Contenu du Sujet 35687

Auteur : clovis
Date : 03 août15, 14:23
Message : Je reprend ici ce thèse qui a fait l'objet d'une longue digression sur cet autre fil à partir du 13e message de cette 4e page :

http://www.forum-religion.org/temoins-d ... 15-45.html

Pour beaucoup, le Fils n’a pas eu de commencement. Il a toujours existé au sein d’une trinité divine. Pour d’autres, il a eu un commencement de vie. Mais a-t-il été créé de toute pièce ou bien a-t-il été engendré par Dieu ? En d'autre terme est-il réellement son fils ou simplement une créature au-dessus des autres, une sorte de super ange ?

L’évangile de Jean parle du dieu (ou du fils selon les manuscrits) monogène. Il y a hésitation sur la définition précise de ce mot qui désigne un enfant unique. Signifie-t-il fondamentalement unique en son genre ou seul engendré ? Mais que ce mot vienne de gennaô (engendrer, enfanter, produire) ou de genos (naissance, descendance, race, genre, génération), il emporte bien l’idée de naissance. Le Fils a donc eu un commencement de vie.

Que signifie l’expression fils seul engendré ou fils unique ? Les mots "directement par Dieu" sont-ils sous-entendus ce qui impliquerait que la venue à l’existence du Fils ne diffère de celle des autres êtres que par le fait que c’est Dieu lui-même qui l’a créé ? Ou bien est-il question du mode de sa venue à l’existence, un mode qui serait différent de celui de tous les autres êtres ?

Peut-on trancher entre ces deux possibilités ?

Auteur : Stephan H
Date : 03 août15, 16:00
Message : L'évangile de Jean est surchargé d'écritures et de réécritures. On compte entre 2 et 3 sources (Document C, Sources des synoptiques, Logia Johanniques), et 2 à 3 mains (respectivement Jean IIA, Jean IIB, et Jean III) qui ont réécrit sur les documents primitifs et qui ont reclassé chacune de ses parties. De là l'impression antisémite de l'évangile (qui provient de Jean III), alors que le fond de l'évangile est profondément juif. L'hymne primitive qui a permis d'écrire les versets 1–18 du Chapitre I semble provenir des synagogue d'Alexandrie, les passages de Jean le Baptiste de Jean IIB, et le passage sur le monogène pourrait provenir de Jean III... Donc, le fils monogène est une écriture finale hautement suspecte.

Dans la forme qui nous est parvenue, l'évangile de Jean date des années 140. Les formes primitives sont restituables par l'étude et soumises à discussion.
D'autres mains sont encore possibles...

Il serait plus simple de considérer que l'original a le «Fils» sans l'ajout du Monogène.

D'ABORD COMMENT COMPRENDS-TU FILS DE DIEU EN HÉBREU BEN_ELOHIM???

Auteur : Mormon
Date : 04 août15, 00:02
Message :

clovis a écrit :
Peut-on trancher entre ces deux possibilités ?

Bonjour,

Si vous voulez connaître la vérité sur différents points, je vous invite à poster vos questions dans la section "mormon".

A bientôt !

Auteur : Giova
Date : 04 août15, 04:31
Message : Stephan H

Pourquoi dis tu que Jean n'est pas le seul écrivain de son propre évangile ?
En l'an 140 jean est deja mort depuit longtemps, donc forcément, son évangile date de bien avant.

Bonne journée

Auteur : medico
Date : 04 août15, 04:39
Message : Jésus a bien un commencement selon Apocalypse 3:14.

Auteur : RT2
Date : 04 août15, 06:53
Message :

clovis a écrit :Je reprend ici ce thèse qui a fait l'objet d'une longue digression sur cet autre fil à partir du 13e message de cette 4e page :

http://www.forum-religion.org/temoins-d ... 15-45.html

Pour beaucoup, le Fils n’a pas eu de commencement. Il a toujours existé au sein d’une trinité divine. Pour d’autres, il a eu un commencement de vie. Mais a-t-il été créé de toute pièce ou bien a-t-il été engendré par Dieu ? En d'autre terme est-il réellement son fils ou simplement une créature au-dessus des autres, une sorte de super ange ?

