Résultat du test :
Auteur : Luxus
Date : 22 août15, 06:42
Message : Comme ce sujet revient à plusieurs reprises j'ai trouvé bon d'ouvrir ce topic. La dernière discussion fut dans le sujet : " Dieu est-il juste ? "
Kerridween a écrit :Ce n'est que de la sémantique. Vivre éternellement signifie ne pas mourir, être immortel signifie aussi ne pas mourir, il n'y a qu'en pinaillant et en ergotant sur des détails qu'on en vient à faire dans la distinction abusive.
Il n'y a pas besoin d'avoir un master pour comprendre la Bible, elle est accessible à tous y compris à des gamins de 5 ans. Fondamentalement parlant, vivre éternellement ou être immortel, ça revient à la même chose. Ne pas mourir.
Je ne suis pas d'accord. Vivre éternellement et être immortel ne sont pas strictement identiques. En effet les deux termes désignent une vie sans fin mais l'immortalité désigne plus que ça. L'immortalité c'est pas simplement le fait de ne pas mourir, c'est le fait de
ne pas pouvoir être tué. Un être immortel c'est un être qui ne peut pas mourir. La vie d'un être immortel est indestructible.
Vivre éternellement ce n'est pas exactement la même chose. La vie éternelle ne désigne une vie indestruble mais uniquement
une vie sans fin. Les anges sont éternels, c'est à dire qu'ils jouissent d'une vie sans fin. Mais les anges sont-ils immortels ? Non ! La Bible dit qur les démons vont mourir, or un être immortel ne peut pas mourir.
L'immortalité dans la sphère humaine n'existe pas. Si Adam sautait d'une falaise aurait-il survécu ? Si Adam ne mangeait ni ne buvait plus aurait-il survécu ? Si Adam était enterré vivant, deux siècle après, en le déterrant aurait-il été vivant ?
Je suis certain que non, car Adam n'était pas immortel. Un humain que ce soit en Éden où à l'heure actuel a toujours été mortel.
Selon certains, Adam était immortel. Mais si Adam était immortel, ne devrait-on pas conclure que Jésus le
second Adam quand il était sur terre était immortel également ? Comment donc expliquer que des humains ont pu tué Jésus s'il était immortel ?
C'est impossible !
De mon point de vue donc, un être éternel c'est quelqu'un qui a une vie sans fin mais qui
peut mourir,
tandis que quelqu'un qui est immortel c'est quelqu'un qui possède une vie sans fin mais
qui n'est pas sujet à la mort. On ne peut pas tuer quelqu'un d'immortel, il échappe à la mort !
Dans un autre topix j'avais pris l'exemple des vampires. Un vampire est-il immortel ? Non ! On peut le tuer avec les bons outils. Mais un vampire possède une vie sans fin, il est donc éternel.
Ceci est une discussion entre personnes civilisées, merci de rester courtois dans vos réponses et de dire si oui ou non vous êtes d'accord et aussi pour quelles raison.
Cordialement.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 22 août15, 06:48
Message : C'est juste du vocabulaire.
Moi j'utilise les mots inverse à ta définition, mais c'est un non débat.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 22 août15, 10:15
Message : 100% d'accord avec toi Luxus ! Ca tombe sous le sens !
Et ça tombe d'autant plus sous le sens que certains tentent de faire croire que les animaux et les végétaux étaient immortels avant la chute d'Adam et Eve. Rappelons que l'histoire d'Adam et Eve n'est même pas vieille de 7000 ans. Croire que tout ce qui se trouve de vivant sur Terre seraient miraculeusement passé de l'état d'immortalité à celui de mortalité il y a moins de 7000 ans est une négation du bon sens le plus élémentaire. La mort a donc toujours été présente sur Terre, ce qui fait que le principe d'immortalité ne peut être appliqué. L'immortalité dans le monde physique ne peut exister, car ce qui est physique est par définition périssable.
Auteur : Unitarien
Date : 22 août15, 11:34
Message : Bonjour à tous.
Jusqu'à maintenant j'étais de l'avis de Kerridween, ne comprenant pas la différence entre vie éternelle et immortalité. Mais ton exemple avec les anges, Luxus, est parlant, maintenant je comprends mieux. Merci à toi de l'avoir bien expliqué.
Cependant....
Si aujourd'hui, et pendant tout le temps terrestre, tu as raison, il y aura un moment où c'est Kerridween qui aura le dernier mot.
Pour le moment (et pendant le millénium), être immortel et avoir la vie éternelle ce n'est pas la même chose, car on peut enlever la vie éternelle à celui qui l'a. D'accord.
Mais après le millénium, la mort ne sera plus. On ne pourra plus mourir, de quelque façon que ce soit. A partir de la fin du millénium, donc, tous les vivants seront immortels. Et tous les morts seront.... morts.
MonstreLePuissant a écrit :L'immortalité dans le monde physique ne peut exister, car ce qui est physique est par définition périssable.
Entièrement avec toi, MonstreLePuissant.
J'ajouterai même que ce qui est périssable périra.
Alors il ne restera plus que l'impérissable.
Auteur : Chrétien
Date : 22 août15, 20:06
Message : Définitions Larousse :
Immortel : "Qui n'est pas sujet à la mort : Dieux immortels."
Eternel: "Qui est sans commencement ni fin ; hors du temps : Croire en un Dieu éternel."
Auteur : Unitarien
Date : 22 août15, 22:44
Message : Les définitions de la Bible ne sont pas toujours identiques à celles de M. Larousse
La vie éternelle a bien un commencement, si elle n'a pas de fin.
Auteur : Chrétien
Date : 22 août15, 22:52
Message : Alors, je vais vérifier avec les "strong"...
Eternel :
Définition de "Aionios"
Sans commencement ni fin, ce qui a toujours été et qui sera toujours
Sans commencement
Sans fin, ne cessant jamais, éternel
Immortel:
Définition de "Aphthartos"
Incorruptible, non soumis à corruption ou décadence, impérissable
Choses
Immortel
Un mort ressuscité dans la vie éternelle
Donc, une personne éternelle peut être sujette à la décadence, à la corruption.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 22 août15, 22:58
Message : Je vois que je suis cité dans le post d'introduction...
Toutes mes excuses messieurs les puristes tellement attachés aux mots, je ne le referais plus
(j'espère que j'ai mis assez de fleurs
). Il n'empêche que deux hommes, l'un a la vie éternelle, l'autre est immortel, ont ceci en commun.
Ils ne meurent pas.
Maintenant que l'un peut être tué et l'autre non, je m'en contrefous, ce n'était pas ça que je voulais mettre en évidence dans cette citation de mes propos mais leur point commun à tous les deux.
Voilà, c'est tout ce que j'avais à dire sur ce topic, faites comme si j'étais pas passé
Auteur : Chrétien
Date : 22 août15, 23:07
Message : Kerridween a écrit : faites comme si j'étais pas passé
Oui, je crois qu'on va faire ca...
Auteur : Unitarien
Date : 23 août15, 05:35
Message : Kerridween a écrit :Il n'empêche que deux hommes, l'un a la vie éternelle, l'autre est immortel, ont ceci en commun.
Ils ne meurent pas.
Surtout après les 1000 ans, quand la mort n'existe plus.
Auteur : Mormon
Date : 23 août15, 05:45
Message : Kerridween a écrit :Il n'empêche que deux hommes, l'un a la vie éternelle, l'autre est immortel, ont ceci en commun.
Ceci reste un échange entre TJ et apparentés.
Pour les autres chrétiens la "vie éternelle" est un état de bonheur. Ca n'a rien avoir avec le fait d'être ou non anéanti.
Pour les autres chrétiens, l'anéantissement n'est pas au programme.
Pour les autres chrétiens, Adam et Eve étaient immortels avant de prendre du fruit interdit.
Auteur : clovis
Date : 23 août15, 09:35
Message : "Je te le recommande, devant Dieu qui donne la vie à tous les êtres, et devant le Christ-Jésus qui a rendu témoignage par sa belle confession devant Ponce-Pilate : garde le commandement sans tache, sans reproche, jusqu'à l'apparition de notre Seigneur Jésus-Christ, que manifestera en son temps le bienheureux et seul Souverain, le Roi des rois et le Seigneur des seigneurs, qui seul possède l'immortalité, qui habite une lumière inaccessible, que nul homme n'a vu, ni ne peut voir : à lui, honneur et puissance éternelle ! Amen !" (1 Timothée 6:13-16)
"Les enfants de ce siècle prennent des femmes et des maris, mais ceux qui seront trouvés dignes d'avoir part au siècle à venir et à la résurrection d'entre les morts ne prendront ni femmes ni maris. Ils ne pourront pas non plus mourir, parce qu'ils seront semblables aux anges et qu'ils seront fils de Dieu, étant fils de la résurrection" (Luc 20:34-36).
Ne pas confondre immortalité et incorruptibilité. Les anges ne peuvent pas mourir car ils sont impérissables mais Dieu peut leur reprendre la vie qu'il leur a donné. Ils ne sont pas immortels.
Auteur : Mormon
Date : 23 août15, 09:42
Message : clovis a écrit :
Ne pas confondre immortalité et incorruptibilité. Les anges ne peuvent pas mourir car ils sont impérissables mais Dieu peut leur reprendre la vie qu'il leur a donné. Ils ne sont pas immortels.
D'après clovis !
Auteur : Futuriste
Date : 23 août15, 23:57
Message : La différence entre immortel et éternel est la suivante :
Immortel : est qualifié d'immortel toute personne qui a eu un début mais qui n'aura pas de fin.
Éternel : est qualifié d'éternel une personne qui n'a pas eu de début et qui n'aura pas de fin.
Il est approprié de parler d'immortalité lorsque le sujet porte sur une créature (anges, hommes etc). En effet, Seul Dieu, parce qu'Il EST de toute éternité, n'a pas de commencement et n'aura pas de fin, de ce fait Il est le SEUL qui peut-être qualifié d’Éternel.
Auteur : Mormon
Date : 24 août15, 00:40
Message : Futuriste a écrit :La différence entre immortel et éternel est la suivante :
Immortel : est qualifié d'immortel toute personne qui a eu un début mais qui n'aura pas de fin.
