Auteur : Karlo
Date : 13 août15, 03:37
Message : Bonjour,

Beaucoup d'entre nous pensions que la religion était une absurdité, mais une absurdité inoffensive. La croyance est irationnelle mais si des gens arrivent à y trouver une consolation, alors où est le mal ?
A l'échelle du monde occidental, le 11 Septembre 2001 a quelque peu changé cela. Ce jour là a montré à l'occident irréligieux que la foi n'est pas toujours inoffensive mais qu'elle peut très bien se révéler un danger de mort.
Un danger parce que la foi donne aux gens une inébranlable confiance dans le fait qu'ils sont dans leur bon droit.
Un danger parce qu'elle donne le faux courage de se tuer soi-même en emportant le plus de monde avec soi tout en étant persuadé d'être un vertueux soldat de son dieu.
Un danger parce qu'elle peut être le support de n'importe quel enseignement, du plus violent et intolérant au plus pacifique, avec cette puissance extraordinaire qui lui vient d'être présenté comme le bien suprême et la volonté divine.
Un grand danger parce qu'elle glorifie l'ignorance qui se déguise en certitude et présente la croyance aveugle, peu importe en quoi, comme une vertu : la foi.

Ces quelques dangers principaux se trouvent décuplés par l'attitude largement partagée qui consiste à accorder un respect étrangement automatique qui doit protéger toutes les religions de la critique.
Dans cette opinion, largement dominante, il serait de mauvais gout de critiquer une religion. Elle serait hors de portée de la critique et elle devrait être protégée par une barrière de respect automatique, chacun devant s'effacer et poliment acquiescer lorsque quelqu'un dit "ceci est ma foi".

Pour quelles raisons la religion doit-elle jouir d'un respect si particulier par rapport à toute autre opinion humaine ?

Un respect si unique est-il mérité ?

Auteur : indian
Date : 13 août15, 04:08
Message :

Karlo a écrit :Bonjour,

Beaucoup d'entre nous pensions que la religion était une absurdité, mais une absurdité inoffensive. La croyance est irationnelle mais si des gens arrivent à y trouver une consolation, alors où est le mal ?
A l'échelle du monde occidental, le 11 Septembre 2001 a quelque peu changé cela. Ce jour là a montré à l'occident irréligieux que la foi n'est pas toujours inoffensive mais qu'elle peut très bien se révéler un danger de mort.
Un danger parce que la foi donne aux gens une inébranlable confiance dans le fait qu'ils sont dans leur bon droit.
Un danger parce qu'elle donne le faux courage de se tuer soi-même en emportant le plus de monde avec soi tout en étant persuadé d'être un vertueux soldat de son dieu.
Un danger parce qu'elle peut être le support de n'importe quel enseignement, du plus violent et intolérant au plus pacifique, avec cette puissance extraordinaire qui lui vient d'être présenté comme le bien suprême et la volonté divine.
Un grand danger parce qu'elle glorifie l'ignorance qui se déguise en certitude et présente la croyance aveugle, peu importe en quoi, comme une vertu : la foi.

Ces quelques dangers principaux se trouvent décuplés par l'attitude largement partagée qui consiste à accorder un respect étrangement automatique qui doit protéger toutes les religions de la critique.
Dans cette opinion, largement dominante, il serait de mauvais gout de critiquer une religion. Elle serait hors de portée de la critique et elle devrait être protégée par une barrière de respect automatique, chacun devant s'effacer et poliment acquiescer lorsque quelqu'un dit "ceci est ma foi".

Pour quelles raisons la religion doit-elle jouir d'un respect si particulier par rapport à toute autre opinion humaine ?

Un respect si unique est-il mérité ?

Pourquoi ne pas utiliser la Charte des droits Universelles de droits de l'homme pour débuter?
Et pour juger des ''religions''? et les ''respecter'' ou non?

Ne seriez-vous pas d'accord?

Auteur : Karlo
Date : 13 août15, 04:23
Message : Là n'est pas la question. Il ne s'agit évidemment pas de savoir si il faut massacrer les gens qui ont une croyance différente.
Le role dess droits universels est de garantir des bases minimales pour vivre ensemble sans se massacrer tous les 4 matins. Mais ils ne disent rien du respect "formel" et exclusif dont jouissent les religions.

