Auteur : Thomas
Date : 21 août15, 01:04
Message : Il est temps de faire une petite synthèse sur la doctrine des deux classes de chrétiens chez les TJ et de démontrer les implications "anti-bibliques" de cette fausse doctrine.

Faisons tout d'abord un bref rappel sur l'ancienne et la nouvelle alliance.

Ancienne Alliance dans la Bible

Contractants : Dieu et toute la nation d'Israël (Exode 24:3-8)

Médiateur de l'Alliance : Moïse (Exode 19:9; 20:19; Deutéronome 5:5; Jean 1:17; Galates 3:19)

Pardon des péché des contractants de l'Alliance : Par sacrifice d'animaux (nombreux textes)

Signe d'appartenance au peuple de Dieu : La circoncision (Genèse 17:9-14)

Semence d'Abraham : Postérité d'Abraham selon la chair, les circoncis (Genèse 17:9-14)

Nouvelle Alliance dans la Bible

Contractants : Dieu et toute la nation d'Israël spirituel (Jérémie 31:33, 34; 1 Pierre 2:8-10; Révélation 7:4-8)

Médiateur de l'Alliance : Jésus (Hébreux 8:6)

Pardon des péché des contractants de l'Alliance : Par sacrifice de Jésus (Romains 3:22-25; Ephésiens 1:3-7 et beaucoup d'autres)

Signe d'appartenance au peuple de Dieu : La foi (Romains 4:9-12; Galates 5:2-6)

Semence d'Abraham : Tous ceux qui ont foi (Galates 3:7; Romains 4:9-12)

C'est la base de la Bible : Dieu a un peuple, avec qui il fait alliance. Les parallèles entre les deux alliances sont évidents et bien documentés dans la Bible. Il n'y a pas de place dans la Bible pour des personnes qui se tiennent volontairement en dehors du peuple de Dieu et de son Alliance, on y est et on est béni, ou on ne veut pas y être et on est puni, il n'y a pas de troisième voie.

D'ailleurs relisez Jérémie 31:33 et 34 "je serai leur Dieu et ils seront mon peuple" "car je pardonnerai leur faute, et de leur péché je ne me souviendrai plus”... Dieu peut-il être Dieu pour d'autres que son peuple ? Dieu pardonne-t-il les péchés d'autres que son peuple ? Il ne le faisait pas sous l'ancienne alliance et il ne le fait pas plus dans la nouvelle (Relisez 1 Pierre 2:7-10 surtout les versets 7 et 10 qui sont quasiment toujours occultés dans les publications des TJ)

Maintenant, en disant que la nouvelle Alliance ne concerne que 144000 humains, les Témoins de Jéhovah sont forcés de contredire directement la Bible sur beaucoup d'autres points :

En disant que Jésus n'est médiateur que pour 144000 humains contrairement à ce que dit la Bible en 1 Timothée 2:5, 6 ce qui est très grave. Ce qui l'est encore plus est de dire que les autres humains doivent leur salut à leur association à cette "classe" de chrétiens (cf leur propre interprétation de la parabole des brebis et des chèvres).

En disant que la "semence d'Abraham" n'est pas composée de "tous ceux qui ont foi" mais seulement de quelques uns contrairement à ce que nous lisons en Galates 3:7 et Romains 4:9-12

En disant que la "nouvelle naissance" n'est pas pour "tout homme qui croit que Jésus est le Fils de Dieu", ils contredisent directement 1 Jean 5:1-5

En disant que les "fils de Dieu"/"frères de Christ" ne le sont pas "par la foi" mais par autre chose (?) contrairement à ce que dit Galates 3:26 et Jésus lui-même en Matthieu 12:50)

En disant que les "héritiers du Royaume" ne sont pas simplement "ceux qui aiment Christ" ou "ceux qui font la volonté de Dieu" contrairement à ce que nous lisons en Jacques 2:5; 2 Timothée 4:8, 18; Jacques 1:12; Matthieu 7:21

En disant que la "semence de la femme" en Révélation 12:17 ne sont pas tous les chrétiens :"ceux qui observent les commandements de Dieu et possèdent cette œuvre : rendre témoignage à Jésus"

En disant que "ceux qui appartiennent à Christ" ne sont pas de "simples" croyants, des "disciples de Christ" (Marc 9:41, 42; Matthieu 10:40-42) mais seulement une sous-catégorie de chrétiens

En disant que le "corps du Christ" n'est pas l'ensemble de la congrégation chrétienne mais seulement quelques milliers d'humains (Colossiens 1:24; Éphésiens 5:23, 28-30)

En disant que le don de l'Esprit Saint n'est pas donné gratuitement à tous ceux qui ont foi mais seulement à quelques uns (Jean 7:38, 39)

Si besoin je peux fournir des références sur tous ces points trouvables sur JW.org.

En fait cette doctrine ne repose que sur une chose : l'interprétation discutable de la "grande foule" de Révélation 7. En disant que cette "grande foule" est composée d'une classe de chrétiens différente des autres, avec une espérance différente des autres, les TJ essaient de faire rentrer une doctrine "de force" dans la Bible, quitte à faire de gros dégâts et à laisser de nombreux versets de côté (il suffit de voir que beaucoup de versets que j'ai cité ne trouvent aucune explication sur jw.org pour s'en convaincre).

Il y aurait encore beaucoup à dire sur cette doctrine mais je pense que pour un quelqu'un de sincère il y a déjà de quoi méditer.

“ Malheur à vous, scribes et Pharisiens, hypocrites ! parce que vous fermez le royaume des cieux devant les hommes ; car vous, vous n’entrez pas, et ceux qui entrent, vous ne leur permettez pas d’entrer. “ Malheur à vous, scribes et Pharisiens, hypocrites ! parce que vous parcourez la mer et la terre ferme pour faire un seul prosélyte, et lorsqu’il l’est devenu, vous en faites quelqu’un qui est exposé à aller dans la géhenne deux fois plus que vous. - Matthieu 23:13-15

Si quelqu’un a repoussé la loi de Moïse, il meurt sans compassion, sur le témoignage de deux ou trois. D’une punition combien plus sévère pensez-vous que sera jugé digne l’homme qui aura piétiné le Fils de Dieu et qui aura considéré comme une chose ordinaire le sang de l’alliance par lequel il a été sanctifié, et qui aura outragé avec mépris l’esprit de la faveur imméritée ? Car nous connaissons celui qui a dit : “ À moi la vengeance ; c’est moi qui paierai de retour ” ; et encore : “ Jéhovah jugera son peuple. ” C’est une chose terrible que de tomber entre les mains du Dieu vivant. - Hébreux 10:28-31

Rendez-vous compte, pour se sortir de cette situation compliquée, les Témoins prétendent que la Bible (plus particulièrement le Nouveau Testament) n'a été écrite que pour certains chrétiens et pas pour tous ! Malheureusement si il faut en arriver là pour justifier une doctrine c'est quand même très grave. Constatez par vous-mêmes :

Aux Écritures hébraïques, qui existaient déjà, Jéhovah a donc ajouté les Écritures grecques chrétiennes, rédigées sous son inspiration. À l’origine, les Écritures hébraïques s’adressaient aux Israélites selon la chair, durant le temps où ils entretenaient des relations particulières avec Dieu. Les Écritures grecques chrétiennes, elles, étaient avant tout destinées à “ l’Israël de Dieu ”, aux chrétiens que Dieu oignait pour qu’ils soient ses fils spirituels et les frères du Christ. - La Tour de Garde du 15/01/2008 page 22

On en arrive donc à une situation ubuesque ou quelques hommes auto-proclamés doivent décider pour les autres que tel verset s'applique bien à "tout homme qui a foi" (exemple Jean 3:16, 17) mais que tel autre verset ne s'applique pas à "tous ceux qui ont foi" contrairement à ce que dit le texte (Galates 3:7, 1 Jean 5:1-5 et beaucoup d'autres que j'ai cité). Pire, ces hommes affirment que la "coopération" avec eux (donner de votre temps et de votre argent à leur organisation) est synonyme de salut pour ceux qui les suivent !

"Les autres brebis ne devraient jamais oublier que leur salut dépend du soutien actif qu’elles apportent aux “ frères ” du Christ encore sur la terre." - La Tour de Garde du 15/03/2012 page 20

"Les brebis potentielles, dont le nombre s’accroît, s’estiment honorées de soutenir les frères de Christ en prêchant, mais aussi d’autres manières. Notamment en faisant des contributions financières, en participant à la construction de Salles du Royaume, de Salles d’assemblées et de Béthels, et en obéissant fidèlement aux frères que « l’esclave fidèle et avisé » nomme pour diriger l’œuvre." - La Tour de Garde du 15 mars 2015 page 29 §17

C'est tout simplement inacceptable ! Si vous avez compris cela vous avez tout compris de ce que sont vraiment les Témoins de Jéhovah. Espérons que le Seigneur pardonne leur égarement lors de son glorieux retour. Nul doute qu'il agit déjà en ce sens (vu les derniers évènements) pour faire éclater la vérité et faire sortir son peuple de cette structure humaine "présomptueuse", pour reprendre le mot employé par l'un de ses dirigeants.

N'oubliez pas ce conseil plein de sagesse : "Ne placez pas votre confiance dans les nobles, ni dans le fils de l’homme tiré du sol, à qui n’appartient pas le salut" (Psaume 146:3) !

Auteur : Thomas
Date : 22 août15, 03:04
Message : Parlons un peu de la promesse faite à Abraham, nous la retrouvons en Genèse 22:15-18 :

Alors, des cieux, l’ange de Jéhovah appela Abraham pour la deuxième fois et dit : “ ‘ Oui, je jure par moi-même ’, c’est là ce que déclare Jéhovah, ‘ que, puisque tu as fait cette chose et que tu n’as pas refusé ton fils, ton unique, je te bénirai à coup sûr et je multiplierai à coup sûr ta semence comme les étoiles des cieux et comme les grains de sable qui sont sur le bord de la mer ; et ta semence prendra possession de la porte de ses ennemis. Et par le moyen de ta semence se béniront à coup sûr toutes les nations de la terre, parce que tu as écouté ma voix. ’ ”

C'est important de la citer en entier car certains voudraient n'en retenir que la dernière phrase.

Nous avons donc deux éléments ici :

La semence d'Abraham deviendra très, très nombreuse
Toutes les nations seront bénies par cette semence

La semence d'Abraham, à l'origine, était bien entendu le peuple d'Israël selon la chair. Or cette nation d'Israël selon la chair avait un rôle à jouer pour toutes les autres nations. N'ayant pas tenu sa parole, la nation d'Israël selon la chair n'a pas pu obtenir toutes les bénédictions qui lui étaient promises mais la parole de Dieu a tout de même trouvé un accomplissement dans la nouvelle Alliance, conclue cette fois avec l'Israël spirituel (Jérémie 31). C'est Paul qui nous donne la clé :

Vous savez bien que ce sont ceux qui sont attachés à la foi qui sont fils d’Abraham. Or l’Écriture, voyant d’avance que Dieu déclarerait les gens des nations justes en raison de la foi, a annoncé d’avance la bonne nouvelle à Abraham, à savoir : “ Par ton moyen toutes les nations seront bénies. ” Aussi ceux qui sont attachés à la foi sont en train d’être bénis avec le fidèle Abraham. - Galates 3:7-9

Paul nous donne ici une explication "clés en mains". Ainsi, dans la Nouvelle Alliance, c'est la foi qui joue le rôle du rattachement à l'Alliance (et plus la circoncision). La nation d'Israël selon la chair a donné naissance au Christ qui a ouvert les portes du Royaume aux gens des nations, les Gentils. Ces "gens des nations" ont ainsi été bénis par la semence physique d'Abraham aboutissant à Jésus. Etant donné que "ce sont ceux qui sont attachés à la foi qui sont fils d’Abraham", la deuxième partie de la promesse, la "multitude" de la postérité est également une réalité pour l'Israël spirituel.