Mais les anges sont bien appelés "fils de Dieu" et ce sont des créatures. Et tu dis toi-même il a eu un commencement de vie donc c'est qu'il ne vivait pas avant par conséquent qu'il n'existait pas avant. Or ce qui n'existe pas n'est pas, de fait pour venir à l'existence il faut bien une action de la part de Dieu, selon sa volonté; d'où commencement de vie, d'existence et j'irai jusqu'à dire qu'il s'agit aussi du commencement de la Création de Dieu (voir APO 3:14; Proverbes 8:22) si donc l'Amen (le Fils) est le commencement de la Création de Dieu, c'est donc aussi qu'il est une créature.

RT2

Auteur : clovis
Date : 04 août15, 14:05
Message : Si tout le monde admet que le Fils a eu un commencement d'existence, le dialogue n'en sera que plus facile.

Voici maintenant quelques textes qui me font penser que le Fils est plus qu'une créature, qu'il est naturellement fils de Dieu :

"car en lui habite toute la plénitude de la déité corporellement" (Col 2:9)

Que signifie ce texte sinon que la plénitude des caractères divins se trouve dans le Fils ?

"le resplendissement de sa gloire et l'empreinte de sa substance" (Hébreux 1:3)

Que signifie ce texte sinon que le Fils est la copie conforme de Dieu ?

Cela fait penser à une sorte de "clone" de lui-même. En ajoutant à cela le fait que le Fils soit le seul engendré de Dieu, il me paraît plus plausible d'envisager une naissance à partir de Dieu plutôt qu'une création de tout pièce. Mais je ne suis pas catégorique. Je ne suis pas de ceux qui divisent. Je ne pense pas qu'il y ait d'arguments vraiment décisifs dans l'un ou l'autre sens. Je préfère attendre de voir.

Je reviens sur une citation de Gnosis sur l'autre fil :

Gnosis a écrit :7 – Pourquoi Origene déclare «nous croyons qu'il n'existe rien qui ne soit pas créé, excepter le Père."?

Parce que c'est ce qu'il croie selon l'interprétation qu'il fait des textes mais je doute qu'il envisage comme toi une création de toute pièce car il écrit aussi : "The Only-begotten only is by nature and from the beginning a Son" (http://www.newadvent.org/fathers/101502.htm)

Je n'ai pas trouvé le texte grec pour vérifier les mots employés. Mais d'après la traduction anglaise, Origène croyait aussi que le Fils l'était par nature, c'est-à-dire qu'il est de même nature que Dieu, son Père, et qu'il est véritablement son fils.

Auteur : ClaireFontaine
Date : 04 août15, 19:16
Message : L'image de dieu est Unique, ce qui sort (est engendré, créé) de l'Unique est unique (a sa ressemblance, son image, sa réplique : l'Adam; )
Une réplique est identique, si l'image est unique la réplique lui sera identique, elle sera Unique;
Jea 17. 23 moi en eux et toi en moi, pour qu'ils soient parfaits en unité,
Jea 12.45 Qui me voit, voit qui m'a envoyé.

Auteur : BenFis
Date : 04 août15, 20:06
Message : En l'an 325, donc quelques décennies après Origène, le concile de Nicée à synthétisé la croyance des Chrétiens en rapport avec la divinité, de la manière suivante:

"Nous croyons en un seul Dieu Père tout-puissant,
créateur de toutes les choses visibles et invisibles.
Et en un seul Seigneur Jésus-Christ, Fils unique de Dieu,
né du Père, (c’est-à-dire de la substance du Père),
Dieu de Dieu, lumière de lumière, vrai Dieu de vrai Dieu ;
engendré, et non fait, consubstantiel au Père,
par qui tout a été fait..."

On peut pousser un petit peu le raisonnement en établissant le parallèle avec la naissance de Jésus sur Terre.
Avant sa naissance, celui-ci avait une existence en tant qu'embryon dans le sein de Marie (sans parler de sa vie céleste antérieure).
Donc si le Fils provient du Père et est de même nature que lui, il est possible qu'il ait eu, lui aussi, une existence prénatale.
La question se pose alors du temps qu'il a pu passer sous cette forme avant de naître: 1s, 1 an, une éternité...?

Vu sous cet angle, il devient même possible de prétendre que le Fils n'a pas eu de commencement.

Auteur : clovis
Date : 05 août15, 04:21
Message :

BenFis a écrit :Vu sous cet angle, il devient même possible de prétendre que le Fils n'a pas eu de commencement.

Non puisque Proverbes 8:22-24 indique que Dieu a acquis la Sagesse, qu'il l'a enfantée.

