d'aller trouver une autre planète. C'est aussi cette capacité (ou ses limites) qui causera peut-être notre perte en nous faisant disparaître dans une grosse guerre planétaire. Je dois faire tout ce que je peux pour que l'aventure continue, même si quelquefois je suis persuadée du contraire.

Dans cette vision des choses, la vie n'a pas de sens... Mais elle n'en a pas besoin. Je vis pour passer le témoin à la génération suivante, parce que je suis née pour cela. Je n'ai pas besoin de raison pour vivre.

Auteur : Veloth
Date : 27 août15, 23:30
Message : La morale, je crois, provient de l'intérêt personnel de chacun. La morale est relative à la société (elle n'est pas absolue, on peut envisager une société où le sacrifice d'enfants en bas âge pour apaiser les dieux est une chose souhaitable), et l'intérêt personnel de la plupart des gens, en tant qu'ils sont partie intégrante de la société, est de se mettre bien avec celle-ci. « Je ne vole pas parce que je risque la prison. » Bien sûr, il y a rarement (du moins consciemment) de tels calculs, et l'on arrive vite à : « Je ne vole pas parce que c'est mal ». On finit par adopter la morale de la société comme morale, et non comme lois. Pourtant, la notion même de vol est propre à la société des hommes.
Finalement, ce qui nous guide dans tout ça, c'est ce que les croyants appellent la conscience ; non pas en tant qu'attribut divin venu d'on ne sait où, mais en tant qu'intériorisation de la morale de la société. « Je ne vole pas parce que c'est mal » sous-tend « Je ne fais pas le mal parce que ma conscience me le reproche ». Où il faut noter que l'on dit toujours je, ma et me.

Auteur : indian
Date : 28 août15, 01:23
Message :

Veloth a écrit :. La morale est relative à la société (elle n'est pas absolue, on peut envisager une société où le sacrifice d'enfants en bas âge pour apaiser les dieux est une chose souhaitable), et l'intérêt personnel de la plupart des gens, en tant qu'ils sont partie intégrante de la société, est de se mettre bien avec celle-ci. « Je ne vole pas parce que je risque la prison. » Bien sûr, il y a rarement (du moins consciemment) de tels calculs, et l'on arrive vite à : « Je ne vole pas parce que c'est mal ». On finit par adopter la morale de la société comme morale, et non comme lois. Pourtant, la notion même de vol est propre à la société des hommes.
Finalement, ce qui nous guide dans tout ça, c'est ce que les croyants appellent la conscience ; non pas en tant qu'attribut divin venu d'on ne sait où, mais en tant qu'intériorisation de la morale de la société. « Je ne vole pas parce que c'est mal » sous-tend « Je ne fais pas le mal parce que ma conscience me le reproche ». Où il faut noter que l'on dit toujours je, ma et me.

Tout comme la religion... elle est tout à fait relative... ou en tout cas devrai l'être...propre à chacun.

Ce qui nous guide est effectivement la conscience

... je ne pourrais être plus d'accord...et c'est ce qui nous distingue des animaux justement... au-delà des sens...
À moins que vous nous présentiez un animal qui répond aux explications que vous venez de présenter

Auteur : Ikarus
Date : 28 août15, 02:19
Message : Le lion: Si il mange avant le chef, il le dérouille. Donc, si il mange avant le chef, c'est mal.

Faut en faire d'autre? La moral sont des règles tacite pour vivre en groupe. Le suricate fait le guet pour ses congénère, les poissons forme des banc pour se défendre ect...
Si les animaux ne respect pas ces règles tacite de la vie en société, il sont en danger ou non. Ce qui est égal a: c'est bien ou non.

Mais même sans parler d'animaux qui fonctionne en groupe. Un jaguar n'ira pas sur le territoire des lions, parce que c'est mal. La moral des animaux est aussi simple que celle des hommes, elle ne sert qu'a la survie.