Éternel : est qualifié d'éternel une personne qui n'a pas eu de début et qui n'aura pas de fin.
Il est approprié de parler d'immortalité lorsque le sujet porte sur une créature (anges, hommes etc). En effet, Seul Dieu, parce qu'Il EST de toute éternité, n'a pas de commencement et n'aura pas de fin, de ce fait Il est le SEUL qui peut-être qualifié d’Éternel.
Selon futuriste... pour préciser.
Auteur : Futuriste
Date : 24 août15, 01:04
Message : @
Mormon.
T'inquiète pas, il n'y avait aucune chance que je précise comme source : "Église des saints des derniers jours ".
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Luxus a écrit :L'immortalité dans la sphère humaine n'existe pas. Si Adam sautait d'une falaise aurait-il survécu ? Si Adam ne mangeait ni ne buvait plus aurait-il survécu ? Si Adam était enterré vivant, deux siècle après, en le déterrant aurait-il été vivant ?
Je suis certain que non, car Adam n'était pas immortel. Un humain que ce soit en Éden où à l'heure actuel a toujours été mortel.
Voilà ce qui se passe quand on mixe ses interprétations avec son incrédulité. Est-ce parce que tu es incrédule que cela limite la Toute-Puissance divine ? Non !
Médite ce passage d'Apocalypse 9 :6-7 et explique nous comment il est possible à Dieu de faire fuir la mort loin des Hommes qui la cherche alors même que ces Hommes sont tous faits de chair.
Sais-tu comment on cherche la mort Luxus ? On cherche la mort soit en se jetant du haut d'une falaise, soit en prenant une boisson empoisonnée, soit en se poignardant, soit en s'accrochant au plafonds à l'aide d'une corde, etc etc etc. Maintenant imagine qu'on te dise que quelqu'un qui désire mourir a chercher la mort en vain. Comment est ce possible alors que ce ne sont pas les moyens de mourir qui manquent ? Eh bien, l'explication réside dans la Toute-Puissance de Dieu.
La Toute-Puissance divine n'est pas limitée par l'incrédulité. Les hommes désireront mourir mais cependant la mort fuira loin d'eux signifie simplement que les tentatives de suicides qu’entreprendront les hommes pour mourir seront inefficaces. Ils seront comme immortels, rendus ainsi par Dieu. Luxus, ne perds jamais à l'esprit que RIEN n'est impossible à Dieu. Ce n'est pas parce que tu ignores comment Dieu s'y prendra pour rendre la chair immortel qu'Il est INCAPABLE de le faire.
Apocalypse 9
… 6En ces jours-là, les hommes chercheront la mort, et ils ne la trouveront pas; ils désireront mourir, et la mort fuira loin d'eux. 7 Ces sauterelles ressemblaient à des chevaux préparés pour le combat; il y avait sur leurs têtes comme des couronnes semblables à de l'or, et leurs visages étaient comme des visages d'hommes.…
Auteur : Mormon
Date : 24 août15, 01:26
Message : Futuriste a écrit :@ Mormon.
T'inquiète pas, il n'y avait aucune chance que je précise comme source : "Église des saints des derniers jours ".
Par politesse et humilité, précise au moins que tout cela n'est que pures conjectures personnelles... se rapprochant plutôt des théories TJ. Ne serais-tu pas plutôt un ex-tj qu'un protestant ?
Auteur : Unitarien
Date : 24 août15, 01:47
Message : Futuriste a écrit :La différence entre immortel et éternel est la suivante :
Immortel : est qualifié d'immortel toute personne qui a eu un début mais qui n'aura pas de fin.
Éternel : est qualifié d'éternel une personne qui n'a pas eu de début et qui n'aura pas de fin.
Il est approprié de parler d'immortalité lorsque le sujet porte sur une créature (anges, hommes etc). En effet, Seul Dieu, parce qu'Il EST de toute éternité, n'a pas de commencement et n'aura pas de fin, de ce fait Il est le SEUL qui peut-être qualifié d’Éternel.
Tu rejoins là l'avis de Chrétien. Et en toute logique, en langage français, vous avez raison.
Pourtant...
Pourtant quand la Bible dit que Dieu donne la vie éternelle à un homme, cette vie a bien eu un commencement. Pour la Bible, le mot éternel, dans ce cas, s'applique à la fin de vie, pas au commencement.
Dieu a tant aimé le monde, qu'Il a donné Son Fils unique afin que quiconque croit en Lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle
Jean 3: 16
La Bible n'a pas forcément les mêmes définitions que le langage courant.
Auteur : Futuriste
Date : 24 août15, 02:07
Message : Mormon a écrit :Par politesse et humilité, précise au moins que tout cela n'est que pures conjectures personnelles... se rapprochant plutôt des théories TJ.
Vérifie mes dires. Tu verras qu'ils épousent parfaitement les textes Bibliques.
Mormon a écrit :Ne serais-tu pas plutôt un ex-tj qu'un protestant ?
Je suis plutôt un ex-mormon.
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Unitarien a écrit :Pourtant quand la Bible dit que Dieu donne la vie éternelle à un homme, cette vie a bien eu un commencement. Pour la Bible, le mot éternel, dans ce cas, s'applique à la fin de vie, pas au commencement.
Dieu donne la vie éternelle et quiconque le reçoit devient IMMORTEL. Tu t'attendais pas quand même à ce que la Bible dise que Dieu donne la vie IMMORTELLE à un homme ? Ce n'est pas sémantiquement correcte de le dire ainsi, raison pour laquelle l'expression "vie éternelle est employée. Auteur : Mormon
Date : 24 août15, 02:18
Message : Futuriste a écrit :
Dieu donne la vie éternelle et quiconque le reçoit devient IMMORTEL. Tu t'attendais pas quand même à ce que la Bible dise que Dieu donne la vie IMMORTELLE à un homme ? Ce n'est pas sémantiquement correcte de le dire ainsi, raison pour laquelle l'expression "vie éternelle est employée.
Tu n'apprends rien à personne, dans cette section ou sur ce forum. C'est la théorie des TJ qui croient à l'anéantissement, et son contraire la vie "éternelle".
Auteur : Unitarien
Date : 24 août15, 02:27
Message : Futuriste a écrit :Dieu donne la vie éternelle et quiconque le reçoit devient IMMORTEL. Tu t'attendais pas quand même à ce que la Bible dise que Dieu donne la vie IMMORTELLE à un homme ? Ce n'est pas sémantiquement correcte de le dire ainsi, raison pour laquelle l'expression "vie éternelle est employée.
Oui, cela se tient...
Mormon a écrit :Tu n'apprends rien à personne, dans cette section ou sur ce forum. C'est la théorie des TJ qui croient à l'anéantissement, et son contraire la vie "éternelle".
Si, il vient de me l'apprendre.
Tu es sûr que ce n'est pas la théorie de la Bible ?
Auteur : Futuriste
Date : 24 août15, 02:33
Message : Mormon a écrit :Tu n'apprends rien à personne, dans cette section ou sur ce forum. C'est la théorie des TJ qui croient à l'anéantissement, et son contraire la vie "éternelle".
Je vois que tu as trop la rage contre les TJs et les ex Tjs. Dommage pour toi, j'aurai pu être un défouloir pour toi mais je ne suis pas un ex TJ. Je suis plutôt un ex mormon. Pas de chance ! Auteur : Mormon
Date : 24 août15, 02:58
Message : Futuriste a écrit :
Je vois que tu as trop la rage contre les TJs et les ex Tjs. Dommage pour toi, j'aurai pu être un défouloir pour toi mais je ne suis pas un ex TJ. Je suis plutôt un ex mormon. Pas de chance !
Tu peux être un ex. de ce que tu veux, mais c'est bien de t'inscrire dans la religion en laquelle tu crois.
J'ai constaté que tu croyais aux doctrines Tj, et je te l'ai fait remarqué. Comme cela, les échanges sont plus clairs.
Auteur : Futuriste
Date : 24 août15, 03:19
Message : Mormon a écrit :J'ai constaté que tu croyais aux doctrines Tj, et je te l'ai fait remarqué. Comme cela, les échanges sont plus clairs.
Juste une petite question. Tu crois que Dieu passera l'éternité à rôtir les méchants ? Tu penses que Dieu maintiendra en vie les méchants pour les faire souffrir d'éternité en éternité ? Si tu le crois, moi pas. Et le fait que je ne le crois pas ne fait pas de moi un TJ. Désolé. Auteur : Mormon
Date : 24 août15, 03:33
Message : Futuriste a écrit :
Juste une petite question. Tu crois que Dieu passera l'éternité à rôtir les méchants ? Tu penses que Dieu maintiendra en vie les méchants pour les faire souffrir d'éternité en éternité ? Si tu le crois, moi pas. Et le fait que je ne le crois pas ne fait pas de moi un TJ. Désolé. [/color]
Il te faut poser cette question aux catholiques et aux musulmans qui croient en l'enfer-feu. Moi je crois que chacun recevra selon ses œuvres. Tout le monde recevra quelque choses selon ce qu'il restera de bon en lui au moment de sa mort.
"Car il nous faut tous comparaître devant le tribunal de Christ, afin que chacun reçoive selon le bien ou le mal qu'il aura fait, étant dans son corps." (2 Cor.5:10)
Auteur : indian
Date : 24 août15, 03:53
Message : Mormon a écrit :Il te faut poser cette question aux catholiques et aux musulmans qui croient en l'enfer-feu. Moi je crois que chacun recevra selon ses œuvres. Tout le monde recevra quelque choses selon ce qu'il restera de bon en lui au moment de sa mort.
"Car il nous faut tous comparaître devant le tribunal de Christ, afin que chacun reçoive selon le bien ou le mal qu'il aura fait, étant dans son corps." (2 Cor.5:10)
Ouep.
Suffit de se garder humblement et justement dans le Miroir qu'est le Christ pour prendre la pleine mesure de soi -même...
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 24 août15, 04:12
Message : Mormon a écrit :Il te faut poser cette question aux catholiques et aux musulmans qui croient en l'enfer-feu. Moi je crois que chacun recevra selon ses œuvres. Tout le monde recevra quelque choses selon ce qu'il restera de bon en lui au moment de sa mort.