On peut se montrer extrêmement virulent dans sa critique à l'encontre des opinions politiques des gens. Il n'y a pas de problème. C'est même plutôt bien vu car ca montre l'assurance dans ses convictions politiques et de la réflexion qui les sous-tend.
Par contre, les opinions religieuses des gens, aussi ridicules soient-elles, doivent être intouchable : celui qui y touche est un monstre intolérant qui ne "respecte pas" la religion d'autrui.
Les philosophes débattent aussi sans problème et n'hésitent pas à expliquer pourquoi ce que dit leur interlocuteur leur semble mauvais, absurde, mal conçu, non-crédible... etc etc

Ce phénomène de respect gratuit et inconditionnel s'illustre aussi assez bien le véritable viol intellectuel dont sont victimes des milliers d'enfants :

On parle sans aucun problème "d'enfants musulmans", "d'enfants chrétiens" , "d'enfants juifs"... etc..
Juste parce que les parents d'un enfant sont de telle religion on infère que l'enfant sera forcément de la même, en vertu du formatage qu'il ne manquera pas de subir.
Il est évident qu'un enfant est trop jeune pour savoir exactement ce qu'il pense du monde, des dieux. Il faudrait qu'il ait le temps de se forger ses propres raisonnements à l'abri de ceux de ses parents.

Mais non, tout le monde est content comme ca : la religion oblige non-seulement au respect mais elle est la seule à pouvoir laver le cerveau des enfants sous les applaudissements général.

Personne n'oserait parler d'"enfants capitalistes", d'"enfants communistes" ni même "d'enfants keynésiens", "d'enfants libéraux" ou "d'enfants marxistes". Tout le monde sait que les enfants sont trop jeunes pour avoir des opinions politiques et personne ne tolère qu'on accole l'étiquette politique des parents sur les enfants (qu'on considère un enfant de nazis comme étant un nazi par exemple...)
Et avec raison.

Alors pourquoi la religion est-elle automatiquement et obligatoirement respectable ?
Et pourquoi est-elle la seule à avoir le droit de conditionner les enfants sans recevoir aucune protestation ?

Les religions sont les seules opinions à s'arroger ces généreuses largesses. Pourquoi pas les autres opinions ?

Auteur : Karlo
Date : 13 août15, 04:44
Message : Pour ce qui est de leur religion et de leur foi, oui : clairement.

D'ailleurs lorsqu'une catastrophe arrive à cause de ce genre de personnes, comme par exemple à charlie hebdo récemment, toutes les énergies sont directement dirigées vers les tentatives de dédouanement de la religion.
Il faut absolument tout de suite affirmer que la religion, c'est le bien.
Et donc que ce n'est pas à cause de la religion mais plutôt à cause d'une certaine folie ou de vilaines idées politiques que les tueurs agissent comme cela.

L'important étant toujours de maintenir la religion hors de portée de toute critique.
Même quand les raisons d'un massacre sont ostensiblement religieuses, comme dans le cas de charlie hebdo, ou encore du meurtre par des chrétiens de médecins pratiquant des avortements.

Auteur : indian
Date : 13 août15, 04:53
Message :

Karlo a écrit :Pour ce qui est de leur religion et de leur foi, oui : clairement.

D'ailleurs lorsqu'une catastrophe arrive à cause de ce genre de personnes, comme par exemple à charlie hebdo récemment, toutes les énergies sont directement dirigées vers les tentatives de dédouanement de la religion.
Il faut absolument tout de suite affirmer que la religion, c'est le bien.
Et donc que ce n'est pas à cause de la religion mais plutôt à cause d'une certaine folie ou de vilaines idées politiques que les tueurs agissent comme cela.

L'important étant toujours de maintenir la religion hors de portée de toute critique.

C'est vrai?
Tu n'as pas entendu ces musulmans, hommes, imams... décrier ces actes barbares provenant d'enseignements inhumains basé sur une interprétation quelconque d'un même livre?

Et pour les autres, les non-croyants, qui volent, violent , tuent...... et qui ne croient pas en un dieu...
Nous devrions les dédouaner de leurs actes et dire que ce n'est pas à cause de ce qu'ont leur a enseigné?

Mais bien sur que c'est en fonction de ce qu'on leur a enseigné... d'un côté comme de l'autre.

Pourquoi y a t'il des bons humains athées et/ou musulmans et ou de quelconque ''leçons'', ''livres'', confessions, ou ''religions''?
Si ce n'est que fonction de l'éducation recu?

Auteur : Karlo
Date : 13 août15, 05:01
Message :

Tu n'as pas entendu ces musulmans, hommes, imams... décrier ces actes barbares provenant d'enseignements inhumains basé sur une interprétation quelconque d'un même livre?

Si, justement : c'est bien ce que je te dis. A chaque fois, la réaction religieuse est de tout faire pour mettre la religion à l'abri. Même quand les motifs religieux sont clairement à la source du problème.

Et pour les autres, les non-croyants, qui volent, violent , tuent...... et qui ne croient pas en un dieu...
Nous devrions les dédouaner de leurs actes et dire que ce n'est pas à cause de ce qu'ont leur a enseigné?

Je ne vois pas du tout le rapport. A moins que tu parles d'un athée qui vole, viole ou tue au nom de l'athéisme. Mais je n'ai encore jamais vu ca.
Au nom de la religion par contre si : tous les jours.