Auteur : Veloth
Date : 28 août15, 10:45
Message :

Veloth a écrit :. La morale est relative à la société (elle n'est pas absolue, on peut envisager une société où le sacrifice d'enfants en bas âge pour apaiser les dieux est une chose souhaitable), et l'intérêt personnel de la plupart des gens, en tant qu'ils sont partie intégrante de la société, est de se mettre bien avec celle-ci. « Je ne vole pas parce que je risque la prison. » Bien sûr, il y a rarement (du moins consciemment) de tels calculs, et l'on arrive vite à : « Je ne vole pas parce que c'est mal ». On finit par adopter la morale de la société comme morale, et non comme lois. Pourtant, la notion même de vol est propre à la société des hommes.
Finalement, ce qui nous guide dans tout ça, c'est ce que les croyants appellent la conscience ; non pas en tant qu'attribut divin venu d'on ne sait où, mais en tant qu'intériorisation de la morale de la société. « Je ne vole pas parce que c'est mal » sous-tend « Je ne fais pas le mal parce que ma conscience me le reproche ». Où il faut noter que l'on dit toujours je, ma et me.

indian a écrit :Ce qui nous guide est effectivement la conscience ... je ne pourrais être plus d'accord...et c'est ce qui nous distingue des animaux justement... au-delà des sens...
À moins que vous nous présentiez un animal qui répond aux explications que vous venez de présenter

Non, ce n'est pas ce que j'entendais par « conscience. » J'ai mis en italique la phrase qui la différencie de celle dont tu me parles. Autrement, Ikarus a répondu pour moi.

Auteur : Galileo
Date : 28 août15, 11:06
Message :

Absenthéiste a écrit : Ou alors la plupart des humains se sont rendu compte qu'ils avaient intérêt, pour le développement et le maintien de leur qualité de vie (sécurité, alimentation,...) à respecter des règles basiques du vivre ensemble. Certaines de ses règles élémentaires sont visibles chez les animaux d'ailleurs. Par la suite, ces règles ont pu évoluer (et se sont complexifier) parallèlement au développement des "sociétés" (primitives puis modernes).
.

Je like.

ChristianK a écrit : Il est notoire que la morale catho vient d'Aristote et un peu des stoiciens (même sur la pilule) et c'est justement ce que les protestants leur reprochent.
Et aussi que les grands systèmes moraux (aristote, stoiciens, epicuriens, kant, utilitaristes) ne mentionnent Dieu que très rarement sauf obliquement concernant la rétribution.

Je like aussi.

Vous avez tout dit messieurs.

Auteur : indian
Date : 29 août15, 08:04
Message :

Veloth a écrit : Finalement, ce qui nous guide dans tout ça, c'est ce que les croyants appellent la conscience ; non pas en tant qu'attribut divin venu d'on ne sait où, mais en tant qu'intériorisation de la morale de la société. « Je ne vole pas parce que c'est mal » sous-tend « Je ne fais pas le mal parce que ma conscience me le reproche ». Où il faut noter que l'on dit toujours je, ma et me.

Ce qui nous guide est effectivement la conscience ... je ne pourrais être plus d'accord...et c'est ce qui nous distingue des animaux justement... au-delà des sens...
À moins que vous nous présentiez un animal qui répond aux explications que vous venez de présenter

Non, ce n'est pas ce que j'entendais par « conscience. » J'ai mis en italique la phrase qui la différencie de celle dont tu me parles. Autrement, Ikarus a répondu pour moi.

Je suis d'accord aussi avec votre italique... ''intériorisation de la morale de la société''... avec le mot ''intériorisation'' c'est parfait pour moi

Auteur : Veloth
Date : 29 août15, 11:00
Message :

Veloth a écrit :Finalement, ce qui nous guide dans tout ça, c'est ce que les croyants appellent la conscience ; non pas en tant qu'attribut divin venu d'on ne sait où, mais en tant qu'intériorisation de la morale de la société. « Je ne vole pas parce que c'est mal » sous-tend « Je ne fais pas le mal parce que ma conscience me le reproche ». Où il faut noter que l'on dit toujours je, ma et me.

indian a écrit :Ce qui nous guide est effectivement la conscience ... je ne pourrais être plus d'accord...et c'est ce qui nous distingue des animaux justement... au-delà des sens...
À moins que vous nous présentiez un animal qui répond aux explications que vous venez de présenter

Veloth a écrit :Non, ce n'est pas ce que j'entendais par « conscience. » J'ai mis en italique la phrase qui la différencie de celle dont tu me parles. Autrement, Ikarus a répondu pour moi.

indian a écrit :

Je suis d'accord aussi avec votre italique... ''intériorisation de la morale de la société''... avec le mot ''intériorisation'' c'est parfait pour moi

Es-tu toujours d'accord quand je te dis que cette conscience n'est pas propre à l'homme, mais simplement à la vie en société ? Qu'on pourrait la trouver chez d'autres espèces animales, si elles avaient une société aussi développée que la nôtre ? (Et que même, qui peut savoir ? l'on y trouve peut-être déjà.)