"Car il nous faut tous comparaître devant le tribunal de Christ, afin que chacun reçoive selon le bien ou le mal qu'il aura fait, étant dans son corps." (2 Cor.5:10)
Selon Mormon
Auteur : Mormon
Date : 24 août15, 04:44
Message : Mormon a écrit :Il te faut poser cette question aux catholiques et aux musulmans qui croient en l'enfer-feu. Moi je crois que chacun recevra selon ses œuvres. Tout le monde recevra quelque choses selon ce qu'il restera de bon en lui au moment de sa mort.
"Car il nous faut tous comparaître devant le tribunal de Christ, afin que chacun reçoive selon le bien ou le mal qu'il aura fait, étant dans son corps." (2 Cor.5:10)
Non, selon le Christ, la justice, la logique, le bon sens, et selon l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 24 août15, 07:33
Message : Mormon a écrit :et selon l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours.
C'était largement suffisant et conforme à la réalité, le reste, tout le monde le revendique
Auteur : Luxus
Date : 24 août15, 17:00
Message : Futuriste a écrit :Voilà ce qui se passe quand on mixe ses interprétations avec son incrédulité. Est-ce parce que tu es incrédule que cela limite la Toute-Puissance divine ? Non !
Ce n'ai pas moi qui ai créé un monde physique corruptible et mortel mais Dieu. Ce sont ses lois pas les miennes. Défier la loi de la gravité en sautant d'une falaise aurait tué Adam, c'est indéniable.
(Matthieu 4:6)
“ Si tu es un fils de Dieu, jette-toi en bas ; car il est écrit : ‘ Il donnera à ses anges un ordre à ton sujet, et ils te porteront sur leurs mains, de peur que tu ne heurtes une pierre avec ton pied. ’ ”
Si Jésus avait écouté Satan et qu'il avait sauté serait-il mort ? Évidemment ! Et c'est ce que Satan cherchait à faire, à pousser Jésus au suicide ! Si Jésus avait sauté il serait bel et bien mort !
Futuriste a écrit :Médite ce passage d'Apocalypse 9 :6-7 et explique nous comment il est possible à Dieu de faire fuir la mort loin des Hommes qui la cherche alors même que ces Hommes sont tous faits de chair.
Sais-tu comment on cherche la mort Luxus ? On cherche la mort soit en se jetant du haut d'une falaise, soit en prenant une boisson empoisonnée, soit en se poignardant, soit en s'accrochant au plafonds à l'aide d'une corde, etc etc etc. Maintenant imagine qu'on te dise que quelqu'un qui désire mourir a chercher la mort en vain. Comment est ce possible alors que ce ne sont pas les moyens de mourir qui manquent ? Eh bien, l'explication réside dans la Toute-Puissance de Dieu.
La Toute-Puissance divine n'est pas limitée par l'incrédulité. Les hommes désireront mourir mais cependant la mort fuira loin d'eux signifie simplement que les tentatives de suicides qu’entreprendront les hommes pour mourir seront inefficaces. Ils seront comme immortels, rendus ainsi par Dieu. Luxus, ne perds jamais à l'esprit que RIEN n'est impossible à Dieu. Ce n'est pas parce que tu ignores comment Dieu s'y prendra pour rendre la chair immortel qu'Il est INCAPABLE de le faire.
(Apocalypse 6:5)
Et on a accordé aux [sauterelles], non pas de les tuer, mais que ceux-ci soient tourmentés pendant cinq mois, et le tourment [qui est venu] sur eux était comme le tourment [que cause] un scorpion quand il frappe un homme. 6 Et en ces jours-là les hommes chercheront la mort, mais ils ne la trouveront nullement, et ils désireront mourir, mais la mort continue à fuir loin d’eux.
Tu penses vraiment que ce sont de vraies sauterelles qui vont tourmenter l'homme ? Moi pas. De ce fait, je ne crois pas non plus que dans ce verset il faille comprendre que les hommes chercheront à mourir littéralement.
Par contre, je n'ai toujours pas eu d'explication sur le fait que Jésus qui est le second Adam ait pu mourir. Comment est-ce possible ? Si Jésus est le second Adam c'est qu'il a les mêmes caractéristiques que possédaient Adam. Si Adam était immortel, Jésus aurait dû l'être également. Comme se fait-il que Jésus ait pu être tué ? Moi je ne vois qu'une solution : Il n'était pas plus immortel qu'Adam ne l'était !
Futuriste a écrit :Dieu donne la vie éternelle et quiconque le reçoit devient IMMORTEL. Tu t'attendais pas quand même à ce que la Bible dise que Dieu donne la vie IMMORTELLE à un homme ? Ce n'est pas sémantiquement correcte de le dire ainsi, raison pour laquelle l'expression "vie éternelle est employée.
Mais pas du tout ! Comment se fait-il donc que la Bible parle d'immortalité
UNIQUEMENT pour ceux qui sont au ciel ? Ce n'est tout de même pas anodin tout de même ! La Bible ne parle d'immortalité que pour les esprits ! C'est donc qu'il n'y a qu'eux
(et encore pas tous) qui sont immortels. Ceux qui le sont : Dieu, Jésus et les frères de Jésus. Les anges eux-mêmes ne sont pas immortels !
Je le rappelle : Quelqu'un d'immortel c'est quelqu'un qui n'est pas sujet à la mort. C'est quelqu'un comme
Claire Benet dans
Heroes pour les connaisseurs. C'est quelqu'un qui peut sauter de la tour Eiffel sans mourir. Quelqu'un qui peut se poignarder en plein coeur sans mourir. Inutile de dire que ce genre de chose n'existe que dans la science-fiction !
Donc non ce n'est pas de l'incrédulité Futuriste, c'est du bon sens !
Auteur : Unitarien
Date : 24 août15, 22:56
Message : Luxus a écrit :Par contre, je n'ai toujours pas eu d'explication sur le fait que Jésus qui est le second Adam ait pu mourir. Comment est-ce possible ? Si Jésus est le second Adam c'est qu'il a les mêmes caractéristiques que possédaient Adam. Si Adam était immortel, Jésus aurait dû l'être également. Comme se fait-il que Jésus ait pu être tué ? Moi je ne vois qu'une solution : Il n'était pas plus immortel qu'Adam ne l'était !
C'est intéressant, comme réflexion. Ca situe bien la différence entre vivre éternellement et être immortel.
Pour revenir sur la sémantique, je trouve que l'expression "vivre éternellement" n'est pas adaptée pour parler d'une situation. Tout d'abord parce que la vie en question a eu un commencement, dans le passé, elle n'existe pas de toute éternité, ensuite parce que la réalité qu'elle recouvre aura une fin: à la fin du millénium on ne pourra plus mourir puisque la mort n'existera plus. Et là tout le monde sera immortel
J'insiste sur ce point pour la suite de la discussion: quand la mort n'existera plus, tout le monde sera immortel.
Luxus a écrit :Mais pas du tout ! Comment se fait-il donc que la Bible parle d'immortalité UNIQUEMENT pour ceux qui sont au ciel ? Ce n'est tout de même pas anodin tout de même ! La Bible ne parle d'immortalité que pour les esprits ! C'est donc qu'il n'y a qu'eux (et encore pas tous) qui sont immortels. Ceux qui le sont : Dieu, Jésus et les frères de Jésus. Les anges eux-mêmes ne sont pas immortels !
As-tu envisagé la possibilité qu'à moment donné, tout vivant serait esprit ? Que tout vivant serait au ciel ? Et donc, quand la mort n'existera plus, que tout le monde soit immortel, au ciel ?
Auteur : Futuriste
Date : 24 août15, 23:22
Message : Luxus a écrit :Ce n'ai pas moi qui ai créé un monde physique corruptible et mortel mais Dieu. Ce sont ses lois pas les miennes. Défier la loi de la gravité en sautant d'une falaise aurait tué Adam, c'est indéniable.
Calme toi ! Tu es bien incapable de comprendre l'abc de l'abc, alors comment peux-tu même en penser croire que tu pourrais être doué d'un quelconque pouvoir de création ? Passons !
P'tite question. Si Adam et Eve ont été créés mortels, pourquoi Dieu les prévient-ils qu'ils le deviendraient s'ils consomment le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal ?
Luxus a écrit :Si Jésus avait écouté Satan et qu'il avait sauté serait-il mort ? Évidemment ! Et c'est ce que Satan cherchait à faire, à pousser Jésus au suicide ! Si Jésus avait sauté il serait bel et bien mort !
Bien sûr qu'il serait mort ! Pourquoi voudrais-tu qu'il ne meure pas ?
Luxus a écrit :Tu penses vraiment que ce sont de vraies sauterelles qui vont tourmenter l'homme ? Moi pas. De ce fait, je ne crois pas non plus que dans ce verset il faille comprendre que les hommes chercheront à mourir littéralement.
Ainsi ce passage qui dit que : les hommes chercheront la mort, mais ils ne la trouveront nullement, et ils désireront mourir, mais la mort fuira loin d’eux" dit en fait autre chose que ce que nous lisons ?! Tu es trop fort ! Comment as-tu fait pour avoir cette idée de génie ? Oui, c'est une idée de GENIE que tu as eu de nous faire comprendre que ce passage simple est en fait plus compliqué que l'on ne croit. C'est rééllement une idée de génie qui te permet ainsi de faire dire à ce verset autre chose que ce pourtant simple qu'il exprime.
Puisque que ton génie surpasse de loin celui de tous les forumeurs et que personne n'est aussi fort que toi pour faire des interprétations abracadabrantes, je te remets ces coupes : ![[1]](./images/smilies/trophy.gif "trophy")
![[2]](./images/smilies/silver.gif "silver")
Luxus a écrit :Par contre, je n'ai toujours pas eu d'explication sur le fait que Jésus qui est le second Adam ait pu mourir. Comment est-ce possible ? Si Jésus est le second Adam c'est qu'il a les mêmes caractéristiques que possédaient Adam. Si Adam était immortel, Jésus aurait dû l'être également. Comme se fait-il que Jésus ait pu être tué ? Moi je ne vois qu'une solution : Il n'était pas plus immortel qu'Adam ne l'était !