Mais bien sur que c'est en fonction de ce qu'on leur a enseigné... d'un côté comme de l'autre.

Tout à fait. En l'occurrence, on leur a enseigné que la croyance aveugle, c'était bien. On appelle ca la foi et c'est une très grande vertu...
Il ne faut pas s'étonner qu'ils croient n'importe quoi avec ca...

Pourquoi y a t'il des bons humains athées et/ou musulmans et ou de quelconque ''leçons'', ''livres'', confessions, ou ''religions''?
Si ce n'est que fonction de l'éducation recu?

Oui, tout à fait. On rejoint le sujet d'un autre de mes topic sur l'origine de la morale. La morale ne vient effectivement pas de la religion. Chacun est capable de puiser, même dans un texte considéré comme divin, le "bon" et le moins bon. Chacun est capable de sélectionner, selon un critère indépendant, ce qu'il y a à suivre ou non dans la bible ou le coran.

Alors pourquoi respecter automatiquement la religion puisqu'on voit bien que ce n'est pratiquement jamais elle qui est à l'origine de la morale (voir le topic en question).

(Les seuls cas où la religion est directement à l'origine de la morale de quelqu'un, c'est lors d'une interprétation 100% littérale du texte sacré. Et dans ce cas là, le résultat est catastrophique.

Auteur : indian
Date : 13 août15, 05:13
Message :

Karlo a écrit : Si, justement : c'est bien ce que je te dis. A chaque fois, la réaction religieuse est de toute faire pour mettre la religion à l'abri. Même quand les motifs religieux sont clairement à la source du problème.

Je ne vois pas du tout le rapport. A moins que tu parles d'un athée qui vole, viole ou tue au nom de l'athéisme. Mais je n'ai encore jamais vu ca.
Au nom de la religion par contre si : tous les jours.

Tout à fait. En l'occurrence, on leur a enseigné que la croyance aveugle, c'était bien. On appelle ca la foi et c'est une très grande vertu...
Il ne faut pas s'étonner qu'ils croient n'importe quoi avec ca...

Oui, tout à fait. On rejoint le sujet d'un autre de mes topic sur l'origine de la morale. La morale ne vient effectivement pas de la religion. Chacun est capable de puiser, même dans un texte considéré comme divin, le "bon" et le moins bon. Chacun est capable de sélectionner, selon un critère indépendant, ce qu'il y a à suivre ou non dans la bible ou le coran.

Alors pourquoi respecter automatiquement la religion puisqu'on voit bien que ce n'est pratiquement jamais elle qui est à l'origine de la morale (voir le topic en question).

(Les seuls cas où la religion est directement à l'origine de la morale de quelqu'un, c'est lors d'une interprétation 100% littérale du texte sacré. Et dans ce cas là, le résultat est catastrophique.

Ah c'est homme qui se croient...
Qui croient qu'il peuvent décider seul ce qu'est la morale...ca me fera toujours bine rire...
Ces gens qui se disent sans ou avec pas religion mais qui croient en leur code morale personnel ou à celui de leur amis sur le web, clic, gang, groupe, qui se justifient de violer, de pédophilie... ou de tout autre crime.

Celui qui violent touts les jours? Sous quel principes moral agit-il? Si ce n'est que par ceux qu'il a appris, ceux qui lui font du sens?

Ca n'a rien à voir avec un mot, un titre, une histoire, un bouquin, une lecons, un enseignements...mais tout à voir avec la manière dont celui qui comprend veut bien comprendre.

Vois-tu moi je suis baha'i. Et si quelqu'un violait au nom de quelconque notion ou concept baha'i, interprété de cette manière... moi aussi je rejetterais la cause de son appartenance à la foi bahaie... car selon ce que moi j'en sais... c'est tout le contraire qui est prôné.

Il m'apparait clair que cela serait basé sur la manière dont on lui aurait enseigné, interprété, fait comprendre les concepts et notions baha'ie.

C'est vrai pour toutes les religions... ou tous les enseignements que quelqu'un recoit, lit, voit, apprend...

Pour quoi certain parle du Djihad comme étant un bataille contre con ego...alors que d'autre une attaque armé contre ceux qui ne disent pas Musulmans?
Suffirait de voir leur profs pour savoir...

Auteur : Karlo
Date : 13 août15, 05:17
Message : Voilà beaucoup de texte pour ne pas dire grand chose.
Mais c'est déjà bien d'être conscient que ce n'est pas la religion mais bien les humains qui se donnent leur morale. Qu'ils soient croyants ou pas.

Juste un détail hors sujet mais qui mérite d'être soulevé :

Vois-tu moi je suis baha'i. Et si quelqu'un violait au nom de quelconque notion ou concept baha'i, interprété de cette manière... moi aussi je rejetterais la cause de son appartenance à la foi bahaie... car selon ce que moi j'en sais... c'est tout le contraire qui est prôné.