Auteur : indian
Date : 29 août15, 15:33
Message :

Veloth a écrit :Es-tu toujours d'accord quand je te dis que cette conscience n'est pas propre à l'homme, mais simplement à la vie en société ? Qu'on pourrait la trouver chez d'autres espèces animales, si elles avaient une société aussi développée que la nôtre ? (Et que même, qui peut savoir ? l'on y trouve peut-être déjà.)

La Conscience ne serait pas le propre de l'homme?

J'ose penser que oui.
Je suis d'accord que les animaux ont cette inteligence pour analyser leurs détections sensoreiels, et peuvent apprendre de la répétition et du conditonnement..

Mais conscient à la manière de l'homme?
De concevoir et considérer le passé, de tenir comtpe de élements et relations présentes pour prédire l'avenir?
Pour émettre des théories sur la base d'une prise de conscience et l'appropriaion de conanissance?
Je ne vois pas ca chez les animaux. je ne vois que l'adaptation basé sur la répétition, l'apprentissage par le conditionnement...
L'homme ne me semble pas avoir trop de limite en ce sens ..dans la capacité d'apprendre...

En totu cas quend je vois mes enfants qui en savent déjèa plus que moi èa 17 ans que moi à 25-30... qu'est-ce que ce sera pour al prochanie génération..

Chez les animaux? Que seront les prochaines10-20-30 générations? Comme les 20-30 dernieres?

Alors que nous...???

Je ne sais pas. Je pense.

Auteur : Ikarus
Date : 29 août15, 23:28
Message :

De concevoir et considérer le passé, de tenir comtpe de élements et relations présentes pour prédire l'avenir?
Pour émettre des théories sur la base d'une prise de conscience et l'appropriaion de conanissance?
Je ne vois pas ca chez les animaux. je ne vois que l'adaptation basé sur la répétition, l'apprentissage par le conditionnement...

D'un côté, vous sous-estimez les animaux, d'un autre, vous surestimez les Homme. L'Homme apprend grâce à un conditionnement, qu'on le veuille ou non. Petit, il vous fallait faire ce que vos parents vous disiez sans quoi vous étiez puni. C'est du conditionnement. Vous alliez a l'école, c'est du conditionnement. Et ce conditionnement ce fait sur la répétition.

De l'autre côté, les animaux prévoit ce qu'ils font, ils ne fonce pas dans le tas pour une chasse, ils ne se balade pas au pif, ils ne dorment pas n'importe où, il adapte leur futur choix par rapport a ce qu'ils ont vécu...

Auteur : vic
Date : 30 août15, 00:29
Message : Bonjour ,

L'homme à la capacité de se mettre à la place d'une autre personne , c'est delà que nait la compassion et non d'un dieu ou d'une religion .
A partir de là est nait la morale , parce étant capable par expérience de savoir ce qu'est la souffrance nous sommes capables d'imaginer , nous projeter et ressentir ce que l'autre pourrait endurer dans la même occasion .Et c'est ce qui nous différencie des animaux, cette capacité à nous mettre à la place de l'autre , d'avoir une faculté cérébrale plus développée c'est la base de ce qui fait naitre la morale , la notion de justice etc .....
Ensuite ,ça serait très difficile pour l'être humain de vivre seul et survivre seul .
Donc il faut bien établir des règles de société et parce que je ne veux pas souffrir , j'ai tout intêrét à adhérer à une société où on ne vole pas et où on ne torture pas et où la liberté de pensée est respectée .
ON a là tous les ingrédients de l'origine de la morale , et cela sans l'intervention d'un dieu qui n'a rien à voir dans l'affaire .
La morale serait née sans la croyance en dieu de toutes façons , croire en dieu n'est en rien ce qui est indispensable et nécessaire à l'établissement d'une éthique ou d'une morale .
Quand au dieu des religions abrahamiques il est très criticable d'un point de vue de la moralité , on voit par exemple dans le coran ou la bible qu'il soutiens plutôt l'esclavagisme ou ne l'interdit pas , qu'il condamne en enfer éternel uniquement une personne dont le seul crime serait de ne pas croire en lui etc ...Dans le coran dieu va même jusqu'a ordonner de frapper la femme qui ne se soumet pas à l'autorité de son mari , de couper la main d'un voleur ....
Hors on voit bien que ce dieu dans nos sociétés serait en prison et condamné d'un point de vue moral , parce qu'on ne frappe pas une femme pour ces simples raisons , on ne tue pas une personne uniquement parce qu'elle quitte sa religion ( apostasie ) , on ne coupe pas la main d'un voleur .
La société actuelle occidentale ne prend plus pour appui la morale des religions , et heureusement encore .