Les 144000 de la Révélation représentent l'Israël de Dieu, son peuple, contractant de la nouvelle alliance. Comment imaginer que le "nouveau" peuple de Dieu soit inférieur en nombre à l'Israël selon la chair ? Cette nouvelle alliance serait-elle un "pétard mouillé" ? Dieu parle d'une "nation", d'un "royaume" de prêtres, d'un "peuple", pas d'un "groupe", d'une "ville" ou d'une "tribu". Ces mots sous-entendent bien plus qu'une centaine de milliers de personnes ! Il en va de même avec la promesse de Dieu de multiplier la semence d'Abraham "comme les étoiles des cieux et comme les grains de sable au bord de la mer". Cette promesse n'a pas été abandonnée avec la nouvelle alliance, elle s'applique tout autant, voire "plus abondamment" avec la "semence d'Abraham" spirituelle (voir Hébreux 6:13-18). C'est donc faire mentir Dieu que de réduire cette multitude à seulement 144000 humains !

Nous comprenons ainsi que l'Israël spirituel est constitué de "tous ceux qui ont foi", et pas seulement d'un sous-groupe de ceux qui ont foi. Paul n'a pas parlé de "tous ceux qui ont été choisis", "tous ceux qui ont reçu l'esprit saint", ou je ne sais quoi... non ce sont "tous ceux qui ont foi". Une seule classe de chrétiens, tous fils d'Abraham par leur foi, qui deviennent aussi nombreux que le sable au bord de la mer, CQFD.

Faut-il voir un autre accomplissement de la promesse "toutes les nations seront bénies" (par l'Israël spirituel) ? Ce n'est pas explicitement mentionné dans la Bible. On peut toutefois imaginer que les humains qui seront jugés sur terre pendant le règne millénaire de Christ peuvent composer ces "nations" qui seront bénies par l'Israël spirituel. On retrouve d'ailleurs cette idée de "nations" en Révélation chapitres 20-22 notamment ainsi que ce verset intéressant :

Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : “ Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il résidera avec eux, et ils seront ses peuples. Et Dieu lui-même sera avec eux

C'est la première fois dans la Bible que Dieu n'a plus un seul peuple mais plusieurs. Il peut donc s'agir des "nations" bénies par l'Israël spirituel, constituées de l'ensemble des ressuscités sur terre lors de la deuxième résurrection. Ces nations, à ce moment, entrent eux aussi dans une relation particulière avec Dieu, elles sont "bénies".

Auteur : Thomas
Date : 23 août15, 04:36
Message : Réponse à un ami TJ.

Ami TJ a écrit : Cette explication traduit une erreur fondamentale de lecture de la promesse faite à Abraham .

Thomas, par amour de la vérité, analyse bien cette explication, elle peut te sauver.

Ne sois pas aussi présomptueux, ce n'est pas toi qui va me sauver mais ma foi selon Jean 3:16, 17. Apparemment c'est un concept dont tu ne maîtrises pas l'importance ni les implications.

Ami TJ a écrit : C'est, idéalement parlant, la nation entière d’Israël qui allait constituer la postérité et non pas produire simplement Jésus.

Souviens toi de la promesse faite à cette nation : vous deviendrez un royaume de prêtres.
Or Pierre la reprend et l'applique entièrement aux appelés chrétiens.
Cette nation d’Israël selon la chair avait donc un rôle actif à jouer plus tard si elle était restée fidèle à l'alliance qu'elle avait conclue avec Dieu.

1ère erreur, relis bien 2 Pierre 2:7-9 :
C’est pour vous donc qu’il est précieux, parce que vous êtes des croyants [pas "élus", pas "choisis", pas autre chose] ; mais pour ceux qui ne croient pas, “ cette même pierre que les bâtisseurs ont rejetée+ est devenue [la] tête de [l’]angle+ ”, 8 et “ une pierre qui fait trébucher et un rocher de scandale+ ”. Ceux-ci trébuchent parce qu’ils désobéissent à la parole*. C’est bien à cela qu’ils ont aussi été destinés+. 9 Mais vous, vous êtes “ une race* choisie, une prêtrise royale, une nation sainte+, un peuple [destiné à être] une propriété particulière+, pour que vous annonciez les vertus+ ” de celui qui vous a appelés des ténèbres à sa prodigieuse lumière+. 10 Car autrefois vous n’étiez pas un peuple, mais vous êtes maintenant le peuple de Dieu+ ; vous étiez ceux à qui on n’avait pas fait miséricorde, mais vous êtes maintenant ceux à qui on a fait miséricorde+ De qui peut-il s'agir si ce ne sont pas ceux qui ont mis leur foi en Christ ?].

Ami TJ a écrit : Paul le comprend parfaitement et l'explique non moins parfaitement en Romains 9 où il va se concentrer sur la nation d’Israël.

Suis bien SON raisonnement, et pas le mien..

De quoi parle t'il ?
Et bien précisément de la promesse faite à Abraham à travers sa postérité. Tu veux y voir que la postérité d'Abraham, l'ensemble de ses descendants aurait donné naissance à Jésus.

Si tu avais raison, que vient faire cette explication pour montrer que cette promesse se réalise quand même si la postérité n'avait pour rôle que de mener à Christ ?

Jésus était juif, descendant d'Abraham, n'est ce pas ? Donc, si la nation d'Israël selon la chair devait simplement donner naissance au Christ, la promesse s'était accomplie pleinement. Il n'y avait pas à ce demander si elle avait failli !!

Or que dit Paul au verset 6. " ce n'est pas comme si la parole de Dieu avait échoué "

Il y a donc un élément, qui ne peut être Jésus, qui pourrait faire croire que la promesse n'avait pas été tenue..

Et que dit Paul juste après ? " Car ce ne sont pas tous ceux qui sont issus d’Israël qui sont véritablement Israël "

Et Paul poursuit : " Et ce n'est pas non plus parce qu'ils sont la postérité d'Abraham qu'ils sont tous des enfants "

Que vient faite cette explication dans ton hypothèse. Qui nie que les juifs descendaient d'Abraham et qui nie que Jésus était lui aussi descendant d'Abraham ? Personne.
Donc rien qui prouverait une faillite de la promesse.

La je suis d'accord avec toi, je n'ai pas nié cela ou alors on s'est mal compris.

Ami TJ a écrit : Or Paul en parle quand même et il indique que le problème réside dans l'identité des descendants d'Abraham.

Alors tu as raté un épisode car il les as clairement identifié quelques versets avant :

Ce bonheur donc vient-il sur les circoncis ou bien aussi sur les incirconcis ? Car nous disons : “ Sa foi fut comptée à Abraham comme justice. ” Dans quelles circonstances donc a-t-elle été comptée ? Quand il était dans la circoncision ou bien dans l’incirconcision ? Non pas dans la circoncision, mais dans l’incirconcision. Et il a reçu un signe, à savoir la circoncision, comme sceau de la justice par la foi qu’il avait alors qu’il était dans son état d’incirconcision, pour qu’il soit le père de tous ceux qui ont foi alors qu’ils sont dans l’incirconcision, afin que la justice leur soit comptée ; et père de descendants circoncis, non seulement pour ceux qui sont attachés à la circoncision, mais aussi pour ceux qui marchent de manière ordonnée sur les traces de la foi qu’avait, alors qu’il était dans l’état d’incirconcision, notre père Abraham. - Romains 4:9-12

L'Israël spirituel, composé à la fois de Juifs et de Gentils, est la nouvelle postérité d'Abraham, il ne contredit pas ce qu'il a dit aux Galates dis donc

Allez je te le remets pour la route :

Vous savez bien que ce sont ceux qui sont attachés à la foi qui sont fils d’Abraham - Galates 3:7

Apparemment tout le monde ne le sait pas bien

Les TJ voudraient lire ici "ce ne sont pas tous ceux qui sont attachés à la foi", ou alors "ce sont tous ceux qui ont été choisis" ou alors "ce sont tous ceux qui ont été élus" mais non, relisez bien ce n'est pas le cas.

Ami TJ a écrit : Mais dans ton hypothèse, on n'a pas besoin que les chrétiens soient juifs. Tu indiques toi-même que la postérité d'Abraham donnerait naissance à Jésus. Ses disciples venus après cette naissance ne pouvaient rien changer dans ce processus. Jésus était vivant sur terre avant qu'il n'y ait le moindre chrétien, n'est ce pas ?
Alors cette question d'identité ne pouvait en rien changer le moindre élément de ta théorie. Or Paul dit qu'il y a un problème..

En effet, Paul nous explique dans le texte ci-dessus que les Israélites selon la chair ont perdu quelque chose.
Mais quoi donc ?
Le verset 8 répond " les enfants de la chair ne sont pas véritablement les enfants de Dieu, mais les enfants de la promesse sont comptés comme postérité "

Tu as la réponse noir sur blanc ici. Les Israélites, les enfants de la chair ont perdu la possibilité d'être comptés comme postérité.
Et ce sont les enfants de la promesse, les chrétiens donc, qui sont comptés comme postérité.
C'est à eux que Paul écrit en Galates 3:29 : "D’autre part, si vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la postérité d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse"

Toute ton explication vole en éclat.

Les enfants de la chair ont été remplacé par des enfants de la promesse, tous chrétiens, et ils constituent avec Jésus, la postérité d'Abraham.
Or c'est cette postérité qui doit permettre la bénédiction des nations.

Tu compliques beaucoup les choses mais oui, encore une fois nous sommes d'accord, la postérité d'Abraham est composée de chrétiens, à la fois Juifs et Gentils, qui plus est "aussi nombreux que les grains de sable au bord de la mer", c'est cette "nation", ce "peuple" (termes employés par la Bible contrairement à "minorité") qui participera à la bénédiction des autres humains cf Révélation chapitres 20-22. Je ne vois pas en quoi mon explication "vole en éclats" et je ne vois toujours pas où les chrétiens ("ceux qui ont foi" si tu préfères) sont séparés en deux classes.