C'est du fanatisme. C'est dire : "moi sais ce qu'elle la vraie foi et je vais jusqu'à dénier à quiconque qui ne pense pas comme moi le droit de se considérer comme faisant partie de la même religion"

Auteur : indian
Date : 13 août15, 05:34
Message :

Karlo a écrit :Vois-tu moi je suis baha'i. Et si quelqu'un violait au nom de quelconque notion ou concept baha'i, interprété de cette manière... moi aussi je rejetterais la cause de son appartenance à la foi bahaie... car selon ce que moi j'en sais... c'est tout le contraire qui est prôné.

C'est du fanatisme. C'est dire : "moi sais ce qu'elle la vraie foi et je vais jusqu'à dénier à quiconque qui ne pense pas comme moi le droit de se considérer comme faisant partie de la même religion"

Du fanatisme?
Si quelqu'un tue alors que moi je crois que tuer n'est pas bien...c'est clair que je ne vais pas le considérer comme faisant le bien comme suivant ce que je considère être bien...

Si je me dis humaniste et que tuer un autre homme n'est pas être humaniste..... et que je vois un homme tuer un autre homme...
C'est clair et évident que je vais rejeter l'humaniste que cette homme pourrait prétendre selon la définition que j'en fais.
Surtout si j'associe ne pas tuer au mot humaniste.

Pareil quant à la foi baha'ie... je comparerai toujours aux cadres, références, concepts baha'is dont j'ai attribué une signification, un sens qui sont les miens. Ou ceux qui font ''unanimité'' parmi ceux qui se reconnaissent (''religarent'', réunissent, se ressemblent) dans ces conceptions , définitions, leçons, mots, enseignement, manière de dire....''reli-gion''

Tu me dis comment faire autrement?

Auteur : indian
Date : 13 août15, 06:02
Message :

Ikarus a écrit :Comment faire sans religion? Il y a facilement 40% d'athée en France qui vive très bien sans, dont on entend jamais parler d'explosion au nom de la non existence de Dieu, qui ne cherche pas a prouver coûte que coûte que leur conviction sont les bonne. Alors comment? En réfléchissant par soit même. Les religions ne sont rien d'autre que des réflexion prémâché pour les flemmard. Ces gens la préfère dire que tel personne a raison plutôt que donner leur propre avis.

C'est vrai, j'oublias qu'en France c'est un peu différent qu'ici au Québec...

Chez vous les crimes sont tous commis par des croyants en dieu...

Ici, c'est différent par contre... nous avons des non-croyants en Dieu qui commettent des crimes.
Mais heureusement, pour nous, ou pour nous ...ce n'est pas en fonction de ce qu'ils croient... euh,, croient pas... euh...je sais pus trop...

Chez nous nos criminels ne pensent pas par eux même... ou je ne sais pas trop??? Pensent-ils?

Peux être que s'ils avaient réfléchit, qu'ils auraient dit qu'ils ont raison d'agir de la sorte?

Auteur : indian
Date : 13 août15, 07:08
Message :

Ikarus a écrit :J'aime quand on me lit correctement...

Je parle de crime commis au nom de Dieu et de crime commis au non de la nom existence de Dieu. Quand je vous dis que les mots sont important, ça vaut aussi bien pour celui qui écrit que pour celui qui lit. Donc, votre post est totalement à côté de la plaque une fois de plus, comme la moité de vos participation. Si c'est pas une perte de temps ça.

Je comprends tres bien que vous dite et ce que vous voulez dire et ce que vous tenter de faire.

Bien sur que ceux qui tuent ont leur raisons et s'appui sur quelque chose qui leur faire du sens, un livre, un leader, une doctrine,... une manièr de concevoir leur ''moralité''.
Le Klu Klux Klan fait la même chose. Les racistes qui tuent une autre race aussi. Les anti-capitaliste qui tuent des capitalistes également.

Bien sur que quand un musulman tue au nom de Dieu... qu'il fait reposer ses actes sur ce qu'il comprend du Coran... c'est bien à cause de ce qu'ils pensent que le Coran signifie. C'est el sens qu'il lui donne. Ca ne pourrait être autrement. Les Imams qui 'sy opposent le disent bien fort... Alors que les Imams qui sont d'accord (EI), Bokko, Deash) eux en sont bien fier.

C'est pareil quand un musulman aide son prochain en se basant sur le Coran... c'est à cause de l'interprétation qu'il en fait.
Mais ca c'est vrai ca fait pas les manchette trop souvent.
Dira t'on qu'ils ne réfléchissent pas par eux même et que leur Imams les ont endoctriné à faire le bien?

Auteur : Ikarus
Date : 13 août15, 08:39
Message : Nan, clairement vous ne comprenez pas.