Quand on dialogue sur la Bible, le minimum c'est de la lire au préalable ! Ca permet d'éviter de poster des sophismes uniquement basée sur l'ignorance. Voici un verset qui donne une réponse claire et concise sur le fait que Jésus ait pu mourir. Ton jeux sophistique s'écroule de lui-même.
2 Corinthiens 5:21
Celui qui n'a point connu le péché, il l'a fait devenir péché pour nous, afin que nous devenions en lui justice de Dieu.
Luxus a écrit :Mais pas du tout ! Comment se fait-il donc que la Bible parle d'immortalité UNIQUEMENT pour ceux qui sont au ciel ?
Il ne faut pas être surdoué pour comprendre que si nos premiers parents avaient été créés mortels, alors il serait faux de dire que c'est par Adam que la mort est entrée dans le monde. Dès lors que l'on adopte ta position selon laquelle Adam et Eve ont été créés mortels, on est obligé de cisailler une bonne partie de la Bible qui ne va pas dans ce sens.
Romains 5
12C'est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort s'est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché,...
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 août15, 01:07
Message : Futuriste a écrit :P'tite question. Si Adam et Eve ont été créés mortels, pourquoi Dieu les prévient-ils qu'ils le deviendraient s'ils consomment le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal ?
YHWH ne leur a pas dit qu'ils deviendrait mortels, mais qu'ils mourraient. « Si tu bois ce cyanure, tu mourras à coup sûr ». Est ce que ça veut dire qu'avant, tu étais immortel ? Bien sûr que non ! Il ne faut pas tordre le sens des écritures.
(Genèse 2:17) L’Eternel Dieu donna cet ordre à l’homme : Tu pourras manger de tous les arbres du jardin ;
17 mais tu ne mangeras pas de l’arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras.
(Genèse 3:2-4) La femme répondit au serpent : Nous mangeons du fruit des arbres du jardin.
3 Mais quant au fruit de l’arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit : Vous n’en mangerez point et vous n’y toucherez point, de peur que vous ne mouriez.
4 Alors le serpent dit à la femme : Vous ne mourrez point ;
Nulle part dans ces versets, il n'est question de devenir mortel. Il est seulement question de mourir. Et nous savons tous qu'il suffit d'être vivant pour mourir. Pas besoin d'être immortel. C'est justement les mortels qui meurent, et non les immortels. Donc, encore une fois, il ne faut pas tordre le sens des écritures. Il est question de mourir, pas de devenir mortel. C'est différent !
Futuriste a écrit :Il ne faut pas être surdoué pour comprendre que si nos premiers parents avaient été créés mortels, alors il serait faux de dire que c'est par Adam que la mort est entrée dans le monde. Dès lors que l'on adopte ta position selon laquelle Adam et Eve ont été créés mortels, on est obligé de cisailler une bonne partie de la Bible qui ne va pas dans ce sens.
(Romains 5:12) C'est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort s'est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché,...
Ce verset signifie seulement que personne n'était encore mort avant le péché. Et c'est vrai, puisqu'Adam et Ève étaient bien vivants avant le péché. Mais ça ne veut pas dire que la mort n'existait pas tout autour, et bien avant que l'homme foule la terre. D'où Dieu a t-il pris les peaux pour recouvrir Adam et Ève ? La logique veut que ce soit des peaux d'animaux. Or, si aucun animal n'était mort, où aurait-il pris ces peaux ? Comment expliquer que des dinosaures et des mammouths soient morts bien avant la naissance de l'homme ? On peut faire l'autruche, mais la réalité est bien là !
Auteur : Futuriste
Date : 25 août15, 05:17
Message : MonstreLePuissant a écrit :YHWH ne leur a pas dit qu'ils deviendrait mortels, mais qu'ils mourraient. « Si tu bois ce cyanure, tu mourras à coup sûr ». Est ce que ça veut dire qu'avant, tu étais immortel ? Bien sûr que non ! Il ne faut pas tordre le sens des écritures.
Adam et Eve sont-ils morts aussitôt après avoir consommé le fruit interdit ? Non !
Au contraire ils sont morts plusieurs centaines d'années après. Cela signifie que la mise en garde de Dieu portant sur la peine de mort et traduite par «
le jour où tu en mangeras, tu mourras »
porte en fait sur la mortalité qu'ils acquerraient dès lors qu'ils désobéiraient.
Ce avertissement divin le jour où tu en mangeras, tu mourras n'a rien à voir avec une disparition immédiate du souffle de vie. Il s'agit plutôt d'un processus lent de mort, et c’est ce qui s’est effectivement passé. Adam et Eve furent chassés du jardin et il leur fut interdit d’avoir accès à l'arbre de vie, et de ce fait ils furent susceptibles de mourir par usure. Adam, dans sa course descendante depuis le sommet de l’échelle de la perfection, vécut 930 ans avant de retourner à la poussière d’où il avait été tiré. Quand il mourut, la punition complète pour son péché s’accomplit. Adam ne fut pas trompé par Dieu quant à la nature de sa punition.
MonstreLePuissant a écrit :Nulle part dans ces versets, il n'est question de devenir mortel. Il est seulement question de mourir. Et nous savons tous qu'il suffit d'être vivant pour mourir. Pas besoin d'être immortel.
Pas besoin d'être surdoué pour comprendre qu'il faut être vivant et mortel pour mourir empoisonné ou de vieillesse.
Si Adam et Eve ne sont pas morts tout juste après avoir consommé le fruit interdit c'est simplement parce que Dieu faisait allusion à la mortalité. Dès lors qu'ils auraient désobéi ils perdraient l'immortalité et seraient susceptibles de mourir avec le temps. C'est aussi simple que ça.
MonstreLePuissant a écrit :C'est justement les mortels qui meurent, et non les immortels.
Bien sûr ! Adam et Eve étaient immortels avant que la sentence divine sanctionnant leur désobéissance ne les rende mortels. C'est bien parce qu'ils sont devenus mortels qu'ils sont morts plusieurs siècles plus tard.
MonstreLePuissant a écrit :Donc, encore une fois, il ne faut pas tordre le sens des écritures. Il est question de mourir, pas de devenir mortel. C'est différent !
Hahahaha. Tu es trop rigolo. Adam et Eve sont certainement morts de vieillesse ou de maladie. Réfléchis 2 secondes et répond à cette petite question. Peut-on mourir (de vieillesse, de maladie ) sans être mortel ?
MonstreLePuissant a écrit :D'où Dieu a t-il pris les peaux pour recouvrir Adam et Ève ? La logique veut que ce soit des peaux d'animaux. Or, si aucun animal n'était mort, où aurait-il pris ces peaux ?
Et comme de coutume, tu omets des détails importantissimes. Ce qui te fait basculer dans des sophismes.
P'tite question : Dieu a recouvert Adam et Eve de peaux d'animaux avant ou après qu'ils aient désobéi ? C'est une question à 1000 points qui te sera d'un grand secours pour sortir des sophismes. Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 août15, 06:23
Message : Futuriste a écrit :Adam et Eve sont-ils morts aussitôt après avoir consommé le fruit interdit ? Non !
Au contraire ils sont morts plusieurs centaines d'années après. Cela signifie que la mise en garde de Dieu portant sur la peine de mort et traduite par « le jour où tu en mangeras, tu mourras » porte en fait sur la mortalité qu'ils acquerraient dès lors qu'ils désobéiraient.
FAUX ! Le fait qu'ils ne soient pas morts la minute d'après ne signifie pas qu'ils étaient immortels. C'est ridicule !
Futuriste a écrit :Ce avertissement divin le jour où tu en mangeras, tu mourras n'a rien à voir avec une disparition immédiate du souffle de vie. Il s'agit plutôt d'un processus lent de mort, et c’est ce qui s’est effectivement passé. Adam et Eve furent chassés du jardin et il leur fut interdit d’avoir accès à l'arbre de vie, et de ce fait ils furent susceptibles de mourir par usure. Adam, dans sa course descendante depuis le sommet de l’échelle de la perfection, vécut 930 ans avant de retourner à la poussière d’où il avait été tiré. Quand il mourut, la punition complète pour son péché s’accomplit. Adam ne fut pas trompé par Dieu quant à la nature de sa punition.
Mais encore une fois, il ne s'agit pas de devenir mortel, mais de mourir. Tout le monde vieillit et meurt. Est ce que ça veut dire qu'avant, ils étaient immortels ?
Futuriste a écrit :Pas besoin d'être surdoué pour comprendre qu'il faut être vivant et mortel pour mourir empoisonné ou de vieillesse.
Si Adam et Eve ne sont pas morts tout juste après avoir consommé le fruit interdit c'est simplement parce que Dieu faisait allusion à la mortalité. Dès lors qu'ils auraient désobéi ils perdraient l'immortalité et seraient susceptibles de mourir avec le temps. C'est aussi simple que ça.
Non ! C'est tout simplement parce que le fruit n'est pas mortel. Pour qu'ils meurent, il fallait qu'ils ne soient plus dans le jardin de façon à ne plus avoir accès à l'arbre de vie. A aucun moment la Bible ne parle de l'immortalité de l'homme. Même les anges ne sont pas immortels. Et la Bible dit clairement que seul Dieu a l'immortalité. Donc, l'idée que l'homme ait été immortel est absurde et non soutenue par la Bible.
Futuriste a écrit :Hahahaha. Tu es trop rigolo.
Adam et Eve sont certainement morts de vieillesse ou de maladie. Réfléchis 2 secondes et répond à cette petite question. Peut-on mourir (de vieillesse, de maladie ) sans être mortel ?
Puisqu'ils ont été créé mortels, c'est normal qu'ils soient mort.
Ce qui était différent, c'est qu'ils ne seraient pas morts bien que mortels si tout s'était bien passé.
Futuriste a écrit :P'tite question : Dieu a recouvert Adam et Eve de peaux d'animaux avant ou après qu'ils aient désobéi ? C'est une question à 1000 points qui te sera d'un grand secours pour sortir des sophismes.