Auteur : Thomas
Date : 25 août15, 01:51
Message : Revenons sur Galates 3:7-9

Or l’Écriture, voyant d’avance que Dieu déclarerait les gens des nations justes en raison de la foi, a annoncé d’avance la bonne nouvelle à Abraham, à savoir : “ Par ton moyen toutes les nations seront bénies. ” Aussi ceux qui sont attachés à la foi sont en train d’être bénis avec le fidèle Abraham. - Galates 3:7, 8

Pour les TJ qui affirment que ce passage ne parle pas d'un accomplissement de la promesse faite à Abraham. Voici ce que disent les publications de la Watchtower :

La nation à laquelle le Royaume fut donné est “ l’Israël de Dieu ”, un Israël spirituel composé de 144 000 disciples de Jésus Christ engendrés de l’esprit (Galates 6:16 ; Révélation 5:9, 10 ; 14:1-3). Certains de ces 144 000 étaient des Juifs selon la chair, mais la plupart venaient de chez les Gentils. De cette façon commença à s’accomplir la promesse de Jéhovah à Abraham, selon laquelle par le moyen de sa “ semence ” toutes les nations seraient bénies (Actes 3:25, 26 ; Galates 3:8, 9). Dans cet accomplissement initial, des gens des nations furent oints d’esprit saint et adoptés par Jéhovah Dieu comme fils spirituels, frères de Jésus Christ. Ils devinrent par conséquent, eux aussi, une partie secondaire de cette “ semence ”. — Galates 3:28, 29. - La Tour de Garde du 01/09/2000 pages 21, 22

Un "accomplissement initial" est bien un accomplissement non ?

D’autres hommes n’ont-ils pas eu la foi avant Abraham ? Des hommes comme Abel, Hénok, Noé ? Assurément, mais l’alliance aux termes de laquelle toutes les nations de la terre seraient bénies a été conclue avec Abraham (Genèse 22:18). Il est ainsi devenu en quelque sorte le père de tous ceux qui auraient foi en la Semence promise (Galates 3:8, 9). - la Tour de Garde du 15 août 2001 page 14

L'extension de la postérité aux non-Juifs grâce à leur "foi en la Semence promise" (à savoir Jésus) est donc bien une réalisation, un accomplissement de la promesse faite à Abraham, sur ce point précis je suis d'accord avec les publications TJ puisque c'est ce que dit clairement la Bible.

Un TJ qui contredirait cela serait forcément un apostat de sa religion.

================================================================================

En rapport avec l'expression "ceux qui appartiennent à Christ", les TJ affirment qu'il s'agit là d'une expression qui n'est réservée qu'à quelques uns. Pourtant Jésus a dit :

Car quiconque vous donne à boire une coupe d’eau pour la raison que vous appartenez à Christ, vraiment, je vous le dis : Il ne perdra en aucune façon sa récompense. Mais qui fait trébucher un de ces petits qui croient, mieux vaudrait pour lui qu’on lui ait mis autour du cou une de ces meules de moulin que font tourner les ânes et qu’on l’ait bel et bien jeté à la mer. - Marc 9:41, 42

"Ceux qui appartiennent à Christ" = "ces petits qui croient" (qui ont foi).

Voyons également le raisonnement de Paul :

Vous êtes tous, en fait, fils de Dieu par le moyen de votre foi en Christ Jésus. Car vous tous qui avez été baptisés en Christ, vous avez revêtu Christ. Il n’y a ni Juif ni Grec, il n’y a ni esclave ni homme libre, il n’y a ni mâle ni femelle ; car vous êtes tous une seule [personne] en union avec Christ Jésus. D’autre part, si vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la semence d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse. - Galates 3:26-29

Encore une fois, quelle surprise ! C'est bien la foi, et rien d'autre qui fait que l'on est "fils de Dieu", "frère de Christ". On "appartient à Christ" en conséquence de cette foi, pas d'autre chose encore une fois.

On pourrait continuer encore longtemps mais je pense qu'on a compris le principe (cf le premier post de ce topic)

===============================================================================

Autre point, les TJ affirment que Romains 11:25 indique que seul un nombre limité de personnes compose la "postérité"

Car je ne veux pas, frères, que vous ignoriez ce saint secret, afin que vous ne soyez pas avisés à vos propres yeux : c’est qu’un endurcissement est arrivé en partie à Israël jusqu’à ce que le nombre complet* des gens des nations soit entré - Romains 11:25

La note de la TMN indique : "Ou : la plénitude", idem pour les versets 12

Rien n'indique un nombre limité de croyants mais cette expression indique plutôt un nombre défini par Dieu, connu de Lui seul. Quoi de plus normal ? La postérité est "aussi nombreuse que les étoiles des cieux", or il s'agit bien là d'un nombre défini par Dieu, lui qui est capable de compter les étoiles des cieux et même de leur donner un nom (voir aussi la même expression en Galates 4:4 "le terme du temps" ou en Colossiens 1:19 "Dieu a jugé bon de faire habiter en lui toute plénitude").

Dieu connaît forcément le nombre de personnes composant cette postérité puisque c'est lui qui nous accorde de croire ou non en son Fils :

Qu’est-ce donc qu’Apollos ? Oui, qu’est-ce que Paul ? Des ministres grâce auxquels vous êtes devenus croyants, comme le Seigneur a accordé à chacun. - 1 Corinthiens 3:5
Voir aussi Jean 6:44 ("Personne ne peut venir vers moi, si le Père, qui m’a envoyé, ne l’attire")

L'expression "nombre complet" ou "la plénitude" ne signifie donc en aucun cas un petit nombre mais plutôt un nombre défini de croyants, connu de Dieu seul.

=============================================================================

Enfin, parlons botanique

Romains 11, notamment le verset 19 (Tu diras alors : “ Des branches ont été arrachées pour que moi je sois greffé. ”) est utilisé par les TJ pour confirmer que seul un petit nombre de personnes doivent composer la postérité.

C'est encore une fois aller au delà de l'Ecriture. Paul prend ici encore un exemple que ses lecteurs de l'époque pouvaient facilement saisir. Il ne faut pas lui faire dire ce qu'il ne dit pas. Certes un olivier a un nombre défini de branches, reste que l'olivier de la postérité a autant de branches que de "grains de sable au bord de la mer" ne l'oublions pas.
De plus l'idée de Paul développée ici est que les Gentils remplacent les Juifs dans la postérité, pas que cette postérité est limitée à un petit nombre.

Dans le même style Jésus a dit :

Je suis la vigne, vous êtes les sarments. Qui demeure en union avec moi, et moi en union avec lui, celui-là porte beaucoup de fruit ; parce que, en dehors de moi, vous ne pouvez rien faire. Si quelqu’un ne demeure pas en union avec moi, il est jeté dehors comme le sarment et se dessèche ; on ramasse ces sarments et on les jette au feu, et ils brûlent. - Jean 15:5, 6

Une vigne a très très peu de sarments (1 par an), beaucoup moins que le nombre de branches d'un olivier. Pourtant Jésus a dit que ses disciples seraient comme des sarments autour de lui, la vigne.
L'idée de Jésus ici est que ses disciples doivent se "greffer" à Jésus (et pas à une organisation :p) pour porter du fruit, pas qu'il n'y en aura qu'un nombre limité. Tout comme dans l'exemple de Paul, l'idée du petit nombre limité ne tient pas.

Auteur : Chrétien
Date : 25 août15, 21:23
Message :

Thomas a écrit :Un TJ qui contredirait cela serait forcément un apostat de sa religion.

Unitarien a écrit :
rhooo... tout de suite les gros mots !! Laissons Dieu juger qui est apostat et qui ne l'est pas.

Pour moi, un apostat est quelqu'un qui nierait que Jésus est le sauveur, après avoir bien connu Christ. Ce qui est heureusement assez rare.

C'est exactement ce que je pense :

1 Jean 2:22: "Qui est le menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ ? Voilà l’antichrist, celui qui nie le Père et le Fils.

Par contre ce qui me gène, chez toi comme chez Chrétien, c'est d'avoir constamment l’œil rivé sur les TJ, de toujours vous positionner par rapport à eux.

pour ma part, et je ne parle pas au nom de Thomas, qui a ses raisons à lui, je suis contre toutes les dérives sectaires de toutes les religions. Néanmoins, les Témoins de Jéhovah (je parlerais plus de la WT) au sens organisation, ont de graves dérives sectaires à régler (excommunication avec isolement social et affectif, pédophilie non dénoncés aux autorités avec demande aux victimes de se taire, etc,etc...).

Ce mouvement religieux est comparable aux pharisiens de l'époque de Jésus qui faisaient peser de lourdes charges à leurs membres, ce que Jésus a dénoncé du reste.

Tout ceci est très grave, comparé à d'autres religions, qui, elle, admettent et essaie de réparer du mieux qu'ils peuvent les dérives sectaires qu'ils ont crées...

Voilà pourquoi, aujourd'hui, je me focalise sur ce mouvement religieux, car, à mon sens, c'est ce groupe là qu'il faut forcer à changer (et non à détruire)

Et enfin, je parle aussi de ce que je connais le mieux, étant donné que j'ai été TJ pendant 25 ans environ.

Trop de personnes souffrent aujourd'hui, il suffit d'aller sur youtube et de taper TJ pour voir la souffrance des personnes victimes de pédophilie et qui doivent se taire en voyant l'ancien pédophile faire des prières du haut de l'estrade !

Trop de personnes souffrent de ne pas pouvoir partir de cette organisation parce qu'ils savent que s'ils partent, leur famille va leur tourner le dos et qu'ils n'auront plus d'amis !

Oubliez-les, et suivez votre route ! C'est vous qui avez enfin pris le chemin du Christ, laissez-les dans leur soumission à des hommes. Les oignons d'Egypte peuvent laisser pendant longtemps leur goût dans la bouche, mais ce n'est jamais très bon de toujours regarder en arrière. L'horizon devant vous est bien plus beau que celui derrière vous...
(excusez-moi de faire un peu le schtroumph à lunettes)

Unitarien, c'est gentil de nous donner ces conseils, mais pour moi, l'avenir est mon principal souci avec la relation intime que j'ai obtenu avec le Seigneur depuis mon départ des TJ... le Seigneur m'a béni 1000 fois plus que lorsque j'étais dans ce groupe et je veux le faire savoir aux autres, car ils passent à côté de quelque chose de merveilleux !

Chrétien a écrit :Hébreux 1:10-12: "Et : “ Toi, au commencement, ô Seigneur, tu as posé les fondements de la terre, et les cieux sont [les] œuvres de tes mains. 11 Eux périront, mais toi tu demeures toujours ; et comme un vêtement de dessus ils vieilliront tous, 12 et tu les enrouleras comme un manteau, comme un vêtement de dessus ; et ils seront changés, mais toi tu es le même, et tes années ne finiront jamais. ”

Je serais curieux de voir comment Luxus comprends ce verset...

Ma compréhension, elle, suit la Bible qui dit que cette terre et ce ciel seront détruits (ce que confirme aussi Pierre) et qu'une nouvelle terre et de nouveaux cieux seront crées pour nous. pour cela, je fais confiance en Dieu qui saura nous guider à ce moment là (Actes 2:15-21).

Pour l'instant, nous ne pouvons que chercher avec nos pauvres moyens intellectuels humains, sans avoir de réponse définitive, tant que Dieu n'aura pas décidé le moment venu de nous donner ses révélations.

C'est pour cela que le fait de dire qu'on a la connaissance exacte de la vérité, mais de se tromper tout le temps et que de "nouvelles lumières" apparaissent me fait penser à Deutéronome 18:20-22.

pour moi, ce faux prophète doit être dénoncé.