Auteur : indian
Date : 30 août15, 00:40
Message :

Ikarus a écrit :D'un côté, vous sous-estimez les animaux, d'un autre, vous surestimez les Homme. L'Homme apprend grâce à un conditionnement, qu'on le veuille ou non. Petit, il vous fallait faire ce que vos parents vous disiez sans quoi vous étiez puni. C'est du conditionnement. Vous alliez a l'école, c'est du conditionnement. Et ce conditionnement ce fait sur la répétition.

De l'autre côté, les animaux prévoit ce qu'ils font, ils ne fonce pas dans le tas pour une chasse, ils ne se balade pas au pif, ils ne dorment pas n'importe où, il adapte leur futur choix par rapport a ce qu'ils ont vécu...

Il est tout à fait possible d'éduquer un enfant comme un chien...certains le font

Mais moi c'et pa scomemnce que je les ai éduqé... sauf quna dil était tout petit... il y avait le OUI et le Non.. Ca on peut et ca on peut pas.

Mais à chaque age... leur capacité de réflexion augemente...sans cesses

Ce que tu nommes pour les animaux... l'homme est assez bon aussi dans tous ca...

Je ne dis pas que l'homme n'est pas animal... je dis qu'il l'est mais qu'il a une faculté de plus, c'est tout.
Vous me répétez sans cesse que parce qu'on fait aussi bien que les aniamux et les animaux moieux que nous dans certaines mesure des ces 5 sens phsyqiue... que nous ne somems que animal.
Regard bien limité je trouve...
Pourquoi ne parlez vous pas de la neurochirgie? des astronautes? Des nouveaux records du monde dans toutes les discipline qu'on voit cahque années...
Les animaux... prenons les derniers 200 000 ans...statut quo.
Nous bon prodigieux.
Vous voulez qu'on remontent encore plus loin?
Vous me direz qu'ils se sont adaptés commes nous l'avons... alors nous ne sommes que des animaux?

Auteur : Navam
Date : 30 août15, 00:48
Message : Bonjour à tous,

Oui tout est question de conditionnement. Il en va de même pour les animaux. C'est le conditionnement d'un animal qui fait qu'il va agir de telle ou telle manière. Le conditionnement d'un poisson n'est pas le même que celui d'un oiseau. C'est pour cela qu'un poisson ne va pas faire un nid dans un arbre et qu'un oiseau ne va pas pondre ses œufs dans une algue ... Être humain est un conditionnement également. Tant que nous n'avons pas conscience de nos conditionnements nous ne pouvons réellement être libre.

Si je dis par exemple qu'un garçon ne pleure pas. Ce serait simplement par conditionnement ... Parce qu'étant enfant mes parents m'ont dit ça et que j'ai continué de perpétuer "cette vérité" sans vraiment y réfléchir et avoir conscience d'où me venait-elle ... Une sorte d'archétype transgénérationnel que l'on continue de propager sans conscience ...
Quand on commence à s’interroger et à prendre conscience de ses conditionnement cela change tout. Cela ne fait pas le changement mais le permet en tout cas. Pourquoi un garçon ne pleurerait-il pas ?

Au plaisir !

Auteur : indian
Date : 30 août15, 00:54
Message :

Navam a écrit :Bonjour à tous,

Oui tout est question de conditionnement. Il en va de même pour les animaux. C'est le conditionnement d'un animal qui fait qu'il va agir de telle ou telle manière. Le conditionnement d'un poisson n'est pas le même que celui d'un oiseau. C'est pour cela qu'un poisson ne va pas faire un nid dans un arbre et qu'un oiseau ne va pas pondre ses œufs dans une algue ... Être humain est un conditionnement également. Tant que nous n'avons pas conscience de nos conditionnements nous ne pouvons réellement être libre.

Si je dis par exemple qu'un garçon ne pleure pas. Ce serait simplement par conditionnement ... Parce qu'étant enfant mes parents m'ont dit ça et que j'ai continué de perpétuer "cette vérité" sans vraiment y réfléchir et avoir conscience d'où me venait-elle ... Une sorte d'archétype transgénérationnel que l'on continue de propager sans conscience ...
Quand on commence à s’interroger et à prendre conscience de ses conditionnement cela change tout. Cela ne fait pas le changement mais le permet en tout cas. Pourquoi un garçon ne pleurerait-il pas ?