Parce que tu crois quoi ? Qu'à l'instant où ils ont mangé le fruit, ils sont devenu mortels comme par magie ? Et tous les animaux autour sont devenus mortels comme par magie ?
Arrête ! Tu vas me faire mourir de rire !
Adam et Eve vivaient avec des dinosaures et des mammouths aussi !!!! Et ils sont tous devenus mortels à ce moment là ?
Et des dents acérés ont poussé subitement sur les requins, les dinosaures, les lions, les loups, les crocodiles ?
Après la désobéissance, Dieu s'est dit qu'il allait les faire devenir carnivores, leur faire pousser des dents, changer leur estomac, leur donner un instinct de chasseur et qu'ils devront bouffer les petits copains pour vivre ?
Tout ça parce que l'homme a désobéit ?
Tu imagines les millions d'espèces qu'il a fallu convertir pour qu'ils deviennent carnivores....
Tout ça parce qu'Adam a désobéit ? La question à 1000000 de points ? Pourquoi Dieu ne les a t-il pas tous laissé comme ils étaient ?
A moins que ce soit Satan qui s'est transformé en chirurgien-dentiste et qui les a modifié les uns après les autres dans sa clinique privée.
Allez hop ! Changement de dents !
Et puis, Satan leur a appris à chasser aussi pendant qu'on y est.
« Tiens regarde, tu te baisses comme ça, et quand la proie passe juste à côté, tu lui sautes dessus et tu plantes tes toutes nouvelles dents toute neuves dans son cou, bien au niveau de la jugulaire. ».
Ils serait temps que tu te poses les bonnes questions au lieu de faire l'autruche.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 25 août15, 11:44
Message : La Bible ne parle d'immortalité que pour les esprits ! C'est donc qu'il n'y a qu'eux (et encore pas tous) qui sont immortels. Ceux qui le sont : Dieu, Jésus et les frères de Jésus. Les anges eux-mêmes ne sont pas immortels !
Je le rappelle : Quelqu'un d'immortel c'est quelqu'un qui n'est pas sujet à la mort.
Aux yeux de qui ? Dieu n'est pas immortel, Dieu est éternel pour commencer. La vie, la mort ce ne sont que des concepts pour lui et non pour des êtres qui ont un point de départ (naissance, création) et qui, à n'importe quel moment, peuvent se taper un point d'arrivée (mort, destruction). A ses yeux, tout le reste est sujet à la mort car il peut tous les faire disparaître sans exception y compris Jésus et ses frères. Si pour ces derniers il ne le fait pas, ce n'est pas parce qu'il ne le peut pas mais tout simplement parce qu'il ne le veut pas.
Le concept d'immortalité, à la rigueur, pourrait englober tout ce qui n'a pas de chair, d'os et de sang car oui, ces choses-là ne peuvent aller dans le Royaume des cieux mais ça n'emporte pas obligatoirement l'idée que cet état empêche son possesseur d'être sujet à la mort. Il y aura toujours Dieu au-dessus de lui pour appuyer sur l'interrupteur et éteindre la lumière, couper le son et l'image.
EDIT:
Ton histoire d'homme qui se jette du haut de la falaise n'est pas totalement un mauvais exemple. Il implique la notion de choix, de libre arbitre.
Dans le nouveau système de chose promit par Dieu:
1. Oui, un homme
QUI VOUDRA se jeter du haut d'une falaise mourra parce que Dieu ne lui viendra pas en aide et ne fera rien pour empêcher cet homme d'atteindre son objectif, de satisfaire son désir d'en finir. Il respectera le choix de cet homme.
2. Non, un homme qui tombera
PAR ACCIDENT du haut d'une falaise ne mourra pas parce que Dieu lui viendra en aide et fera tout pour empêcher que cet homme meurt car Dieu veut que personne ne meurt ou soit détruit.
Quand la Bible dépeint ce nouveau système de choses, elle le dépeint de telle manière que jamais personne ne voudra se jeter du haut d'une falaise pour en finir et
ipso facto, la mort ne sera plus, ne laissant aucune place au point numéro 1.
Mais en dehors de ça, ton exemple ne prouve rien parce que dans le procédé que tu décris, tu exclues Dieu de l'équation et met en évidence la volonté d'un homme qui souhaite en finir.
EDIT 2:
Futuriste a écrit :Ce[t] avertissement divin le jour où tu en mangeras, tu mourras n'a rien à voir avec une disparition immédiate du souffle de vie.
Exactement, c'est même là-dessus que Satan a joué lorsqu'il dit à Ève "Vous ne mourrez pas du tout". Ève aurait pu rétorquer qu'il était dans l'erreur, qu'elle pouvait quand même mourir même sans manger du fruit or, elle n'a même pas relevé.
D'ailleurs, Satan ne lui dit pas que de manger du fruit de cet arbre lui donnera l'éternité en plus de la Connaissance, il lui fait comprendre que sa situation ne changera pas, elle ne mourra pas, elle aura simplement la même connaissance que Dieu. ("vous serez comme Dieu, connaissant le bon et le mauvais")
Auteur : indian
Date : 25 août15, 14:53
Message : le corps retournera toujours dans le cycle du carbone.point.
Auteur : Luxus
Date : 25 août15, 16:19
Message : Unitarien a écrit :As-tu envisagé la possibilité qu'à moment donné, tout vivant serait esprit ? Que tout vivant serait au ciel ? Et donc, quand la mort n'existera plus, que tout le monde soit immortel, au ciel ?
Si tout le monde est au ciel, tout le monde sera immortel. Mon point de vue est que sur terre l'immortalité n'a jamais existé et n'existera jamais. Tout est corruptible est mortel sur terre et ce depuis la nuit des temps. Les étoiles meurent, les cellules meurent, les plantes meurent, les animaux meurent. Et ce même avant le péché.
___________________________________________
Si tu crois que de vraies sauterelles vont tourmenter les hommes et que cela va les pousser à se suicider, je ne t'empêche pas de le croire. Mais permets-moi d'émettre certaine réserve sur cette interprétation.
Tu verras aussi une vraie bête sortir de la mer comme le dit l'Apocalypse !
Attendons de voir.
Merci beaucoup !
Futuriste a écrit :Bien sûr qu'il serait mort ! Pourquoi voudrais-tu qu'il ne meure pas ?
Parce que quelqu'un d'immortel ne peut pas mourir.
Futuriste a écrit :Quand on dialogue sur la Bible, le minimum c'est de la lire au préalable ! Ca permet d'éviter de poster des sophismes uniquement basée sur l'ignorance. Voici un verset qui donne une réponse claire et concise sur le fait que Jésus ait pu mourir. Ton jeux sophistique s'écroule de lui-même.
C'est bien beau d'appeler au sophisme, encore faut-il que ce soit vrai. Que tu le veuilles ou non si Jésus est appelé le
dernier Adam ce n'est pas pour rien ! C'est qu'il était identique à l'homme Adam avant le péché. C'est logique ! Si donc Adam était immortel, Jésus aurait dû l'être également. Mais puisqu'il est impossible pour quelqu'un d'immortel de mourir, Jésus ne l'était donc pas !
Soit dit en passant, ton verset ne répond nullement à ce problème.
Futuriste a écrit :Il ne faut pas être surdoué pour comprendre que si nos premiers parents avaient été créés mortels, alors il serait faux de dire que c'est par Adam que la mort est entrée dans le monde. Dès lors que l'on adopte ta position selon laquelle Adam et Eve ont été créés mortels, on est obligé de cisailler une bonne partie de la Bible qui ne va pas dans ce sens.
Mais quel mort qui entre dans le monde ? La mort dû au péché bien sûr !
La mort adamique ! Tu penses vraiment que les animaux et les plantes étaient immortelles ?
Ah tiens, parlons de l'éphémère ! C'est un insecte qui à l'âge adulte ne se consacre qu'à la reproduction car il est privé d'orifice buccal. Il ne peut pas se nourrir et meurt donc de faim. Dit moi, avant le péché, cet animal sans bouche était aussi immortel et ne mourrait pas de faim ?
Et subitement, après avoir mangé du fruit, tous les éphémères ont commencé à mourir de faim ?
Et que dire du plancton ? Les baleines ne devaient pas s'en nourrir non plus ? Le plancton était immortel ? Ah ben après tout, les baleines n'avaient pas besoin de manger si elles étaient immortelles.
Ne te rends-tu pas compte que ta théorie n'est pas crédible ?
Kerridween a écrit :Aux yeux de qui ? Dieu n'est pas immortel, Dieu est éternel pour commencer. La vie, la mort ce ne sont que des concepts pour lui et non pour des êtres qui ont un point de départ (naissance, création) et qui, à n'importe quel moment, peuvent se taper un point d'arrivée (mort, destruction). A ses yeux, tout le reste est sujet à la mort car il peut tous les faire disparaître sans exception y compris Jésus et ses frères. Si pour ces derniers il ne le fait pas, ce n'est pas parce qu'il ne le peut pas mais tout simplement parce qu'il ne le veut pas.
Le concept d'immortalité, à la rigueur, pourrait englober tout ce qui n'a pas de chair, d'os et de sang car oui, ces choses-là ne peuvent aller dans le Royaume des cieux mais ça n'emporte pas obligatoirement l'idée que cet état empêche son possesseur d'être sujet à la mort. Il y aura toujours Dieu au-dessus de lui pour appuyer sur l'interrupteur et éteindre la lumière, couper le son et l'image.
Un être immortel est forcément éternel ça coule de source ! Sinon quelle différence entre Dieu et les anges ? Les anges aussi sont éternels. Dieu
ne peut pas mourir, justement parce qu'il est immortel. Rien d'immortel ne meurt, rien. Dieu est l'Eternel parce qu'il est de toute éternité, mais il est aussi immortel parce qu'il ne peut pas mourir. Les anges sont simplement éternels parce que bien que leur vie soit sans fin, avec l'intervention de Dieu elle peut se terminer.