Auteur : Thomas
Date : 26 août15, 03:19
Message :

un TJ a écrit : Thomas a écrit: ]La nation à laquelle le Royaume fut donné est “ l’Israël de Dieu ”, un Israël spirituel composé de 144 000 disciples de Jésus Christ engendrés de l’esprit (Galates 6:16 ; Révélation 5:9, 10 ; 14:1-3). Certains de ces 144 000 étaient des Juifs selon la chair, mais la plupart venaient de chez les Gentils. De cette façon commença à s’accomplir la promesse de Jéhovah à Abraham, selon laquelle par le moyen de sa “ semence ” toutes les nations seraient bénies (Actes 3:25, 26 ; Galates 3:8, 9). Dans cet accomplissement initial, des gens des nations furent oints d’esprit saint et adoptés par Jéhovah Dieu comme fils spirituels, frères de Jésus Christ. Ils devinrent par conséquent, eux aussi, une partie secondaire de cette “ semence ”. —Galates 3:28, 29. - La Tour de Garde du 01/09/2000 pages 21, 22

Un accomplissement initial n'est pas un accomplissement final.

Certes mais c'est un accomplissement quand même alors que tu affirmais que cette promesse ne pouvait pas s'appliquer aux Gentils mais devait absolument s'appliquer à toutes les autres nations. Le fait est que les "nations" sont bénies dès lors qu'elle peuvent entrer dans postérité. C'est un accomplissement de la promesse que tu le veuilles ou non. La Bible l'affirme en Galates 3:7-9, la Tour de Garde qui fait autorité pour toi l'affirme donc arrête de faire comme si tu n'avais jamais nié cette application et on pourra peut-être avancer.

un TJ a écrit :La TG fait donc une parfaite analyse des textes. La postérité permettrait la bénédiction des juifs fidèles et des nations de plusieurs façons. Les chrétiens non-juifs qui remplaceraient les juifs selon la chair au sein de la postérité seraient sauvés évidemment puisque Dieu les choisissait. Il s'agissait d'un accomplissement initial, une sorte de prémices, mais pas de l'accomplissement final beaucoup plus étendu puisque concernant tous les humains de toutes les nations ayant vécu avant, pendant, et après la venue de Jésus.

Cet "accomplissement final", même si je peux le concevoir, reste de l'ordre de l'interprétation.

un TJ a écrit :Thomas a écrit: En rapport avec l'expression "ceux qui appartiennent à Christ", les TJ affirment qu'il s'agit là d'une expression qui n'est réservée qu'à quelques uns. Pourtant Jésus a dit :

Car quiconque vous donne à boire une coupe d’eau pour la raison que vous appartenez à Christ, vraiment, je vous le dis : Il ne perdra en aucune façon sa récompense. Mais qui fait

Une nouvelle fois Thomas nous apporte une explication qui a pour but d'éviter de répondre au problème qu'il choisit de cacher délibérement.

Le problème est celui-ci en Marc 4: Car quiconque vous donne à boire une coupe d’eau pour la raison que vous appartenez à Christ, vraiment, je vous le dis : Il ne perdra en aucune façon sa récompense.

Dans ce texte, des humains, qui n'appartiennent pas à Christ, recevront une récompense pour avoir fait du bien à ceux qui "appartiennent à Jésus".

Mettons la définition de Thomas sur l'expression " qui appartiennent à Christ" et remplaçons la donc par "par ceux qui ont foi".

Car quiconque vous donne à boire une coupe d’eau parce que vous avez foi, vraiment, je vous le dis : Il ne perdra en aucune façon sa récompense.

Dans ce texte cet homme ne serait donc pas chrétien, mais il recevrait une récompense.

Argumentation biaisée comme souvent. Je me contenterai de répondre en citant la Bible :

Car quiconque vous donne à boire une coupe d’eau pour la raison que vous appartenez à Christ, vraiment, je vous le dis : Il ne perdra en aucune façon sa récompense. Mais qui fait trébucher un de ces petits qui croient, mieux vaudrait pour lui qu’on lui ait mis autour du cou une de ces meules de moulin que font tourner les ânes et qu’on l’ait bel et bien jeté à la mer. - Marc 9:41, 42

Comme déjà expliqué, un collègien serait capable de voir ici que ceux qui "appartiennent à Christ" sont "ces petits qui croient". Donc celui qui donne une coupe d'eau, forcément, ne fait pas partie de "ces petits qui croient". Comment sera-t-il récompensé ? Lui sera-t-il "donné d'être croyant" (1 Co 3:5) ? Après tout, quelqu'un qui donne à boire à un croyant, spécifiquement "parce que c'est un croyant" n'est-il pas déjà sur la bonne voie ? Cette action montre déjà un certain respect pour le Fils de Dieu... Cette action n'est-elle pas déjà en soi un acte de foi ? Dieu le saura le moment venu.

Considérons également le texte parallèle de Matthieu :

Qui vous reçoit me reçoit [moi aussi], et qui me reçoit reçoit [aussi] celui qui m’a envoyé. Qui reçoit un prophète parce que c’est un prophète obtiendra une récompense de prophète, et qui reçoit un homme juste parce que c’est un homme juste obtiendra une récompense d’homme juste. Et quiconque donne à boire, ne serait-ce qu’une coupe d’eau froide, à l’un de ces petits, parce que c’est un disciple, vraiment je vous le dis, il ne perdra en aucune façon sa récompense. ” - Matthieu 10:40-42

Je crois qu'il n'y a plus rien à ajouter ici.

un TJ a écrit :Au fait, comment peut-on appartenir à Christ ? En général, ce qui appartient à quelqu'un a été acheté par ce quelqu'un. Or, Rév 5:9-10 et Rév 14:4 nous apprennent que les 144000 ont été achetés par Jésus... Seulement, ils ne sont que 144 000. On ne dit pas de la Grande Foule qu'elle a été achetée par Jésus mais qu'elle doit son salut à Dieu et à l'Agneau. Curieux non ?

La réponse est pourtant dans la Bible :
Faites attention à vous-mêmes et à tout le troupeau, parmi lequel l’esprit saint vous a établis surveillants, pour faire paître la congrégation de Dieu, qu’il a achetée avec le sang de son propre [Fils]. - Actes 20:28

Dieu à acheté les humains qui mettent leur foi dans le sacrifice de son Fils et ces humains constituent la congrégation chrétienne. Jésus n'a pas donné sa vie que pour quelques personnes mais bien pour "tout homme qui a foi en lui" (Jean 3:16). Voir aussi Révélation 5:8-10

Allez un petit dernier :

parce que le mari est chef de sa femme comme le Christ aussi est chef de la congrégation, étant, lui, un sauveur de [ce] corps.

Jésus n'est-il le "sauveur" que d'un tout petit groupe ou de toute la congrégation chrétienne, composée de ceux qui ont foi en lui ? (Réponse en Jean 3:16...)

Je passe l'explication des mots "limité" et "défini". Notre ami ne comprend pas que 2 milliards (par exemple) est un nombre limité et défini, a fortiori du point de vue de Dieu. Idem pour le "sable au bord de la mer" ou les "étoiles des cieux" que Dieu connaît toutes par leur nom. Bref passons.

un TJ a écrit : blablabla....

Rappelons la promesse. La postérité d'Abraham permettra la bénédiction de toutes les nations.

Elle ne dit pas que les gens de ces nations seraient sauvés parce qu'ils remplaceraient les membres de la postérité naturelle d'Abraham .

Tu as pourtant reconnu au contraire que la bénédiction des nations a eu un (premier) accomplissement avec l'entrée des Gentils dans l'Alliance, ce qui équivaut à leur ouvrir l'accès au salut et à la vie éternelle. Si ça c'est pas une bénédiction je ne sais pas ce que c'est. cf Galates 3:7-9.

Romains 11:15 va même jusqu'à dire que le rejet des Juifs "signifie réconciliation pour le monde". Voila un bel accomplissement de la promesse tu ne trouves pas ?

un TJ a écrit : Cela poserait un problème de justice car pour chaque non-juif sauvé il faudrait le bannissement d'un juif selon la chair. Cela poserait un problème quantitatif car les descendants d'Abraham sont infiniment moins nombreux que le total de tous les membres des nations ayant vécu jusque maintenant.

C'est bien en allant au bout de ton raisonnement tu te rends compte qu'il n'est pas valide, bravo ! Imagine avec 144000 branches seulement ! Comment cette promesse pourrait-elle s'accomplir avec une nouvelle postérité d'une centaine de milliers d'humains comparée aux millions de Juifs ayant constitué la postérité initiale ? Paul ne parle nullement de massacrer l'olivier pour passer de plusieurs millions de branches à seulement 144000 ! Il explique le principe selon lequel les Gentils remplacent les Juifs "déchus" dans une mesure que seul Dieu connaît, rien de plus.

Auteur : Thomas
Date : 26 août15, 22:07
Message :

TJ a écrit :Jésus parle de la récompense finale d'humains qui donneraient à boire à ceux qui appartiennent à Christ. Nul part Jésus n'indique qu'ils deviendront comme ceux qu'ils secourent. Cela changerait même totalement le sens de sa réflexion.

Un homme qui fait une telle action et qui devient par la suite comme "ceux qui appartiennent à Christ", n'a pas besoin que Jésus spécifie qu'il aura une récompense pour ce verre d'eau puisque ceux qui appartiennent à Christ seront rois et prêtres au ciel.. Jésus n'avait pas l'habitude d'enfoncer des portes ouvertes.

blabla

Il ne s'agit donc pas de futurs membres de la postérité.

Pourquoi as-tu zappé le texte de Matthieu qui te contredit ?

Qui vous reçoit me reçoit [moi aussi], et qui me reçoit reçoit [aussi] celui qui m’a envoyé. Qui reçoit un prophète parce que c’est un prophète obtiendra une récompense de prophète, et qui reçoit un homme juste parce que c’est un homme juste obtiendra une récompense d’homme juste. Et quiconque donne à boire, ne serait-ce qu’une coupe d’eau froide, à l’un de ces petits, parce que c’est un disciple, vraiment je vous le dis, il ne perdra en aucune façon sa récompense. ” - Matthieu 10:40-42

Ces petits = les disciples = "ceux qui appartiennent à Christ".

Jésus parle bien de quelqu'un qui donne à boire à un disciple PARCE QUE C'EST UN DISCIPLE ! Ce bout de phrase est très important car il implique beaucoup... Réfléchis bien : un homme qui manifeste de l'amour à un disciple "parce que c'est un disciple" doit forcément être un peu croyant sinon il considèrerait ce disciple comme n'importe quel autre homme lambda. Il ne lui accorderait pas une attention particulière plus qu'à d'autres. En tout cas c'est comme ça que je le comprends.

D'autre part, si tu penses que la "récompense" promise à cet homme est différente de celle des autres alors il va falloir expliquer :
- Quelle est la "récompense de prophète" ?
- Quelle est la "récompense d'homme juste" ?
- Y a-t-il des royaumes parallèles pour récompenser ces personnes différemment ?