Avait vous vu des gens tuer pour une religion? Normalement la réponse est oui.
Avait vous vu des gens tuer pour l'athéisme? Normalement la réponse est non.

C'était très clairement écrit ici:

Je parle de crime commis au nom de Dieu et de crime commis au non de la nom existence de Dieu.

et ici:

Il y a facilement 40% d'athée en France qui vive très bien sans, dont on entend jamais parler d'explosion au nom de la non existence de Dieu

Il n'y a que ces deux aspect que je compare. Le reste, c'est pour une question de moral personnel et ça n'a pas de rapport direct avec ce que je dis. Du coup, l'athéisme est elle la cause de moins de mort que les religions? La réponse est oui. Et de loin. La compréhension de la religion n'est qu'un rouage du cheminement, mais l'origine reste la religion elle-même.

Mais bon, l'utilité d'une phrase est limité autant par celui qui la dit que par celui qui l'entend...

Auteur : indian
Date : 13 août15, 08:47
Message :

Ikarus a écrit :Nan, clairement vous ne comprenez pas.

Avait vous vu des gens tuer pour une religion? Normalement la réponse est oui.
Avait vous vu des gens tuer pour l'athéisme? Normalement la réponse est non.

C'était très clairement écrit ici:
Je parle de crime commis au nom de Dieu et de crime commis au non de la nom existence de Dieu.

et ici:
Il y a facilement 40% d'athée en France qui vive très bien sans, dont on entend jamais parler d'explosion au nom de la non existence de Dieu
Il n'y a que ces deux aspect que je compare. Le reste, c'est pour une question de moral personnel et ça n'a pas de rapport direct avec ce que je dis. Du coup, l'athéisme est elle la cause de moins de mort que les religions? La réponse est oui. Et de loin. La compréhension de la religion n'est qu'un rouage du cheminement, mais l'origine reste la religion elle-même.

Mais bon, l'utilité d'une phrase est limité autant par celui qui la dit que par celui qui l'entend...

Je n'ai effectivement jamais vu personne dire qu'il tuait pour l'athéisme..c'est absolument vrai.
ni qui disait qu'il tuait pour rien... ou pour une absence de croyance en telle ou telle cause, motivation ... ou qui tuait et disaient ''j'ai tué parce que je ne crois pas à ceci ou à cela''...

Chaque fois , les tueur croyaient à leurs raisons pour le faire...ceux que j'ai vu.

Même dans les guerre ou la religion n'avait rien à voir.
Ceux qui tuaient croyaient toujours aux raisons qui motivaient leur gestes.
Je n'ai jamais vu non plus quelqu'un tuer en disant je ne crois pas à la guerre.

Quels sont le guerres, conflits, génocides qui ont commis le plus de morts? Vous savez?

Auteur : indian
Date : 13 août15, 10:36
Message :

Karlo a écrit :Du coup, à votre avis, pourquoi est-ce que la religion devrait jouir d'un respect plus automatique que n'importe quelle autre opinion ?
Pourquoi devrait-elle systématiquement être mise hors de portée de la critique, sous peine d'être un méchant fasciste intolérant ?

Est-ce qu'on trouverait normal d'appeler l'enfant d'un couple marxiste un "enfant marxiste" ?

Elles ne devraient pas l'être .Aucune.
On devrait premierement savoir de quoi on parle comme acte . Comme contenu enseigné.

Que signifie pour vous un enfant marxisme? Que fait-il concretemetn? Des exemples? OU bien devons-nous préjuger de ses actes à cause de l'étiquette?

Auteur : indian
Date : 19 août15, 04:28
Message :

Boemboy a écrit :Les religions incitent a des comportements très humains, bons, généreux, mais aussi à des crimes. Ce sont donc des recommandations comportant des orientations dangereuses qui ne sont pas du tout respectables...même si beaucoup de croyants sont respectables.
Les religions sont des survivances de civilisations archaïques. Leurs effets bénéfiques dans le monde d'aujourd'hui sont moins lourds que leurs effets néfastes et maléfiques.

Quand vous dites que les religions incintent à des crimes?
Que voulez vous dire?
Que ceux qui enseignent et interprètent incitent aux cirmes... ou dites vous que les livres saints incitent aux crimes?

Les religions sont des survivances de civilisations archaïques. Leurs effets bénéfiques dans le monde d'aujourd'hui sont moins lourds que leurs effets néfastes et maléfiques
Dommage que vous mettiez la foi Baha'ie et quelques autres enseignements dans le même panier.