Dieu donne l'immortalité et l'incorruptibilité à Jésus et à ses frères, ils deviennent de ce fait comme lui. Si Dieu ne peut pas mourir, puisqu'ils deviennent comme Dieu,
il ne peuvent pas mourir non plus. Ainsi donc Dieu ne pourra pas les tuer même s'il le voulait, car quelqu'un d'immortel
ne peut pas mourir. C'est un fait. S'ils peuvent mourir c'est qu'ils n'étaient pas immortels, c'est aussi simple que ça. Tous ceux qui meurent dans la Bible sont mortels.
Kerridween a écrit :2. Non, un homme qui tombera PAR ACCIDENT du haut d'une falaise ne mourra pas parce que Dieu lui viendra en aide et fera tout pour empêcher que cet homme meurt car Dieu veut que personne ne meurt ou soit détruit.
Pourquoi Dieu interviendra s'il lui a donné l'immortalité ? Dieu n'a pas besoin d'intervenir si cet homme possède l'immortalité parce que quoiqu'il fasse il ne pourra pas mourir. L'intervention de Dieu serait donc inutile.
Par contre si l'intervention de Dieu est nécessaire c'est que cet homme n'est pas immortel.
Kerridween a écrit :Quand la Bible dépeint ce nouveau système de choses, elle le dépeint de telle manière que jamais personne ne voudra se jeter du haut d'une falaise pour en finir et ipso facto, la mort ne sera plus, ne laissant aucune place au point numéro 1.
Mais en dehors de ça, ton exemple ne prouve rien parce que dans le procédé que tu décris, tu exclues Dieu de l'équation et met en évidence la volonté d'un homme qui souhaite en finir.
Mon exemple prouve simplement, que la chair sera toujours corruptible et que l'homme sera toujours mortel.
Si Adam ne mangeait ni ne buvait il n'aurait pas survécu. Si Jésus avait continué son jeune il n'aurait pas survécu non plus.
Quelqu'un d'immortel n'a pas besoin du soleil pour vivre, ni de manger, ni de boire. Rien de tout ça n'est utile pour quelqu'un d'immortel. Mais puisque ça a toujours été vital pour l'homme vive
(même Adam) il n'est donc pas immortel. La vie d'un immortel n'est soumise à aucune condition.
Ce que je ne comprends pas, c'est que vous croyez qu'Adam était immortel, mais que Jésus le
second Adam (ce n'est quand même pas pour rien qu'on l'appelle comme ça) était mortel.
Comment est-ce possible ?
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 25 août15, 17:26
Message : Kerridween a écrit :Aux yeux de qui ? Dieu n'est pas immortel, Dieu est éternel pour commencer. La vie, la mort ce ne sont que des concepts pour lui et non pour des êtres qui ont un point de départ (naissance, création) et qui, à n'importe quel moment, peuvent se taper un point d'arrivée (mort, destruction). A ses yeux, tout le reste est sujet à la mort car il peut tous les faire disparaître sans exception y compris Jésus et ses frères. Si pour ces derniers il ne le fait pas, ce n'est pas parce qu'il ne le peut pas mais tout simplement parce qu'il ne le veut pas.
Le concept d'immortalité, à la rigueur, pourrait englober tout ce qui n'a pas de chair, d'os et de sang car oui, ces choses-là ne peuvent aller dans le Royaume des cieux mais ça n'emporte pas obligatoirement l'idée que cet état empêche son possesseur d'être sujet à la mort. Il y aura toujours Dieu au-dessus de lui pour appuyer sur l'interrupteur et éteindre la lumière, couper le son et l'image.
Luxus a écrit :Un être immortel est forcément éternel ça coule de source ! Sinon quelle différence entre Dieu et les anges ? Les anges aussi sont éternels. Dieu ne peut pas mourir, justement parce qu'il est immortel. Rien d'immortel ne meurt, rien. Dieu est l'Eternel parce qu'il est de toute éternité, mais il est aussi immortel parce qu'il ne peut pas mourir. Les anges sont simplement éternels parce que bien que leur vie soit sans fin, avec l'intervention de Dieu elle peut se terminer.
Non, pas du tout, un immortel PEUT mourir d'autant que le concept biblique concernant ceux qui vont au ciel emporte l'idée d'un point de départ par rapport à cet immortalité. Il serait donc totalement mal avisé de faire l'amalgame avec Dieu qui, justement, n'en possède aucun. Dieu n'est pas immortel, Il n'est pas éternel,
Il est l'éternité. N'importe quel être immortel peut se voir priver de son statut si Dieu en décide ainsi. Voilà comment un immortel meurt et pas autrement. Parce que Dieu le décide autrement, non, et aussi longtemps que Dieu ne décide pas d'y mettre un terme ce sont des
"êtres vivants [échappant] à la mort et [restant] en vie pour une durée indéfinie, voire éternelle." (
http://fr.wikipedia.org/wiki/Immortalit%C3%A9)
Luxus a écrit :Dieu donne l'immortalité et l'incorruptibilité à Jésus et à ses frères, ils deviennent de ce fait comme lui. Si Dieu ne peut pas mourir, puisqu'ils deviennent comme Dieu, il ne peuvent pas mourir non plus. Ainsi donc Dieu ne pourra pas les tuer même s'il le voulait, car quelqu'un d'immortel ne peut pas mourir.
Tu te rends compte de ce que tu dis ? Dieu, pour qui rien n'est impossible, ne pourrait pas éliminer Jésus et ses frères, des composantes de sa propre Création, s'Il le voulait ?
Luxus a écrit :C'est un fait. S'ils peuvent mourir c'est qu'ils n'étaient pas immortels, c'est aussi simple que ça.
S'ils meurent c'est parce que Dieu aura décidé que pour eux, la fête est terminée, c'est aussi simple que ça.
Kerridween a écrit :2. Non, un homme qui tombera PAR ACCIDENT du haut d'une falaise ne mourra pas parce que Dieu lui viendra en aide et fera tout pour empêcher que cet homme meurt car Dieu veut que personne ne meurt ou soit détruit.
Luxus a écrit :Pourquoi Dieu interviendra s'il lui a donné l'immortalité ? Dieu n'a pas besoin d'intervenir si cet homme possède l'immortalité parce que quoiqu'il fasse il ne pourra pas mourir. L'intervention de Dieu serait donc inutile.
Par contre si l'intervention de Dieu est nécessaire c'est que cet homme n'est pas immortel.
Raisonnement d'un homme excluant Dieu de l'équation, convaincu que l'Homme peut se débrouiller sans.
Étendons ton raisonnement plus loin pour voir s'il tient la route. Si Dieu intervient dans une affaire humaine quelconque dans le monde nouveau, tout comme Il l'a fait dans le jardin d'Eden y compris avant l'épisode de l'arbre, alors cela voudra dire que l'Homme ne sera toujours pas parfait car s'il l'était alors Dieu n'aurait pas besoin d'intervenir. Ce qui est complètement absurde. Etre parfait n'induit pas l'absence de Dieu tout comme être immortel ne l'induit pas non plus.
Luxus a écrit :Ce que je ne comprends pas, c'est que vous croyez qu'Adam était immortel, mais que Jésus le
second Adam (ce n'est quand même pas pour rien qu'on l'appelle comme ça) était mortel.
Comment est-ce possible ?
Tu peux me retirer dans ton "vous" s'il te plaît ? Pour que Jésus meurt, il a fallut que Dieu ôte l'esprit saint de sur lui sinon il serait encore sur le poteau.
J'annonce tout de suite la couleur, il s'agit là d'une réflexion personnelle ayant pour base ce verset:
Vers la neuvième heure, Jésus cria d’une voix forte, disant : “ Éli, Éli, lama sabaqthani ? ” c’est-à-dire : “ Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m’as-tu abandonné ? ” - Matthieu 27:46
Je ne serais pas non plus étonné que l'on ne comprenne pas mon explication qui va suivre, non que je vous considère comme inférieur, bête, incompétent (quoique
) mais parce que je n'ai jamais été doué pour mettre les mots justes sur les choses, en particulier lorsque je les ressens plus que je ne les raisonne.
Lorsque l'on lit attentivement le récit de la vie de Jésus, sachant qu'il était empli d'esprit saint tout au long de son ministère, il est impensable qu'il ait pu avoir ce genre d'interrogation en étant encore oint de l'esprit saint de Dieu. C'est le seul moment où il doute de son Père, le seul, il n'y en a jamais eu d'autre auparavant. Ce genre de question, il n'y a qu'un homme sans esprit saint qui peut l'avoir car sans ce dernier, il doute.
Jésus était immortel comme Adam l'était sinon on ne pourrait pas parler de rançon. Ce n'est pas à une simple vie d'homme qu'il a renoncé sur le poteau mais à une vie éternelle tout comme Adam a renoncé à la sienne en mangeant du fruit de l'arbre. La seule différence, c'est qu'Adam en renonçant à sa vie éternelle d'homme parfait a condamné l'Humanité, l'affligeant d'une dette là où Jésus, en renonçant à la sienne, a sauvé l'Humanité tout entière en rachetant cette même dette. La voilà la vraie valeur de la rançon !
Auteur : Unitarien
Date : 25 août15, 18:15
Message : Bah, je ne sais pas pourquoi on discute, j'ai l'impression que tout le monde est d'accord. A part quelques petits points de sémantique qui n'ont aucun intérêt...
Est-ce que quelqu'un pourrait me résumer la position (et les différences) entre Luxus et Kerridween ?
(tu as raison, Kerridween, je suis bête, je la vois pas, la différence... 
)
Kerridween a écrit :Lorsque l'on lit attentivement le récit de la vie de Jésus, sachant qu'il était empli d'esprit saint tout au long de son ministère, il est impensable qu'il ait pu avoir ce genre d'interrogation en étant encore oint de l'esprit saint de Dieu. C'est le seul moment où il doute de son Père, le seul, il n'y en a jamais eu d'autre auparavant. Ce genre de question, il n'y a qu'un homme sans esprit saint qui peut l'avoir car sans ce dernier, il doute.