Je ne parle pas de la parabole des brebis et des chèvres tout simplement car je ne veux pas dévier du sujet de départ. Il y a déjà de nombreux topics sur ce sujet. Mais juste pour toi voici quelques versets bibliques qui peuvent t'aider dans ta compréhension.

“ Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite : ‘ Venez, vous qui avez été bénis par mon Père, héritez du royaume préparé pour vous depuis la fondation du monde. - Matthieu 25:34.

Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu - 1 Corinthiens 15:50

Les "brebis" vont donc au Ciel (je ne doute pas que tu vas tenter de "m'expliquer" le contraire avec un post de 800 lignes mais en ce qui me concerne je m'en tiens à la Bible).

J'aime également ce passage :

Écoutez, mes frères bien-aimés. C’est Dieu, n’est-ce pas, qui a choisi ceux qui sont pauvres quant au monde pour qu’ils soient riches en foi et héritiers du royaume qu’il a promis à ceux qui l’aiment. - Jacques 2:5

C'est clair et net : les héritiers du Royaume sont tous ceux qui aiment Christ, il n'y a pas de distinction entre chrétiens ici !! Et, cerise sur le gâteau, Jacques nous dit bien qu'ils ont été "choisis" par Dieu ! Intéressant non ? Cela rejoint ce que j'expliquais dans un précédent post ("personne ne viens à moi si mon Père ne l'attire" etc)

Pour terminer sur ce point voici par exemple ce qui dira Paul aux Hébreux :

Car Dieu n’est pas injuste pour oublier votre œuvre et l’amour que vous avez montré pour son nom, en ce que vous avez servi les saints et que vous continuez à les servir. - Hébreux 6:10

Des "saints" (cf 3:1) qui aident d'autres "saints" ce qui leur vaut une récompense de Dieu... Voilà donc un exemple de "brebis" !

Dans le même esprit on peut citer Romains 15:25; 2 Corinthiens 8:4; 1 Corinthiens 16:1; 1 Jean 3:14; 3 Jean 5-11; Colossiens 1:1, 4; Éphésiens 1:1, 15...

La leçon à retenir de tout ça est toute simple :
Par là tous sauront que vous êtes mes disciples, si vous avez de l’amour entre vous. ” - Jean 13:34, 35

TJ a écrit : Le mot "congrégation", dans le NT, désigne les appelés, les 144 000.

Voici le témoignage de Paul en Hébreux 12: Mais vous vous êtes approchés d’un mont Sion et d’une ville du Dieu vivant, [la] Jérusalem céleste, et de myriades d’anges, 23 en assemblée générale, et de la congrégation des premiers-nés qui ont été inscrits dans les cieux, et de Dieu le Juge de tous, et des vies spirituelles des justes qui ont été rendus parfaits, 24 et de Jésus le médiateur d’une alliance nouvelle, et du sang d’aspersion qui parle mieux que le [sang] d’Abel.

Ce texte est capital. Il dresse une liste de personnages, tous différents, bien spécifiés et nommés.

Or Paul parle de la congrégation des premiers-nés. Un premier-né est un individu qui fait partie d'une fratrie et qui est le premier parmi ses frères à avoir vu le jour. Nous apprenons donc que des chrétiens, considérés comme des premiers-nés vont constituer une congrégation spécifique qui porte le nom de "congrégation des premiers-nés".

Dans le domaine agricole, la correspondance au "premier-né" s'appelle les "prémices" ou premiers fruits d'une récolte.

Or, nous apprenons que c'est ainsi que sont appelés les 144000 en Révélation 14 : "Ceux-ci ont été achetés d’entre les humains comme prémices pour Dieu et pour l’Agneau "

Hébreux a indiqué que les premiers-nés ont été inscrit dans les cieux. Il est évident qu'il parle des 144 000 de Révélation 14:4.

Jacques 1:16 écrira : " Parce qu’il l’a voulu, il nous a enfantés par la parole de vérité, pour que nous soyons une sorte de prémices de ses créatures."

Les chrétiens du premier siècle se considéraient comme une sorte de prémices des créatures de Dieu.. Les créatures dont parle Jacques ne sont pas des anges, plus grands que les hommes. Il ne peut s'agir que d'autres humains. Nous avons ici confirmation que la congrégation des premiers nés constitue un groupe à part et devançant, dans le temps, la bénédiction d'autres humains. Pourquoi chronologiquement ? Parce qu'un premier né, ou le premier fruit d'une récolte est appelé ainsi parce qu'il est apparu avant le reste de sa fratrie ou de la récolte générale.

Ainsi, les appelés, les frères du Christ, les achetés par Jésus, sont les premiers dans le temps à être sauvés par Dieu et ils ont des frères et des soeurs qui après eux, et non pas en même temps qu'eux (puisqu'ils ne sont pas leurs jumeaux dans l'image), seront aussi sauvés par Dieu.

Mais je suis totalement d'accord ! Les chrétiens ("tous ceux qui ont foi", n'oublie pas) sont une sorte de prémices d'entre les humains.

TJ a écrit : Je remarque pour la seconde fois, ce qui ne peut-être un simple hasard maintenant, que Thomas zappe toujours le texte de Romains 11:19. “ Des branches ont été arrachées pour que moi je sois greffé. ”

De façon très claire, trop claire pour que Thomas puisse nous trouver une explication bien alambiquée qui contredirait ce que dit Paul, il apparaît que l'introduction d'un non juif dans la postérité se fasse à cause de la défection d'un juif de naissance. Cela se conçoit parfaitement puisque la promesse liée à la constitution de la nation d’Israël en postérité concernait bien les juifs.

Bon OK alors allons-y :
Romains 11:19 dit bien “ Des branches ont été arrachées pour que moi je sois greffé. ”

Donc un Gentil vaut plusieurs Juifs ? Combien ? Ce serait ridicule... On comprend bien que Paul ici met en avant un principe général (les Gentils remplacent les Juifs) sur l'arbre de la postérité. Il ne faut pas forcément chercher une explication à chaque détail (comme dans les paraboles de Jésus, les mines, les vierges etc même la Tour de Garde l'a compris récemment...).

TJ a écrit : Quand on vous dit : les euros que je te donne seront aussi nombreux que les étoiles des cieux. Qu'est ce que vous entendez ? Que c'est incomptable ou que c'est limité ? C'est tout . Thomas veut y voir que Dieu expliquait que c'était limité. Dieu serait-il un si mauvais communiquant ?

Alors maintenant il va falloir t'expliquer ce que signifie "incomptable" ? Prend un dictionnaire mon grand ça devient un peu lassant à force.

‘ Vraiment, je te ferai du bien et je constituerai ta semence comme les grains de sable de la mer qui ne peuvent être comptés en raison de [leur] multitude. ’ ” - Genèse 32:12

Dieu explique avant tout qu'il s'agit d'un grand nombre, d'une "multitude", c'est ça l'idée !! Dans ton exemple je serais surtout déçu si tu ne me donnais que 144000€ :p

Pour la énième fois : Un humain peut-il compter les étoiles des cieux ou le sable ? C'est "incomptable" pour un humain, et pourtant Dieu le peut, on peut dire qu'il y en a un nombre défini et limité (par Lui).

TJ a écrit : J'ajoute un autre commentaire pour avancer.

Romains 8. Aussi j’estime que les souffrances de l’époque présente ne pèsent rien en comparaison de la gloire qui va être révélée en nous. Car l’attente impatiente de la création attend la révélation des fils de Dieu. Car la création a été soumise à la futilité, non de son propre gré, mais à cause de celui qui l’a soumise, en raison de l’espérance que la création elle aussi sera libérée de l’esclavage de la corruption et aura la liberté glorieuse des enfants de Dieu.

On nous parle ici d'un groupe d'humains, "les fils de Dieu".

Nous retrouvons encore une fois la symbolique de la postérité: des fils de Dieu, des enfants de Dieu, des frères du Christ, des premiers-nés..

Ce qui est intéressant dans ce texte c'est la référence à la création. Cette création attend impatiemment la révélation des fils de Dieu. PDV traduit par : " Oui, le monde créé par Dieu attend avec impatience le moment où Dieu montrera la gloire de ses enfants."

Cette création, ce sont des humains. Qui peut espérer ne plus être corrompu sinon des humains ? Et pourtant ces humains ne sont pas des fils de Dieu puisqu'ils attendent leur révélation ou le moment où Dieu montrera leur gloire. Paul explique qu'ils espèrent. Ils ont donc la foi.

Voyons le déroulé de l'argumentation de Paul. Je paraphrase. " nous souffrons mais ce n'est rien à côté de la gloire que nous aurons. Car toute la création attend que Dieu montre notre gloire.(...) la création aussi sera libérée de la corruption et retrouvera le liberté des enfants de Dieu "

Vous notez le mot "aussi". La création aussi connaîtra la liberté des enfants de Dieu. Pas l'espérance, mais la liberté.

La création = la création, je ne vois pas pourquoi cela serait limité aux seuls humains. Paul utilise ce terme spécifiquement, si il n'avait voulu parler que des humains il aurait écrit "les hommes" ou "les humains" par exemple...

Le fait est que toute la création est soumise à la corruption (tout dépérit et meurt un jour ou l'autre, même à l'échelle de l'univers), c'est donc toute la création qui attend l'incorruptibilité lors de la "recréation", ou "renouvellement" promis qui aura lieu à la fin des mille ans. C'est dans cette "nouvelle création" où ciel et terre seront réunis et dont Christ est le premier-né, que vivront les humains à ce moment.

Auteur : Thomas
Date : 27 août15, 20:46
Message : Réponse à agécanonix.

Déjà Matthieu 10:40-42 reprend la leçon de Marc 4 mais il est moins précis sur le contexte. Dans un cas comme celui-là, on étudie le texte le plus complet.. Ca évite bien des erreurs.. tu es d'accord ?

Non pas d'accord. Ce texte a toute sa place puisqu'il développe exactement la même notion que les autres. Il vient donc compléter le puzzle. Mais comme il te dérange, tu veux l'écarter j'ai bien compris.

Ceux qui appartiennent à Christ sont ses disciples, "ces petits qui croient" et, sauf à dire que Jésus n'a en tout et pour tout que 144000 disciples, ton raisonnement s'écroule.

Ton développement sur les "appelés" est hors-sujet. Jésus ne parle nulle part d'appelés dans ces exemples. Tu essaie, avec tes gros sabots, d'introduire la doctrine TJ dans les paroles de Jésus et tu crois que ça va passer inaperçu...

Tu me dis que cet homme est forcément déjà un peu un disciple parce qu'il aide "ceux qui appartiennent à Christ" parce qu'ils sont chrétiens oints. Qui te dit le contraire. C'est précisément ce que je t'explique. Nous avons des humains qui aident des frères du Christ, sans être des frères du Christ, et qui sont ou seront chrétiens.. Tu arrives tout seul, sans que je te pousse, là où je voulais que tu ailles.

Mais Jésus ne fait pas de distinction de classes, au contraire ! "qui vous accueille m'accueille..." Encore une fois tu parles de "oints" et de "non oints" alors que ça n'a rien à faire là. Hors sujet ! Les gros sabots encore...

