Résultat du test :

Auteur : agecanonix
Date : 21 août15, 03:30
Message : ++++
Auteur : Mormon
Date : 21 août15, 03:40
Message :
agecanonix a écrit :Pas de discussion donc.
http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 25895.html
Auteur : RT2
Date : 21 août15, 05:17
Message :
Mormon a écrit :
http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 25895.html
sans tergiverser, Exode 19:6 doit bien trouver son accomplissement dans la parole de Jésus "une nation produira le fruit ou dit autrement "il sera donné à une nation de produire le fruit de l'esprit".

RT2
Auteur : medico
Date : 21 août15, 06:14
Message : Si Jésus dit dans une piété que ta volonté se fasse sur la terre comme au ciel c'est bien la preuve que la terre sera habitée!
Auteur : Thomas
Date : 21 août15, 07:39
Message : Le sujet n'est pas sur l'espérance Médico.
Auteur : agecanonix
Date : 21 août15, 08:47
Message : Nous allons explorer ici cette magnifique possibilité que Dieu offre aux humains.

En effet, son projet est bien que l'humanité entière vive sur la terre éternellement et dans des conditions identiques à celles qu'ont connues nos premiers parents.

Nous verrons que l'espérance céleste est un exception qui confirme la règle et qu'elle n'est qu'un outil pour réussir le projet de Dieu.

Il s'agit encore d'une partie enseignement. Pas de discussion donc.

je vais y aller par étape et par petite touche pour que cela soit accessible à tous.

Nous sommes presque 2000 ans avant Jésus. Un homme, Abraham, a montré sa foi en Dieu. Il a accepté de tout abandonner pour passer sa vie comme un nomade.

A cet homme Dieu va faire une promesse qui concernera l'humanité toute entière, d'hier et d'aujourd'hui.

Il lui dit : " par ta postérité se béniront à coup sur toutes les nations de la terre "

Retenez cette promesse, elle est capitale et sera encore commentée par les chrétiens 2000 ans plus tard.

Que comprenons nous à ce stade de la discussion. Abraham aura une postérité qui aura un rôle déterminant pour permettre la bénédiction de toutes les nations.

La postérité n'est donc pas "les nations", elle est à part et sera un moyen, entre les mains de Dieu, pour aider tous les autres hommes.

Les nations ne sont pas la postérité non plus.

Nous avons donc déjà deux groupes différents : la postérité ET les nations..

Ce que la bible va expliquer, planifier et suivre, c'est l'émergence de cette postérité.

Ceux qui veulent ne voir qu'une seule espérance céleste commettent cette erreur fondamentale que je vais tenter de vous expliquer le plus simplement possible.

Rien, absolument rien n'a changé de la promesse de Dieu faite à Abraham.

Cela signifie qu'il doit toujours y avoir un groupe d'humains appelé "postérité d'Abraham" qui doit participer à la bénédiction de toutes les nations.

Et si ce groupe d'humains, la postérité, a subi des ajustements au premier siècle, cela ne change absolument rien à sa mission.

Chacun reconnait ici que la nation d’Israël a failli et qu'elle a perdu, en temps que groupe, la priorité pour constituer le rôle de postérité. Des chrétiens sont venu remplacer les israélites défaillants.

Mais c'est tout ce qui a changé. Les nations attendent encore d'être bénies grâce à cette postérité.

Il faut donc infailliblement que ceux qui tentent d'expliquer le dessein de Dieu intègrent dans leur logiciel cette vérité vieille de plus de 4000 ans.

Une minorité aidera à sauver la majorité...

a suivre..
Auteur : medico
Date : 21 août15, 18:19
Message :
Thomas a écrit :Le sujet n'est pas sur l'espérance Médico.
Je parle de promesses faitent pour les habitants de la terre ce qui est lié au sujet.
Auteur : RT2
Date : 22 août15, 04:48
Message :
Thomas a écrit :Le sujet n'est pas sur l'espérance Médico.
le juste RESIDERA sur la terre... cela ne fait-il pas partie de l'espérance Thomas ? Sachant que cette espérance passe par Jésus comme moyen de l'accomplissement de toutes les promesses à ce sujet ?

version TMN :
(2 Corinthiens 1:20) 20 Car quel que soit le nombre des promesses de Dieu, elles sont devenues Oui par son moyen. [...]

(Psaume 37:29) [...] Les justes posséderont la terre, et sur elle ils résideront pour toujours.

RT2
Auteur : medico
Date : 22 août15, 22:26
Message : Et chacun habitera dans dans sa maison ce qui prouve qu'il y aura des habitants sur la terre.
Et il y a d'autres versets qui le prouvent
Auteur : agecanonix
Date : 23 août15, 00:57
Message :
T.... a écrit :Paul nous donne ici une explication "clés en mains". Ainsi, dans la Nouvelle Alliance, c'est la foi qui joue le rôle du rattachement à l'Alliance (et plus la circoncision). La nation d'Israël selon la chair a donné naissance au Christ qui a ouvert les portes du Royaume aux gens des nations, les Gentils. Ces "gens des nations" ont ainsi été bénis par la semence physique d'Abraham aboutissant à Jésus. Etant donné que "ce sont ceux qui sont attachés à la foi qui sont fils d’Abraham", la deuxième partie de la promesse, la "multitude" de la postérité est également une réalité pour l'Israël spirituel.
Cette explication traduit une erreur fondamentale de lecture de la promesse faite à Abraham .

Thomas, par amour de la vérité, analyse bien cette explication, elle peut te sauver.

C'est, idéalement parlant, la nation entière d’Israël qui allait constituer la postérité et non pas produire simplement Jésus.

Souviens toi de la promesse faite à cette nation : vous deviendrez un royaume de prêtres.
Or Pierre la reprend et l'applique entièrement aux appelés chrétiens.
Cette nation d’Israël selon la chair avait donc un rôle actif à jouer plus tard si elle était restée fidèle à l'alliance qu'elle avait conclue avec Dieu.

Paul le comprend parfaitement et l'explique non moins parfaitement en Romains 9 où il va se concentrer sur la nation d’Israël.

Suis bien SON raisonnement, et pas le mien..

De quoi parle t'il ?
Et bien précisément de la promesse faite à Abraham à travers sa postérité. Tu veux y voir que la postérité d'Abraham, l'ensemble de ses descendants aurait donné naissance à Jésus.

Si tu avais raison, que vient faire cette explication pour montrer que cette promesse se réalise quand même si la postérité n'avait pour rôle que de mener à Christ ?

Jésus était juif, descendant d'Abraham, n'est ce pas ? Donc, si la nation d'Israël selon la chair devait simplement donner naissance au Christ, la promesse s'était accomplie pleinement. Il n'y avait pas à ce demander si elle avait failli !!

Or que dit Paul au verset 6. " ce n'est pas comme si la parole de Dieu avait échoué "

Il y a donc un élément, qui ne peut être Jésus, qui pourrait faire croire que la promesse n'avait pas été tenue..

Et que dit Paul juste après ? " Car ce ne sont pas tous ceux qui sont issus d’Israël qui sont véritablement Israël "

Et Paul poursuit : " Et ce n'est pas non plus parce qu'ils sont la postérité d'Abraham qu'ils sont tous des enfants "

Que vient faire cette explication dans ton hypothèse. Qui nie que les juifs descendaient d'Abraham et qui nie que Jésus était lui aussi descendant d'Abraham ? Personne.
Donc rien qui prouverait une faillite de la promesse.
Or Paul en parle quand même et il indique que le problème réside dans l'identité des descendants d'Abraham.

Mais dans ton hypothèse, on n'a pas besoin que les chrétiens soient juifs. Tu indiques toi-même que la postérité d'Abraham donnerait naissance à Jésus. Ses disciples venus après cette naissance ne pouvaient rien changer dans ce processus. Jésus était vivant sur terre avant qu'il n'y ait le moindre chrétien, n'est ce pas ?
Alors cette question d'identité ne pouvait en rien changer le moindre élément de ta théorie. Or Paul dit qu'il y a un problème..

En effet, Paul nous explique dans le texte ci-dessus que les Israélites selon la chair ont perdu quelque chose.
Mais quoi donc ?
Le verset 8 répond " les enfants de la chair ne sont pas véritablement les enfants de Dieu, mais les enfants de la promesse sont comptés comme postérité "

Tu as la réponse noir sur blanc ici. Les Israélites, les enfants de la chair ont perdu la possibilité d'être comptés comme postérité.
Et ce sont les enfants de la promesse, les chrétiens donc, qui sont comptés comme postérité.
C'est à eux que Paul écrit en Galates 3:29 : "D’autre part, si vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la postérité d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse"

Toute ton explication vole en éclat.

Les enfants de la chair ont été remplacé par des enfants de la promesse, tous chrétiens, et ils constituent avec Jésus, la postérité d'Abraham.
Or c'est cette postérité qui doit permettre la bénédiction des nations.

Ainsi, une minorité d'humains, avec Jésus, participerait à la bénédiction d'un majorité d'humains.

Ce sont les rois et prêtres prophétisés depuis Moise, rappelés par Pierre et vu par Jean en vision. Les 144000.

Avant de te précipiter à répondre, médite bien sur ce texte. Si, comme je le crois, tu es sincère, il peut t'aider comprendre.

a+
Auteur : RT2
Date : 23 août15, 01:40
Message :
medico a écrit :Si Jésus dit dans une piété que ta volonté se fasse sur la terre comme au ciel c'est bien la preuve que la terre sera habitée!
tout à fait, posons donc une question : puisque il y aura une résurrection tant des justes que des injustes, seuls des injustes résideront sur la terre ?

RT2
Auteur : agecanonix
Date : 23 août15, 10:22
Message : ++++
Auteur : medico
Date : 24 août15, 23:42
Message : La nation juive a fini par être rejetée au profit d'une autre nation .
Auteur : agecanonix
Date : 25 août15, 00:09
Message : Je reprends le sujet à la base pour être plus clair.

Voici l'hypothèse de Thomas. Voici la croyance des témoins de Jéhovah. Qu'est ce qui différencie ces deux hypothèses car c'est en explorant ces différences que nous trouverons la vérité sur ce sujet.

Un point capital qui pose une différence essentielle est que dans l'hypothèse de Thomas la postérité n'est pas limitée en nombre alors que la conception des témoins de Jéhovah sous-entend une postérité fermée, avec un nombre défini d'individus.

Si nous prouvons l'un ou l'autre de ces deux éléments, nous démontrerons définitivement l'erreur d'une des deux hypothèses.

Avons nous donc des indices ou même des preuves permettant de savoir si cette postérité est limitée en nombre ou pas ?

Paul nous aide en Romains 11 avec son image des deux oliviers.
L'Olivier naturel concerne évidemment la postérité d'Abraham et ses branches naturelles sont des Israélites selon la chair.
Paul s'adresse à des chrétiens non juifs de naissance et leur explique qu'ils ont été greffés sur l'olivier naturel.

Note cette expression : " Des branches ont été arrachées pour que moi je sois greffé. "

Qu'est ce que cela signifie.

il y a une relation de cause à effet expliquée par Paul ici. Pour que "moi" je sois greffé, il a fallu que des branches soient arrachées. Paul insiste en ajoutant : c'est exact !.

Ainsi, le "moi", symbolisant les destinataires de la lettre aux romains, n'envisage même pas qu'il ait été greffé dans un processus logique et coulant de source. Il comprend qu'il a fallu un échec d'un autre homme, juif de naissance, pour qu'il soit greffé à sa place.

Dans l'hypothèse de Thomas, le nombre de branches de l'olivier naturel est obligatoirement illimité et aucun membre des nations n'est supposé être greffé à la place d'un autre.
La question ne se poserait même pas. Or, Paul la pose et en confirme la base logique en ajoutant : "c'est exact".

Dans l'hypothèse des témoins de Jéhovah, le nombre de branches est fixé à l'avance et si quelqu'un des nations doit être greffé, c'est qu'une branche naturelle, prioritaire puisque descendant d'Abraham, a été élaguée pour que ce soit possible.

Or Paul, à des chrétiens non juifs, explique ici que leur présence en tant que branches greffées sur cet olivier naturel est la conséquence de l'éviction d’israélites selon la chair qui ont failli.

Le verset 25 nous aide aussi.
Paul nous parle ici d'un nombre au complet de gens des nations qui devait entrer.
Nous sommes donc sur une notion limitée du nombre des entrants non juifs dans cette postérité.
Nous avons aussi une notion de délai puisque Paul explique qu'un jour ce nombre complet serait atteint, ce qui permettrait que tout Israël, la postérité donc, soit sauvé.

Ce texte n'est absolument pas compatible avec l'hypothèse de Thomas.

Les versets 11 et 12 sont également intéressants. Paul nous explique ici que la greffe des gens des nations est la conséquence du faux pas des Israélites selon la chair.

Intégrons cette vérité dans l'hypothèse de Thomas. Les nations seraient bénies parce que les membres de la postérité naturelle d'Abraham commettraient un faux pas.
Dieu aurait donc créé une postérité dans le but de la voir chuter et pour que ces israélites défaillants laissent leur place aux gens des nations.

Pire, le mode d'entrée d'un non juif dans cette postérité serait la défaite d'un Israélite selon la chair. C'est inconcevable et inique dans l'hypothèse de Thomas mais c'est absolument obligatoire et juste dans l'hypothèse TJ puisque le salut des humains n'y procède pas de ce choix !!

Outre le fait, toujours dans l'hypothèse de Thomas, que ce serait horrible puisque Dieu aurait joué avec les Israelites selon la chair comme avec des rats de laboratoire en décidant leur faux pas à l'avance pour sauver les gens des nations qui prendraient leur place, mais en plus, cela pose un problème de nombre.. Le nombre des gens des nations serait limité au nombre des juifs défaillants.. Pas très engageant comme projet.

Ces deux vérités éliminent donc de facto l'hypothèse de Thomas.

Nous avons donc la vérité suivante.

Dieu promet une postérité à Abraham. La nation d’Israël est prioritaire pour constituer cette postérité. Par Moise Dieu lui dit qu'il a pour projet de faire d'elle un royaume de prêtres.
Ces descendants d'Abraham, pour leur immense majorité, rejettent le messie. Dieu va donc remplacer ces Israélites selon la chair défaillants par des chrétiens. C'est la foi qui devient le critère de choix par Dieu de ces appelés.
Mais tout indique que les gens des nations intègrent cette postérité à cause de la défaillance des juifs. Dans l'absolue, si aucun juif n'avait failli, aucun appelé n'aurait été non juif.

Tous les textes produits par Thomas entrent logiquement dans cette explication.
Par contre, tous les textes que j'ai produits ne cadrent pas avec son hypothèse.

Voici un texte intéressant Marc 9:41:

Car quiconque vous donne à boire une coupe d’eau pour la raison que vous appartenez à Christ, vraiment, je vous le dis : Il ne perdra en aucune façon sa récompense

Nous voyons apparaître ici une population qui échappe à l'hypothèse de Thomas.

Rappelons cette phrase de Paul : " si vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la semence d'Abraham"

Ainsi un homme qui donnerait de l'eau à un chrétien qui ferait partie de la semence parce qu'il "appartiendrait à Christ" , cet homme là serait récompensé par Dieu.