Je ne suis pas sûr que ce soit un doute. Je crois que c'était la réalité. Au moment de mourir sur la croix, Jésus était porteur de tous les péchés de l'humanité, passée, présente et future. Je ne crois pas que Dieu puisse rester en contact avec un homme plein de péchés.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 25 août15, 18:53
Message : Kerridween a écrit :Lorsque l'on lit attentivement le récit de la vie de Jésus, sachant qu'il était empli d'esprit saint tout au long de son ministère, il est impensable qu'il ait pu avoir ce genre d'interrogation en étant encore oint de l'esprit saint de Dieu. C'est le seul moment où il doute de son Père, le seul, il n'y en a jamais eu d'autre auparavant. Ce genre de question, il n'y a qu'un homme sans esprit saint qui peut l'avoir car sans ce dernier, il doute.
Unitarien a écrit :Je ne suis pas sûr que ce soit un doute. Je crois que c'était la réalité. Au moment de mourir sur la croix, Jésus était porteur de tous les péchés de l'humanité, passée, présente et future. Je ne crois pas que Dieu puisse rester en contact avec un homme plein de péchés.
Porter les péchés ne signifie pas être pécheur soi-même. Je porte un sac plein de nourriture, je ne suis pas la nourriture mais le porteur
Mais peu m'importe je vais te dire, le cheminement est différent, la conclusion reste la même, je vais pas m'encombrer de chipotages inutiles
Quand aux divergences d'avec Luxus, elles sont purement sémantiques et conceptuelles.
Pour Luxus, un être immortel, c'est un être spirituel, comme Dieu, qui ne peut pas mourir ni être tué là où, selon moi, un être immortel, qu'il soit spirituel ou non, n'est pas comme Dieu car il peut être tué... par Dieu justement, qui n'est ni immortel ni éternel mais l’Éternité. Dans le raisonnement de Luxus, Dieu est absent, dans le mien Dieu est omniprésent
Auteur : Chrétien
Date : 25 août15, 21:29
Message : Porter les péchés de quelqu'un signifie comprendre ce qu'est être un pêcheur... Sinon, cela ne sert à rien.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 août15, 01:28
Message : Que vous le vouliez ou non, la Bible est claire : seul Dieu possède l'immortalité. Ca exclut donc que des hommes ou des anges aient pu être immortels.
(1 Timothée 6:13) Je te recommande, devant Dieu qui donne la vie à toutes choses, et devant Jésus-Christ, qui fit une belle confession devant Ponce Pilate,
14 (6-13) de garder le commandement, (6-14) et de vivre sans tache, sans reproche, jusqu’à l’apparition de notre Seigneur Jésus Christ,
15 que manifestera en son temps le bienheureux et seul souverain, le roi des rois, et le Seigneur des seigneurs,
16 qui seul possède l’immortalité, qui habite une lumière inaccessible, que nul homme n’a vu ni ne peut voir, à qui appartiennent l’honneur et la puissance éternelle. Amen !
Auteur : indian
Date : 26 août15, 02:00
Message : MonstreLePuissant a écrit :15 que manifestera en son temps le bienheureux et seul souverain, le roi des rois, et le Seigneur des seigneurs,
Merci pour ce verset...
''Qui Manifestera en son Temps...''...
plein de logique, plein d'explications, plein de sens... dans ces simples mots
Auteur : Futuriste
Date : 26 août15, 02:18
Message : Luxus a écrit :Si tu crois que de vraies sauterelles vont tourmenter les hommes et que cela va les pousser à se suicider, je ne t'empêche pas de le croire.
Ton problème c'est que tu interprètes la Bible avec ton incrédulité. C'est la raison pour laquelle il y'a un fossé entre ce que tu crois comprendre et ce que dit la Bible. Remarque que tu n'es même pas en mesure de croire en la description que fait Apocalypse 9 : 7 de ces sauterelles. Pour toi peu importe ce que dit la Bible, car dès lors que cela dépasse ton entendement tu te trouves obligé de ne pas être de l'avis de la Bible et par conséquent tu dénatures les versets en les faisant dire ce que t'inspire ton incrédulité.
Je remets ce verset. Mais c'est à l'intention des lecteurs qui sont certainement plus sensés que toi et par conséquent plus à même de faire des conclusions justes. Apocalypse 9
… 6En ces jours-là, les hommes chercheront la mort, et ils ne la trouveront pas; ils désireront mourir, et la mort fuira loin d'eux. 7 Ces sauterelles ressemblaient à des chevaux préparés pour le combat; il y avait sur leurs têtes comme des couronnes semblables à de l'or, et leurs visages étaient comme des visages d'hommes.…
Luxus a écrit :Mais permets-moi d'émettre certaine réserve sur cette interprétation.
Remarque. Je n’interprète rien. Pour moi, le message d'Apocalypse 9:6-7 n'est pas différent de ce qu'on y lit. Ce qui n'est pas ton cas, en effet tu essayes de nous faire croire qu'il faut comprendre autre chose que ce qui est écrit. Quiconque lit le fil saura que la seule personne ici qui interprète c'est bien toi. C'est toi qui interprète les versets à ta sauce épicée d'incrédulité. C'est toi qui essaye de nous faire croire que le passage d'Apocalypse 9:6-7 ne peut pas signifier ce qu'il signifie simplement parce qu'il dépasse ton entendement.
Luxus a écrit :Parce que quelqu'un d'immortel ne peut pas mourir.
En effet.
Luxus a écrit :si Jésus est appelé le dernier Adam ce n'est pas pour rien ! C'est qu'il était identique à l'homme Adam avant le péché. C'est logique ! Si donc Adam était immortel, Jésus aurait dû l'être également. Mais puisqu'il est impossible pour quelqu'un d'immortel de mourir, Jésus ne l'était donc pas !
Jésus était identique à Adam. Mais parce qu'il a pris sur lui nos péchés, il est devenu semblable à l'Adam corrompu qui après avoir péché était susceptible de mourir. Jésus, ayant pris sur lui nos péchés, a été condamné à notre place et a reçu à notre place le châtiment que mérite le péché. C'est-à dire la mort.
1 Pierre 2:24
lui qui a porté lui-même nos péchés en son corps sur le bois, afin que morts aux péchés nous vivions pour la justice; lui par les meurtrissures duquel vous avez été guéris.
Futuriste a écrit :2 Corinthiens 5:21
Celui qui n'a point connu le péché, il l'a fait devenir péché pour nous, afin que nous devenions en lui justice de Dieu.
Luxus a écrit :Soit dit en passant, ton verset ne répond nullement à ce problème.
C'est TON avis, pas celui de la Bible. Selon la Bible Jésus a pris sur lui nos péchés et est mort à notre place afin que nous soyons justifiés. En prenant sur lui nos péchés il a pris la salaire qui allait avec c'est-à-dire la mort. Que tu n'y crois pas et que tu te forges toi même ta propre doctrine est de TON droit.
Luxus a écrit :Mais quel mort qui entre dans le monde ? La mort dû au péché bien sûr ! La mort adamique ! Tu penses vraiment que les animaux et les plantes étaient immortelles ?
Laisse tomber Luxus ! Ca ne sert à rien de débattre de ce sujet avec toi. Tu as montré tes limites en ce qui concerne les choses élémentaires qui sont pourtant écrites noires sur blancs dans la Bible, ce n'est pas la logique qui en découle de cela que tu réussiras à comprendre. Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 août15, 03:00
Message : Futuriste a écrit :Jésus était identique à Adam. Mais parce qu'il a pris sur lui nos péchés, il est devenu semblable à l'Adam corrompu qui après avoir péché était susceptible de mourir. Jésus, ayant pris sur lui nos péchés, a été condamné à notre place et a reçu à notre place le châtiment que mérite le péché. C'est-à dire la mort.
Absurde ! Ce n'était pas du tout le principe du sacrifice. L'animal qu'on sacrifiait ne prenait pas sur lui les péchés des humains. Il servait de sacrifice pour le péché parce que son sang était versé.
(Lévitique 4:3) Si c’est le sacrificateur ayant reçu l’onction qui a péché et a rendu par là le peuple coupable, il offrira à l’Eternel, pour le péché qu’il a commis, un jeune taureau sans défaut, en sacrifice d’expiation.
4 Il amènera le taureau à l’entrée de la tente d’assignation, devant l’Eternel ; et il posera sa main sur la tête du taureau, qu’il égorgera devant l’Eternel.
5 Le sacrificateur ayant reçu l’onction prendra du sang du taureau, et l’apportera dans la tente d’assignation ;
6 il trempera son doigt dans le sang, et il en fera sept fois l’aspersion devant l’Eternel, en face du voile du sanctuaire.
7 Le sacrificateur mettra du sang sur les cornes de l’autel des parfums odoriférants, qui est devant l’Eternel dans la tente d’assignation ; et il répandra tout le sang du taureau au pied de l’autel des holocaustes, qui est à l’entrée de la tente d’assignation.
Jésus a servi de sacrifice expiatoire parce que son sang a été versé pour les péchés des humains, comme un agneau ou un taureau. En plus, c'est au moment du sacrifice, donc de la mort de la victime expiatoire que les péchés sont effectivement expiés. C'est au moment où Jésus meurt qu'il devient sacrifice pour le péché. Donc, si il était immortel, il ne serait jamais mort. D'ailleurs, es tu capable de dire à quel moment Jésus serait devenu mortel ? Il n'a pas pris les péchés des humains pendant qu'il était bébé et que sa mère l'allaitait. Il était donc immortel selon toi à cette époque ? Mais quand serait-il devenu mortel ?
On va voir si tu continues de te défiler devant les questions gênantes. Auteur : Futuriste
Date : 26 août15, 03:35
Message : MonstreLePuissant a écrit :FAUX ! Le fait qu'ils ne soient pas morts la minute d'après ne signifie pas qu'ils étaient immortels. C'est ridicule !
Merci de lire attentivement avant de poster des réponses qui n'ont rien en commun avec mon argumentaire.
Je n'ai jamais dis que le fait qu'ils ne soient pas morts dans la minute d'après signifie qu'ils étaient immortels, mais plutôt que la mise en garde de Dieu portant sur la peine de mort et traduite par «
le jour où tu en mangeras, tu mourras »
porte en fait sur la mortalité qu'ils acquerraient dès lors qu'ils désobéiraient. C'est la raison pour laquelle ils ne sont pas morts aussitôt, non pas parce qu'ils étaient immortels mais parce Dieu faisait allusion à un processus de mort par usure dont il seraient susceptibles dès lors qu'ils désobéiraient.