Auteur : Boemboy
Date : 19 août15, 09:00
Message : Je veux dire que les livres saints incitent au crime pour les croyants les plus convaincus. Quand on est convaincu de posséder la vérité, quand on est convaincu que la société idéale est celle que prône la religion, il est évident que ceux qui s'y opposent doivent être éliminés...de tous temps il s'est trouve de ces croyants logiques capables de massacrer des infidèles innocents.
Les athées convaincus croient que la société idéale serait athée, mais ils savent que ce n'est qu'une opinion humaine : pas LA vérité révèle par dieu...pas assez absolu pour tuer

Auteur : indian
Date : 19 août15, 09:09
Message :

Boemboy a écrit :Je veux dire que les livres saints incitent au crime pour les croyants les plus convaincus. Quand on est convaincu de posséder la vérité, quand on est convaincu que la société idéale est celle que prône la religion, il est évident que ceux qui s'y opposent doivent être éliminés...de tous temps il s'est trouve de ces croyants logiques capables de massacrer des infidèles innocents.
Les athées convaincus croient que la société idéale serait athée, mais ils savent que ce n'est qu'une opinion humaine : pas LA vérité révèle par dieu...pas assez absolu pour tuer

Je me dois d'être d'accord ... mais que pour ceux qui font la violence...

Mais que faire de ceux qui sont convaincu comme moi d'avoir trouveé la vérité...

Même pour la société juste et idéal dont tu parles

mais qui est d'un pacifiste, pour la paix, tourné vers l'aide communautaires, un père , un mari, un ami , un citoyen de mon quartier et du monde... respectueux???

Où l'incitation à la violence? Dans le Qur'an que je consulte? Dans la Bible que j'ai lu en partie, dans le NT? Dns les écrits Baha'is?

Mais tuer??? C'et n'est pas une option ...d'un côté comme de l'autre...

À moins d'avoir le gars armé de chez Charlie Hebdo en face de soit peut être???

et d'être agent de la paix...

Auteur : Boemboy
Date : 20 août15, 02:34
Message : Salut indian,imagine que tu sais de source sûre que ton voisin a décidé de te persécuter, de te rendre la vie impossible ainsi qu'à toute ta famille, simplement parce qu'il veut que tu vives à sa manière. Que fais-tu ? Tu adoptes son mode de vie ou tu tentes de l'éliminer de ton environnement ?
On ne t'as pas dis: tu dois l'éliminer. C'est toi qui choisis.
Dans les textes il n'est pas dit de tuer des gens (quoi que...) mais logiquement celui qui est convaincu que les infidèles sont les obstacles principaux pour accéder à la société idéale et au Paradis en déduit que ces gens doivent être éliminés. Pour le bien public! Comme on combat l'ennemi en temps de guerre. Avec la conviction de faire le bien.

Auteur : indian
Date : 20 août15, 02:44
Message :

Boemboy a écrit :Salut indian,imagine que tu sais de source sûre que ton voisin a décidé de te persécuter, de te rendre la vie impossible ainsi qu'à toute ta famille, simplement parce qu'il veut que tu vives à sa manière. Que fais-tu ? Tu adoptes son mode de vie ou tu tentes de l'éliminer de ton environnement ?
On ne t'as pas dis: tu dois l'éliminer. C'est toi qui choisis.
Dans les textes il n'est pas dit de tuer des gens (quoi que...) mais logiquement celui qui est convaincu que les infidèles sont les obstacles principaux pour accéder à la société idéale et au Paradis en déduit que ces gens doivent être éliminés. Pour le bien public! Comme on combat l'ennemi en temps de guerre. Avec la conviction de faire le bien.

Adoptez son monde de vie?
Sous la pointe de la baïonnette... peut être bien...

Mais je saurais que ma volonté est tout autre.
Mais je tenterais je crois de m'extirper de cet environnement...
Peut être que j'essaierai de l'empêcher ou de l'arrêter de me persécuter... En fait je pense que j'en suis certain.
Et si ma vie était en danger?... probablement que j'en viendrais à me battre, défendre... peut être même lui enlever la vie pour me ''libérer''... qui sait.

Je suis convaincu que Boko, Al-Qaida, EI et les autres qui sont contre les hommes... se justifient de cette manière comme tu dis...:
'' convaincu que les infidèles sont les obstacles principaux pour accéder à la société idéale et au Paradis en déduit que ces gens doivent être éliminés''

Obstacles à leur interprétations...
Tu sais qui sont les gens les plus persécutés par les terroristes musulmans?
Reponse: Les musulmans.

Auteur : Erdnaxel
Date : 07 déc.16, 03:00
Message :

topic a écrit :respect des religions

Le problème est d'abord: qu'est ce qu'on entend par religion?

Car si on entend juste croyance par rapport à des livre prétendu Divin. Le problème de fond, c'est que les croyances abrahamiques sont des croyances de soumissions. Par exemple, le Coran c'est 60% de menaces.

Ensuite si on entend par religion, métaphysique. Disons que la Torah (qui veut dire: loi ) c'est 613 textes de lois. La loi islamique est basée sur le Coran et les ahadith.
Est ce que le code pénal est un bouquin métaphysique?