Il y a donc selon Jésus des humains qui ne seraient pas des membres de la postérité d'Abraham qui seraient récompensés pour le bien qu'ils feraient aux appelés.

Seulement souviens toi de cette règle absolue en Actes 4:12: " En outre, il n’y a de salut en aucun autre, car il n’y a pas d’autre nom sous le ciel qui ait été donné parmi les hommes par lequel nous devons être sauvés. "

Ce qui revient à affirmer que ces humains qui donnent de l'eau aux membres de la postérité sont forcément des chrétiens.

Cela nous ramène à Mat 25 où Jésus lui même emploie exactement la même formule. Auront la vie éternelle les gens des nations qui donneront à boire aux frères du Christ sans pour autant être des "frères du Christ" Verset 35.

Des chrétiens donc, mais pas des frères du Christ..
Auteur : medico
Date : 25 août15, 02:40
Message : Donc pas besoin d'être juif selon la chair pour faire partie de la postérité d'Abraham.
Auteur : agecanonix
Date : 25 août15, 03:48
Message :
Thomas a écrit :]La nation à laquelle le Royaume fut donné est “ l’Israël de Dieu ”, un Israël spirituel composé de 144 000 disciples de Jésus Christ engendrés de l’esprit (Galates 6:16 ; Révélation 5:9, 10 ; 14:1-3). Certains de ces 144 000 étaient des Juifs selon la chair, mais la plupart venaient de chez les Gentils. De cette façon commença à s’accomplir la promesse de Jéhovah à Abraham, selon laquelle par le moyen de sa “ semence ” toutes les nations seraient bénies (Actes 3:25, 26 ; Galates 3:8, 9). Dans cet accomplissement initial, des gens des nations furent oints d’esprit saint et adoptés par Jéhovah Dieu comme fils spirituels, frères de Jésus Christ. Ils devinrent par conséquent, eux aussi, une partie secondaire de cette “ semence ”. — Galates 3:28, 29. - La Tour de Garde du 01/09/2000 pages 21, 22
Un accomplissement initial n'est pas un accomplissement final.

La TG fait donc une parfaite analyse des textes. La postérité permettrait la bénédiction des juifs fidèles et des nations de plusieurs façons.
Les chrétiens non-juifs qui remplaceraient les juifs selon la chair au sein de la postérité seraient sauvés évidemment puisque Dieu les choisissait.
Il s'agissait d'un accomplissement initial, une sorte de prémices, mais pas de l'accomplissement final beaucoup plus étendu puisque concernant tous les humains de toutes les nations ayant vécu avant, pendant, et après la venue de Jésus.

Thomas a écrit :En rapport avec l'expression "ceux qui appartiennent à Christ", les TJ affirment qu'il s'agit là d'une expression qui n'est réservée qu'à quelques uns. Pourtant Jésus a dit :

Car quiconque vous donne à boire une coupe d’eau pour la raison que vous appartenez à Christ, vraiment, je vous le dis : Il ne perdra en aucune façon sa récompense. Mais qui fait trébucher un de ces petits qui croient, mieux vaudrait pour lui qu’on lui ait mis autour du cou une de ces meules de moulin que font tourner les ânes et qu’on l’ait bel et bien jeté à la mer. - Marc 9:41, 42


"Ceux qui appartiennent à Christ" = "ces petits qui croient" (qui ont foi).


Voyons également le raisonnement de Paul :

Vous êtes tous, en fait, fils de Dieu par le moyen de votre foi en Christ Jésus. Car vous tous qui avez été baptisés en Christ, vous avez revêtu Christ. Il n’y a ni Juif ni Grec, il n’y a ni esclave ni homme libre, il n’y a ni mâle ni femelle ; car vous êtes tous une seule [personne] en union avec Christ Jésus. D’autre part, si vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la semence d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse. - Galates 3:26-29

Encore une fois, quelle surprise ! C'est bien la foi, et rien d'autre qui fait que l'on est "fils de Dieu", "frère de Christ". On "appartient à Christ" en conséquence de cette foi, pas d'autre chose encore une fois.

On pourrait continuer encore longtemps mais je pense qu'on a compris le principe (cf le premier post de ce topic)
Une nouvelle fois Thomas nous apporte une explication qui a pour but d'éviter de répondre au problème qu'il choisit de cacher délibérement.

Le problème est celui-ci en Marc 4: Dans ce texte, des humains, qui n'appartiennent pas à Christ, recevront une récompense pour avoir fait du bien à ceux qui "appartiennent à Jésus".

Mettons la définition de Thomas sur l'expression " qui appartiennent à Christ" et remplaçons la donc par "par ceux qui ont foi".
Dans ce texte cet homme ne serait donc pas chrétien, mais il recevrait une récompense.

C'est ce qui se passe pour les gens des nations ( tiens encore les gens des nations ! ) qui en Mat 25 reçoivent la vie éternelle pour avoir donné à boire aux frères du Christ. La vie éternelle, c'est pas un pourboire !!!
Ne faut-il pas croire en Jésus pour avoir la vie éternelle. Si donc les frères du Christ ou ceux qui lui appartiennent sont les chrétiens, qui sont ces humains qui leur donnent à boire et qui reçoivent ce que seul un chrétien peut recevoir.

Au fait, comment peut-on appartenir à Christ ?
En général, ce qui appartient à quelqu'un a été acheté par ce quelqu'un.
Or, Rév 5:9-10 et Rév 14:4 nous apprennent que les 144000 ont été achetés par Jésus...
Seulement, ils ne sont que 144 000. On ne dit pas de la Grande Foule qu'elle a été achetée par Jésus mais qu'elle doit son salut à Dieu et à l'Agneau. Curieux non ?
Thomas a écrit :Autre point, les TJ affirment que Romains 11:25 indique que seul un nombre limité de personnes compose la "postérité"

Car je ne veux pas, frères, que vous ignoriez ce saint secret, afin que vous ne soyez pas avisés à vos propres yeux : c’est qu’un endurcissement est arrivé en partie à Israël jusqu’à ce que le nombre complet* des gens des nations soit entré - Romains 11:25

La note de la TMN indique : "Ou : la plénitude", idem pour les versets 12

Rien n'indique un nombre limité de croyants mais cette expression indique plutôt un nombre défini par Dieu, connu de Lui seul. Quoi de plus normal ? La postérité est "aussi nombreuse que les étoiles des cieux", or il s'agit bien là d'un nombre défini par Dieu, lui qui est capable de compter les étoiles des cieux et même de leur donner un nom (voir aussi la même expression en Galates 4:4 "le terme du temps" ou en Colossiens 1:19 "Dieu a jugé bon de faire habiter en lui toute plénitude").

Dieu connaît forcément le nombre de personnes composant cette postérité puisque c'est lui qui nous accorde de croire ou non en son Fils :

Qu’est-ce donc qu’Apollos ? Oui, qu’est-ce que Paul ? Des ministres grâce auxquels vous êtes devenus croyants, comme le Seigneur a accordé à chacun. - 1 Corinthiens 3:5
Voir aussi Jean 6:44 ("Personne ne peut venir vers moi, si le Père, qui m’a envoyé, ne l’attire")

L'expression "nombre complet" ou "la plénitude" ne signifie donc en aucun cas un petit nombre mais plutôt un nombre défini de croyants, connu de Dieu seul.
Ici Thomas fait fort.

Il nous indique que le mot "plénitude" ne veut pas dire "plénitude".
Le sens de ce mot est : état de ce qui est plein...

Un verre est plein non pas parce qu'il n'y a plus d'eau, mais parce que le verre ne peut pas en contenir plus.

Voyons comment Segond traduit ce texte en interlinéaire :
"Car je ne veux pas, frères, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne vous regardiez point comme sages, c'est qu'une partie d'Israël est tombée dans l'endurcissement, jusqu'à ce que la totalité des païens soit entrée."

Il y a donc un nombre limité, qui sera atteint dans sa totalité, de païens ou non-juifs qui doivent intégrer la postérité.

Thomas nous explique qu'en fait Dieu aurait défini un nombre total de sauvés. Il a dit : "cette expression indique plutôt un nombre défini par Dieu, connu de Lui seul. Quoi de plus normal ? La postérité est "aussi nombreuse que les étoiles des cieux", or il s'agit bien là d'un nombre défini par Dieu.

Mouais ! rappelons que la promesse ne dit pas "ta postérité sera bénie" mais " par ta postérité seront bénies toutes les nations".

C'est grave..et comique. Quand Dieu dit à Abraham que sa postérité sera aussi nombreuse que les étoiles des cieux ou que les grains de sable de la mer, vous imaginez-vous qu'il voulait dire que ce nombre est limité ?. :hum:

C'est vrai que tout le monde utilise cette formule pour déterminer un nombre limité.
Par exemple, votre patron vous dira : le nombre d'Euros que je vous donnerai chaque mois sera aussi nombreux que les étoiles des cieux !!

Sans autre commentaire . :?
Thomas a écrit :Enfin, parlons botanique:


Romains 11, notamment le verset 19 (Tu diras alors : “ Des branches ont été arrachées pour que moi je sois greffé. ”) est utilisé par les TJ pour confirmer que seul un petit nombre de personnes doivent composer la postérité.

C'est encore une fois aller au delà de l'Ecriture. Paul prend ici encore un exemple que ses lecteurs de l'époque pouvaient facilement saisir. Il ne faut pas lui faire dire ce qu'il ne dit pas. Certes un olivier a un nombre défini de branches, reste que l'olivier de la postérité a autant de branches que de "grains de sable au bord de la mer" ne l'oublions pas.
De plus l'idée de Paul développée ici est que les Gentils remplacent les Juifs dans la postérité, pas que cette postérité est limitée à un petit nombre.

Dans le même style Jésus a dit :

Je suis la vigne, vous êtes les sarments. Qui demeure en union avec moi, et moi en union avec lui, celui-là porte beaucoup de fruit ; parce que, en dehors de moi, vous ne pouvez rien faire. Si quelqu’un ne demeure pas en union avec moi, il est jeté dehors comme le sarment et se dessèche ; on ramasse ces sarments et on les jette au feu, et ils brûlent. - Jean 15:5, 6

Une vigne a très très peu de sarments (1 par an), beaucoup moins que le nombre de branches d'un olivier. Pourtant Jésus a dit que ses disciples seraient comme des sarments autour de lui, la vigne.
L'idée de Jésus ici est que ses disciples doivent se "greffer" à Jésus (et pas à une organisation :p) pour porter du fruit, pas qu'il n'y en aura qu'un nombre limité. Tout comme dans l'exemple de Paul, l'idée du petit nombre limité ne tient pas.
Je pense que nous touchons au but car Thomas apporte ici une réponse un peu farfelue à une démonstration de Paul en prenant bien soin de ne pas répondre à l'argumentation que je lui oppose.

Si Paul prend l'exemple d'un olivier, chacun sait qu'un tel arbre ne peut pas porter des dizaines de milliers de branches.
S'amuser avec cette notion de botanique est un peu une insulte à l'égard de l'intelligence de l'apôtre.

Je connais maintenant suffisamment Thomas pour savoir qu'il vient de tomber sur un os.

En fait, le problème de notre ami n'est pas là. Il se trouve au verset 19. " des branches ont été arrachées pour que je sois greffé".

Faut-il faire ici un cours de Français à la place du cours de botanique proposé par Thomas ?

Alors, allons y !
Nous avons une affirmation. Dieu a arraché des branches...
Nous avons le mot "pour" dont la définition est : exprime le but.
Nous avons une conséquence : je sois greffé.

Ainsi Paul explique que pour pouvoir greffé des chrétiens non juifs à cet olivier naturel, il a fallu que Dieu arrache des branches naturelles.

Et Paul persiste et signe en ajoutant : c'est exact.

L'inverse se vérifie aussi. les juifs restés fidèles n'ont pas été remplacés par des non-juifs, ce qui fait que ces gens des nations là, n'ont pas été greffés. Seulement, ils n'ont pas démérité pour autant !!

Rappelons la promesse. La postérité d'Abraham permettra la bénédiction de toutes les nations.

Elle ne dit pas que les gens de ces nations seraient sauvés parce qu'ils remplaceraient les membres de la postérité naturelle d'Abraham .

Cela poserait un problème de justice car pour chaque non-juif sauvé il faudrait le bannissement d'un juif selon la chair.
Cela poserait un problème quantitatif car les descendants d'Abraham sont infiniment moins nombreux que le total de tous les membres des nations ayant vécu jusque maintenant.

Et enfin, la prochaine question que j'aborderai sera la suivante : pourquoi 144 000 ? Pourquoi un nombre fini désignant des rois et des prêtres qui régneront sur la terre..


Passons à autre chose puisque ce fil est dédié à l'enseignement.

Dans le NT les chrétiens oints sont désignés par différents qualificatifs: appelés, frères du Christ, appartenant à Christ, choisis, achetés, etc..

Nous allons voir en quoi cela permet de qualifier leur rôle.

Commençons par l'expression "achetés". Elle est directement reliée à une autre expression " ceux qui appartiennent à Christ".
En effet, au premier siècle, on appartient en tant que serviteurs ou esclaves à celui qui vous a acheté.
Si donc Jésus vous achète vous lui appartenez.

I Cor 6:19. " De plus, vous ne vous appartenez pas,  car vous avez été achetés à un prix "
Ce texte confirme le rapport très direct entre ces deux expressions.

Rév 5:9-10 nous apprend que Jésus a acheté d'entre les humains de futurs rois et prêtres qui exerceront leurs fonctions sur la terre. Rév 20:6 indiquant qu'ils régneront pendant 1000 ans.

Parlant de ces 144 000 humains achetés de la terre, Rév 14 nous donne un renseignement capital. Au verset 4 Jean apprend que "ce sont ceux qui suivent l'agneau où qu'il aille" et il ajoute pour compléter "ceux-ci ont été achetés d'entre les humains".

Cette formulation est révélatrice. En disant " ce sont ceux qui suivent l'agneau où qu'il aille ", et donc au ciel, Jean exclut tout autre groupe d'humains pour ce voyage.

En effet cette formule est réductrice. Le pronom "ceux" est un déterminant démonstratif. Il se place devant un nom au pluriel et sert à désigner un groupe qui a un point commun qui les unit et les différencie de tous les autres.

Exemple:
Par l'affirmation "ce sont ceux qui prennent l'avion", et alors qu'un groupe limité en nombre est désigné parmi un ensemble plus grand, l'on a pour objectif de définir la particularité qui unit et différencie ce groupe du reste de l'ensemble.
Ou, dit plus simplement, seul ceux dont on dit qu'ils prennent l'avion, prendront l'avion.

En indiquant, en parlant des 144 000, que "ce sont ceux qui vont au ciel ", en indiquant en complément d'information qu'ils ont été pour cela achetés d'entre les humains, Jean confirme qu'ils seront les seuls à y aller.

C'est du français basique.