Petite question toute bête : Si Adam et Eve étaient mortels avant de désobéir, de quelle mort parlait Dieu dans Son avertissement étant donné qu'ils sont morts plusieurs siècles après avoir désobéi ?
MonstreLePuissant a écrit :Mais encore une fois, il ne s'agit pas de devenir mortel, mais de mourir. Tout le monde vieillit et meurt. Est ce que ça veut dire qu'avant, ils étaient immortels ?
Je ne sais pas si tu es bête ou si tu fais semblant de l'être. Tout le monde sait qu'il faut être mortel pour mourir. Adam n'a été susceptible de mourir que dès lors qu'il a perdu l'immortalité et qu'il est devenu mortel. C'est la raison pour laquelle il est mort plusieurs siècles plus tard. Il faut savoir que l'avertissement de Dieu "si tu manges, tu mourras"
ne signifie rien d'autres qu'une mort par usure. C'est une logique si évidente que je me demande comment tu fais pour persévérer dans ton erreur.
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MonstreLePuissant a écrit :Absurde ! Ce n'était pas du tout le principe du sacrifice. L'animal qu'on sacrifiait ne prenait pas sur lui les péchés des humains. Il servait de sacrifice pour le péché parce que son sang était versé.
Tu sais quoi ? Je n'y peux rien pour toi si tu n'es pas d'accord avec l'apôtre du Christ.
lui qui a porté lui-même nos péchés en son corps sur le bois, afin que morts aux péchés nous vivions pour la justice; lui par les meurtrissures duquel vous avez été guéris. (1 Pierre 2:24) Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 août15, 03:55
Message : Futuriste a écrit :Petite question toute bête : Si Adam et Eve étaient mortels avant de désobéir, de quelle mort parlait Dieu dans Son avertissement étant donné qu'ils sont morts plusieurs siècles après avoir désobéi ?
Il s'agit de la même mort que nous connaissons tous. Ce n'est pas difficile de comprendre la façon dont Dieu voyait les choses. « Si tu pèches, tu mourras » = « Si tu pèches, je te chasserai du jardin dans le quel je t'ai mis, tu n'auras plus l'accès à l'arbre de vie qui te garde en vie, et donc, tu mourras. ». C'est aussi simple que ça !
Pourquoi Dieu les chasse du jardin et les empêche de manger de l'arbre de vie ? Parce qu'ils pourraient vivre éternellement tant qu'ils peuvent manger de ce fruit. Donc, Dieu les chasse. C'est aussi simple que ça, et en plus, c'est écrit noir sur blanc dans la Bible. Si cet arbre au milieu du jardin s'appelle « l'arbre de vie », ce n'est pas un hasard. C'est parce qu'il donne la vie éternelle. Adam et Ève pouvait en manger à foison ! Donc, pour qu'ils meurent, il fallait les éloigner de l'arbre, et c'est ce que Dieu a fait. Ils sont morts plusieurs siècles après parce que sans l'arbre de vie, ils meurent.
Tout ça est tellement logique que je me demande comment tu peux encore persévérer dans l'erreur. Et ton erreur est d'autant plus évidente que tu éludes toujours les questions gênantes sur le fait que les dinosaures sont morts depuis plusieurs dizaines de millions d'années et que les mammouths sont morts depuis plusieurs dizaines de milliers d'années. Et que tu es incapable de dire pour quelle raison Dieu aurait rendu carnivores des animaux qui ne l'étaient pas. Et maintenant, tu es incapable de dire à quel moment Jésus serait devenu mortel. Tu manques donc cruellement d'arguments pour valider ta doctrine et tu t'enfonces dans l'erreur de façon manifeste. Éluder les questions montre seulement la faiblesse de ton argumentation, et le fait que ta doctrine ne tient pas debout. Contrairement à toi, la doctrine que je soutiens est conforme à la Bible, crédible, et peut répondre à toutes les questions que j'ai posé.
Et pour mémoire :
La Bible est claire : seul Dieu possède l'immortalité. Ca exclut donc que des hommes ou des anges aient pu être immortels.
(1 Timothée 6:13) Je te recommande, devant Dieu qui donne la vie à toutes choses, et devant Jésus-Christ, qui fit une belle confession devant Ponce Pilate,
14 (6-13) de garder le commandement, (6-14) et de vivre sans tache, sans reproche, jusqu’à l’apparition de notre Seigneur Jésus Christ,
15 que manifestera en son temps le bienheureux et seul souverain, le roi des rois, et le Seigneur des seigneurs,
16 qui seul possède l’immortalité, qui habite une lumière inaccessible, que nul homme n’a vu ni ne peut voir, à qui appartiennent l’honneur et la puissance éternelle. Amen !
Tu sais quoi ? Je ne peux rien pour toi si tu n'es pas d'accord avec l'apôtre du Christ.
Auteur : Néji
Date : 26 août15, 04:05
Message : Futuriste a écrit :Jésus était identique à Adam. Mais parce qu'il a pris sur lui nos péchés, il est devenu semblable à l'Adam corrompu qui après avoir péché était susceptible de mourir. Jésus, ayant pris sur lui nos péchés, a été condamné à notre place et a reçu à notre place le châtiment que mérite le péché. C'est-à dire la mort.
Très juste.
La prophétie la plus claire se trouve en Ésaïe 53. Jésus fit mention d'Ésaïe 53.12 lorsqu'il dit : " Car il est écrit :
Il a été mis au nombre des criminels, et cette parole doit s'accomplir pour moi. Car tout ce qui a été écrit de moi va s'accomplir " (Lu. 22.37).
Jésus, bien que sans péché, devait faire partie des pécheurs.
Et que trouve-t-on d'autre en Ésaïe 53 ? "
Pourtant, en vérité, c'est de nos maladies qu'il s'est chargé, et ce sont nos souffrances qu'il a prises sur lui, alors que nous pensions que Dieu l'avait puni, frappé et humilié. Mais c'est pour nos péchés qu'il a été percé, c'est pour nos fautes qu'il a été brisé. Le châtiment qui nous donne la paix est retombé sur lui, et c'est par ses blessures que nous sommes guéris. Nous étions tous errants, pareils à des brebis, chacun de nous allait par son propre chemin :
l'Éternel a fait retomber sur lui les fautes de nous tous (v. 4-6).
"
Il a été frappé à mort à cause des péchés que mon peuple a commis [...] alors qu'il n'avait pas commis d'acte de violence [...] Mais il a plu à Dieu de le briser par la souffrance. Bien que toi, Dieu, tu aies livré sa vie en sacrifice de réparation [...] Mon serviteur se chargera de leurs fautes [...]
Car il a pris sur lui les fautes d'un grand nombre, il est intervenu en faveur des coupables " (v. 8.-12).
Ésaïe décrit un homme qui souffre non pas pour ses propres péchés, mais pour les péchés des autres.
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Unitarien a écrit :je trouve que l'expression "vivre éternellement" n'est pas adaptée pour parler d'une situation. Tout d'abord parce que la vie en question a eu un commencement, dans le passé, elle n'existe pas de toute éternité, ensuite parce que la réalité qu'elle recouvre aura une fin: à la fin du millénium on ne pourra plus mourir puisque la mort n'existera plus. Et là tout le monde sera immortel
J'insiste sur ce point pour la suite de la discussion: quand la mort n'existera plus, tout le monde sera immortel.
Très juste.
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MonstreLePuissant a écrit :Adam et Eve vivaient avec des dinosaures et des mammouths aussi !!!! Et ils sont tous devenus mortels à ce moment là ?
Et des dents acérés ont poussé subitement sur les requins, les dinosaures, les lions, les loups, les crocodiles ?
Je pense que les animaux sauvages qu'on connait féroces aujourd'hui ne l'étaient pas à Éden. Ils devaient être plutôt dociles et de compagnie agréable pour les deux premiers humains. C'est pour cela qu'ils ont pu vivre paisiblement avec ces animaux dans le jardin d’Éden. Dans l'épisode de Daniel et la fosse aux lions, on constate une docilité inhabituelle des lions. Ce devait forcément être le cas à Éden. Cette hypothèse devient très vraisemblable lorsqu'on constate qu'il n'est pas fait mention d'une clôture qui, séparant les humains des animaux empêchait ces animaux d'attaquer Adam et Eve.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 26 août15, 04:54
Message : Néji a écrit :Je pense que les animaux sauvages qu'on connait féroces aujourd'hui ne l'étaient pas à Éden. Ils devaient être plutôt dociles et de compagnie agréable pour les deux premiers humains. C'est pour cela qu'ils ont pu vivre paisiblement avec ces animaux dans le jardin d’Éden. Dans l'épisode de Daniel et la fosse aux lions, on constate une docilité inhabituelle des lions. Ce devait forcément être le cas à Éden. Cette hypothèse devient très vraisemblable lorsqu'on constate qu'il n'est pas fait mention d'une clôture qui, séparant les humains des animaux empêchait ces animaux d'attaquer Adam et Eve.
On retrouve ces paroles, également en Isaïe:
Alors le loup séjournera avec l'agneau, la panthère aura son gîte avec le chevreau. Le veau et le lionceau se nourriront ensemble, et un petit garçon les conduira. La vache et l'ourse se lieront d'amitié, leurs petits seront couchés côte à côte. Le lion comme le boeuf mangera du fourrage. Le nourrisson jouera sur le nid du serpent, et le petit garçon pourra mettre la main dans la cachette de la vipère. On ne commettra ni mal ni dommage sur toute la montagne consacrée au Seigneur, car la connaissance du Seigneur remplira le pays aussi parfaitement que les eaux recouvrent le fond des mers. - Isaïe 11:6-9, La Bible en Français Courant
Ces paroles font références à la promesse que Dieu fait aux humains de restaurer dans le futur sur terre les conditions qu'Il avait établi à l'origine. Ce qui laisse à penser que dans le jardin d'Eden, hommes et animaux avaient ce genre d'habitude, à la fois alimentaire et de vie en collectivité, avant la suite de l'histoire que l'on connait tous.
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