Auteur : BenFis
Date : 05 août15, 08:49
Message :

clovis a écrit :Non puisque Proverbes 8:22-24 indique que Dieu a acquis la Sagesse, qu'il l'a enfantée.

Je ne vois pas bien en quoi ce Proverbe peut changer le raisonnement ?
Si l’on fait le rapprochement entre la Sagesse dont il est question ici et Jésus, on ne peut qu’en déduire que Jésus a été généré, formé ou engendré par Dieu, et non pas créé ex nihilo.

C’est la même chose lorsque Marie a acquis Jésus, qu’elle l’a enfanté, donc engendré, ce dernier n’a pas été créé à partir du néant mais avait une existence antérieure.
La possibilité d’avoir une existence avant de naître existe. Cette définition est-elle aussi applicable à la Parole de Dieu? Pourquoi pas si l'on admet que la Parole de Dieu a été engendrée?

Auteur : ClaireFontaine
Date : 05 août15, 19:16
Message :

Stephan H a écrit :L'évangile de Jean est surchargé d'écritures et de réécritures. On compte entre 2 et 3 sources (Document C, Sources des synoptiques, Logia Johanniques), et 2 à 3 mains (respectivement Jean IIA, Jean IIB, et Jean III) qui ont réécrit sur les documents primitifs et qui ont reclassé chacune de ses parties. De là l'impression antisémite de l'évangile (qui provient de Jean III), alors que le fond de l'évangile est profondément juif. L'hymne primitive qui a permis d'écrire les versets 1–18 du Chapitre I semble provenir des synagogue d'Alexandrie, les passages de Jean le Baptiste de Jean IIB, et le passage sur le monogène pourrait provenir de Jean III... Donc, le fils monogène est une écriture finale hautement suspecte.

Dans la forme qui nous est parvenue, l'évangile de Jean date des années 140. Les formes primitives sont restituables par l'étude et soumises à discussion.
D'autres mains sont encore possibles...

Il serait plus simple de considérer que l'original a le «Fils» sans l'ajout du Monogène.

L'expression " fils de dieu" ( Ben Elohim ) est attribué selon les écrits de la torah, confirmé par Jésus dans l'évangile: à ceux qui reçoivent la parole de dieu; et la reçoivent non pas en étudiant les livres, les écrits, mais par manifestation, révélation de l'existence du père et du fils; en disant manifestation j'entends bien évènement, en disant révélation j'entends bien confidence, divulgation...
C'est pourquoi le(s) fils de dieu ne reçoivent pas l'enseignement de l'existence de dieu par les livres, les écrits mais par confidence manifeste de son existence. Mais alors à quoi servent les livres, les écrits !? A confirmer ou infirmer parallèlement à ce qu'ils reçoivent de dieu lui-même qui leur enseigne ce qu'il est pour en faire ses héritiers. Un héritage écrit.
Objectivement, dans quelles mesure pourrait on confirmer ou infirmer les livres, les écrits, sans avoir reçu l'enseignement de la parole selon dieu lui-même !? De même, sans avoir reçu l'enseignement des mathématiques comment pourrait on confirmer ou infirmer un livre de mathématique !? N'est ce pas impossible, irréalisable, trompeur pour être suspect ?

Comment peut-on appréhender ce que l'on ignore !?

Auteur : XYZ
Date : 06 août15, 17:08
Message :

clovis a écrit : Cela fait penser à une sorte de "clone" de lui-même. En ajoutant à cela le fait que le Fils soit le seul engendré de Dieu, il me paraît plus plausible d'envisager une naissance à partir de Dieu plutôt qu'une création de tout pièce. Mais je ne suis pas catégorique. Je ne suis pas de ceux qui divisent. Je ne pense pas qu'il y ait d'arguments vraiment décisifs dans l'un ou l'autre sens. Je préfère attendre de voir.

Bonjour.
Tout cela m'interpelle sur deux questions et demi.
Quand Jésus est mort pendant 3 jours, qu'est ce qui n'existe plus exactement ?
Quand il ressuscite qu'est ce qui existe réellement ? le "clone" ou autre chose ?

Auteur : medico
Date : 06 août15, 22:38
Message : Pourquoi de nombreuses bibles dans la citation de Proverbes 8:22 renvois à Jean 1:1?