Ainsi Jean nous confirme que seuls les 144 000 vont au ciel.
Auteur : medico
Date : 26 août15, 04:10
Message : Et oui pourquoi seulement 144 M ?
Auteur : agecanonix
Date : 26 août15, 05:54
Message :
Thomas a écrit :
Car quiconque vous donne à boire une coupe d’eau pour la raison que vous appartenez à Christ, vraiment, je vous le dis : Il ne perdra en aucune façon sa récompense. Mais qui fait trébucher un de ces petits qui croient, mieux vaudrait pour lui qu’on lui ait mis autour du cou une de ces meules de moulin que font tourner les ânes et qu’on l’ait bel et bien jeté à la mer. - Marc 9:41, 42

Comme déjà expliqué, un collègien serait capable de voir ici que ceux qui "appartiennent à Christ" sont "ces petits qui croient". Donc celui qui donne une coupe d'eau, forcément, ne fait pas partie de "ces petits qui croient". Comment sera-t-il récompensé ? Lui sera-t-il "donné d'être croyant" (1 Co 3:5) ? Après tout, quelqu'un qui donne à boire à un croyant, spécifiquement "parce que c'est un croyant" n'est-il pas déjà sur la bonne voie ? Cette action montre déjà un certain respect pour le Fils de Dieu... Cette action n'est-elle pas déjà en soi un acte de foi ? Dieu le saura le moment venu.
Nous avons ici une bien pâle réponse de notre ami.

Jésus parle de la récompense finale d'humains qui donneraient à boire à ceux qui appartiennent à Christ. Nul part Jésus n'indique qu'ils deviendront comme ceux qu'ils secourent. Cela changerait même totalement le sens de sa réflexion.

Un homme qui fait une telle action et qui devient par la suite comme "ceux qui appartiennent à Christ", n'a pas besoin que Jésus spécifie qu'il aura une récompense pour ce verre d'eau puisque ceux qui appartiennent à Christ seront rois et prêtres au ciel..
Jésus n'avait pas l'habitude d'enfoncer des portes ouvertes.

Que penser d'un tel homme qui ne serait pas appelé de Dieu ? Eh bien, le texte dit quand même qu'il serait récompensé par Dieu.

Il est évident que ces humains reçoivent une récompense pour ce geste là dans le texte et qu'ils n'intègrent pas le groupe des chrétiens achetés par Jésus.

Plus sérieusement, Jésus répond à ses apôtres qui lui font remarquer qu'un homme, inconnu d'eux, expulse des démons au nom de Jésus. Il leur répond : " N’essayez pas de l’en empêcher, car il n’y a personne qui fasse une œuvre de puissance à cause de mon nom et puisse vite m’injurier ;  car qui n’est pas contre nous est pour nous "

Vous notez ? Jésus affirme que des humains pourraient agir au nom de Jésus sans pour autant faire partie du groupe. La formule est très importante : "car qui n’est pas contre nous est pour nous ". Il n'a pas dit "avec nous"..

Cela éclaire donc le sens de Marc 4: "Car quiconque vous donne à boire une coupe d’eau pour la raison que vous appartenez à Christ, vraiment, je vous le dis : Il ne perdra en aucune façon sa récompense "

Il ne s'agit donc pas de futurs membres de la postérité.

Thomas zappe toujours et encore Matthieu 25 ou Jésus donne la vie éternelle à des humains qui auraient donné à boire à ses Frères sans pour autant être ses Frères et sans avoir le temps de le devenir puisque nous sommes dans ce texte au moment de la récompense. Ton silence, Thomas, sur ce texte, devient assourdissant.
Thomas a écrit :
  • Réponse d'un TJ Au fait, comment peut-on appartenir à Christ ? En général, ce qui appartient à quelqu'un a été acheté par ce quelqu'un. Or, Rév 5:9-10 et Rév 14:4 nous apprennent que les 144000 ont été achetés par Jésus... Seulement, ils ne sont que 144 000. On ne dit pas de la Grande Foule qu'elle a été achetée par Jésus mais qu'elle doit son salut à Dieu et à l'Agneau. Curieux non ?

La réponse est pourtant dans la Bible :
Faites attention à vous-mêmes et à tout le troupeau, parmi lequel l’esprit saint vous a établis surveillants, pour faire paître la congrégation de Dieu, qu’il a achetée avec le sang de son propre [Fils]. - Actes 20:28

Dieu à acheté les humains qui mettent leur foi dans le sacrifice de son Fils et ces humains constituent la congrégation chrétienne. Jésus n'a pas donné sa vie que pour quelques personnes mais bien pour "tout homme qui a foi en lui" (Jean 3:16). Voir aussi Révélation 5:8-10
Le mot "congrégation", dans le NT, désigne les appelés, les 144 000.

Voici le témoignage de Paul en Hébreux 12:
Ce texte est capital. Il dresse une liste de personnages, tous différents, bien spécifiés et nommés.

Or Paul parle de la congrégation des premiers-nés. Un premier-né est un individu qui fait partie d'une fratrie et qui est le premier parmi ses frères à avoir vu le jour.
Nous apprenons donc que des chrétiens, considérés comme des premiers-nés vont constituer une congrégation spécifique qui porte le nom de "congrégation des premiers-nés".

Dans le domaine agricole, la correspondance au "premier-né" s'appelle les "prémices" ou premiers fruits d'une récolte.

Or, nous apprenons que c'est ainsi que sont appelés les 144000 en Révélation 14 : "Ceux-ci ont été achetés d’entre les humains comme prémices pour Dieu et pour l’Agneau "

Hébreux a indiqué que les premiers-nés ont été inscrit dans les cieux. Il est évident qu'il parle des 144 000 de Révélation 14:4.

Jacques 1:16 écrira : " Parce qu’il l’a voulu, il nous a enfantés par la parole de vérité, pour que nous soyons une sorte de prémices de ses créatures."

Les chrétiens du premier siècle se considéraient comme une sorte de prémices des créatures de Dieu..
Les créatures dont parle Jacques ne sont pas des anges, plus grands que les hommes. Il ne peut s'agir que d'autres humains.
Nous avons ici confirmation que la congrégation des premiers nés constitue un groupe à part et devançant, dans le temps, la bénédiction d'autres humains.
Pourquoi chronologiquement ? Parce qu'un premier né, ou le premier fruit d'une récolte est appelé ainsi parce qu'il est apparu avant le reste de sa fratrie ou de la récolte générale.

Ainsi, les appelés, les frères du Christ, les achetés par Jésus, sont les premiers dans le temps à être sauvés par Dieu et ils ont des frères et des soeurs qui après eux, et non pas en même temps qu'eux (puisqu'ils ne sont pas leurs jumeaux dans l'image), seront aussi sauvés par Dieu.
Thomas a écrit :Allez un petit dernier :

parce que le mari est chef de sa femme comme le Christ aussi est chef de la congrégation, étant, lui, un sauveur de [ce] corps.

Jésus n'est-il le "sauveur" que d'un tout petit groupe ou de toute la congrégation chrétienne, composée de ceux qui ont foi en lui ? (Réponse en Jean 3:16...)
Le niveau baisse un peu Thomas.
Dire que Jésus est le sauveur de la congrégation des premiers-nés n'empêche pas qu'il soit le sauveur d'autres humains.
Tu agis ici comme si le texte avait affirmé que Jésus n'est le sauveur que de la congrégation.

Ces humains de Mat 25 qui reçoivent la vie éternelle sans être eux-même des frères du Christ, sont, il me semble, sauvés aussi par Jésus.

Je remarque pour la seconde fois, ce qui ne peut-être un simple hasard maintenant, que Thomas zappe toujours le texte de Romains 11:19. “ Des branches ont été arrachées pour que moi je sois greffé. ”

De façon très claire, trop claire pour que Thomas puisse nous trouver une explication bien alambiquée qui contredirait ce que dit Paul, il apparaît que l'introduction d'un non juif dans la postérité se fasse à cause de la défection d'un juif de naissance.
Cela se conçoit parfaitement puisque la promesse liée à la constitution de la nation d’Israël en postérité concernait bien les juifs.
Thomas a écrit :Je passe l'explication des mots "limité" et "défini". Notre ami ne comprend pas que 2 milliards (par exemple) est un nombre limité et défini, a fortiori du point de vue de Dieu. Idem pour le "sable au bord de la mer" ou les "étoiles des cieux" que Dieu connaît toutes par leur nom. Bref passons.
je laisse nos lecteurs juges.
Quand on vous dit : les euros que je te donne seront aussi nombreux que les étoiles des cieux.
Qu'est ce que vous entendez ? Que c'est incomptable ou que c'est limité ?
C'est tout .
Thomas veut y voir que Dieu expliquait que c'était limité.
Dieu serait-il un si mauvais communiquant ?

Thomas a écrit : Romains 11:15 va même jusqu'à dire que le rejet des Juifs "signifie réconciliation pour le monde". Voila un bel accomplissement de la promesse tu ne trouves pas ?
Va jusqu'au bout de ce texte et lis le verset 19. : “ Des branches ont été arrachées pour que moi je sois greffé. ”
Ce qui démontre qu'un non-juif intègre la postérité si et seulement si un juif de naissance en sort.
Cela démontre que Dieu a fixé un nombre limité d'humains qu'il intègre dans cette congrégation des premiers-nés.
Or dans une famille, tout le monde n'est pas "premier-né", il y a les autres avec les cadets au final.

Ceux la sont donc à part. Et oui, on ne met pas un cadet dans une congrégation de premiers-nés. C'est pas logique ça ?

J'ajoute un autre commentaire pour avancer.

Romains 8.


On nous parle ici d'un groupe d'humains, "les fils de Dieu".

Nous retrouvons encore une fois la symbolique de la postérité: des fils de Dieu, des enfants de Dieu, des frères du Christ, des premiers-nés..

Ce qui est intéressant dans ce texte c'est la référence à la création.
Cette création attend impatiemment la révélation des fils de Dieu.
PDV traduit par : " Oui, le monde créé par Dieu attend avec impatience le moment où Dieu montrera la gloire de ses enfants."

Cette création, ce sont des humains. Qui peut espérer ne plus être corrompu sinon des humains ? Et pourtant ces humains ne sont pas des fils de Dieu puisqu'ils attendent leur révélation ou le moment où Dieu montrera leur gloire.
Paul explique qu'ils espèrent. Ils ont donc la foi.

Voyons le déroulé de l'argumentation de Paul. Je paraphrase.
" nous souffrons mais ce n'est rien à côté de la gloire que nous aurons. Car toute la création attend que Dieu montre notre gloire.(...) la création aussi sera libérée de la corruption et retrouvera le liberté des enfants de Dieu "

Vous notez le mot "aussi". La création aussi connaîtra la liberté des enfants de Dieu. Pas l'espérance, mais la liberté.
Alors soyez rassurés, les membres de la grande foule et les autres brebis seront aussi des enfants de Dieu quand la postérité, les achetés de la terre, auront, avec Jésus, annulé en tant que prêtres et rois, le méfait de la corruption.

à suivre..
Auteur : medico
Date : 27 août15, 04:10
Message : Attendons la suite. :mains:
Auteur : agecanonix
Date : 27 août15, 04:14
Message :
Thomas a écrit :
Pourquoi as-tu zappé le texte de Matthieu qui te contredit ?

Qui vous reçoit me reçoit [moi aussi], et qui me reçoit reçoit [aussi] celui qui m’a envoyé. Qui reçoit un prophète parce que c’est un prophète obtiendra une récompense de prophète, et qui reçoit un homme juste parce que c’est un homme juste obtiendra une récompense d’homme juste. Et quiconque donne à boire, ne serait-ce qu’une coupe d’eau froide, à l’un de ces petits, parce que c’est un disciple, vraiment je vous le dis, il ne perdra en aucune façon sa récompense. ” - Matthieu 10:40-42

Ces petits = les disciples = "ceux qui appartiennent à Christ".

Jésus parle bien de quelqu'un qui donne à boire à un disciple PARCE QUE C'EST UN DISCIPLE ! Ce bout de phrase est très important car il implique beaucoup... Réfléchis bien : un homme qui manifeste de l'amour à un disciple "parce que c'est un disciple" doit forcément être un peu croyant sinon il considèrerait ce disciple comme n'importe quel autre homme lambda. Il ne lui accorderait pas une attention particulière plus qu'à d'autres. En tout cas c'est comme ça que je le comprends.

D'autre part, si tu penses que la "récompense" promise à cet homme est différente de celle des autres alors il va falloir expliquer :
- Quelle est la "récompense de prophète" ?
- Quelle est la "récompense d'homme juste" ?
- Y a-t-il des royaumes parallèles pour récompenser ces personnes différemment ?

Je ne parle pas de la parabole des brebis et des chèvres tout simplement car je ne veux pas dévier du sujet de départ. Il y a déjà de nombreux topics sur ce sujet. Mais juste pour toi voici quelques versets bibliques qui peuvent t'aider dans ta compréhension.

“ Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite : ‘ Venez, vous qui avez été bénis par mon Père, héritez du royaume préparé pour vous depuis la fondation du monde. - Matthieu 25:34.

Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu - 1 Corinthiens 15:50

Les "brebis" vont donc au Ciel (je ne doute pas que tu vas tenter de "m'expliquer" le contraire avec un post de 800 lignes mais en ce qui me concerne je m'en tiens à la Bible).

J'aime également ce passage :

Écoutez, mes frères bien-aimés. C’est Dieu, n’est-ce pas, qui a choisi ceux qui sont pauvres quant au monde pour qu’ils soient riches en foi et héritiers du royaume qu’il a promis à ceux qui l’aiment. - Jacques 2:5

C'est clair et net : les héritiers du Royaume sont tous ceux qui aiment Christ, il n'y a pas de distinction entre chrétiens ici !! Et, cerise sur le gâteau, Jacques nous dit bien qu'ils ont été "choisis" par Dieu ! Intéressant non ? Cela rejoint ce que j'expliquais dans un précédent post ("personne ne viens à moi si mon Père ne l'attire" etc)

Pour terminer sur ce point voici par exemple ce qui dira Paul aux Hébreux :

Car Dieu n’est pas injuste pour oublier votre œuvre et l’amour que vous avez montré pour son nom, en ce que vous avez servi les saints et que vous continuez à les servir. - Hébreux 6:10

Des "saints" (cf 3:1) qui aident d'autres "saints" ce qui leur vaut une récompense de Dieu... Voilà donc un exemple de "brebis" !

Dans le même esprit on peut citer Romains 15:25; 2 Corinthiens 8:4; 1 Corinthiens 16:1; 1 Jean 3:14; 3 Jean 5-11; Colossiens 1:1, 4; Éphésiens 1:1, 15...

La leçon à retenir de tout ça est toute simple :
Par là tous sauront que vous êtes mes disciples, si vous avez de l’amour entre vous. ” - Jean 13:34, 35
belle amalgame. Mais insuffisant pour convaincre.

Déjà Matthieu 10:40-42 reprend la leçon de Marc 4 mais il est moins précis sur le contexte. Dans un cas comme celui-là, on étudie le texte le plus complet.. Ca évite bien des erreurs.. tu es d'accord ?

En Marc la discussion porte sur un homme, non connu du groupe, qui réussirait à expulser des démons en se servant du nom de Jésus. Jésus ne vient pas dire ici qu'il le connait, où que c'est un disciple connu de lui seul. Il reste sur le fait qu'il est indépendant des chrétiens. En disant "car qui n’est pas contre nous est pour nous", il confirme que cet homme n'est pas un appelé.
Ensuite Jésus dit : "Car quiconque vous donne à boire une coupe d’eau pour la raison que vous appartenez à Christ, vraiment, je vous le dis : Il ne perdra en aucune façon sa récompense."
En utilisant la conjonction "car", Jésus relie ce qu'il va dire à la phrase précédente.
Il est donc absolument évident que le "quiconque" de sa phrase correspond au cas de l'homme sur lequel la discussion s'est portée précédemment.