Ces humains qui aident les frères du Christ reçoivent la vie éternelle.. Mais nul part il n'est dit qu'ils deviennent rois et prêtres ou qu'ils régneront sur la terre. Ils ne sont pas les frères du Christ puisque leur salut vient justement du fait qu'ils ont aidé les frères du Christ. Un frère du Christ n'est pas sauvé parce qu'il aide un autre frère du Christ. C'est le minimum requis, tu ne trouves pas Et surtout il n'est pas étonné d'être sauvé comme au verset 39.

Où as-tu vu des rois et prêtres dans Matthieu 25 ? Les gros sabots encore... Dans cette parabole, rien, mais alors rien du tout ne laisse entendre que les "frères" sont au ciel avec Christ, ou qu'ils obtiennent une récompense différente des "brebis", qui, tout au long du nouveau testament, ne sont autres que les disciples de Jésus, dont il est "Berger".

Quant à ses "frères", Jésus à bien expliqué qui ils sont :

Car, quiconque fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux, celui-là est mon frère, et ma soeur, et ma mère. - Matthieu 12:50

ça tombe bien, ce sont ceux-là qui héritent du Royaume des cieux :

" Ce ne sont pas tous ceux qui me disent : ‘ Seigneur, Seigneur ’, qui entreront dans le royaume des cieux, mais celui qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux - Matthieu 7:21

Et quelle est la volonté de Dieu selon Jésus ?

Ils lui dirent donc : “ Que devons-nous faire pour accomplir les œuvres de Dieu ? ” En réponse Jésus leur dit : “ Ceci est l’œuvre de Dieu : que vous exerciez la foi en celui que Celui-là a envoyé. ” - Jean 6:28, 29

Les frères de Christ sont ceux qui font la volonté de Dieu. Ce sont tous ceux qui croient en Jésus. Et ça tombe bien ce sont précisément ceux-là qui hériteront du Royaume des cieux.

A ton avis est-ce que seulement une minorité de chrétiens fait la volonté de Dieu en ayant foi en Christ ? ça n'aurait aucun sens, n'est-ce pas ?

On en revient donc toujours au même point : aucune distinction de classe. Tous les croyants ont la même récompense. Il n'y a pas deux groupes, "pas de distinction" dira Paul, mais un seul groupe et l'enseignement de cette parabole est que "l'amour que vous avez entre vous" est la marque distinctive des disciples de Christ.

Quand à l'expression " héritez du royaume préparé pour vous ! " Qu'est ce qu'un royaume ? C'est à la fois un territoire et une monarchie. On hérite donc de deux façons dans la bible. 1) soit on est désigné ou choisi pour être roi du royaume, c'est le cas des frères du Christ. 2) soit on hérite d'une partie du territoire du royaume en devenant un de ses résidents.

Argumentation non biblique. Peux-tu me citer des textes qui montre clairement que l'expression "hériter du Royaume" implique de rester sur terre ? Lorsque Jésus parle du Royaume, il s'agit du "royaume des cieux". D'autant plus quand on parle d'"hériter" du Royaume. Les "héritiers"/"co-héritiers" du Royaume dans la Bible, sont les chrétiens et cette expression est systématiquement associée au Royaume céleste (Romains 8:17; Galates 4:1-7; Tite 3:4-7, 1 Pierre 1:4...), jamais à un territoire terrestre.

Thomas a écrit: Mais je suis totalement d'accord ! Les chrétiens ("tous ceux qui ont foi", n'oublie pas) sont une sorte de prémices d'entre les humains.

Très bien.. nous avançons. Tu leur reconnais donc un rôle unique et spécial. Et comme ils sont rois et prêtres, ils régneront sur la terre. Et pour régner sur la terre, il y faut des habitants.. En reliant ce que tu reconnais ici avec la leçon de Mat 25 sur ces chrétiens qui reçoivent la vie éternelle sans mourir, tu apprends que nous avons ici ce que les TJ appellent les autres brebis.

Ah ça y est, voilà maintenant les "autres brebis" qui s'en mêlent... Je sens que tu vas bientôt nous ressortir ton explication tordue sur les 3 enclos lol. Les habitants de la terre seront les milliards de ressuscités et ça Jésus en parle en long, en large et en travers. Je n'ai pas nié le fait qu'il y aura des habitants sur terre.

Thomas a écrit: Bon OK alors allons-y : Romains 11:19 dit bien “ Des branches ont été arrachées pour que moi je sois greffé. ”

Donc un Gentil vaut plusieurs Juifs ? Combien ? Ce serait ridicule... On comprend bien que Paul ici met en avant un principe général (les Gentils remplacent les Juifs) sur l'arbre de

Tss Tss Tss.

C'est quoi cette explication à deux balles. Le texte ne dit pas simplement que les gentils remplacent les juifs, mais que pour qu'un gentils soit greffé, il faut qu'un juif en soit élagué. C'est place pour place.

Non le verset que tu cites montres que pour qu'un gentil soit greffé, il faut que PLUSIEURS juifs soient élagués (le mot "Des" implique un pluriel). Ce n'a pas de sens et prouve donc que cette comparaison sert avant tout à établir un principe (les Gentils remplacent les Juifs dans la postérité). Toi qui es attaché aux détail, ça m'étonne que tu zappes celui-ci.

Thomas a écrit: Alors maintenant il va falloir t'expliquer ce que signifie "incomptable" ? Prend un dictionnaire mon grand ça devient un peu lassant à force.

‘ Vraiment, je te ferai du bien et je constituerai ta semence comme les grains de sable de la mer qui ne peuvent être comptés en raison de [leur] multitude. ’ ” - Genèse 32:12

Mais tu es hors sujet ici, Thomas. Genèse 32 parle de la postérité de Jacob.

Euh... Dois-je vraiment répondre ici ? Je passe mon tour car on touche le fond là. Pour ceux qui découvrent la Bible je rappelle que Jacob est le petit-fils d'Abraham.

Plus sérieusement, Abraham a eu une très grande postérité. Mais là n'est pas la question. Lis bien Galates 3:16 et note la façon dont Paul va d'abord définir la postérité d'Abraham.

"On ne dit pas : “ Et aux semences ”, comme pour beaucoup, mais comme pour une seule : “ Et à ta semence ”, qui est Christ."

Raisonne un peu maintenant. Si nous n'avions que ce texte, que croirais-tu ? Que la semence est Jésus et lui seulement. Et tout le monde dirait que les nations seraient bénies par Jésus, la postérité promise. Pas question ici d'affirmer que les bénis intégreraient la postérité..

Heureusement nous n'avons pas que ce texte mais aussi les versets précédents (7-9) qui nous expliquent que les nations sont bénies en ayant la possibilité d'entrer en relation avec Dieu et que par ce fait le monde est réconcilié avec Dieu (Romains 11:15) grâce à Christ etc je ne vais pas sans arrêt répéter les mêmes choses puisque tu as déjà admis que cet accomplissement était une réalité.

Thomas a écrit: Romains 8. Aussi j’estime que les souffrances de l’époque présente ne pèsent rien en comparaison de la gloire qui va être révélée en nous. Car l’attente impatiente de la création attend la révélation des fils de Dieu. Car la création a été soumise à la futilité, non de son propre gré, mais à cause de celui qui l’a soumise, en raison de l’espérance que la création elle aussi sera libérée de l’esclavage de la corruption et aura la liberté glorieuse des enfants de Dieu.

La création = la création, je ne vois pas pourquoi cela serait limité aux seuls humains. Paul utilise ce terme spécifiquement, si il n'avait voulu parler que des humains il aurait écrit "les hommes" ou "les humains" par exemple...

Le fait est que toute la création est soumise à la corruption (tout dépérit et meurt un jour ou l'autre, même à l'échelle de l'univers), c'est donc toute la création qui attend l'incorruptibilité lors de la "recréation", ou "renouvellement" promis qui aura lieu à la fin des mille ans. C'est dans cette "nouvelle création" où ciel et terre seront réunis et dont Christ est le premier-né, que vivront les humains à ce moment.

Et donc si je te suis, les chiens, les chats, les araignées, les souris, les microbes attendent tous la révélation des fils de Dieu.

Allons, Thomas !!! Je n'ai jamais vu une chouette attendre impatiemment que les fils de Dieu, les frères du Christ, soit glorifiés.

Alors pour faire court le texte ajoute : " la création elle aussi sera libérée de l’esclavage de la corruption et aura la liberté glorieuse des enfants de Dieu." A moins qu'une araignée puisse devenir "enfant de Dieu", je pense que tu devrais trouver autre chose ..

Plutôt que d'essayer d'être drôle, ouvre ton dictionnaire au mot "Personnification" et reviens me voir après. Merci.
Maintenant si tu veux réduire la création aux humains, pourquoi pas, mais ça ne contredit rien de ce que j'ai dit jusqu'à présent. D'autres humains seront bénis par les "fils de Dieu" après le millénium si l'on en croit la Révélation.

Quant aux "fils de Dieu", il s'agit bien des chrétiens :

La vraie lumière qui éclaire toutes sortes d’hommes allait venir dans le monde. Il était dans le monde, et le monde vint à l’existence par son intermédiaire, mais le monde ne l’a pas connu. Il est venu chez lui, mais les siens ne l’ont pas accueilli. Cependant, tous ceux qui l’ont reçu, il leur a donné pouvoir de devenir enfants de Dieu, parce qu’ils exerçaient la foi dans son nom ; et ils sont nés, non du sang ou d’une volonté de chair ou de la volonté de l’homme, mais de Dieu. - Jean 1:9-13

Vous êtes tous, en fait, fils de Dieu par le moyen de votre foi en Christ Jésus. - Galates 3:26

Je ne vois toujours pas de distinction de classes ici. Tous ceux qui ont foi en Christ deviennent des enfants de Dieu. Tu te rends compte, quand même, depuis le début, que la liste des versets bibliques que cette doctrine contredit ne cesse de s'allonger (cf premier post du topic).

Avançons un peu dans l'enseignement.

Dans le NT les chrétiens oints sont désignés par différents qualificatifs: appelés, frères du Christ, appartenant à Christ, choisis, achetés, etc..

Nous allons voir en quoi cela permet de qualifier leur rôle.

Commençons par l'expression "achetés". Elle est directement reliée à une autre expression " ceux qui appartiennent à Christ". En effet, au premier siècle, on appartient en tant que serviteurs ou esclaves à celui qui vous a acheté. Si donc Jésus vous achète vous lui appartenez.

I Cor 6:19. " De plus, vous ne vous appartenez pas, car vous avez été achetés à un prix " Ce texte confirme le rapport très direct entre ces deux expressions.

Rév 5:9-10 nous apprend que Jésus a acheté d'entre les humains de futurs rois et prêtres qui exerceront leurs fonctions sur la terre. Rév 20:6 indiquant qu'ils régneront pendant 1000 ans.

Parlant de ces 144 000 humains achetés de la terre, Rév 14 nous donne un renseignement capital. Au verset 4 Jean apprend que "ce sont ceux qui suivent l'agneau où qu'il aille" et il ajoute pour compléter "ceux-ci ont été achetés d'entre les humains".