Au plaisir !

Tres juste.
Moi je pleure bien trop souvent

... hier encore... de joie

Quel joie de savoir que sa propre fille a fait fi de tout conditionnement pour réellement progresser.
Le sentiment paternel du devoir accompli...ca fait brailer je vous assure.

Auteur : indian
Date : 30 août15, 01:15
Message :

Ikarus a écrit : L'éducation a base du bâton et de la carotte, c'est l'éducation type de la religion. Alors des chien, non, mais des moutons...
Bon, je vous laisse croire que l'homme est plus qu'un animal, vu que vous me ressortez pour la 9eme fois le même argument, ça doit être parce qu'il est d'une solidité extrême.

Comment éduqueriez vous vos enfants?
Avec un baton ou une carotte?
Comme un chien ou en mouton?
Quel animal utiliseriez vous pour vous aider?

Ne tenteriez vous pas de développer leur sens critique au max?

Auteur : Navam
Date : 30 août15, 01:20
Message :

Ikarus a écrit : Navam: Je pense qu'il est impossible de s'extraire de tout conditionnement. Au mieux, on en quitte un pour un nouveau.

Bien entendu et je n'ai jamais prétendu le contraire. Il serait effectivement difficile de nous extraire du conditionnement de l'être humain ...
Après disons qu'il y a des conditionnements apportant moins de souffrance que d'autres.
Par exemple : Une personne qui a comme conditionnement de manger beaucoup et que des frites et des MacDo. Qui change en faisant attention à ce qu'elle mange, en qualité et quantité. Elle aura changé de conditionnement pour un autre mais je pense que tu seras d'accord qu'il y en a un qui sera certainement plus bénéfique pour elle, non ?

Au plaisir !

Auteur : vic
Date : 30 août15, 03:10
Message :

Ikarus a dit :Navam: Je pense qu'il est impossible de s'extraire de tout conditionnement. Au mieux, on en quitte un pour un nouveau.

Si on peut quitter un conditionnement pour un nouveau c'est que ce conditionnement n'avait qu'une vérité relative .Il en est de même pour l'ensemble des conditionnements .Si tu passes en permanence d'un conditionnement relatif à un autre , l'ensemble de ces conditionnements demeurent toujours relatifs .
Se libérer du conditionnement pour moi ça n'est pas radicalement penser que je pourrais m'extraire de tout conditionnement mais simplement dans une certaine proportion pouvoir prendre un certain recul .
La plupart du temps les gens pensent , "soit on est conditionné , soit on ne l'est pas" , moi je dis qu'on peut vivre les deux simultanément .
On peut très bien suivre un conditionnement et en avoir conscience .
Et donc sommes nous vraiment conditionné ou non conditionné dans ce cas ?
Une personne fume , elle a conscience par l'information que c'est mauvais pour sa santé , donc elle est conditionnée et consciente de l'être simultanément . Ensuite c'est ce recul qui peut la faire changer d'avis , arrêter de fumer par exemple .
On ne peut pas s'extraire ou ne pas s'extraire du conditionnement en réalité , tout simplement parce que le conditionnement est un concept , et qu'un concept n'est ni une chose ni une absence de chose , et qu'il n'a ni dedans ni dehors .

Auteur : Boemboy
Date : 30 août15, 03:49
Message : Sommes-nous conditionnés ? Oui si on se laisse séduire par un axe de pensée.
mais nous sommes sollicités simultanément par des discours divergents et souvent opposés. Si un argument parait séduisant, il suffit de changer de source pour trouver l'argument contraire ! La diversité des propositions politiques en est un exemple. Les partis, les clubs, proposent des solutions de société couvrant à peu près toutes les variantes imaginables...Sommes-nous conditionnés par l'une de ces propositions ?
Il existe un état réel de notre société. Chacun doit s'y adapter suffisamment pour y vivre. Mais il n'est pas obligatoire de tenir ses principes de fonctionnement pour des valeurs à cultiver ! Le consumérisme, le fric, sont des réalités contraignantes. Sommes-nous conditionnés pour trouver que ce sont là de bonnes choses pour la société humaine ?....