De plus, Jésus ne dit pas que ce "quiconque" deviendra un "appelé", comme ceux qu'il aide. C'est trahir le texte. Cet homme recevra une récompense car ce qui justifie pour Jésus cette approbation de sa part, c'est seulement le secours qu'il a apporté à ses frères, pas qu'il soit devenu un de ses frères.

Tu me dis que cet homme est forcément déjà un peu un disciple parce qu'il aide "ceux qui appartiennent à Christ" parce qu'ils sont chrétiens oints. Qui te dit le contraire. C'est précisément ce que je t'explique.
Nous avons des humains qui aident des frères du Christ, sans être des frères du Christ, et qui sont ou seront chrétiens..
Tu arrives tout seul, sans que je te pousse, là où je voulais que tu ailles.

Car rappelle toi le contexte. Jésus parle d'un homme qui n'est pas choisi par Dieu comme les apôtres, d'ailleurs ceux-ci le font remarquer lourdement puisqu'ils voulaient même l'empêcher d'utiliser le nom de Jésus. Jésus ne les contredit pas, puisqu'il se sert de cet exemple pour affirmer que "quiconque" et donc "n'importe qui" qui ne serait pas choisi par Dieu, recevra une récompense pour simplement un verre d'eau. Ce verre d'eau trahit le fait qu'ils aient foi en Jésus, qu'ils soient chrétiens aussi, mais pas chrétiens oints.

Qu'est ce qui te fait flipper avec l'expression "ces petits". Tu crois que les "achetés qui appartiennent à Christ" sont des grands, une élite, des gens choisis selon leur capacité ou leur mérite. Ce sont des petits, oui . Et heureusement. Je ne vois pas l'argument ici.

Pourquoi je pense que la récompense est différente de celle de ceux qui appartiennent à Christ ?
Tu l'as en Mat 25, un texte que tu ne veux pas aborder. Je te connais assez maintenant pour savoir qu'il te bloque ...

Ces humains qui aident les frères du Christ reçoivent la vie éternelle.. Mais nul part il n'est dit qu'ils deviennent rois et prêtres ou qu'ils régneront sur la terre.
Ils ne sont pas les frères du Christ puisque leur salut vient justement du fait qu'ils ont aidé les frères du Christ.
Un frère du Christ n'est pas sauvé parce qu'il aide un autre frère du Christ. C'est le minimum requis, tu ne trouves pas
Et surtout il n'est pas étonné d'être sauvé comme au verset 39.

Quand à l'expression " héritez du royaume préparé pour vous ! "
Qu'est ce qu'un royaume ? C'est à la fois un territoire et une monarchie.
On hérite donc de deux façons dans la bible.
1) soit on est désigné ou choisi pour être roi du royaume, c'est le cas des frères du Christ.
2) soit on hérite d'une partie du territoire du royaume en devenant un de ses résidents.

Je note que Jésus indique que ce royaume a été préparé pour eux. C'est donc que tout ce qui a été voulu par Dieu devait aboutir au bonheur de ces humains là.
Seulement, en Mat 25, ceux qui héritent du Royaume ne sont pas les frères du Christ, lesquels régneront et administreront ce royaume. Nous avons donc ici des chrétiens qui vivront éternellement sur la terre sous l'administration, pendant les premiers 1000 ans, des rois et prêtres, rassemblés au ciel pour cela.

Car tout de même, Thomas, il faut bien que nous trouvions quelque part, dans une explication de Jésus, ceux sur qui régneront ceux qui ont été achetés de la terre.

Tu vois, il ne m'a pas fallu 800 lignes.


Thomas a écrit :Mais je suis totalement d'accord ! Les chrétiens ("tous ceux qui ont foi", n'oublie pas) sont une sorte de prémices d'entre les humains.
Très bien.. nous avançons. Tu leur reconnais donc un rôle unique et spécial. Et comme ils sont rois et prêtres, ils régneront sur la terre.
Et pour régner sur la terre, il y faut des habitants..
En reliant ce que tu reconnais ici avec la leçon de Mat 25 sur ces chrétiens qui reçoivent la vie éternelle sans mourir, tu apprends que nous avons ici ce que les TJ appellent les autres brebis.

Thomas a écrit :Bon OK alors allons-y :
Romains 11:19 dit bien “ Des branches ont été arrachées pour que moi je sois greffé. ”

Donc un Gentil vaut plusieurs Juifs ? Combien ? Ce serait ridicule... On comprend bien que Paul ici met en avant un principe général (les Gentils remplacent les Juifs) sur l'arbre de la postérité. Il ne faut pas forcément chercher une explication à chaque détail (comme dans les paraboles de Jésus, les mines, les vierges etc même la Tour de Garde l'a compris récemment...).
Tss Tss Tss.
C'est quoi cette explication à deux balles. :hum:
Le texte ne dit pas simplement que les gentils remplacent les juifs, mais que pour qu'un gentils soit greffé, il faut qu'un juif en soit élagué. C'est place pour place.
Cela démontre le caractère définitif de nombre des appelés. C'est incompatible avec ton hypothèse.
Ici, contrairement à ce que tu voudrais nous faire croire, ce n'est pas un détail pour Paul, c'est un de ses arguments principaux.

Ton argument sur le détail montre ton malaise face à ce texte. Je prends pour acquis que tu sèches car pour avancer un tel argument, c'est que tu es en panne..

Thomas a écrit :Alors maintenant il va falloir t'expliquer ce que signifie "incomptable" ? Prend un dictionnaire mon grand ça devient un peu lassant à force.


‘ Vraiment, je te ferai du bien et je constituerai ta semence comme les grains de sable de la mer qui ne peuvent être comptés en raison de [leur] multitude. ’ ” - Genèse 32:12

Dieu explique avant tout qu'il s'agit d'un grand nombre, d'une "multitude", c'est ça l'idée !! Dans ton exemple je serais surtout déçu si tu ne me donnais que 144000€ :p
Mais tu es hors sujet ici, Thomas. Genèse 32 parle de la postérité de Jacob.
Plus sérieusement, Abraham a eu une très grande postérité. Mais là n'est pas la question.
Lis bien Galates 3:16 et note la façon dont Paul va d'abord définir la postérité d'Abraham.

"On ne dit pas : “ Et aux semences ”, comme pour beaucoup, mais comme pour une seule : “ Et à ta semence ”, qui est Christ."

Raisonne un peu maintenant. Si nous n'avions que ce texte, que croirais-tu ? Que la semence est Jésus et lui seulement.
Et tout le monde dirait que les nations seraient bénies par Jésus, la postérité promise.
Pas question ici d'affirmer que les bénis intégreraient la postérité..

Pourquoi Paul insiste t'il pour affirmer qu'il n'y a qu'une seule semence ici ? Parce que c'est vrai.
Pourtant, il affirme que des chrétiens sont aussi cette semence.
Mais il en donne la raison. Ces chrétiens appartiennent à Jésus. Il les a achetés, ils font partie de sa "maison".
C'est le sacrifice de Jésus qui a permis la bénédiction et les "achetés" n'ont absolument rien fait pour ça. Seulement Jésus va leur déléguer une partie de ses droits en faisant de ces "achetés" des rois et des prêtres, sous ses ordres.
La postérité est donc bien Jésus, mais il a à ses côtés ceux qu'il appelle ses frères.
ils sont les prémices, les premiers-nés, car c'est aussi par son sacrifice qu'ils ont été sauvés. Mais avec eux, il va aussi oeuvrer pour le salut des autres humains, d'autres frères qui rejoindront la famille de Dieu un peu plus tard et sur la terre.
Thomas a écrit :Romains 8. Aussi j’estime que les souffrances de l’époque présente ne pèsent rien en comparaison de la gloire qui va être révélée en nous. Car l’attente impatiente de la création attend la révélation des fils de Dieu. Car la création a été soumise à la futilité, non de son propre gré, mais à cause de celui qui l’a soumise, en raison de l’espérance que la création elle aussi sera libérée de l’esclavage de la corruption et aura la liberté glorieuse des enfants de Dieu.

La création = la création, je ne vois pas pourquoi cela serait limité aux seuls humains. Paul utilise ce terme spécifiquement, si il n'avait voulu parler que des humains il aurait écrit "les hommes" ou "les humains" par exemple...

Le fait est que toute la création est soumise à la corruption (tout dépérit et meurt un jour ou l'autre, même à l'échelle de l'univers), c'est donc toute la création qui attend l'incorruptibilité lors de la "recréation", ou "renouvellement" promis qui aura lieu à la fin des mille ans. C'est dans cette "nouvelle création" où ciel et terre seront réunis et dont Christ est le premier-né, que vivront les humains à ce moment.
Et donc si je te suis, les chiens, les chats, les araignées, les souris, les microbes attendent tous la révélation des fils de Dieu.

Allons, Thomas !!! :oops:
Je n'ai jamais vu une chouette attendre impatiemment que les fils de Dieu, les frères du Christ, soit glorifiés.

Je te réponds tout en me demandant si c'est nécessaire car franchement, ta réponse, est du grand n'importe quoi. Et tu as choisi ça à la place des TJ ? Pfff...quel gâchis !!

Alors pour faire court le texte ajoute : " la création elle aussi sera libérée de l’esclavage de la corruption et aura la liberté glorieuse des enfants de Dieu."
A moins qu'une araignée puisse devenir "enfant de Dieu", je pense que tu devrais trouver autre chose ..

Avançons un peu dans l'enseignement.

Dans le NT les chrétiens oints sont désignés par différents qualificatifs: appelés, frères du Christ, appartenant à Christ, choisis, achetés, etc..

Nous allons voir en quoi cela permet de qualifier leur rôle.

Commençons par l'expression "achetés". Elle est directement reliée à une autre expression " ceux qui appartiennent à Christ".
En effet, au premier siècle, on appartient en tant que serviteurs ou esclaves à celui qui vous a acheté.
Si donc Jésus vous achète vous lui appartenez.

I Cor 6:19. " De plus, vous ne vous appartenez pas,  car vous avez été achetés à un prix "
Ce texte confirme le rapport très direct entre ces deux expressions.

Rév 5:9-10 nous apprend que Jésus a acheté d'entre les humains de futurs rois et prêtres qui exerceront leurs fonctions sur la terre. Rév 20:6 indiquant qu'ils régneront pendant 1000 ans.

Parlant de ces 144 000 humains achetés de la terre, Rév 14 nous donne un renseignement capital. Au verset 4 Jean apprend que "ce sont ceux qui suivent l'agneau où qu'il aille" et il ajoute pour compléter "ceux-ci ont été achetés d'entre les humains".

Cette formulation est révélatrice. En disant " ce sont ceux qui suivent l'agneau où qu'il aille ", et donc au ciel, Jean exclut tout autre groupe d'humains pour ce voyage.

En effet cette formule est réductrice. Le pronom "ceux" est un déterminant démonstratif. Il se place devant un nom au pluriel et sert à désigner un groupe qui a un point commun qui les unit et les différencie de tous les autres.

Exemple:
Par l'affirmation "ce sont ceux qui prennent l'avion", et alors qu'un groupe limité en nombre est désigné parmi un ensemble plus grand, l'on a pour objectif de définir la particularité qui unit et différencie ce groupe du reste de l'ensemble.
Ou, dit plus simplement, seul ceux dont on dit qu'ils prennent l'avion, prendront l'avion.

En indiquant, en parlant des 144 000, que "ce sont ceux qui vont au ciel ", en indiquant en complément d'information qu'ils ont été pour cela achetés d'entre les humains, Jean confirme qu'ils seront les seuls à y aller.

C'est du français basique.

Ainsi Jean nous confirme que seuls les 144 000 vont au ciel.

Mettez maintenant les 144 000 à côté de la Grande Foule et désignez ensuite les 144000 en disant : " ce sont ceux qui suivent Jésus au ciel".. Qu'est ce que vous en déduisez pour la Grande Foule... je vous laisse deviner ..
Auteur : medico
Date : 27 août15, 23:02
Message : Pour la devinette je donne ma langue au chat.
Auteur : agecanonix
Date : 27 août15, 23:14
Message :
Thomas a écrit :
Non pas d'accord. Ce texte a toute sa place puisqu'il développe exactement la même notion que les autres. Il vient donc compléter le puzzle. Mais comme il te dérange, tu veux l'écarter j'ai bien compris.

Ceux qui appartiennent à Christ sont ses disciples, "ces petits qui croient" et, sauf à dire que Jésus n'a en tout et pour tout que 144000 disciples, ton raisonnement s'écroule.
Pas d'accord non plus. Tu ne peux enlever la leçon de Marc qui stipule qu'un homme, non "choisi" sera récompensé pour une action bienfaitrice à l'égard d'un "choisi"..

Jésus parle de ceux qui lui appartiennent, ceux qui lui appartiennent ont été achetés pour cela, et personne n'est acheté sans que Dieu ne l'appelle. C'est pourtant basique.

Et quoi que tu dises, cet homme ne fait pas partie de ceux qui appartiennent à Christ. Tu veux effacer Marc en choisissant Mat.
Or Matthieu ne me gène absolument pas alors que Marc te pose un problème de taille.
Thomas a écrit :Mais Jésus ne fait pas de distinction de classes, au contraire ! "qui vous accueille m'accueille..." Encore une fois tu parles de "oints" et de "non oints" alors que ça n'a rien à faire là. Hors sujet ! Les gros sabots encore...
Mais pourquoi veux tu voir ici une distinction de classe. C'est très humain tout ça !!
Les oints sont au ciel et les autres brebis sur la terre. Pas de classe ici mais des lieux de vie différents.
Si je vis en France et d'autres aux Etas Unis, tu y vois une différence de classe toi ?
D'ailleurs tu dis toi même que ça existera un jour puisque les oints affirment qu'ils seront toujours au ciel avec Jésus et tu crois par ailleurs que Rév 21 parle d'humains vivants sur terre.

Ne me fais pas le coup de la classe alors que tu y crois pour plus tard.

Thomas a écrit :Où as-tu vu des rois et prêtres dans Matthieu 25 ? Les gros sabots encore... Dans cette parabole, rien, mais alors rien du tout ne laisse entendre que les "frères" sont au ciel avec Christ, ou qu'ils obtiennent une récompense différente des "brebis", qui, tout au long du nouveau testament, ne sont autres que les disciples de Jésus, dont il est "Berger".
Tu le fais exprès où tu veux qu'à chaque texte l'auteur reprenne tout ce que la bible affirme sur le sujet.
Mat 25:31 montre Jésus qui s'assoit sur son trône. Or que promet-il à ceux qui lui appartiennent en Rév 3. "Au vainqueur j’accorderai de s’asseoir avec moi sur mon trône"

Arrête de faire comme si la bible ne comportait qu'un seul verset biblique et que celui qui l'écrivait ignorait tout ce que les autres versets nous apprennent.