Auteur : clovis
Date : 07 août15, 00:03
Message :

XYZ a écrit :Tout cela m'interpelle sur deux questions et demi.
Quand Jésus est mort pendant 3 jours, qu'est ce qui n'existe plus exactement ?

Son esprit a quitté son corps physique pour se retrouver dans le séjour des morts.

XYZ a écrit :Quand il ressuscite qu'est ce qui existe réellement ? le "clone" ou autre chose ?

L'esprit de Jésus retrouve son corps humain mais celui-ci est glorifié, divinisé.

medico a écrit :Pourquoi de nombreuses bibles dans la citation de Proverbes 8:22 renvois à Jean 1:1?

Les traducteurs ont probablement compris que Logos = Sagesse tout simplement.

Auteur : medico
Date : 07 août15, 06:13
Message : Commentaire de la bible des peuples sur Proverbes 8:22.

Ainsi, dans les derniers livres de l’Ancien Testament, les auteurs parlent de l’Esprit, de la Sagesse, du Pouvoir de Dieu comme s’ils étaient à la fois quelque chose de Dieu et quelque chose de différent de lui, comme des personnages par lesquels il intervient dans les affaires humaines.
C’était une manière de préparer la grande révélation du Nouveau Testament : Dieu est un en trois personnes et, dès le commencement, le Fils, qui n’est autre que la Sagesse, était avec le Père (voir Jean 1.1-4 ; Col 1.15 et He 1.2-3).
La Sagesse n’est donc autre que le Christ. Mais, la tradition chrétienne voit aussi en elle une image de Marie. En effet, plus que toute autre créature, elle a été présente dans les plans de Dieu dès le commencement, puisqu’elle entrait dans le mystère du Fils fait homme, et pour cette raison elle mérite aussi d’être appelée “Trône de la Sagesse”, comme le dit la liturgie.

Auteur : XYZ
Date : 08 août15, 03:18
Message :

clovis a écrit : Son esprit a quitté son corps physique pour se retrouver dans le séjour des morts.

Pendant ses 3 jours son esprit existe ou pas ?

L'esprit de Jésus retrouve son corps humain mais celui-ci est glorifié, divinisé.

Après ses 3 jours Dieu recrée son esprit ou pas ?

Auteur : clovis
Date : 08 août15, 05:00
Message :

XYZ a écrit :Pendant ses 3 jours son esprit existe ou pas ?

XYZ a écrit :Après ses 3 jours Dieu recrée son esprit ou pas ?

Evidemment que son esprit existe. Voyez la parabole de l'homme riche et de Lazare qui est une porte entrouverte sur le séjour des morts.

Auteur : XYZ
Date : 08 août15, 05:07
Message :

clovis a écrit : Evidemment que son esprit existe. Voyez la parabole de l'homme riche et de Lazare qui est une porte entrouverte sur le séjour des morts.

Si son esprit existe durant les 3 jours cela veut dire que Jésus n'est pas mort ?

Auteur : clovis
Date : 08 août15, 05:18
Message :

XYZ a écrit :Si son esprit existe durant les 3 jours cela veut dire que Jésus n'est pas mort ?

Il y a le première mort, la mort physique, et la seconde mort qui selon moi est l'anéantissement de l'être. On peut revenir de la première mort, il suffit de revêtir un corps, mais pas de la seconde.

Auteur : Mahery
Date : 08 août15, 06:27
Message :

medico a écrit :Pourquoi de nombreuses bibles dans la citation de Proverbes 8:22 renvois à Jean 1:1?

Parce que traditionnellement le christianisme a interprêté la "sagesse" de proverbe tout comme le "fils de l'homme" de Daniel comme une préfiguration du Seigneur Jésus Christ dans l'Ancien Testament. Le renvoi à Jean 1.1 est du à la proximité des concepts philosophique de "la sagesse" et du "logos". Le renvoi à Jean 1.1 permet au lecteur de faire naturellement le rapprochement entre "la sagesse" et Christ.

medico a écrit :Jésus a bien un commencement selon Apocalypse 3:14.

différentes traductions :
"le principe de la création de Dieu"
"le commencement de la création de Dieu"
"L'auteur de la création de Dieu" (Sg21)
Alors comment on tranche ?