Auteur : Navam
Date : 30 août15, 04:12
Message : Bonjour Boemboy,

Boemboy a écrit :Sommes-nous conditionnés ? Oui si on se laisse séduire par un axe de pensée.
mais nous sommes sollicités simultanément par des discours divergents et souvent opposés. Si un argument parait séduisant, il suffit de changer de source pour trouver l'argument contraire ! La diversité des propositions politiques en est un exemple. Les partis, les clubs, proposent des solutions de société couvrant à peu près toutes les variantes imaginables...Sommes-nous conditionnés par l'une de ces propositions ?
Il existe un état réel de notre société. Chacun doit s'y adapter suffisamment pour y vivre. Mais il n'est pas obligatoire de tenir ses principes de fonctionnement pour des valeurs à cultiver ! Le consumérisme, le fric, sont des réalités contraignantes. Sommes-nous conditionnés pour trouver que ce sont là de bonnes choses pour la société humaine ?....

Ce sont vos conditionnements qui vous ont permis d'avoir ce genre de pensées et de pouvoir les formuler ainsi par l'écriture, non ? Pensez-vous que ce que vous avez dit là n'a pas été conditionné par vos expériences ?

Au plaisir !

Auteur : Veloth
Date : 30 août15, 10:12
Message :

indian a écrit :La Conscience ne serait pas le propre de l'homme?
J'ose penser que oui.
Je suis d'accord que les animaux ont cette inteligence pour analyser leurs détections sensoreiels, et peuvent apprendre de la répétition et du conditonnement..

Mais conscient à la manière de l'homme?
De concevoir et considérer le passé, de tenir comtpe de élements et relations présentes pour prédire l'avenir?
Pour émettre des théories sur la base d'une prise de conscience et l'appropriaion de conanissance?
Je ne vois pas ca chez les animaux. je ne vois que l'adaptation basé sur la répétition, l'apprentissage par le conditionnement...
L'homme ne me semble pas avoir trop de limite en ce sens ..dans la capacité d'apprendre...
En totu cas quend je vois mes enfants qui en savent déjèa plus que moi èa 17 ans que moi à 25-30... qu'est-ce que ce sera pour al prochanie génération..

Chez les animaux? Que seront les prochaines10-20-30 générations? Comme les 20-30 dernieres?

Alors que nous...???

Je ne sais pas. Je pense.

Tes enfants en savent plus que toi, parce qu'on leur as transmis des connaissances. Et plus on a de connaissances, plus on peut en avoir : c'est une courbe exponentielle. Mais les enfants sauvages ne diffèrent pas beaucoup des singes. Ils n'élaborent pas de grandes théories scientifiques, ils ne vont pas sur la Lune ni sur Mars, ils ne codent pas des programmes informatiques : parce qu'ils ont élevés à part de la société. J'aimerais (enfin, outre les questions éthiques que ça pose) qu'on fasse un jour l'expérience inverse : je serais curieux de savoir ce qui arriverait si l'on élevait un chimpanzé exactement comme on élève un humain. Je dis ça très sérieusement.

Auteur : indian
Date : 30 août15, 12:18
Message :

Veloth a écrit :Tes enfants en savent plus que toi, parce qu'on leur as transmis des connaissances. Et plus on a de connaissances, plus on peut en avoir : c'est une courbe exponentielle. Mais les enfants sauvages ne diffèrent pas beaucoup des singes. Ils n'élaborent pas de grandes théories scientifiques, ils ne vont pas sur la Lune ni sur Mars, ils ne codent pas des programmes informatiques : parce qu'ils ont élevés à part de la société. J'aimerais (enfin, outre les questions éthiques que ça pose) qu'on fasse un jour l'expérience inverse : je serais curieux de savoir ce qui arriverait si l'on élevait un chimpanzé exactement comme on élève un humain. Je dis ça très sérieusement.

exact.

un chimpanzé qui élaborent des théories scientifiques?

intéressant

Auteur : indian
Date : 19 déc.15, 01:18
Message :

Karlo a écrit :Bonjour,

Si je poste cela ici c'est parce que je me pose quelques questions à ce propos.

On entend très souvent cet argument de la part de croyants (monothéistes) : c'est la religion qui est au fondement de la morale. Sans dieu, pas de bonté. Avec ses corolaires plus ou moins assumés : les athées sont amoraux (voire mauvais) par essence.

Jusqu'ici je ne m'étais jamais vraiment posé de questions là dessus.

Mais récemment il m'est apparu que c'était faux : les croyants ne tirent pas leur morale des écritures.
Non.

Si vous le dites

Mais je suis en déssacord

Mon regrds sur le sujet est tout autre.