Thomas a écrit :Quant à ses "frères", Jésus à bien expliqué qui ils sont :
Car, quiconque fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux, celui-là est mon frère, et ma soeur, et ma mère. - Matthieu 12:50
Evidemment, même les autres brebis deviendront des enfants de Dieu au final. C'est ce que dit le texte sur la "création" que tu ne comprends pas.
Thomas a écrit :ça tombe bien, ce sont ceux-là qui héritent du Royaume des cieux :
" Ce ne sont pas tous ceux qui me disent : ‘ Seigneur, Seigneur ’, qui entreront dans le royaume des cieux, mais celui qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux - Matthieu 7:21
Ici tu te contredis toi-même puisque tu crois que les ressuscités vivront finalement sur la terre. Tu fais donc une exception pour eux.
Cela montre que Jésus faisait référence aux appelés ici.
Thomas a écrit :Et quelle est la volonté de Dieu selon Jésus ?
Ils lui dirent donc : “ Que devons-nous faire pour accomplir les œuvres de Dieu ? ” En réponse Jésus leur dit : “ Ceci est l’œuvre de Dieu : que vous exerciez la foi en celui que Celui-là a envoyé. ” - Jean 6:28, 29
Tu crois qu'il aurait pu dire autre chose ? allons Thomas !!
Thomas a écrit :Les frères de Christ sont ceux qui font la volonté de Dieu. Ce sont tous ceux qui croient en Jésus. Et ça tombe bien ce sont précisément ceux-là qui hériteront du Royaume des cieux.
Et donc pour toi les ressuscités ne seront pas des frères du Christ puisque pour toi hériter du royaume c'est aller au ciel..
Les ressuscités ne croiront pas en Jésus ?
Thomas a écrit :A ton avis est-ce que seulement une minorité de chrétiens fait la volonté de Dieu en ayant foi en Christ ? ça n'aurait aucun sens, n'est-ce pas ?
Bien sur, mais tu crois que je n'ai pas foi en Jésus ?? Tu ne crois pas que je ne fais pas plus que donner un verre d'eau à un frère du Christ ?
Thomas a écrit :On en revient donc toujours au même point : aucune distinction de classe. Tous les croyants ont la même récompense. Il n'y a pas deux groupes, "pas de distinction" dira Paul, mais un seul groupe et l'enseignement de cette parabole est que "l'amour que vous avez entre vous" est la marque distinctive des disciples de Christ.
Laisse tomber cette notion de classe tristement le fruit de ta pensée humaine. On se croirait dans un discours de Karl Marx.
Elève toi un peu. Tu voyais les oints considérés comme des Seigneurs quand tu étais TJ ?
Et tu oublies cette distinction opérée par Jésus lui-même. Il y a ses frères, et il y a ceux qui leur viennent en aide en Mat 25.


Thomas a écrit :Argumentation non biblique. Peux-tu me citer des textes qui montre clairement que l'expression "hériter du Royaume" implique de rester sur terre ? Lorsque Jésus parle du Royaume, il s'agit du "royaume des cieux". D'autant plus quand on parle d'"hériter" du Royaume. Les "héritiers"/"co-héritiers" du Royaume dans la Bible, sont les chrétiens et cette expression est systématiquement associée au Royaume céleste (Romains 8:17; Galates 4:1-7; Tite 3:4-7, 1 Pierre 1:4...), jamais à un territoire terrestre.
Jésus parle du Royaume des cieux pour localiser l'endroit où seront les rois. Mais Révélation 21 voit ensuite cette endroit descendre vers la terre et ce n'est qu'à ce moment là que Dieu affirme que la mort n'est plus pour les humains.
Les bienfaits définitifs du royaume ne sont acquis que lorsqu'il descend vers la terre. Mais avant, les rois ont dirigé la terre 1000 ans.
Pourquoi crois-tu que Jésus associe la volonté de Dieu qui se fera sur la terre à le venue du royaume dans sa prière modèle.
Un royaume dispose d'un territoire, même s'il se trouve hors du territoire. Or Rév 5:9-10 spécifie bien que ceux qui intègre le royaume des cieux, régneront sur la terre.
Tu crois que ceux qui seront sur la terre ne seront pas dans ce royaume ? Alors maintenant, c'est toi qui crée des classes ....

Thomas a écrit :Ah ça y est, voilà maintenant les "autres brebis" qui s'en mêlent... Je sens que tu vas bientôt nous ressortir ton explication tordue sur les 3 enclos lol. Les habitants de la terre seront les milliards de ressuscités et ça Jésus en parle en long, en large et en travers. Je n'ai pas nié le fait qu'il y aura des habitants sur terre.
J'y viendrais plus tard. j'ai un plan à suivre.. je m'y tiens..
Non le verset que tu cites montres que pour qu'un gentil soit greffé, il faut que PLUSIEURS juifs soient élagués (le mot "Des" implique un pluriel). Ce n'a pas de sens et prouve donc que cette comparaison sert avant tout à établir un principe (les Gentils remplacent les Juifs dans la postérité). Toi qui es attaché aux détail, ça m'étonne que tu zappes celui-ci.
L'idée reste là quoi que tu dises et tu le sais. Paul ne parle pas d'intégration simple dans la postérité mais d'un remplacement.
Tu cherches un subterfuge pour t'en sortir et personne, pas même toi, n'est dupe.
Paul valide cette notion puisqu'il ajoute : " c'est vrai".

En fait la formule est assez simple. Paul a expliqué précédemment que quelques une des branches ont été arrachées et il explique que c'est pour cela que le chrétien est greffé.

La phrase est donc tout à fait correcte. Pour que tu sois greffé, il a fallu que les juifs, des branches, soient arrachés.

Imagine un voyage scolaire. Une famille de 4 enfants était prévue mais, au final, elle ne peut pas venir. On t"appelle et on te dit: tu as de la chance, on t'inscrit parce que 4 enfants ont renoncé.
Voila le sens de la phrase. Il faut vraiment tout t'expliquer ..

Thomas a écrit :Euh... Dois-je vraiment répondre ici ? Je passe mon tour car on touche le fond là. Pour ceux qui découvrent la Bible je rappelle que Jacob est le petit-fils d'Abraham.
Mais quand on veut être sérieux, une promesse faite à Abraham n'est pas une promesse faire à Jacob. Un peu de rigueur SVP.

Thomas a écrit :Heureusement nous n'avons pas que ce texte mais aussi les versets précédents (7-9) qui nous expliquent que les nations sont bénies en ayant la possibilité d'entrer en relation avec Dieu et que par ce fait le monde est réconcilié avec Dieu (Romains 11:15) grâce à Christ etc je ne vais pas sans arrêt répéter les mêmes choses puisque tu as déjà admis que cet accomplissement était une réalité.
Cela ne change absolument rien.
Paul explique le nouvelle façon de trouver la filiation avec Abraham. C'est la foi.
Nous avons ici ce que la TG appelait la première réalisation de la promesse sur les gentils.
Mais cela ne change absolument rien au fait que c'est par la postérité ainsi constituée que les nations, toutes les nations, d'hier, d'aujourd'hui et de demain seront sauvées.
Tu prends les serviteurs de Dieu du passé, comme ils n'appartiennent pas à Christ, ils ne sont pas admis dans cette postérité. N'oublie pas que Paul explique que c'est d'abord et avant tout Jésus qui est la postérité.
Elle n'est donc pas un ensemble à remplir, mais un moyen de bénédiction.
La preuve ? le fait que Jésus affirme que Jean-Baptiste est plus petit que le plus petit dans le royaume de cieux alors même qu'il affirmait que c'est un grand serviteur de Dieu.
Alors, classe sociale peut-être ? C'est pourtant Jésus qui l'affirme ..je te rappelle que le royaume des cieux n'avait encore absolument aucun membre quand Jésus s'exprime ce jour là. Il se projetait donc dans l'avenir. Or Jean Baptiste n'y serait pas..
Il avait foi en Jésus pourtant !
Seulement, il est mort avant que Jésus ne valide l'alliance qui permettrait à Dieu ensuite, et ensuite seulement, d'appeler les frères du Christ par onction de l'esprit.
Tu le mets où JB ?

Thomas a écrit :Plutôt que d'essayer d'être drôle, ouvre ton dictionnaire au mot "Personnification" et reviens me voir après. Merci.
Maintenant si tu veux réduire la création aux humains, pourquoi pas, mais ça ne contredit rien de ce que j'ai dit jusqu'à présent. D'autres humains seront bénis par les "fils de Dieu" après le millénium si l'on en croit la Révélation.
Vaut mieux en rire qu'en pleurer.
Evidemment que ce sont des humains.. Tu vois des animaux devenir des enfants de Dieu ?
Ou vois-tu que ces humains seront forcement ressuscités. Tu viens chipoter en parlant "des juifs" au pluriel en Romains 11, et tu nous balances une énormité sur ce texte là.
Je te signale que ces humains seront témoins de la révélation ou de la gloire des fils de Dieu.. Ils n'en seront pas..
Et une nouvelle fois tu valides TA notion de classe avec l'expression " d'autres humains". C'est un comble !!

Thomas a écrit :Quant aux "fils de Dieu", il s'agit bien des chrétiens :

La vraie lumière qui éclaire toutes sortes d’hommes allait venir dans le monde. Il était dans le monde, et le monde vint à l’existence par son intermédiaire, mais le monde ne l’a pas connu. Il est venu chez lui, mais les siens ne l’ont pas accueilli. Cependant, tous ceux qui l’ont reçu, il leur a donné pouvoir de devenir enfants de Dieu, parce qu’ils exerçaient la foi dans son nom ; et ils sont nés, non du sang ou d’une volonté de chair ou de la volonté de l’homme, mais de Dieu. - Jean 1:9-13
Pourquoi tous les chrétiens ? Il est dit :: tous ceux qui l'ont reçu. Si je veux chipoter comme toi, je dirais que tu n'y étais pas et que tu ne l'as pas reçu, toi, à ce moment là.
Ce texte ne fait que signaler que le choix des enfants de Dieu se fait sur leur foi. C'est ni un scoop ni une invalidation de ce que je crois.
Tu oublies ces humains qui auront la vie éternelle pour le bien qu'ils feront à ces enfants de Dieu, des frères de Jésus puisque lui-même fils premier-né de Dieu.
Je ne vois toujours pas de distinction de classes ici. Tous ceux qui ont foi en Christ deviennent des enfants de Dieu. Tu te rends compte, quand même, depuis le début, que la liste des versets bibliques que cette doctrine contredit ne cesse de s'allonger (cf premier post du topic).
Aucun des textes que tu as cités ne contredit ni de près ni de loin ce que je crois. N'inverse pas les rôles.
Tu es très mal avec Marc 4, tu es très mal avec Romains 11, et tu es très mal avec hébreux avec ton histoire d'animaux.
Il y en aura d'autres.
Thomas a écrit :Ceux que Jésus "achète" sont les humains qui mettent leur foi dans son sacrifice. C'est le "corps du Christ", la congrégation chrétienne dont il est le Sauveur (Ephésiens 5:23).

Il y a un seul corps et un seul esprit, comme aussi vous avez été appelés dans une seule espérance à laquelle vous avez été appelés ; - Ephésiens 4:4
Evidemment, ils sont 144000, je te le rappelle. Donc un seul corps, la congrégation des premier-nés, une seule espérance pour ce groupe, celeste. je ne vois pas l'incompatibilité de ce texte avec ce que je crois.
Explique moi pourquoi selon toi, Dieu aurait dit qu'ils seraient aussi nombreux que les étoiles ou les grains de sable de la mer à Abraham, pour nous dire au final qu'ils ne seront que 144000 ? Un grand stade de foot !!
Tu ne vois pas un os ici ?
Et pourquoi ce nombre est tellement précis et limité que Dieu demande aux anges en Rév 7 d'attendre avant d'agir que le nombre complet soit atteint et que tous soient scellés.
Imaginons que ce soit symbolique, pourquoi attendre alors ? car si les anges attendait 5 minutes de plus, d'autres auraient pu intégrer ce groupe.. Seulement, Dieu dit : 144000 et pas un de plus..

Thomas a écrit :Toujours pas de trace d'une deuxième classe de chrétiens. Jésus n'a-t-il donné sa vie que pour un petit groupe de chrétiens ou pour "tout homme qui a foi en lui" ?
Elle est pourtant flagrante.. Si 144000 seulement, alors ils sont où tes grains de sables..
Tu as la preuve pile poil devant toi et tu ne la vois pas ..

Thomas a écrit :Oui tout à fait : ce sont tous les disciples de Jésus, les croyants, ceux qui veulent suivre Jésus :

Qui est attaché à son âme la détruit, mais qui a de la haine pour son âme dans ce monde la préservera pour la vie éternelle. Si quelqu’un veut me servir, qu’il me suive, et où je suis, là sera aussi mon serviteur. Si quelqu’un veut me servir, le Père l’honorera. - Jean 12:25, 26
Tout à fait sauf que Jean les limites à 144000 et non pas au nombre des grains de sables ou des étoiles.
Ton gros problème est là. Pourquoi cette limite incompréhensible dans ton hypothèse s'ils sont innombrables.
Thomas a écrit :On retrouve ici "ceux qui suivent l'Agneau où qu'il aille" et ce sont... encore les disciples de Christ, les croyants (ça devient lassant à force...)
je ne me lasse pas.. Pourquoi sont-ils donc appelés les prémices ? Pourquoi les premier-nés.. Et le reste de la famille alors .
Et la création qui gémit selon hébreux, et ces humains qui ont la vie éternelle pour le bien qu'ils ont fait à ces 144000, et Jean-baptiste, tu en fais quoi ?
Tu me diras que ce sont les ressuscités qui vivront sur la terre. Mais mon ami, tu crées toi-même une autre classe, celle de ceux qui vivront sur la terre et pas au ciel..
Et tu viens nous accuser de le faire avec 1000 ans d'avance ?

allons..

Bonne journée.
Auteur : medico
Date : 28 août15, 06:48
Message : Les fidèles disciples de Jésus Christ, ses frères spirituels, sont aussi des prémices pour Dieu, mais non les premières ; ils sont comparables à la deuxième récolte céréalière, celle des blés, qui était présentée à Jéhovah le jour de la Pentecôte. Leur nombre est de 144 000 et ils sont appelés ceux qui “ ont été achetés d’entre les humains comme prémices pour Dieu et pour l’Agneau ”, et “ une sorte de prémices de ses créatures 
Auteur : agecanonix
Date : 28 août15, 07:08
Message :
Thomas a écrit :Réponse suivante...

Pour commencer, quand je parle de distinction de classes, je parle bien sûr de classes de CHRÉTIENS (c'est le titre du topic), pas de classes d'HUMAINS.
Tu établis deux classes de chrétiens.. et surtout deux espérances. mais oui, mais oui.. :lol:
Tu parles de ceux qui vont au ciel.
Et tu parles des ressuscités qui vivront sur la terre.
Et ce ne sont pas les mêmes.
Tu vois, ceux qui seront au ciel le seront pour toujours.

Et donc les ressuscités ont un traitement différent.

Ce sont deux classes de chrétiens puisque si les ressuscités reçoivent la vie éternelle sur la terre, c'est qu'ils sont obligatoirement chrétiens..