Ceux que Jésus "achète" sont les humains qui mettent leur foi dans son sacrifice. C'est le "corps du Christ", la congrégation chrétienne dont il est le Sauveur (Ephésiens 5:23).

Il y a un seul corps et un seul esprit, comme aussi vous avez été appelés dans une seule espérance à laquelle vous avez été appelés ; - Ephésiens 4:4

Toujours pas de trace d'une deuxième classe de chrétiens. Jésus n'a-t-il donné sa vie que pour un petit groupe de chrétiens ou pour "tout homme qui a foi en lui" ?

Cette formulation est révélatrice. En disant " ce sont ceux qui suivent l'agneau où qu'il aille ", et donc au ciel, Jean exclut tout autre groupe d'humains pour ce voyage.

En effet cette formule est réductrice. Le pronom "ceux" est un déterminant démonstratif. Il se place devant un nom au pluriel et sert à désigner un groupe qui a un point commun qui les unit et les différencie de tous les autres.

Oui tout à fait : ce sont tous les disciples de Jésus, les croyants, ceux qui veulent suivre Jésus :

Qui est attaché à son âme la détruit, mais qui a de la haine pour son âme dans ce monde la préservera pour la vie éternelle. Si quelqu’un veut me servir, qu’il me suive, et où je suis, là sera aussi mon serviteur. Si quelqu’un veut me servir, le Père l’honorera. - Jean 12:25, 26

On retrouve ici "ceux qui suivent l'Agneau où qu'il aille" et ce sont... encore les disciples de Christ, les croyants (ça devient lassant à force...)

Toujours pas de deuxième classe de chrétiens, donc.
Ainsi la Bible nous confirme clairement que seuls les croyants vont au ciel.

Auteur : Thomas
Date : 28 août15, 02:38
Message : Réponse suivante...

Pour commencer, quand je parle de distinction de classes, je parle bien sûr de classes de CHRÉTIENS (c'est le titre du topic), pas de classes d'HUMAINS. Les humains sont bien répartis en deux "classes" dans la Bible : les croyants et les autres, le peuple de Dieu et les autres... Pas de troisième voie "entre les deux".

Ce terme de "classe" je ne l'ai pas repris de Karl Marx comme tu le dis mais des publications TJ :

Ce sacrifice parfait procurerait une propitiation complète pour deux groupes d’humains : la classe sacerdotale, composée des 144 000 frères du Christ qui sont oints de l’esprit, et les “ autres brebis ”.

http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2008047

Les chrétiens appartenant à la classe des autres brebis se réjouissent avec leurs frères oints.

http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2009685

Donc deux "classes" de chrétiens pour les TJ.

Ceci étant posé, continuons...

Tu ne peux enlever la leçon de Marc qui stipule qu'un homme, non "choisi" sera récompensé pour une action bienfaitrice à l'égard d'un "choisi"..

Jésus parle de ceux qui lui appartiennent, ceux qui lui appartiennent ont été achetés pour cela, et personne n'est acheté sans que Dieu ne l'appelle. C'est pourtant basique.

Et quoi que tu dises, cet homme ne fait pas partie de ceux qui appartiennent à Christ. Tu veux effacer Marc en choisissant Mat. Or Matthieu ne me gène absolument pas alors que Marc te pose un problème de taille.

Mais pas du tout, c'est justement en incluant Marc dans l'équation que j'en arrive à ma conclusion ! Alors que toi tu conclues en zappant un texte qui permet d'affirmer que ceux qui appartiennent à Christ sont tout simplement ses disciples et que ceux qui les accueillent sont implicitement des disciples puisqu'en les accueillant ils accueillent Jésus. Tu noteras d'ailleurs que dans Matthieu 25 les "brebis" appellent Jésus "Seigneur" donc ce sont bien des disciples qui aident d'autres disciples. De la même manière que des "saints" aident d'autres "saints" en Hébreux par exemple...

Car Dieu n’est pas injuste pour oublier votre œuvre et l’amour que vous avez montré pour son nom, en ce que vous avez servi les saints et que vous continuez à les servir. - Hébreux 6:10

Cette formulation peut laisser entendre qu'il y a deux groupes : les saints et ceux qui les servent. Mais ce n'est pas le cas, ils font tous partie du même groupe (voir Héb. 3:1). Jésus, comme Paul, met en avant l'amour qui doit régner dans ce groupe. Amour qui sera la marque distinctive des disciples de Christ lors du jugement. CQFD.

Thomas a écrit: Où as-tu vu des rois et prêtres dans Matthieu 25 ? Les gros sabots encore... Dans cette parabole, rien, mais alors rien du tout ne laisse entendre que les "frères" sont au ciel avec Christ, ou qu'ils obtiennent une récompense différente des "brebis", qui, tout au long du nouveau testament, ne sont autres que les disciples de Jésus, dont il est "Berger".

Tu le fais exprès où tu veux qu'à chaque texte l'auteur reprenne tout ce que la bible affirme sur le sujet. Mat 25:31 montre Jésus qui s'assoit sur son trône. Or que promet-il à ceux qui lui appartiennent en Rév 3. "Au vainqueur j’accorderai de s’asseoir avec moi sur mon trône"

Là tu me tends la perche :
Tout homme qui croit que Jésus est le Christ est né de Dieu, et tout homme qui aime celui qui a fait naître aime celui qui est né de celui-là. 2 Par là nous pouvons savoir que nous aimons les enfants de Dieu, lorsque nous aimons Dieu et que nous pratiquons ses commandements. 3 Car voici ce que signifie l’amour de Dieu : que nous observions ses commandements ; et pourtant ses commandements ne sont pas pesants+, 4 parce que tout ce qui est né de Dieu est vainqueur du monde. Et voici la victoire qui a vaincu le monde : notre foi.
5 Qui est le vainqueur du monde, sinon celui qui a foi que Jésus est le Fils de Dieu ?

C'est le même Jean qui a écrit la Révélation. Il reprend le même vocabulaire que dans son épître et dans cette épître les vainqueurs sont... "ceux qui ont foi" ! Les croyants ! Encore eux ! Toujours pas de distinction de classes de chrétiens ! Tu remarqueras qu'ils sont également, sans distinction, appelés fils de Dieu ("enfants de Dieu").

Décidément encore un texte que tu contredis et que tu vas encore probablement éviter de faire apparaître dans ta prochaine réponse comme tu l'as déjà fait avec deux autres.

Thomas a écrit: Quant à ses "frères", Jésus à bien expliqué qui ils sont : Car, quiconque fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux, celui-là est mon frère, et ma soeur, et ma mère. -Matthieu 12:50

Evidemment, même les autres brebis deviendront des enfants de Dieu au final.

Sauf que Jésus parle au présent. C'était déjà une réalité à son époque et il ne fait pas de distinction entre ceux qui font la volonté de son Père (croire en lui), ils sont tous ses frères, sans exception.

Thomas a écrit: ça tombe bien, ce sont ceux-là qui héritent du Royaume des cieux : " Ce ne sont pas tous ceux qui me disent : ‘ Seigneur, Seigneur ’, qui entreront dans le royaume des cieux, mais celui qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux - Matthieu 7:21

Ici tu te contredis toi-même puisque tu crois que les ressuscités vivront finalement sur la terre. Tu fais donc une exception pour eux. Cela montre que Jésus faisait référence aux appelés ici.

Pas du tout, les ressuscités qui font la volonté de Dieu (croire en Jésus notamment) seront bien ressuscités au ciel (première résurrection). C'est vrai que j'ai oublié de préciser que je parlais des ressuscités "non croyants", des "injustes"...

Thomas a écrit: Et quelle est la volonté de Dieu selon Jésus ? Ils lui dirent donc : “ Que devons-nous faire pour accomplir les œuvres de Dieu ? ” En réponse Jésus leur dit : “ Ceci est l’œuvre de Dieu : que vous exerciez la foi en celui que Celui-là a envoyé. ” - Jean 6:28, 29

Tu crois qu'il aurait pu dire autre chose ? allons Thomas !!

Bien sûr que non, mon but avec ces trois versets était de montrer que ceux qui ont foi en Christ héritent du Royaume des cieux (un seul groupe de chrétiens, pas de distinction, pas de séparation en deux groupes).

Thomas a écrit: Les frères de Christ sont ceux qui font la volonté de Dieu. Ce sont tous ceux qui croient en Jésus. Et ça tombe bien ce sont précisément ceux-là qui hériteront du Royaume des cieux.

Et donc pour toi les ressuscités ne seront pas des frères du Christ puisque pour toi hériter du royaume c'est aller au ciel.. Les ressuscités ne croiront pas en Jésus ?

Les ressuscités sur terre ne seront pas des frères du Christ non, mais Hébreux 11 laisse entendre que certains fidèles du passé seront aussi ressuscités au ciel.

Les ressuscités sur terre vivront les 1000 ans de jugement et ceux qui accepteront le Seigneur entreront dans la Jérusalem céleste descendue sur terre (symbolique) à la fin des 1000 ans cf Révélation 21 et 22.

Thomas a écrit: Argumentation non biblique. Peux-tu me citer des textes qui montre clairement que l'expression "hériter du Royaume" implique de rester sur terre ? Lorsque Jésus parle du Royaume, il s'agit du "royaume des cieux". D'autant plus quand on parle d'"hériter" du Royaume. Les "héritiers"/"co-héritiers" du Royaume dans la Bible, sont les chrétiens et cette expression est systématiquement associée au Royaume céleste.

Jésus parle du Royaume des cieux pour localiser l'endroit où seront les rois. Mais Révélation 21 voit ensuite cette endroit descendre vers la terre et ce n'est qu'à ce moment là que Dieu affirme que la mort n'est plus pour les humains. Les bienfaits définitifs du royaume ne sont acquis que lorsqu'il descend vers la terre. Mais avant, les rois ont dirigé la terre 1000 ans. Pourquoi crois-tu que Jésus associe la volonté de Dieu qui se fera sur la terre à le venue du royaume dans sa prière modèle. Un royaume dispose d'un territoire, même s'il se trouve hors du territoire. Or Rév 5:9-10 spécifie bien que ceux qui intègre le royaume des cieux, régneront sur la terre.

Là on est d'accord.

Thomas a écrit:
Non le verset que tu cites montres que pour qu'un gentil soit greffé, il faut que PLUSIEURS juifs soient élagués (le mot "Des" implique un pluriel). Ce n'a pas de sens et prouve donc que cette comparaison sert avant tout à établir un principe (les Gentils remplacent les Juifs dans la postérité). Toi qui es attaché aux détail, ça m'étonne que tu zappes celui-ci.

L'idée reste là quoi que tu dises et tu le sais. Paul ne parle pas d'intégration simple dans la postérité mais d'un remplacement. Tu cherches un subterfuge pour t'en sortir et personne, pas même toi, n'est dupe. Paul valide cette notion puisqu'il ajoute : " c'est vrai".

En fait la formule est assez simple. Paul a expliqué précédemment que quelques une des branches ont été arrachées et il explique que c'est pour cela que le chrétien est greffé.

La phrase est donc tout à fait correcte. Pour que tu sois greffé, il a fallu que les juifs, des branches, soient arrachés.