En Grec : ἡ αρχη της κτισεως του θεου
ἡ αρχη (archè) signifie le commencement, c'est ce mot qui est utilisé dans Jean 1.1 pour dire "Au commencement étais le logos". Mais ce mot signifie également une idée d'autorité, qui pourrait s'apparenté à la "tête". Un dérivé de ce mot était utilisé pour désigner les responsables des synagogues juives en terres grecques les αρχοντης (Archontes). Directement dérivé de αρχη .Il a donné naissance à plusieurs titres religieux: Archisynagogus, Archidiacre; ou encore civils : architriclinus (maitre d'hotel).

Une traduction littérale donnera : "le commencement de la création de Dieu". Une traduction qui veut rester fidèle au texte grec, et au sens qu'à ce titre lorsqu'on parle d'une personne cherchera à traduire autrement comme: "le principe" (ce qui ne veut rien dire en français), ou "l'auteur de la création" (segond 21pour faire référence aux autres mentions de Christ créateur dans Colossiens 1). On aurait pus dire "le chef de la création de Dieu".

En plus d'avoir un sens lié à l'autorité dans le langage courant, ce mot a aussi servi de "concept philosophique" grec comme le "Logos". Jean aimait bien manipuler ces concepts là pour les attribuer au Christ. C'était sa façon d'évangéliser si on veut... de dire aux grecs : "votre logos est en réalité Jésus Christ."
Remis dans le contexte littéraire de l'apocalypse ou Christ est "l'alpha et l'oméga", ou il "siège sur le trône", ou il est "le premier et le dernier". Lorsque Jean utilise un terme aussi chargé en sens que celui-là, je vois mal comment un traducteur peut se permettre d'opter pour une traduction aussi littérale que "le commencement de la création de Dieu".

Auteur : XYZ
Date : 08 août15, 19:13
Message :

clovis a écrit : Il y a le première mort, la mort physique, et la seconde mort qui selon moi est l'anéantissement de l'être. On peut revenir de la première mort, il suffit de revêtir un corps, mais pas de la seconde.

Que ce soit la première ou la seconde, l'esprit n'existe pas quand il y a mort.
Celui qui va lui redonner son existence, c'est Dieu.
Non ?

Auteur : clovis
Date : 10 août15, 03:05
Message :

XYZ a écrit :Que ce soit la première ou la seconde, l'esprit n'existe pas quand il y a mort.
Celui qui va lui redonner son existence, c'est Dieu.
Non ?

Qu'est-ce qui vous fait dire que l'esprit n'existe plus ? A la mort physique l'esprit sort du corps et va dans le sheol.

Auteur : XYZ
Date : 10 août15, 15:29
Message :

clovis a écrit : Qu'est-ce qui vous fait dire que l'esprit n'existe plus ? A la mort physique l'esprit sort du corps et va dans le sheol.

Ecclésiastes 9:10
Tout ce que ta main trouve à faire, fais-le avec ta force, car il n’y a ni œuvre, ni plan, ni connaissance, ni sagesse dans le shéol, le lieu où tu vas.
L'esprit irait dans le shéol pour faire quoi ?

Auteur : medico
Date : 10 août15, 21:48
Message : Salomon dit que l'esprit retourne à Dieu.
Écclesiaste 12:7.

Auteur : clovis
Date : 11 août15, 02:00
Message :

XYZ a écrit :L'esprit irait dans le shéol pour faire quoi ?

Pour attendre le jugement pardi. Il s'agit d'un état provisoire dans lequel l'être humain est comme nu, c'est-à-dire sans corps, dans l'attente de la résurrection. L'esprit sans corps ne peut pas interagir avec son environnement. Il s'agit d'un état de vie très limité comme un sommeil.

Nous pourrons ouvrir un fil sur ce thème plutôt que de persister dans cette digression.

Auteur : Giova
Date : 11 août15, 02:12
Message : Bonjour

Daniel 12:13 Et toi, va jusqu’à la fin. Tu te reposeras, puis tu te tiendras debout pour recevoir ta part à la fin des jours.

La personne s'endort jusqu'au dernier jour. Telle sera aussi notre repos

Auteur : Mormon
Date : 11 août15, 03:10
Message :

clovis a écrit :
Pour attendre le jugement pardi. Il s'agit d'un état provisoire dans lequel l'être humain est comme nu, c'est-à-dire sans corps, dans l'attente de la résurrection. L'esprit sans corps ne peut pas interagir avec son environnement. Il s'agit d'un état de vie très limité comme un sommeil.

Nous pourrons ouvrir un fil sur ce thème plutôt que de persister dans cette digression.