Les pas et bons de géant furent toujours le fruit et la suite de révélations divins...comme actuellement d'ailleurs... que vous le vouliez ou pas, le reconniassiez ou pas, le sachiez ou pas

Auteur : indian
Date : 19 déc.15, 01:32
Message :

Karlo a écrit :Si vous le dites.

Que vous le vouliez ou pas, le reconnaissiez ou pas, vouliez le savoir ou pas, votre morale ne vient pas de votre religion. Elle lui pré-existe.

Sinon, quelle est votre langue d'origine indian ?

Ma langue d'origine est le francais. Les premiers mots enseignées par ma maman furent en francais.
pourquoi?

Ma religion en effet , à nouveau confirme la même morale huamine et laïque... valeurs huamines.
Mais ellle ensigne surtou lesmanièere d'être mieux avec soi meme en cette nouvelle èerer... et surtoutt tous ensembel sur cette nouvelle bele Terre, Global... & Local

GloCal.. comme dirait l'autre.

Pas évident de retrouver le bons sens de la morale humaine, quand les derniers régimes et systemes politique humaine et economique s'effondrent, ne fonctionne pas à notre hauteur. Quand les fruits goutent bizzares parfois

... aigre et amer.... amer-indian

Auteur : pourquoipas
Date : 07 déc.16, 02:53
Message :

Boemboy a écrit :Sommes-nous conditionnés ? Oui si on se laisse séduire par un axe de pensée..

Oui voilà, ca résume assez bien le conditionnement je trouve.

Nous évoluons tous dans un cadre défini (je parle ici de l'environnement "matériel") qui n'a rien à voir avec le conditionnement
http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... ment/18020

Nous avons aujourd'hui des droits et des devoirs qui nous conditionne à l'intérieur du cadre dans lequel on évolu.

En dehors des lois à respecter, on peut tout à fait se défaire de tout condionnement lié à notre éducation et à la morale "générale" principalement, et de ce fait, vivre comme bon nous semble, selon nos propres pensées, nos propres choix (dès notre majorité).

Auteur : vic
Date : 07 déc.16, 05:28
Message :

7 archange a dit : Sans Dieu, la nature ne donne aucun ordre d’elle-même. La nature suit son chemin, sans viser aucune finalité. Il n’y a pas de devoir que l’on puisse fonder sur la nature.

La nature étant le champs du possible , elle donne la possibilité de l'ordre et du désordre tout naturellement sans aucune intervention pseudo divine .
Ceci dit l'idée de l'ordre et du désordre sont des idées relatives , du reste toutes les religions , tous les philosophes , tous les hommes ne donnent pas forcément la même définition de ce qu'est l'ordre , ils donnent la leur à un moment donné , rien de plus .
Prétendre que la nature aurait ou non une finalité reste de l'ordre de la croyance subjective .
Disons que dire que les hommes qui ont inventé les religions ont inventé l'idée d'une finalité à la nature serait plus juste . Mais rien ne prouve qu'il existe une finalité dans tout ça ou pas .

Pour moi la morale ne vient pas des religions mais d'un certain calcul , c'est comme un arbre dont on récolte les fruits , il faut suivre certaines règles pour récolter de bons fruits , mais je n'y vois pas de dieu là dedans .
On fini par savoir par expérience que plus les gens se mettent à se voler les uns les autres , et plus on en récoltera les fruits individuellement et que si on fait le contraire on en récoltera d'autres fruits . Et comme on n'aime pas le vol on fait un choix de ne pas faire ce qu'on ne voudrait pas qu'on nous fasse sachant que si tout le monde suit la même règle on obtiendra une société paisible .
On voit bien que c'est un calcul et pas le résultat d'une parole de la bible ou du coran , c'est idiot et naïf de penser ça .
Disons que les religions ont agité un épouvantail qui sont les dieux , mais ces dieux étaient plus instrumentalisés par l'homme pour servir d'épouvantail qu'autre chose .
Ca ne sont pas les dieux qui ont crée les morales mais les hommes qui les ont instrumentalisé pour faire valoir politiquement le choix de leur règles morales avant celles des autres .
On le voit bien avec l'islam qui n'est pas une religion mais un instrument politique par exemple maquillé en religion .
En quoi l'utilisation d'un épouvantail prouve t'il que l'épouvantail est un dieu et que monde est de création divine ?