Notre différence avec toi n'est pas aussi grande. Les humains qui vivront sur la terre seront les ressuscités et les survivants de la grande tribulation.


Thomas a écrit :Mais pas du tout, c'est justement en incluant Marc dans l'équation que j'en arrive à ma conclusion ! Alors que toi tu conclues en zappant un texte qui permet d'affirmer que ceux qui appartiennent à Christ sont tout simplement ses disciples et que ceux qui les accueillent sont implicitement des disciples puisqu'en les accueillant ils accueillent Jésus. Tu noteras d'ailleurs que dans Matthieu 25 les "brebis" appellent Jésus "Seigneur" donc ce sont bien des disciples qui aident d'autres disciples. De la même manière que des "saints" aident d'autres "saints" en Hébreux par exemple...
Et bien en incluant Marc dans l'équation on apprend qu'un homme non choisi recevra une récompense pour avoir fait du bien à ceux qui appartiennent au Christ.

Mais pourquoi donc résistes-tu à ce texte ? Tu ne peux pas faire comme s'il n'existait pas.
Matthieu ne peut absolument pas le contredire.
Dans ton hypothèse, l'homme non chrétien ferait du bien aux disciples de Jésus. Je ne dis pas le contraire, mais des disciples particuliers. Ils ont été achetés par Jésus.

Je reviens à Mat 25 que tu ne peux pas contredire. Même situation et des humains qui sont sauvés pour le bien qu'ils font aux frères du Christ. Dans cette prophétie nous avons deux types de chrétiens, ceux qui sont les frères du Christ et ceux qui leur font du bien. Ces derniers reçoivent la vie éternelle, ils ont donc foi en Jésus.
Seulement ils ne sont pas les frères du Christ. Quoique tu dises, cette vérité, tu ne pourras pas l'effacer de ta bible.
Thomas a écrit :Car Dieu n’est pas injuste pour oublier votre œuvre et l’amour que vous avez montré pour son nom, en ce que vous avez servi les saints et que vous continuez à les servir. - Hébreux 6:10

Cette formulation peut laisser entendre qu'il y a deux groupes : les saints et ceux qui les servent. Mais ce n'est pas le cas, ils font tous partie du même groupe (voir Héb. 3:1). Jésus, comme Paul, met en avant l'amour qui doit régner dans ce groupe. Amour qui sera la marque distinctive des disciples de Christ lors du jugement. CQFD.
Seulement ça ne répond absolument pas à Mat 25. Ces humains sont clairement identifiés comme étant différents des frères du Christ. Que des chrétiens servent les "saints" au premier siècle n'a rien d'extraordinaire, c'était une banalité puisque l'amour régnait dans la congrégation.
Par contre Mat 25 se pose au moment du jugement de ces hommes. On ne dit pas à un frère du Christ qu'il sera sauvé pour avoir secouru un frère du Christ, on lui dit qu'il est sauvé parce qu'il a été choisi par Dieu. La formulation de Jésus exclut complètement que ces brebis sauvées soient les frères du Christ.

Thomas a écrit :Là tu me tends la perche :
Tout homme qui croit que Jésus est le Christ est né de Dieu, et tout homme qui aime celui qui a fait naître aime celui qui est né de celui-là. 2 Par là nous pouvons savoir que nous aimons les enfants de Dieu, lorsque nous aimons Dieu et que nous pratiquons ses commandements. 3 Car voici ce que signifie l’amour de Dieu : que nous observions ses commandements ; et pourtant ses commandements ne sont pas pesants+, 4 parce que tout ce qui est né de Dieu est vainqueur du monde. Et voici la victoire qui a vaincu le monde : notre foi.
5 Qui est le vainqueur du monde, sinon celui qui a foi que Jésus est le Fils de Dieu ?

C'est le même Jean qui a écrit la Révélation. Il reprend le même vocabulaire que dans son épître et dans cette épître les vainqueurs sont... "ceux qui ont foi" ! Les croyants ! Encore eux ! Toujours pas de distinction de classes de chrétiens ! Tu remarqueras qu'ils sont également, sans distinction, appelés fils de Dieu ("enfants de Dieu").
Tu m'aides ici.. Au temps de la fin, lors du jugement de Jésus en Mat 25, il y a forcément quelques choses de changé par rapport à ces textes. Et quoi donc ? Du temps est passé.
Sinon, comment des humains qui ne seraient pas frères du Christ, qui ne seraient donc pas des enfants de Dieu au sens de ce texte, pourraient-ils recevoir la vie éternelle ? Tu ne peux pas effacer Mat 25.

Le projet de Dieu n'est pas figé. Avant Jésus, il y avait des hommes fidèles, seulement ils n'étaient pas achetés par Jésus. Au temps de la fin tu as des humains qui reçoivent la vie éternelle parce qu'ils aident les frères de Jésus. Pendant les 1000 ans, tu n'as plus un seul frère du Christ sur la terre. A la fin des 1000 ans, les ressuscités, qui ne sont pas des frères du Christ vivront sur la terre.
Tu ne peux pas utiliser un texte de l'AT pour expliquer la position des chrétiens. De la même façon, ce qui a été écrit au premier siècle correspond au stade qu'avait atteint le projet de Dieu à ce moment là.
Même au début, seuls les juifs étaient acceptés, ensuite les gentils les ont rejoints.
Cela démontre un déroulé dans le projet de Dieu.

C'est la grande avancée des TJ. Ils ont compris ces changements liés au temps.

Thomas a écrit :Décidément encore un texte que tu contredis et que tu vas encore probablement éviter de faire apparaître dans ta prochaine réponse comme tu l'as déjà fait avec deux autres.
ben! non la preuve. Ce texte ne contredit pas ce que nous croyons, seulement tu ne le comprends pas puisque tu ne sais pas que le christianisme est un projet en marche avec des étapes qui changent et précisent les choses.
Thomas a écrit: Quant à ses "frères", Jésus à bien expliqué qui ils sont : Car, quiconque fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux, celui-là est mon frère, et ma soeur, et ma mère. -Matthieu 12:50
Sauf que Jésus parle au présent. C'était déjà une réalité à son époque et il ne fait pas de distinction entre ceux qui font la volonté de son Père (croire en lui), ils sont tous ses frères, sans exception.
Thomas a écrit :Bien sûr que non, mon but avec ces trois versets était de montrer que ceux qui ont foi en Christ héritent du Royaume des cieux (un seul groupe de chrétiens, pas de distinction, pas de séparation en deux groupes).
Et les ressuscités qui vivront sur la terre, c'est pas un autre groupe d'humains ?

Thomas a écrit :Les ressuscités sur terre ne seront pas des frères du Christ non, mais Hébreux 11 laisse entendre que certains fidèles du passé seront aussi ressuscités au ciel.
Pourquoi zappes tu les textes que tu connais pourtant. Tu nous dis que des ressuscités attendaient la ville dont Dieu est le bâtisseur et l'auteur selon Hébreux 11.
Et tu nous expliques que les ressuscités vivront sur la terre selon Rév 21.
Cependant, Rév 21 nous apprend que cette ville dont Dieu est le bâtisseur descendra du ciel sur la terre à ce moment là.
Tu ne vois pas la relation ou tu le fais exprès.
Thomas a écrit :Pourtant les versets 22 à 24 laissent entendre que des Juifs peuvent être greffés à nouveau :

Vois donc la bonté et la sévérité de Dieu. Envers ceux qui sont tombés, sévérité, mais envers toi bonté de Dieu, pourvu que tu demeures+ dans sa bonté ; autrement, toi aussi tu seras coupé. 23 Eux aussi, s’ils ne demeurent pas dans leur manque de foi, ils seront greffés ; car Dieu est capable de les greffer de nouveau. 24 Si toi en effet tu as été coupé de l’olivier qui est sauvage par nature et si tu as été greffé contre nature sur l’olivier cultivé, combien plutôt ceux-ci, [les rameaux] naturels, seront-ils greffés sur leur propre olivier !

Dieu va-t-il devoir arracher un Gentil pour greffer à nouveau des Juifs qui se repentiraient ? Combien de Gentils pour un Juif ? Le nombre de branches serait-il extensible ? On se rend bien compte le but de Paul n'était pas de soulever ce genre de questions.
Il paraît évident que le nombre de branches de l'olivier n'est pas le sujet de Paul dans cet exemple mais que, je le répète, il expose plutôt l'idée d'un principe général sur la composition de la postérité.
Mais pourquoi faire aussi compliqué.
Il y avait un nombre limité de branches prévues pour cet olivier.
La nation juive rejette Jésus.
Ils ont la priorité jusqu'au baptême de Corneille.
Comme ils sont défaillants Dieu ouvre cette possibilité à tous. Il n'y a plus de critère de naissance pour être choisi.
Paul a donc raison de dire que c'est l'arrachage des juifs (au pluriel) qui permet à un non juif d'être greffé.
Seulement, les juifs ne sont pas maudits pour autant. Un juif qui devient Chrétien a autant sa place sur cet olivier qu'un chrétien non-juif mais tant qu'il y a de la place.
Dieu n'a pas pour autant inverser les choses en affirmant que seuls les non-juifs pourront constituer ces branches.
Tu vois, c'est simple.


Thomas a écrit :Jean Baptiste est mort avant Jésus, de ce fait il ne bénéficie pas du "sang de l'alliance". Il sera ressuscité là où Dieu le décidera. Hébreux 11 montre que certains serviteurs du passé seront ressuscités au ciel, peut-être "JB" en fera-t-il partie ?
Et donc tu reconnais qu'un homme qui croyait en Jésus, qui avait foi, peut ne pas être un frère du Christ. La foi n'est donc pas le seul critère, il y a le moment, comme ici, et comme en Mat 25.
Et enfin, il y a le choix de Dieu qui appelle.

Thomas a écrit :N'importe quoi... Qui reçoit un disciple parce que c'est un disciple reçoit Jésus, tu te souviens ? En plus tu as volontairement zappé le deuxième texte que je t'ai donné (décidément c'est une habitude) :
Qui reçoit un disciple .. mais de ceux qui existent au premier siècle. Toujours cette notion du projet qui avance dans le temps.
Le christianisme n'est pas figé. Dieu a un calendrier, avec des étapes. D'abord le temps d'Abraham, avec la promesse, ensuite le temps de la nation d'Israel avec ses prophètes et ses lois, ensuite le temps du messie et du rassemblement de ses frères, plus tard le temps du jugement du monde sur la base du traitement fait à ses frères et enfin le temps du Royaume de Dieu qui dirige la terre.
Thomas a écrit :
Vous êtes tous, en fait, fils de Dieu par le moyen de votre foi en Christ Jésus. - Galates 3:26

Par le moyen de la foi ! Pas par le moyen de l'esprit saint ou d'un quelconque appel spécial. Non, "par la foi" tout simplement. Toujours pas de distinction de classes ici. Tous ceux qui ont foi en Christ deviennent des enfants de Dieu.
Paul s'adresse à des chrétiens du premier siècle. Seule l'espérance céleste existait à cette époque là. Rien de contradictoire avec notre foi.
Thomas a écrit :Ah bon ? Alors reprenons :
Bible : Vous savez bien que ce sont ceux qui sont attachés à la foi qui sont fils d’Abraham - Galates 3:7
Ne modifie pas le texte SVP.
Paul ne dit pas que ce sont TOUS ceux qui ont foi qui sont fils d'Abraham, nuance. Il indique simplement que les fils d'Abraham doivent avoir la foi..
Je te rappelle encore Mat 25.... Ceux qui aident les frères du Christ ont foi, mais ils ne sont pas frères du Christ.
Thomas a écrit :Bible : pour qu’[Abraham] soit le père de tous ceux qui ont foi alors qu’ils sont dans l’incirconcision, afin que la justice leur soit comptée - Romains 4:11b
Abraham est le père de ceux qui ont foi. Mais pour autant, David est-il un frère du Christ ?
Ainsi, cette règle doit tenir compte du moment dans le projet de Dieu. Les humains de Mat 25 ne seront pas pour autant des frères du Christ.
Thomas a écrit :Bible : La semence est aussi nombreuse que les étoiles des cieux
Alors pourquoi 144000 et pas 1000000000000000000000000000000000000000000 comme les étoiles des cieux..
Si Jean ne voit que 144000 humains achetés de la terre, c'est que ce nombre est limité car quand il ne sait pas compter les gens, comme la grande foule, il n'hésite pas à le dire. Donc nous retenons la notion de limite..

Thomas a écrit :Bible : Tout homme qui croit que Jésus est le Christ est né de Dieu - 1 Jean 5:1
Tout homme qui croit au premier siècle, effectivement.
Par contre les humains de Mat 25, qui croient pourtant que Jésus est le Christ, ne sont pas pour autant nés de Dieu ou frères du Christ.
Thomas a écrit :Bible : Vous êtes tous, en fait, fils de Dieu par le moyen de votre foi en Christ Jésus.
Tu fais quoi de l'appel ? Tu ne l'as donc pas reçu ??? Je m'en doutais un peu.
Plus sérieusement, ce texte date du premier siècle pour des chrétiens du premier siècle au moment où seuls les appelés étaient rassemblés..
Thomas a écrit :Je peux continuer encore longtemps mais je vais être gentil ça fait déjà 5 à 0.
Si tu veux, mais 5 à 0 pour moi car ces textes s'inscrivent parfaitement dans mon hypothèse. Quand à toi, tu bloques encore sur Marc 4, Romains 11, Hébreux , et Révélation 12.
Pour imaginer qu'un texte puisse me perturber, prends d'abord soin de comprendre ce que je crois. Ici, tu oublies que je crois que les premiers chrétiens étaient tous des frères du Christ. Tu peux donc me sortir quantité de textes comme ceux-là, je te répondrais que c'est tout à fait normal.

Thomas a écrit :Youhou ! Tu comprends enfin pourquoi les 144000 sont à prendre au sens SYMBOLIQUE ! Bravo !
Evites ces gamineries avec moi svp.
Tu n'as donc rien d'autre à opposer à ce que j'ai dit juste avant. J'en prends acte..


Thomas a écrit :Prémices "D'ENTRE LES HUMAINS" ! Les HUMAINS ! Pas les CHRÉTIENS !
Comme je l'ai dit au début il y a bien deux classes d'humains : le peuple de Dieu et les autres. Je ne vous reproche pas de créer des classes mais de diviser les CHRÉTIENS en deux classes.
Le premier-né d'une famille est quand même le frère des autres..non ?
Les prémices d'une récolte ne signifie pas que le reste de la récolte va finir à la poubelle.
Ce sont les premiers fruits. Pourquoi veux-tu que les autres soient pourris.

Vraiment ca devient n'importe quoi.
Thomas a écrit :Réfléchis un peu ! Dans la logique TJ, un TJ (non oint) qui meurt fidèlement aurait exactement le même sort, la même "récompense" qu'un non-croyant : ressuscité sur terre, les 1000 ans de jugement etc... Ce n'est pas dans la logique d'un Dieu juste et impartial. Dieu a un Peuple et il est le Dieu de ce peuple, pas des autres humains (Jérémie 31:31-34). Ce peuple, ce sont les croyants qui entrent en alliance avec Lui et bénéficient ainsi du pardon de leurs péchés grâce au sacrifice du Christ :
Te revoilà avec tes deux classes.. manque plus que l'enfer de feu..
Et tu viens de nous dire que nous divisions les chrétiens en classes.
Toi tu crées ici des chrétiens de seconde zone.