Pourtant les versets 22 à 24 laissent entendre que des Juifs peuvent être greffés à nouveau :

Vois donc la bonté et la sévérité de Dieu. Envers ceux qui sont tombés, sévérité, mais envers toi bonté de Dieu, pourvu que tu demeures+ dans sa bonté ; autrement, toi aussi tu seras coupé. 23 Eux aussi, s’ils ne demeurent pas dans leur manque de foi, ils seront greffés ; car Dieu est capable de les greffer de nouveau. 24 Si toi en effet tu as été coupé de l’olivier qui est sauvage par nature et si tu as été greffé contre nature sur l’olivier cultivé, combien plutôt ceux-ci, [les rameaux] naturels, seront-ils greffés sur leur propre olivier !

Dieu va-t-il devoir arracher un Gentil pour greffer à nouveau des Juifs qui se repentiraient ? Combien de Gentils pour un Juif ? Le nombre de branches serait-il extensible ? On se rend bien compte le but de Paul n'était pas de soulever ce genre de questions.
Il paraît évident que le nombre de branches de l'olivier n'est pas le sujet de Paul dans cet exemple mais que, je le répète, il expose plutôt l'idée d'un principe général sur la composition de la postérité.

Thomas a écrit: Heureusement nous n'avons pas que ce texte mais aussi les versets précédents (7-9) qui nous expliquent que les nations sont bénies en ayant la possibilité d'entrer en relation avec Dieu et que par ce fait le monde est réconcilié avec Dieu (Romains 11:15) grâce à Christ etc je ne vais pas sans arrêt répéter les mêmes choses puisque tu as déjà admis que cet accomplissement était une réalité.

Cela ne change absolument rien. Paul explique le nouvelle façon de trouver la filiation avec Abraham. C'est la foi. Nous avons ici ce que la TG appelait la première réalisation de la promesse sur les gentils. Mais cela ne change absolument rien au fait que c'est par la postérité ainsi constituée que les nations, toutes les nations, d'hier, d'aujourd'hui et de demain seront sauvées. Tu prends les serviteurs de Dieu du passé, comme ils n'appartiennent pas à Christ, ils ne sont pas admis dans cette postérité. N'oublie pas que Paul explique que c'est d'abord et avant tout Jésus qui est la postérité. Elle n'est donc pas un ensemble à remplir, mais un moyen de bénédiction. La preuve ? le fait que Jésus affirme que Jean-Baptiste est plus petit que le plus petit dans le royaume de cieux alors même qu'il affirmait que c'est un grand serviteur de Dieu. Alors, classe sociale peut-être ? C'est pourtant Jésus qui l'affirme ..je te rappelle que le royaume des cieux n'avait encore absolument aucun membre quand Jésus s'exprime ce jour là. Il se projetait donc dans l'avenir. Or Jean Baptiste n'y serait pas.. Il avait foi en Jésus pourtant ! Seulement, il est mort avant que Jésus ne valide l'alliance qui permettrait à Dieu ensuite, et ensuite seulement, d'appeler les frères du Christ par onction de l'esprit. Tu le mets où JB ?

Jean Baptiste est mort avant Jésus, de ce fait il ne bénéficie pas du "sang de l'alliance". Il sera ressuscité là où Dieu le décidera. Hébreux 11 montre que certains serviteurs du passé seront ressuscités au ciel, peut-être "JB" en fera-t-il partie ?

Thomas a écrit: Quant aux "fils de Dieu", il s'agit bien des chrétiens :

La vraie lumière qui éclaire toutes sortes d’hommes allait venir dans le monde. Il était dans le monde, et le monde vint à l’existence par son intermédiaire, mais le monde ne l’a pas connu. Il est venu chez lui, mais les siens ne l’ont pas accueilli. Cependant, tous ceux qui l’ont reçu, il leur a donné pouvoir de

Pourquoi tous les chrétiens ? Il est dit :: tous ceux qui l'ont reçu. Si je veux chipoter comme toi, je dirais que tu n'y étais pas et que tu ne l'as pas reçu, toi, à ce moment là.

N'importe quoi... Qui reçoit un disciple parce que c'est un disciple reçoit Jésus, tu te souviens ? En plus tu as volontairement zappé le deuxième texte que je t'ai donné (décidément c'est une habitude) :

Vous êtes tous, en fait, fils de Dieu par le moyen de votre foi en Christ Jésus. - Galates 3:26

Par le moyen de la foi ! Pas par le moyen de l'esprit saint ou d'un quelconque appel spécial. Non, "par la foi" tout simplement. Toujours pas de distinction de classes ici. Tous ceux qui ont foi en Christ deviennent des enfants de Dieu.

Aucun des textes que tu as cités ne contredit ni de près ni de loin ce que je crois. N'inverse pas les rôles.

Ah bon ? Alors reprenons :
Bible : Vous savez bien que ce sont ceux qui sont attachés à la foi qui sont fils d’Abraham - Galates 3:7
TJ : Vous savez bien que ce NE sont PAS TOUS ceux qui sont attachés à la foi qui sont fils d’Abraham - Galates 3:7

Bible : pour qu’[Abraham] soit le père de tous ceux qui ont foi alors qu’ils sont dans l’incirconcision, afin que la justice leur soit comptée - Romains 4:11b
TJ : pour qu’[Abraham] NE soit PAS le père de tous ceux qui ont foi alors qu’ils sont dans l’incirconcision, afin que la justice leur soit comptée

Bible : La semence est aussi nombreuse que les étoiles des cieux
TJ : 144000 au sens littéral

Bible : Tout homme qui croit que Jésus est le Christ est né de Dieu - 1 Jean 5:1
TJ : Tout homme qui croit que Jésus est le Christ N'EST PAS FORCEMENT né de Dieu

Bible : Vous êtes tous, en fait, fils de Dieu par le moyen de votre foi en Christ Jésus.
TJ : Vous êtes tous, en fait, fils de Dieu par le moyen D'AUTRE CHOSE QUE votre foi en Christ Jésus

Je peux continuer encore longtemps mais je vais être gentil ça fait déjà 5 à 0.

Thomas a écrit: Ceux que Jésus "achète" sont les humains qui mettent leur foi dans son sacrifice. C'est le "corps du Christ", la congrégation chrétienne dont il est le Sauveur (Ephésiens 5:23).

Il y a un seul corps et un seul esprit, comme aussi vous avez été appelés dans une seule espérance à laquelle vous avez été appelés ; - Ephésiens 4:4

Evidemment, ils sont 144000, je te le rappelle. Donc un seul corps, la congrégation des premier-nés, une seule espérance pour ce groupe, celeste. je ne vois pas l'incompatibilité de ce texte avec ce que je crois. Explique moi pourquoi selon toi, Dieu aurait dit qu'ils seraient aussi nombreux que les étoiles ou les grains de sable de la mer à Abraham, pour nous dire au final qu'ils ne seront que 144000 ?

Thomas a écrit: Toujours pas de trace d'une deuxième classe de chrétiens. Jésus n'a-t-il donné sa vie que pour un petit groupe de chrétiens ou pour "tout homme qui a foi en lui" ?

Elle est pourtant flagrante.. Si 144000 seulement, alors ils sont où tes grains de sables.. Tu as la preuve pile poil devant toi et tu ne la vois pas ..

Thomas a écrit: Oui tout à fait : ce sont tous les disciples de Jésus, les croyants, ceux qui veulent suivre Jésus :

Qui est attaché à son âme la détruit, mais qui a de la haine pour son âme dans ce monde la préservera pour la vie éternelle. Si quelqu’un veut me servir, qu’il me suive, et où je suis, là sera aussi mon serviteur. Si quelqu’un veut me servir, le Père l’honorera. - Jean 12:25, 26

Tout à fait sauf que Jean les limites à 144000 et non pas au nombre des grains de sables ou des étoiles. Ton gros problème est là. Pourquoi cette limite incompréhensible dans ton hypothèse s'ils sont innombrables.

Youhou ! Tu comprends enfin pourquoi les 144000 sont à prendre au sens SYMBOLIQUE ! Bravo !

Thomas a écrit: On retrouve ici "ceux qui suivent l'Agneau où qu'il aille" et ce sont... encore les disciples de Christ, les croyants (ça devient lassant à force...)

je ne me lasse pas.. Pourquoi sont-ils donc appelés les prémices ? Pourquoi les premier-nés.. Et le reste de la famille alors . Et la création qui gémit selon hébreux, et ces humains qui ont la vie éternelle pour le bien qu'ils ont fait à ces 144000, et Jean-baptiste, tu en fais quoi ? Tu me diras que ce sont les ressuscités qui vivront sur la terre. Mais mon ami, tu crées toi-même une autre classe, celle de ceux qui vivront sur la terre et pas au ciel.. Et tu viens nous accuser de le faire avec 1000 ans d'avance ?

Prémices "D'ENTRE LES HUMAINS" ! Les HUMAINS ! Pas les CHRÉTIENS !
Comme je l'ai dit au début il y a bien deux classes d'humains : le peuple de Dieu et les autres. Je ne vous reproche pas de créer des classes mais de diviser les CHRÉTIENS en deux classes.

=====

Réfléchis un peu ! Dans la logique TJ, un TJ (non oint) qui meurt fidèlement aurait exactement le même sort, la même "récompense" qu'un non-croyant : ressuscité sur terre, les 1000 ans de jugement etc... Ce n'est pas dans la logique d'un Dieu juste et impartial. Dieu a un Peuple et il est le Dieu de ce peuple, pas des autres humains (Jérémie 31:31-34). Ce peuple, ce sont les croyants qui entrent en alliance avec Lui et bénéficient ainsi du pardon de leurs péchés grâce au sacrifice du Christ :

“ Car voici l’alliance que je conclurai avec la maison d’Israël après ces jours-là ”, c’est là ce que déclare Jéhovah. “ Oui, je mettrai ma loi au-dedans d’eux, et dans leur cœur je l’écrirai. Oui, je deviendrai leur Dieu, et eux deviendront mon peuple. ”
“ Et ils n’enseigneront plus chacun son compagnon et chacun son frère, en disant : ‘ Connaissez Jéhovah ! ’ car eux tous me connaîtront, du plus petit d’entre eux au plus grand d’entre eux ”, c’est là ce que déclare Jéhovah. “ Car je pardonnerai leur faute, et de leur péché je ne me souviendrai plus. ” - Jérémie 31:33, 34

Dieu ne peut pas être Dieu pour une personne se situant en dehors de son peuple. Il ne peut pas non plus y avoir propitiation pour ces personnes. Ce n'était pas le cas sous l'ancienne alliance, ce n'est pas plus le cas sous la nouvelle. Comme si un Philistin, sous l'ancienne alliance, pouvait prétendre faire partie du peuple de Dieu sans pour autant devenir Israëlite...

Comme le dit si bien Unitarien dans un autre topic, les TJ (non oints) ont décidé volontairement de se ranger hors du Peuple de Dieu, avec les non-croyants, à leurs risques et périls. Heureusement il est encore temps d'en aider quelques uns à rejoindre ce Peuple.

Résultat du test :

Nombre de messages affichés : 50