Auteur : Hypatia
Date : 07 déc.16, 06:16
Message : Il est interessant de voir comment fonctionnent les autres animaux sur ce point. Le sens de l'injustice notament existe chez des singes (et oiseaux il me semble)

L'Homme à des capacités d'empathie venant d'une longue évolution, qui présente de grands avantages (d'ou le maintient et le développement de cette capacité) qui expliquent bien comment peut émerger une morale, sans intervention divine. Donner une origine divine à cette morale permet de donner une explication à son origine, et permet aussi de l'imposer plus facilement mais ça reste un leure

Auteur : ChristianK
Date : 17 déc.16, 09:11
Message :

7 archange a écrit : Ce n’est pas parce que l’on est athée que l’on est forcément un voleur, un violeur ou un tueur. Il y a des athées qui participent à des œuvres caritatives et des chrétiens qui commettent de mauvaises actions. La question n’est pas là. La question n’est pas d’avoir une morale, une notion du bien et du mal. La question est celle du fondement de sa morale.

Cette morale est-elle fondée ou arbitraire ? Pour un chrétien, il y a une intention dans le monde, il doit donc s’y conformer. Le fondement de sa morale, c’est cette intention qui lui ordonne d’agir de telle ou telle manière. En revanche, pour l’athée, il n’y a pas d’intention dans le monde. Alors sur quoi fonde-t-il sa morale ? S’il ne la fonde sur rien, elle est arbitraire.

En effet, toute morale se fonde sur une autorité qui établie des devoirs. Si Dieu est cette autorité, alors la morale est inscrite dans la nature même des choses qu’il a créées. Mais si Dieu n’existe pas, il n’y a pas d’autorité absolue qui établisse un devoir transcendant le monde. Sans Dieu, la nature ne donne aucun ordre d’elle-même. La nature suit son chemin, sans viser aucune finalité. Il n’y a pas de devoir que l’on puisse fonder sur la nature.

Si Dieu n'existe pas, certains peuvent néanmoins tenter de fonder la morale sur la liberté humaine : l’homme a choisit d’être moral. Le problème, c’est qu’un devoir implique une contrainte. Or si l’homme choisit, c’est qu’il n’est pas contraint. Si l’homme est son propre chef, il n’a pas de devoir, ce n’est pas donc pas une morale. »

Juste mais un peu incomplet et il faut des nuances. On voit clairement que la religion, même si elle partage un socle commun avec ce que St Thomas appelle la loi naturelle, ajoute des éléments supplémentaire de solidification, comme la finalité, mais aussi et surtout, pour des raisons pratiques pour l'homme simple, la rétribution (et alors il y a une lien immédiat et évident entre la morale et le sens/but ultime de la vie).
cependant, si on veut être précis, même si on dit que sans Dieu la morale n'aura pas de fondement ultime, ce n'est pas dire qu'elle serait sans fondement aucun ou arbitraire. Le fondateur de la philo morale, Aristote, ne réfère presque jamais à Dieu là-dessus. La morale est simplement au tout de l'homme ce que la vision est à l'oeil, que Dieu ait ou non créé l'oeil. Cet organe suiffit en lui-même à montrer qu'il obéit (même si en ce cas il ne s'agit pas d'obéissance libre) à des lois.

Auteur : ultrafiltre2
Date : 05 janv.17, 16:28
Message :

Karlo a écrit : même si effectivement la religion continue d'être un puissant moteur pour le sexisme .

ah oui lol (ceci dit tu as raison la religion c'est un puissant moteur pour le sexisme mais dit moi ta religion justement c'est quoi car ça à l'air vachement sexiste ton truc lol c'est du bon vieux truc sexiste ton truc à toi on dirait lol)
Search and kill(VN code mission)
Karlo tu cautionne les insultes sexistes de Manouche contre Chantallo
la maître suprême NH TOTAL va finir par vous tous vous renvoyer tous les merdeux dans leurs trous du cul plein de merde comme toi Karlo
il la traite de bitch mais non toi ça te dérange pas ...sale traître à la cause
elle t'a traité de pd ?
pauvre petit caliméro!
quel pd ce Karlo ...pas étonnant qu’il y ai des femmes battues car même ces pd ne viennent pas prendre leur défense mais de toute façon d’un pd faut pas attendre la lune
Karlo tu est égoïste : toi la seule chose qui te dérange se sont les insultes sur ta propre personne mais qu’on insulte Chantallo avec des remarques sexistes ça tu t’en fout
Chantallo elle répond pas au critère de fille soumise édicté par l’apôtre Paul et voilà d’où viens votre sexisme et vos insultes à son encontre
mais voilà ce que dit ma apôtre Nina Hagen à votre apôtre Paul Nina Hagen "Paul le lol"

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