Mais mon ami, un non croyant a autant de valeur qu'un croyant pour Dieu. Jésus est mort pour tous.
Je n'aime vraiment pas cette façon de faire de la ségrégation. C'est ça ton projet ? des humains de sous-zone relégués sur la terre parce qu'ils étaient non croyants. Des lépreux spirituels que l'on relègue à la cave ?

Et donc pour toi, un homme vivant en Gaule au premier siècle qui meurt avant Jésus et qui donc était non croyant ne mérite pas la place que, TOI, petit pharisien, tu te destines au ciel. excuse moi mais là, pour le coup, tu me déçois profondément.
C'est ça que tu as choisi à la place de la fraternité .

Vous avez donc une vision de vous bien éloignée du vrai Christianisme. Vous méritez le meilleur et aux autres les épluchures comme avec le riche et Lazare.
Le masque tombe. Seulement, la faveur de Dieu est imméritée. Nous ne méritons absolument rien et surement pas plus que les autres. Si Dieu donne la vie éternelle à des ressuscités sur la terre c'est qu'il les aime, pas qu'il veut vous ménager la meilleure place.
Si c'est ça ton ciel, je choisis encore et toujours la terre car côtoyer des gens qui se la pètent comme ça, non merci..

Ca me dégoutte et pour le coup je ne réponds plus à la suite de ton message qui est du même tonneau.
Auteur : RT2
Date : 28 août15, 07:30
Message : voyons voir,

Dieu a crée les anges AVANT les animaux et il a crée les humains APRES les animaux. hum si il voulait que les humains vivent au ciel, il ne les aurait pas crée puisque il avait déjà crée des anges.

ET que désirait Dieu pour sa créature humaine FAITE DE LA POUSSIERE DU SOL ? Qu'il vive éternellement sur la terre.

Tiens n'y aurait-il pas un psaumes et d'autres passages qui disent "le juste possédera la terre, il y résidera pour toujours ?" ou encore "la terre n'a pas été faite pour chanceler mais elle durera éternellement" ?

Et ceci en psaume l'homme a été conçu dans le péché" ? Dieu aurait-il crée au moyen de son esprit saint un être à son image pouvant être conçu (crée) dans le péché ?

Il est donc bien étrange de penser que vivre sur une terre redevenue un paradis d'abondance et de délices puisse au regard de Dieu être considéré comme des créatures de seconde zone.


C'est vrai, les anges sont au-dessus des humains, c'est dans l'ordre des choses, mais regardons tout ce que Dieu a fait pour permettre que les humains puissent à nouveau vivre éternellement sur une terre devenant un jardin d'Eden.. au moyen du sacrifice de son Fils premier-né tout de même. Je ne pense pas qu'un tel sacrifice implique que Dieu voit dans ceux qui vivront éternellement sur la terre, des gens qui seront des sous-humains.. il y aurait de plus un non sens avec l'emploi même du mot humain dans ce cas.

J'ai un peu de mal à comprendre pourquoi tant de gens semblent haïr l'idée que l'homme puisse vivre éternellement sur la terre ou considérer qu'eux "les croyants " seront les seuls à vivre au Ciel comme si il s'agissait d'un privilège de supériorité, mérité... Mais ce n'est qu'une forme larvée de nihilisme dangereux à mon sens.

N'oublons pas que l'Occident a connu le darwinisme social qui a mené droit au nazisme.... là des gens qui se disent croyant se prétendent mieux valoir que les autres car ils vont tous aller au ciel, etc... les ferments d'une guerre de religion à grande échelle sont présent il me semble.
Auteur : agecanonix
Date : 28 août15, 09:37
Message : Poursuivons au delà d'hypothèses blessantes.

Ephésiens 1:10
Ce projet, Dieu voulait le réaliser au temps choisi par lui : rassembler tout ce qui est dans les cieux et ce qui est sur la terre, sous un seul chef, le Christ.
Ainsi, voici le projet de Dieu..
Il ne dit pas tout ramener au ciel... mais de tout rassembler sous un seul chef..

Ainsi Jésus sera chef sur terre et dans les cieux.. Cela correspond à Hébreux 2:5. Une futur terre habitée soumise au Christ.

Sur qui dans les cieux ? Sur les frères du Christ évidemment. Il les a acheté avec son sang comme prémices pour Dieu. Il les a donc emmené avec lui.

Sur qui sur la terre ? Sur des chrétiens, what else ?

a suivre..
Auteur : Bertrand
Date : 28 août15, 13:22
Message : *** Rbi8 Genèse 27:34-36 ***

” 35 Mais il dit : “ Ton frère est venu avec tromperie pour obtenir la bénédiction qui t’était destinée. ” 36 À quoi il dit : “ N’est-ce pas pour cela qu’on l’appelle du nom de Jacob, en ce qu’il devait me supplanter ces deux fois ? Mon droit d’aînesse, il l’a déjà pris, et voilà que maintenant il a pris ma bénédiction ! 

Jacob les sépara;;;*** Rbi8 Genèse 49:8-10 ***
8 “ Quant à toi, Juda, tes frères te loueront. Ta main sera sur la nuque de tes ennemis. Les fils de ton père se prosterneront devant toi. 9 C’est un lionceau, Juda ! Oui, de la proie tu remonteras, mon fils. Il s’est courbé, il s’est étendu comme un lion et, comme un lion, qui ose le faire lever ? 10 Le sceptre ne s’écartera pas de Juda, ni le bâton de commandant d’entre ses pieds, jusqu’à ce que vienne Shilo ; et à lui appartiendra l’obéissance des peuples (( Le droit légal...)

*** Rbi8 1 Chroniques 5:1-2 ***
5 Et les fils de Ruben le premier-né d’Israël — car il était le premier-né ; mais, parce qu’il avait profané la couche de son père, son droit de premier-né fut donné aux fils de Joseph le fils d’Israël, de sorte qu’il ne devait pas être enregistré généalogiquement pour le droit de premier-né. 2 Car Juda l’emporta parmi ses frères ; et celui [choisi] pour guide [sortit] de lui, mais le droit de premier-né était à Joseph

Joseph devait le transmettre a Éphraïm !!!

*** Rbi8 Jean 16:12-14 ***
12 “ J’ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les porter à présent. 13 Cependant, quand celui-là arrivera, l’esprit de la vérité, il vous guidera dans toute la vérité, car il ne parlera pas de son propre mouvement, mais tout ce qu’il entend, il le dira, et il vous annoncera les choses qui viennent. 14 Celui-là me glorifiera, parce qu’il recevra de ce qui est à moi et vous l’annoncera

*** Rbi8 Révélation 2:25-28 ***
25 Seulement, tenez ferme ce que vous avez jusqu’à ce que je vienne. 26 Et au vainqueur, à celui qui observe mes actions jusqu’à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations, 27 et il fera paître les gens avec un bâton de fer, si bien qu’ils seront brisés comme des récipients d’argile, de même que moi j’ai reçu de mon Père, 28 et je lui donnerai l’étoile du matin

*** Rbi8 2 Pierre 1:19 ***
19 Nous avons donc la parole prophétique [rendue] plus certaine ; et vous faites bien d’y prêter attention comme à une lampe qui brille dans un lieu obscur, jusqu’à ce que le jour commence à poindre et qu’une étoile du matin se lève, dans vos cœurs
Auteur : medico
Date : 28 août15, 19:50
Message : Bertrand tu es complétement hors sujet. :timide:
Auteur : agecanonix
Date : 28 août15, 23:34
Message : Xxxxx
Auteur : Thomas
Date : 29 août15, 00:50
Message :
agecanonix a écrit :Poursuivons au delà d'hypothèses blessantes.

Ephésiens 1:10

Ce projet, Dieu voulait le réaliser au temps choisi par lui : rassembler tout ce qui est dans les cieux et ce qui est sur la terre, sous un seul chef, le Christ.

Ainsi, voici le projet de Dieu..
Il ne dit pas tout ramener au ciel... mais de tout rassembler sous un seul chef..

Ainsi Jésus sera chef sur terre et dans les cieux.. Cela correspond à Hébreux 2:5. Une futur terre habitée soumise au Christ.

Sur qui dans les cieux ? Sur les frères du Christ évidemment. Il les a acheté avec son sang comme prémices pour Dieu. Il les a donc emmené avec lui.

Sur qui sur la terre ? Sur des chrétiens, what else ?

a suivre..
Ce projet sera réalisé à la fin des 1000 ans je ne vois pas en quoi ça contredit ce que j'irai écrit...
Auteur : medico
Date : 29 août15, 03:20
Message : fermer provisoirement.
Auteur : agecanonix
Date : 31 août15, 00:24
Message : Le projet de Dieu en 10 versets bibliques.

Ephésiens 1:10 Voici donc le plan ou projet de Dieu.

Faut-il y voir la disparition de la terre ? Aucune allusion à une destruction ici mais à un règne, celui de Jésus.

Paul en Hébreux 2:5 confirme.
Dans le texte grec le mot "monde" désigne "la terre habitée". C'est le même mot grec que nous retrouvons en Mat 24:14.
Il a pour sens non pas "la terre" en tant que planète, mais " les humains vivants sur terre".
Dans l'expression "terre habitée" c'est le mot "habitée" qui donne tout le sens, la "terre" localisant le lieu d'habitat de ces êtres vivants.
Ainsi Jésus va régner sur des humains sur la terre et sur des êtres spirituels dans les cieux.

Matthieu 25.
Nous sommes au moment où Jésus vient soumettre la terre. Il a donc affaire à des humains vivants, pas à des morts.
Il s'intéresse à tous les humains, bons ou mauvais. Il entreprend de les juger.
Le verset cité ci-dessus reprend son jugement à l'égard des justes.
Il apparaît un élément essentiel.
Les brebis obtiennent la vie éternelle pour le bien qu'elles auraient fait à des individus que Jésus appelle ses frères. Il s'ensuit logiquement que les brebis ne sont pas ces fameux frères..

Matthieu 24:14.
Nous apprenons ici que la royaume ou règne de Jésus fera l'objet d'un témoignage à destination des nations. Or, ce sont ces mêmes nations qui sont devant Jésus lorsque vient la fin, lorsque Dieu décide que le témoignage a été suffisamment rendu.
Elles devaient donc être prévenues et c'est à ce moment là qu'elles se trouvaient en contact avec les fameux "frères" du Christ, chargés de ce témoignage

Il nous faut maintenant raisonner logiquement.
Si Dieu décide qu'un témoignage sera donné à toutes les nations avant qu'elles ne se retrouvent devant son fils pour être jugées, et si Jésus offre la vie éternelle à des humains pour le bien qu'ils ont fait à ceux qui, notamment, ont témoigné, c'est qu'il a bien l'intention que ces humains continuent de vivre sur la terre.

Souvenons nous de Mat 24:22.
Rappelons que Mat 24 et 25 sont des prophéties prononcées par Jésus dans le même discours et qu'elles traitent de la même future époque, le temps de la fin.
Nous apprenons ici qu'il surviendra une grande tribulation si terrible que Dieu devra l'abréger pour qu'il y ait des survivants. C'est donc qu'il veut qu'il y ait des survivants.

Alors raisonnons : Ce qui se passe au chapitre 25 ne peut avoir lieu qu'après ou à la fin de la grande tribulation dont a parlé Jésus. On imagine mal Jésus donner la vie éternelle à des brebis pour leur faire subir ensuite un tribulation capable de les tuer.
Les brebis survivront donc à la grande tribulation.

Trouvons nous une correspondance dans un autre texte biblique ?
Révélation 7
Ce texte correspond à la grande foule de Révélation 7.

A noter que cette grande foule est décrite comme issue de toutes les nations et qu'elle survit à la grande tribulation dont à parlé Jésus.

Raisonnons encore.
N'est-il pas indispensable de retrouver en Révélation la trace de ces millions de brebis qui seraient sauvées par Jésus en mat 25 ?
N'est-il pas indispensable aussi que la révélation fasse mention de cette tribulation si terrible et unique ?

Dieu a pour projet de donner la vie éternelle à des humains pour le bien qu'ils ont fait à des proches de Jésus appelés ses frères. Il a abrégé la grande tribulation pour qu'il y ait des survivants.
Certains diront qu'il s'agit seulement des élus dans le texte.
Cependant II Thes 4 nous apprend que ces élus vivants sur terre à ce moment là, les fameux frères de Jésus, le rejoindront au ciel lors de sa parousie.
Dieu n'a donc pas besoin dans ce cas d'abréger la grande tribulation s'il avait pour projet la mort de toute l'humanité puisque les élus devaient être enlevés au ciel.
Il abrège donc aussi pour que les brebis survivent.

Qui sont donc les frères du Christ qui sont aidés par les brebis de Mat 25 ?
Hébreux 2:10.
Nous sommes donc en présence d'humains qui se retrouvent sanctifié, ce qui en fait des frères du Christ.
Jésus est fils de Dieu, si donc il a des frères humains, c'est qu'ils deviennent eux aussi des fils de Dieu.

Romains 8:15.
C'est donc par adoption que ces humains deviennent des fils de Dieu. C'est donc Dieu qui décide qui sera adopté.
On comprend ainsi le pourquoi des expressions "appelés" , "oints" ou "choisis" lorsque le NT fait référence à ces frères du Christ.

Pour quelle raison Jésus se voit-il adjoindre des frères. Il leur a dit. Luc 22:28.
"Si donc Jésus sera roi, il ne sera pas seul.
D'autres, qu'il a achetés avec son sang et que son Père a choisis pour devenir ses frères et hériter comme lui le Royaume, vont le suivre au ciel.

Passons donc au raisonnement global.

Dieu ne se satisfait pas de ce monde violent. Il a décidé que son fils reprendrait les choses en mains et qu'il réunirait sous son autorité les humains et les êtres spirituels.

Il est donc venu sur terre, a validé le projet en offrant sa vie et a commencé à rassembler ceux que Dieu inclut dans le projet à savoir des humains qu'il adopte comme fils et qui deviennent ainsi des frères de Jésus.

A ces humains Dieu promet qu'ils seront au ciel pour juger des humains (symboliquement les 12 tribus d'Israel).

Ce projet prévoit l'intervention de Dieu dans les affaires humaines. Cet événement sera précédé d'une grande tribulation, unique dans son ampleur, à laquelle Dieu mettra fin pour qu'il y ait des survivants.

Ces survivants à la grande tribulation sont décrit dans la révélation comme étant une grande foule, incomptable qui doit son salut à Dieu et à l'agneau.

La base de ce salut est expliqué par Jésus lorsqu'il affirme que ces brebis sont sauvées pour le bien qu'elles auraient fait aux frères du Christ, ceux qui devaient le rejoindre au ciel pour devenir des rois et des prêtres, dirigeant la terre.

Cela permet de connaître l'identité de la Grande Foule.

Il ne s'agit pas des 144000 qui eux sont comptés par Jean en Rév 12 alors qu'il lui est impossible de le faire pour la grande foule.
Il ne s'agit pas des ressuscités de Rév 20. En effet, Rév 20 situe leur résurrection comme étant validée à la fin des 1000 ans, alors que la Grande Foule est décrite comme ayant reçu son salut avant les 1000 ans.