Oh oui, parce qu'entre la mort et la résurrection les gens ne sont pas du tout nus. Tu as le temps de le voir. Ils possède un corps d'esprit et sont habillés.

L'esprit peut tout à fait réagir avec son environnement avec les possibilités qui lui appartiennent.

Auteur : Luxus
Date : 11 août15, 03:13
Message : Si je comprends bien, selon toi Clovis, l'esprit est séparé du corps ?

Auteur : indian
Date : 11 août15, 03:14
Message :

Luxus a écrit :Si je comprends bien, selon toi Clovis, l'esprit est séparé du corps ?

Ne la devient-elle pas après la mort physique?

Auteur : clovis
Date : 25 août15, 08:25
Message :

Gnosis a écrit :Salut Clovis, connait tu dans les écritures un seul cas, hormis selon toi celui du logos ou acquérir ou posséder dans la parole de Dieu lorsqu'il se réfère à lui n'a pas le sens de "créer"?.

Voici un cas :

"Pourquoi, Dieu ! rejettes-tu sans cesse ?
Pourquoi ta colère s'enflamme-t-elle
Contre le troupeau de ton pâturage ?
Souviens-toi de ton peuple,
Tu l'as acquis jadis, tu l'as racheté,
Il est la tribu de ton héritage !
(Souviens-toi) de la montagne de Sion, où tu faisais ta demeure" (Psaume 74:1-2)

Auteur : Gnosis
Date : 25 août15, 09:52
Message : OK, clovis, je te remercie et te fais savoir demain.

Auteur : Unitarien
Date : 25 août15, 10:19
Message :

Gnosis a écrit :Salut Clovis, connait tu dans les écritures un seul cas, hormis selon toi celui du logos ou acquérir ou posséder dans la parole de Dieu lorsqu'il se réfère à lui n'a pas le sens de "créer"?.

clovis a écrit :Voici un cas :

"Pourquoi, Dieu ! rejettes-tu sans cesse ?
Pourquoi ta colère s'enflamme-t-elle
Contre le troupeau de ton pâturage ?
Souviens-toi de ton peuple,
Tu l'as acquis jadis, tu l'as racheté,
Il est la tribu de ton héritage !
(Souviens-toi) de la montagne de Sion, où tu faisais ta demeure" (Psaume 74:1-2)

Je regrette d'avoir raté le départ du train, mais je peux toujours le prendre en marche.

Je trouve que choisir le mot "acquérir", dans la traduction de ce psaume, est un très mauvais choix. Ce mot, "acquérir", ne convient pas du tout pour Dieu, car il amène deux question:
- à qui Dieu l'a-t-il acheté ?
- quel a été le prix payé par Dieu pour pouvoir l'acheter ?

Dans le cas présent, dans ce psaume, je préfèrerai le mot "posséder" (qui a aussi ses défauts: Dieu ne possède-t-il pas tout ?). Ou mieux encore, s'éloigner de la signification exacte du mot qanah, et traduire par "choisi". Dieu a choisi Israël.

Mais si je dois rester fidèle au mot-à-mot, je dirais que Dieu a possédé le peuple d'Israël, plus que toutes les autres nations.

Auteur : Gnosis
Date : 26 août15, 02:05
Message : Salut Clovis, je reconnais que qanah veut dire acheter, posséder,créer, ou acquérir.

Ce terme qanah bien sur peut-être traduit avec acquérir ou posséder en proverbe 8:22 mais traduire ce terme avec acquérir ne me semble pas trop cohérent.

Dieu pourquoi devrait-il acquérir la sagesse? ne la possédait-il pas déjà, la sagesse ? Je pense plutôt qu'il l’a formée ou créée. Car cette Sagesse n’est pas une qualité qu’on acquière, mais un individu.

Etant la sagesse un individu je vois mal le fait de l’acquérir. Apres réflexion, le passage est complètement poétique je verrais “former” plutôt que “créer”.

De toute façon a mon avis il est difficile de s'en servir pour démontrer que le logos est une création, car même créer comme l'utilise la CEI (bible officielle italienne de l’église catholique) il est interprété dans le sens symbolique.

Auteur : clovis
Date : 26 août15, 04:05
Message : Salut Gnosis,

Gnosis a écrit :Salut Clovis, je reconnais que qanah veut dire acheter, posséder,créer, ou acquérir.