Ensuite si on entend par religion, paix. Disons que l'islam a comme projet politique d'instaurer un Califat mondiale. Le Messie Allemand lui avait comme projet d'établir un nouvel ordre mondiale. Le Dieu Hirohito avait comme projet politique d'envahir la Chine ect. Bref sous ces conditions, tout les conquérants dictateurs fous sont des hommes de paix finalement (puisque si on se soumet à leurs exigences: il n'y aura pas de guerre).

Ensuite si on entend par religion, amour. Disons que si on est considéré comme un mécréant: inutile de dire que par principe, il n'y aura pas vraiment ni amour ni respect.

Talmud Abhodah Zarah 26b
"Même le meilleur des Goyim (non juif) devrait être abattu"

Talmud Ereget Rashi Erod.22 30
"Un Non-juif est comme un chien"

Auteur : yacoub
Date : 07 déc.16, 03:15
Message :

Erdnaxel a écrit :
Le problème est d'abord: qu'est ce qu'on entend par religion?

Car si on entend juste croyance par rapport à des livre prétendu Divin. Le problème de fond, c'est que les croyances abrahamiques sont des croyances de soumissions. Par exemple, le Coran c'est 60% de menaces.

Ensuite si on entend par religion, métaphysique. Disons que la Torah (qui veut dire: loi ) c'est 613 textes de lois. La loi islamique est basée sur le Coran et les ahadith.
Est ce que le code pénal est un bouquin métaphysique?

Ensuite si on entend par religion, paix. Disons que l'islam a comme projet politique d'instaurer un Califat mondiale. Le Messie Allemand lui avait comme projet d'établir un nouvel ordre mondiale. Le Dieu Hirohito avait comme projet politique d'envahir la Chine ect. Bref sous ces conditions, tout les conquérants dictateurs fous sont des hommes de paix finalement (puisque si on se soumet à leurs exigences: il n'y aura pas de guerre).

Ensuite si on entend par religion, amour. Disons que si on est considéré comme un mécréant: inutile de dire que par principe, il n'y aura pas vraiment ni amour ni respect.
Talmud Abhodah Zarah 26b
"Même le meilleur des Goyim (non juif) devrait être abattu"

Talmud Ereget Rashi Erod.22 30
"Un Non-juif est comme un chien"

Les juifs n'appliquent plus le Talmud depuis des siècles, les chrétiens, les musulmans, les athées d'Israël n'ont rien à craindre.

Auteur : Erdnaxel
Date : 07 déc.16, 11:41
Message :

yacoub a écrit :Les juifs n'appliquent plus le Talmud depuis des siècles, les chrétiens, les musulmans, les athées d'Israël n'ont rien à craindre.

Ce n'est pas un argument pertinent. D'une part parce qu'ils (des Juifs) peuvent le réappliquer. Et d'autre part parce qu'avec ce résonnement, on peut aussi penser (dans le futur) que les musulmans n'appliqueront plus la loi islamique.

Je rappelle que le sujet porte sur la question du respect des religions.

Je fais la remarque que sur le fond, il n'y a pas une différence fondamentale:
- de se faire tuer ou torturer au nom du Dieu d'Israël
- de se faire tuer ou torturer au nom de l'amour du Christ
- de se faire tuer ou torturer au nom d'Allah et de Son Messager (il n'y a pas deux Dieux dans l'islam. Mais comme le marionnettiste ne se sépare jamais de sa marionnette: je comprends que ça peut créer confusion

)

Auteur : yacoub
Date : 08 déc.16, 04:00
Message :

Erdnaxel a écrit : Ce n'est pas un argument pertinent. D'une part parce qu'ils (des Juifs) peuvent le réappliquer. Et d'autre part parce qu'avec ce résonnement, on peut aussi penser (dans le futur) que les musulmans n'appliqueront plus la loi islamique.

Je rappelle que le sujet porte sur la question du respect des religions.

Je fais la remarque que sur le fond, il n'y a pas une différence fondamentale:
- de se faire tuer ou torturer au nom du Dieu d'Israël
- de se faire tuer ou torturer au nom de l'amour du Christ
- de se faire tuer ou torturer au nom d'Allah et de Son Messager (il n'y a pas deux Dieux dans l'islam. Mais comme le marionnettiste ne se sépare jamais de sa marionnette: je comprends que ça peut créer confusion )

La majorité des juifs ont renoncé à la halakha et il y en a même qui ont renoncé à la circoncision
J'ai vu un sondage réalisé en Israël qui dit que 40% ne croit plus dans la bible.

Auteur : Karlo
Date : 08 déc.16, 14:03
Message :

Le problème est d'abord: qu'est ce qu'on entend par religion?

En fait il n'est pas spécialement question de religion.