Nous avons donc une grande foule qui n'est pas composée de ressuscités et qui n'est pas les frères du Christ.

Il ne peut s'agir que des humains de Mat 25.
Le contexte : juste après la grande tribulation.
Le motif : le bien qu'ils font aux frères du Christ.
Tout cela démontre que ces humains sont la grande foule.

Cette grande foule est elle rassemblée à la fin des 1000 ans ?
Sauf à affirmer que le règne de Jésus pendant les 1000 ans est une grande tribulation, cela semble inconcevable.
Quand la bible parle des ressuscités, elle emploie le mot "ressuscités", si donc elle n'affirme pas qu'il s'agit de ressuscités, n'allons pas au delà du texte. D'ailleurs absolument rien n'indique que les membres de la Grande Foule ont connu la mort.
Le mot salut a pour sens premier, rappelons le, avoir la vie sauve ..

Précision sur le projet de Dieu.
Il n'a pas pour projet de changer l'ordre des choses, un humain sera toujours un humain, et l'accès au monde spirituel ne sera toujours pas possible sans volonté de Dieu.
Que Dieu descende symboliquement vers les humains ne prouve en rien le rapprochement ciel/terre que suggèrent certains.
Le texte dit que la Nouvelle Jérusalem descend du ciel. C'est la ville qui descend, c'est elle qui est en mouvement, pas le ciel.
Quand je descend un escalier menant à un étage, l'étage reste à sa place, je ne l'emmène pas avec moi.

Ce qui change est défini en Rév 21. La mort, la détresse, le chagrin et les larmes disparaissent. Pas l'ordre naturel des choses.
Rien dans la bible ne permet d'arriver à la conclusion qu'on pourra aller à notre guise de la terre vers le monde spirituel.

Cela reviendrait à reconnaître un échec de Dieu dans son projet initial. On change les choses quand elles ont été mal conçues. On change les gens quand ils se sont mal conduits.
Or ce sont les gens qui changent en Révélation, pas la création de Dieu qui elle, est parfaite.
Jésus l'a démontré en vivant une vie d'homme parfaite, sans erreur, sans bavure, sans péché. Il a donc validé la création. Ce n'est donc pas à elle d'être changée, mais la mentalité de l'homme et surtout sa gouvernance.
C'est la leçon du premier verset cité dans ce message.. Jésus sera roi.
Auteur : medico
Date : 31 août15, 07:11
Message : Oui la terre habitée sera toujours habité pour la simple raison que Dieu a donné la terre aux humains.
Auteur : agecanonix
Date : 31 août15, 07:18
Message : La terre.. sa place dans les prophéties.

Il existe plusieurs hypothèses concernant l'avenir de la terre dans le dessein divin.

Pour certains, la terre va disparaître dans le feu.

Pour d'autres, une nouvelle terre va remplacer l'actuelle.

Pour d'autres, il n'y aura plus de frontière entre la terre et le monde spirituel.

Et pour les témoins de Jéhovah, la terre ne subira aucun mal et accueillera les humains fidèles à Dieu à l'exception de quelques uns qui vivront au ciel..

Que dit la bible sur ce sujet ?

Un premier élément nous est apporté dans la façon dont Dieu va réagir suite à une catastrophe naturelle qu'il a provoquée à cause de l'homme. Il s'agit du déluge.
Genèse 9.
Les termes sont explicites : jamais plus .
Nous sommes devant une promesse de Dieu, un engagement, presqu'un serment.

Nous pouvons donc être absolument certains que toute future intervention de Dieu concernant les humains ne fera subir aucun dommage à la terre et aux animaux.

Toute hypothèse qui inclut la destruction de la terre, de quelque façon que ce soit, viendrait affirmer que Dieu a menti en Genèse 9.

Quel témoignage nous apporte l'AT sur ce sujet.

Psaume 37:29 nous renseigne sur le lien existant entre l'homme et notre planète.

Les mots sont explicites et ne supportent aucune autre interprétation.

Affirmer donc que la terre va disparaître et que les justes vont tous se retrouver au ciel revient donc à contredire sérieusement deux textes pourtant très précis sur ce thème.

Esaie 65 nous apporte son lot de renseignements.
Cette promesse est évidemment future car on n'imagine pas qu'elle se soit accomplie pleinement sur terre depuis qu'elle a été produite.

Nous y apprenons que ceux que Jéhovah bénira habiteront sur la terre, qu'ils y mèneront une vie heureuse et paisible, dans leurs maisons, en cultivant la terre, au milieu d'une phone apaisée et pour très très longtemps.

Cerise sur le gâteau qui valide le caractère prophétique de ce texte, la référence à une nouvelle terre et à de nouveaux cieux. Nous y retrouvons la ville de Jérusalem dont le texte affirme que son peuple, et donc ses habitants, seront cause d'allégresse.

Nous avons ici la prophétie de Rév 21 prononcée des siècles avant Jean.

Il n'y est fait absolument aucune allusion aux hypothèses de destruction ou de remplacement de la terre citée au début de ce message.

Il convient donc de comprendre ce que signifie l'expression nouvelle terre dans ce texte.

Pierre fera référence à cette promesse, démontrant que les chrétiens la prenait absolument au sérieux.
II Pierre 3:13.
Si vous faites une recherche dans votre bible, vous vous rendrez compte qu'il n'y a absolument qu'un seul texte, avant Pierre, qui contienne une promesse liée à une nouvelle terre et à de nouveaux cieux.

Pierre avait donc en tête ce texte d'Esaie lorsqu'il a écrit sa lettre.

Voyons ce qu'il nous dit en complément:
Pierre fait référence au déluge.
Soyez attentif à la façon dont il va utiliser les mots ciel et terre.

Pierre nous indique qu'avant le déluge il y avait des cieux et une terre.. Et il ajoute que ce monde a été détruit par l'eau.
Il ajoute ensuite que les cieux et la terre de maintenant sont réservés pour le jugement.

Soyons logique pour éviter une lecture primaire de ce texte.

La terre et les cieux ante-diluviens ont-ils disparus ? Evidemment non.. Il y a eu inondation mais absolument pas disparition de la terre et encore moins des cieux.. Nous avons donc encore aujourd'hui la même terre et les mêmes cieux qu'à l'époque du déluge.

Alors, pourquoi Pierre appelle t'il les cieux et la terre actuels par l'expression " les cieux et la terre de maintenant ".
Cette façon de parler de notre planète actuelle ne correspond pas à la réalité si nous posons pour hypothèse que Pierre parlait de notre planète..
Nous devons donc rechercher autre chose comme explication puisque la terre de maintenant est strictement la même que le terre du déluge.
Il ne peut donc y avoir qu'une lecture symbolique de ces références à la terre et aux cieux.

Et la réponse se trouve au verset 6 lorsque Pierre explique : et que par ces [moyens] le monde d’alors a été détruit.

Les cieux et la terre dans ce texte correspondent donc à la notion de "monde" tel que le comprenaient les chrétiens.

Mat 4 nous aide:

Il apparaît donc que le monde, les cieux et la terre symboliques, correspond non pas à notre planète où à l'univers matériel, mais à la façon dont le monde des hommes est dirigé par l'homme.

C'est donc le système de chose humain qui sera changé et non pas notre planète et tout l'univers matériel.
Auteur : medico
Date : 31 août15, 07:28
Message : Et dans le livre de l'apocalypse il est bien dit que Dieu détruira ceux qui détruisent la terre.
Il n'est pas dit que Dieu détruira la terre.
Auteur : philippe83
Date : 31 août15, 21:24
Message : Salut Age et Medico.
J'aime bien Proverbes 2:21,22 et Esaie 45:18 concernant l'avenir des humains SUR LA TERRE et le but du pourquoi de la création de notre planéte par Jéhovah. :mains: :wink:
A+
Auteur : Chrétien
Date : 31 août15, 22:04
Message : Oui, sur la nouvelle terre.
Auteur : medico
Date : 31 août15, 22:53
Message : Il n'est pas question d'une nouvelle terre dans le livre des proverbe mais de la terre qui existe actuellement mais où il y aura plus de méchant.
21 Car les hommes droits sont ceux qui résideront sur la terre , et les hommes intègres sont ceux qui y resteront . 22 Quant aux méchants, ils seront retranchés de la terre  ; et les traîtres, eux, en seront arrachés .
Dieu a donné la terre aux humains ce n'est pas pour rien.
Auteur : Thomas
Date : 31 août15, 22:56
Message :
medico a écrit :Et dans le livre de l'apocalypse il est bien dit que Dieu détruira ceux qui détruisent la terre.
Il n'est pas dit que Dieu détruira la terre.
Dieu dit qu'il fait "toutes choses nouvelles" et j'ai envie de le.prendre au mot et de lui faire confiance là-dessus. Bien sûr cela ne signifie pas que tout ce qu'il a créé n'est pas bon et va être détruit ! Dieu peut modifier une chose bonne pour en faire une autre chose bonne rien ni personne ne l'en empêchera ! Ce sera la terre que nous connaissons bien sûr, mais différente.

Jésus lui même a parlé d'une "recréation", d'un "renouvellement" encore à venir ( Mat 19:28)
Auteur : Néji
Date : 31 août15, 23:15
Message :
Agecanonix a écrit :Une minorité aidera à sauver la majorité...
Comme c'est curieux. Cette doctrine est inconnue de Jésus lui-même :
Jean 5:24
En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie.

Jean 6:51
Je suis le pain vivant qui est descendu du ciel. Si quelqu'un mange de ce pain, il vivra éternellement; et le pain que je donnerai, c'est ma chair, que je donnerai pour la vie du monde.

Jean 8:51
En vérité, en vérité, je vous le dis, si quelqu'un garde ma parole, il ne verra jamais la mort.
Cette doctrine est également inconnue des apôtres, pourtant guidés par l'Esprit Saint :
Actes 16:30-32
il les fit sortir, et dit: Seigneurs, que faut-il que je fasse pour être sauvé?…31 Paul et Silas répondirent ; crois au Seigneur Jésus, et tu seras sauvé, toi et ta famille.

Auteur : medico
Date : 31 août15, 23:34
Message : Il question d'une minorité de rois et de prêtres
Et les prêtres c'est quoi leurs fonctions ?
Auteur : agecanonix
Date : 31 août15, 23:36
Message :
Thomas a écrit :
Dieu dit qu'il fait "toutes choses nouvelles" et j'ai envie de le.prendre au mot et de lui faire confiance là-dessus. Bien sûr cela ne signifie pas que tout ce qu'il a créé n'est pas bon et va être détruit ! Dieu peut modifier une chose bonne pour en faire une autre chose bonne rien ni personne ne l'en empêchera ! Ce sera la terre que nous connaissons bien sûr, mais différente.

Jésus lui même a parlé d'une "recréation", d'un "renouvellement" encore à venir ( Mat 19:28)
Pourquoi fais tu abstraction de genèse 9.
On a l'impression que tu fondes ta croyance sur un seul texte et que pour toi ce texte annule tous les autres.
Si tu as raison Dieu a menti en Genèse, mais aussi dans quantité d'autres textes.

Dieu fait toutes choses nouvelles, certes, mais cette expression ne te permet pas d'affirmer qu'il s'agit de notre planète, surtout après ce que dit Genèse 9.

D'ailleurs Dieu dit bien ce qu'il fait: les choses nouvelles sont citées. La mort n'est plus, ni deuil, ni cris, ni douleurs.
Lis bien Révélation 21:4.
En effet, s'il y a des choses nouvelles, c'est donc qu'il y a des choses anciennes.
Or le texte parle des choses anciennes après avoir cité les larmes, la mort, le deuil et les cris.
Les choses anciennes sont donc bien ces éléments ou des éléments de cet ordre/

Et enfin pourquoi les cieux ?
Franchement, tu penses que Dieu va détruire l'univers avec ses milliards d'étoiles pour le recréer à cause des humains ?
Tu le ferais toi ?
Tu détruirais une ville comme Paris pour un seul appartement à réparer ? Ne pense donc que Dieu soit moins logique que toi.
Sur ce point, les témoins de Jéhovah sont beaucoup plus pragmatiques.

Lis bien II Pierre 3:7.
Raisonne un peu.

Pour quelle raison la terre et les cieux sont-ils réservés jusqu'au jour de jugement dans ce texte ?


Donc, selon toi, Dieu va faire disparaître Mars, Jupiter, la voie lactée, et les milliards d'étoiles et de planètes pour détruire les humains..
Ce serait comme atomiser un pays comme la France pour éliminer une taupe dans un jardin.. Et crois moi les proportions sont encore minimisées ici.
Tu y vois une logique, ou même une intelligence ?

N'est-il pas plus sage et intelligent de croire ce que Dieu a dit et promis en Génèse 9. "jamais plus".. a t'il dit..

La bible est un ensemble. Genèse 9 n'est pas moins la vérité que Rév 21. Mieux! Genèse 9 a été écrit pour ne pas se tromper sur Rév 21. Tiens en compte.
Auteur : Néji
Date : 31 août15, 23:45
Message :
medico a écrit :Il question d'une minorité de rois et de prêtres
Et les prêtres c'est quoi leurs fonctions ?
C'est à toi de développer ton argument. Et puis sache que tout argument qui entre en contradiction directe avec Jésus est une hérésie.
Jean 6:47
En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi a la vie éternelle.

Jean 8:51
En vérité, en vérité, je vous le dis, si quelqu'un garde ma parole, il ne verra jamais la mort.

Auteur : medico
Date : 31 août15, 23:48
Message : Pas du tout je suis désolé tu interviens dans un sujet et je donne pourquoi il y une minorité de prêtres
Et tu n'est pas capable de m'expliquer a quoi sert un prêtres dans la bible ,je trouve celà bien dommage.
Auteur : Néji
Date : 31 août15, 23:50
Message : Écoute Medico, si tu as un argument expose le. N'attend pas de ton interlocuteur qu'il le fasse à ta place.
Auteur : medico
Date : 31 août15, 23:52
Message : Écoute si tu ne connais pas les rôles des prêtres dans la bible c'est bien dommage pour toi.
Auteur : Néji
Date : 01 sept.15, 00:07
Message :
medico a écrit :Écoute si tu ne connais pas les rôles des prêtres dans la bible c'est bien dommage pour toi.
On va conclure que tu ne sais pas comment nous informer que tu t'es ravisé d'exposer ton argument parce que tu as compris qu'aucun argument n'est valide et valable lorsqu'il entre en contradiction avec les paroles de Jésus.
Auteur : medico
Date : 01 sept.15, 00:32
Message : Je sais mais ce n'est pas à moi de te le dire car il suffit de lire la bible pour savoir le rôle des prêtres dans la bible.
Auteur : agecanonix
Date : 01 sept.15, 00:41
Message : rappel.

ce sujet est dédié à l'enseignement. Les polémiques n'y sont pas admises.
Auteur : Thomas
Date : 01 sept.15, 00:49
Message : Agecanonix, je vais te dire un secret : faire une chose nouvelle n'implique pas forcément détruire l'ancienne. Dieu peut aussi transformer sa création comme il l'entend, eh oui !

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