Ce terme qanah bien sur peut-être traduit avec acquérir ou posséder en proverbe 8:22 mais traduire ce terme avec acquérir ne me semble pas trop cohérent.

Dieu pourquoi devrait-il acquérir la sagesse? ne la possédait-il pas déjà, la sagesse ? Je pense plutôt qu'il l’a formée ou créée. Car cette Sagesse n’est pas une qualité qu’on acquière, mais un individu.

Etant la sagesse un individu je vois mal le fait de l’acquérir. Apres réflexion, le passage est complètement poétique je verrais “former” plutôt que “créer”.

De toute façon a mon avis il est difficile de s'en servir pour démontrer que le logos est une création, car même créer comme l'utilise la CEI (bible officielle italienne de l’église catholique) il est interprété dans le sens symbolique.

Et bien justement, si la sagesse ici est un individu, on comprend mieux pourquoi Dieu l'a acquise, lui qui est sage de toute éternité. Il y eut un temps où l'être appelé Sagesse n'existait pas. Puis cet être est venu à l'existence.

La parallèle avec Ève qui a acquis (qanah) Caïn est révélateur à mon avis (Genèse 4:2). Former, produire, comme créer, sont des sens dérivés de ce mot parce qu'on peut le comprendre parfois de la sorte. L'acquisition est le fait d'obtenir quelque chose ou quelqu'un sans préciser le mode de cet acquisition (achat, création, production, vol, cadeau). Dans le cas d’Ève, il est évident qu'elle n'a ni créé, ni volé, ni acheté Caïn.

Il est difficile de se servir de ce texte pour affirmer que la Sagesse est une création, comme tu le reconnais, mais à coup sûr cet être a eu un début d'existence et il a été enfanté par Dieu comme le précise la suite (verset 24). Selon moi qanah indique l'acquisition et l'enfantement le mode (ce mode pouvant être compris comme une création ou en enfantement littéral).

Auteur : Gnosis
Date : 26 août15, 04:33
Message : Clovis, je comprends, je vais essayé d'approfondir le sujet, je te tiens au courant si j'ai du nouveau.
A+

Auteur : medico
Date : 26 août15, 04:37
Message : Mais Dieu part définition et sagesse et la sagesse dont il question dans Proverbes 8:22 et une autre sagesse et en regardant plusieurs bibles il y a un renvois aJean1:1 et ce verset de Jean concerne Jésus.

Auteur : Unitarien
Date : 26 août15, 05:00
Message : Médico, je crois que tout le monde est d'accord pour dire que la Sagesse est le Logos, est le Fils de Dieu (sans le dire vraiment

).

Clovis, tu parles d'acquisition, à propos de la sagesse. Pourrais-tu me dire à qui Dieu a acheté la Sagesse ? Et quel prix l'a-t-il payé ?

Quant à la naissance de Caïn, personnellement je traduis l'exclamation d'Eve par "j'ai procréé un enfant, avec l'aide de Yahweh". (de mémoire. Je parle juste du verbe qanah).

Auteur : clovis
Date : 26 août15, 08:08
Message :

Unitarien a écrit :Clovis, tu parles d'acquisition, à propos de la sagesse. Pourrais-tu me dire à qui Dieu a acheté la Sagesse ? Et quel prix l'a-t-il payé ?

Quant à la naissance de Caïn, personnellement je traduis l'exclamation d'Eve par "j'ai procréé un enfant, avec l'aide de Yahweh". (de mémoire. Je parle juste du verbe qanah).

Pourquoi Dieu aurait-il acheté la sagesse ? Acquérir ne veut pas dire acheter. Comme je l'ai écrit plus haut, tu peux acquérir quelque chose de différentes manières (achat, vol, cadeau, création, production, héritage).

Auteur : ClaireFontaine
Date : 26 août15, 09:30
Message :

XYZ a écrit :Que ce soit la première ou la seconde, l'esprit n'existe pas quand il y a mort.
Celui qui va lui redonner son existence, c'est Dieu.
Non ?

clovis a écrit :Qu'est-ce qui vous fait dire que l'esprit n'existe plus ? A la mort physique l'esprit sort du corps et va dans le sheol.

Où est le Shéol Clovis ?
Les évangiles soutiennent, selon la parole de Jésus, que celui qui croit en lui : ne peut pas mourir. Qu'il ne meurt pas.
Tu dis que Jésus est mort, c'est ennuyeux par ce que contraire à ce qu'il soutenait...

clovis a écrit : Qu'est-ce qui vous fait dire que l'esprit n'existe plus ? A la mort physique l'esprit sort du corps et va dans le sheol.