La question centrale serait plutôt : est-ce qu'une croyance aveugle, présentée sans la moindre preuve, doit bénéficier du respect inconditionnel de tous ?

Car si on entend juste croyance par rapport à des livre prétendu Divin. Le problème de fond, c'est que les croyances abrahamiques sont des croyances de soumissions. Par exemple, le Coran c'est 60% de menaces.

Exactement. Est-ce que ca mérite le respect ? Est-ce que la misogynie, l'esclavagisme ou l'opposition à toute liberté de conscience ou de critique qui sont contenus dans le coran ou la bible méritent notre respect inconditionnel ?

Auteur : Erdnaxel
Date : 09 déc.16, 01:26
Message :

Karlo a écrit :La question centrale serait plutôt : est-ce qu'une croyance aveugle, présentée sans la moindre preuve, doit bénéficier du respect inconditionnel de tous ?

Mais le problème, c'est que le croyant abrahamique va dire que "sa croyance aveugle" n'est pas présentée sans la moindre preuve. Sa preuve c'est son livre sacré. Et si on (des athées abrahamiques) "ne respect pas" (voir on est en désaccord) avec son livre sacré: À défaut qu'il n'y a pas de loi sur le blasphème, l'abrahamique nous attaque sur le prétexte d'antisémitisme ou d'islamophobie.

karlo a écrit :Exactement. Est-ce que ca mérite le respect ? Est-ce que la misogynie, l'esclavagisme ou l'opposition à toute liberté de conscience ou de critique qui sont contenus dans le coran ou la bible méritent notre respect inconditionnel ?

C'est le problème de fond qui crée le trouble, puisque sur l'image présentée:

Il n'y a pas de violence dans la croyance aveugle du croyant. Alors que les religions abrahamiques sont violentes. Par exemple: un musulman croit que si un autre musulman quitte sa religion, il a le devoir de le tuer. S'il va au bout de sa croyance, il peut être condamné notamment par la loi française.

Un Raëlien croit que la pédophilie incestueuse, n'est pas forcément moralement condamnable (voir quelque chose qui est positif) . La religion de Raël est considérée, comme une secte aux yeux des gens. Ce qui a permis de faire dégager le gourou Raël de la France, en raison de menace pénale pour incitation à la pédophilie incestueuse (en rappelant, que les croyants Raëlien qui ont commit des actes de pédophilies incestueuses: l'ont fait uniquement, en raison de parce que Raël a dit... et de parce qu'il est écrit sur leur livre sacré...).

Auteur : Karlo
Date : 09 déc.16, 01:36
Message : La question de savoir si telle ou telle croyance contrevient à telle ou telle loi, c'est une chose.

Là il s'agit de respect qui serait automatiquement dû à la croyance, quelle qu'elle soit, et même si elle est totalement inoffensive (si tant est qu'une croyance totalement inoffensive existe... Quand on creuse un peu le principe de croyance, on peut tout à fait le trouver nuisible par essence, à cause des mécanismes sur lesquels il repose. Et donc aucune croyance n'est inoffensive. C'est mon cas)

C'est ce qu'illustre l'image : si quelqu'un vous dit une grosse bêtise absurde, vous allez pouvoir lui rire au nez. Vous en avez tout à fait le droit.
Mais si il rajoute que c'est sa religion, alors là vous n'avez plus le droit de rire. Juste de vous incliner poliment devant la majesté de la croyance de type religieux sous peine d'être traité de méchant intolérant.

Et c'est ca que je critique : les croyances de type religieux (pas seulement celles qui forment les doctrines dites religieuses à proprement parler) jouissent de passe-droits dont ne jouissent aucune autre opinion humaine.

Imaginez ce qui se passerait si on appliquait le même régime aux idées politiques ?
Pourquoi pas après tout. Quelles sont les excuses des religieux ? Que leurs croyances sont centrales dans leur vie, et que donc, s'y attaquer, c'est s'attaquer à eux-mêmes... Ce qui n'est pas très gentil.

Mais qui peut croire que c'est différent pour un marxiste militant par exemple ? Lui aussi se définit largement par rapport à son idéologie. Lui aussi lui accorde une place centrale dans sa vie.

Donc on n'aurait pas le droit de critiquer le marxisme sous prétexte que certains en font un élément structurant et fondamental de leur personne ?

Les religions et les croyances n'ont aucune raison de jouir de passe-droit les empêchant d'être trop violemment critiquées.
L'excuse utilisée est que ca pourrait heurter les sentiments des croyants. Et alors ?

Quand on critique violemment le capitalisme, est-ce qu'on heurte les sentiments des capitalistes qui structurent leur personnalité autour de cette idéologie ?
Oui.
Et est-ce que c'est une raison pour interdire la critique politique ? Non.

Alors pourquoi la religion serait-elle à l'abris de la critique ?

Résultat du test :

Nombre de messages affichés : 50