XYZ a écrit :Ecclésiastes 9:10
Tout ce que ta main trouve à faire, fais-le avec ta force, car il n’y a ni œuvre, ni plan, ni connaissance, ni sagesse dans le shéol, le lieu où tu vas.
L'esprit irait dans le shéol pour faire quoi ?

C'est très pertinent, Eclésiaste n'examine que les choses qui se trouvent sous notre soleil (donc pas au ciel) mais en dessous.

Auteur : Unitarien
Date : 26 août15, 11:12
Message :

clovis a écrit :Pourquoi Dieu aurait-il acheté la sagesse ? Acquérir ne veut pas dire acheter. Comme je l'ai écrit plus haut, tu peux acquérir quelque chose de différentes manières (achat, vol, cadeau, création, production, héritage).

Non, je ne partage pas ta définition du mot acquérir. Si on vole une chose, on ne l'a pas acquise, mais volé. Si on la reçoit en cadeau, on ne l'a pas acquise. Idem pour tous les autres cas. Pour moi, acquérir veut dire acheter.

Auteur : clovis
Date : 26 août15, 12:57
Message :

Unitarien a écrit :Non, je ne partage pas ta définition du mot acquérir. Si on vole une chose, on ne l'a pas acquise, mais volé. Si on la reçoit en cadeau, on ne l'a pas acquise. Idem pour tous les autres cas. Pour moi, acquérir veut dire acheter.

Qanah est généralement rendu en français par acquérir, posséder.

Acquérir : Devenir propriétaire d'un bien, à titre gratuit ou onéreux.

Posséder : Avoir à soi, disposer en maître de (quelque chose), et pouvoir en tirer profit et jouissance.

Acheter : Obtenir contre paiement la propriété et l'usage.

Ce sont les définitions de la langue française et qui sont donc acceptées par la très grande majorité des francophones.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 26 août15, 15:47
Message :

Unitarien a écrit :Si on vole une chose, on ne l'a pas acquise, mais volé. Si on la reçoit en cadeau, on ne l'a pas acquise.

Synonymes de acquérir:
assimiler, avoir, capter, chiner, concilier, conquérir, contracter, découvrir, devenir propriétaire, emporter, forcer, gagner, hériter, imprégner, obtenir, prendre, procurer, rapporter, recevoir, recueillir, remporter, s'améliorer, se faire, se procurer, s'imprégner, trouver.

=> http://www.synonymo.fr/synonyme/acqu%C3%A9rir

Ne pas confondre l'action et le moyen d'action. Voler est un moyen d'action pour acquérir quelque chose, recevoir un cadeau en est un également.

Auteur : medico
Date : 26 août15, 17:51
Message : Jésus et le commencement de la création de Dieu.
(Révélation 3:14) 14 “ Et à l’ange de la congrégation qui est à Laodicée, écris : Voici les choses que dit l’Amen, le témoin fidèle et véridique, le commencement de la création de Dieu :

Auteur : ClaireFontaine
Date : 26 août15, 19:50
Message :

medico a écrit :Jésus est le commencement de la création de Dieu.
(Révélation 3:14) 14 “ Et à l’ange de la congrégation qui est à Laodicée, écris : Voici les choses que dit l’Amen, le témoin fidèle et véridique, le commencement de la création de Dieu :

Ce qui instruit sur beaucoup de choses par ce que si Jésus est le commencement de la création, alors l'Adam n'est plus ce qu'il était...

CORINTHIENS I 45. C'est écrit ainsi. Le premier homme, Adâm, est devenu un être vivant. Le dernier Adâm, souffle vivifiant. 46. Mais non premièrement le pneumatique, mais le psychique ; ensuite, le pneumatique. 47. Le premier homme, de la glèbe, un glébeux ; le deuxième homme, du ciel. 48. Tel est le glébeux, tels aussi les glébeux ; tel le céleste, tels aussi les célestes. 49. Comme nous avons porté l'image du glébeux, ainsi nous porterons aussi l'image du céleste. 50. Oui, je le dis, frères, la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume d'Elohîms, ni la corruption hériter l'incorruptibilité. 51. Voici, un mystère, je le dis: nous ne nous endormirons pas tous, mais nous serons tous transformés.

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