Résultat du test :
Auteur : Eliaqim
Date : 22 déc.04, 09:35
Message : «Qu'est-ce qui est venu en premier: Dieu ou le besoin qu'un Dieu existe?»
Depuis une dizaine d'années, des neurologues se sont mis à étudier la foi religieuse. Selon la recherche fait, quand une personne prie ou encore médite, une zone de son cerveau appelée lobe parié-tal (situés vers le haut et l'arrière du cerveau) devient amorphe (Amorphe signifie littéralement sans forme. Dans le sens commun, il signifie « sans vivacité, sans énergie ».). Cette zone est responsable de l'orientation dans l'espace. Quand elle est moins active, nous perdons nos repères dans notre environnement physique. En d'autres mots, [sentiment que nous] «sortons de notre corps». Le lobe pariétal est situé dans la partie moyenne du cerveau. Il reçoit les informations relatives au toucher et à l'orientation spatiale. Voila que plus récemment, que des généticiens armés de séquenceurs d'ADN se sont eux aussi mis à la tâche. Dans un dossier récent sur la biologie et la spiritualité, le grand magazine Time résumait ainsi la question-clé que se posent ces scientifiques: «Qu'est-ce qui est venu en premier: Dieu ou le besoin qu'un Dieu existe?» Le docteur Eugène d'Aquili, anthropologue des religions dit au début des années 90. « J'ai eu l'idée d'analyser la méditation avec l'imagerie magnétique du cerveau », dit M Andrew Newberg. « Les résultats ont été fascinants. Ils ont notamment confirmé plusieurs hypothèses quant à l'état mental durant la méditation. Le lobe frontal, qui est le siège de la concentration, et le système limbique, qui joue un rôle important dans les émotions, sont très actifs quand une personne médite. Le lobe pariétal, siège de l'orientation spatiale qui sert notamment à savoir où se trouvent les différentes parties de notre corps, devient presque inactif. Ça explique le sentiment de » sortir de soi « qu'ont les gens qui méditent profondément. ».
Thomas Bouchard (psychologue de l'Université du Minnesota) dit;
Mais quand on évoque les bénéfices médicaux de la foi, on parle de la religion organisée. [...]<Les gens très religieux vont adhérer à la morale de leur foi, qu'il s'agisse d'alcool, de sexualité ou simplement de mode de vie.>
<Citation partielle de divers source d'information Internet.>
Eliaqim
Auteur : LumendeLumine
Date : 22 déc.04, 14:15
Message : Salut Eliaqim!
Ce que le texte explique, c'est ce qui se passe dans le cerveau lors de la méditation.
...Je ne vois pas du tout le lien avec la question: «Qu'est-ce qui est venu en premier: Dieu ou le besoin qu'un Dieu existe?» Je ne comprends tout simplement pas. La question semble suggérer, vaguement, que Dieu puisse être une réponse à un besoin psychologique - (le rapport avec la méditation?) - En fait Dieu n'est pas seulement une réponse à un besoin psychologique. Dieu est une réponse intégrale à la question posée par la contingence de l'existence humaine. Il dépasse même largement cette fonction: il prend toute la place et domine l'Univers qu'il projette dans l'existence constamment. Que le besoin que l'homme a de Dieu puisse être venu avant Dieu est tout simplement ridicule. Comme si la faim avait pu précéder l'existence de nourriture, ou si la vue avait pu précéder l'existence de la lumière.
Auteur : Saraphoïde
Date : 23 déc.04, 08:50
Message : Il faut faire attention à la prière... ( enfin je dis cela pour moi )
Tant il m'arrive parfois de m'endormir si je ne lui parle pas en vrai, simple paroles en l'air... ...ou alors, tenter de faire ce qui lui appartient de faire... Et lui demander d'agir là ou c'est à moi de le faire... Ne pas dire ce que l'on pense réellement... etc. ( le péché peut prier à notre place ! )
Toutes les prières ne sont pas bonnes...
Mt [23:14]
malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous dévorez les maisons des veuves, et que vous faites pour l'apparence de longues prières; à cause de cela, vous serez jugés plus sévèrement.
Es [1:15]
je détourne de vous mes yeux; quand vous multipliez les prières, je n'écoute pas: vos mains sont pleines de sang.
Et certaines le sont...
Mt [21:22]
tout ce que vous demanderez avec foi par la prière, vous le recevrez.
Mc [9:29]
il leur dit: cette espèce-là ne peut sortir que par la prière.
A ce qu'il me semble, la priere se fait à haute voix... ( Samuel 1 12-17 )
Ps [54:4]
o dieu! écoute ma prière, prête l'oreille aux paroles de ma bouche!
Quant à la question, il ont démontrer également que la posture Zazen du zen permettait de faire des onde alpha etc... s'ensuit plein de théories. Mais bon, ne pratiquant pas le zen, mieux vaut suivre une école sérieuse de zen que faire des théories...
Ils priaient comment ceux-là ?
Auteur : Wiwi
Date : 29 déc.04, 11:04
Message : «Qu'est-ce qui est venu en premier: Dieu ou le besoin qu'un Dieu existe?»
L’homme descend du singe…suffit de suivre l’évolution. L’homme a eu besoin de créer Dieu face à ces craintes et ces ignorances. Aujourd’hui, ce besoin n’existe que parce que les religions et sectes continuent à semer le doute, sinon, cela ferait belle lurette que l’homme vivrait sans Dieu.
Auteur : sun
Date : 30 déc.04, 00:44
Message : Salut Eliaquim,
Je ne comprend pas ta question, cependant si on la reformule comme : qu'est-ce le plus important l'existence de DIEU ou le besoin qu'il existe ?
Et à cette question pour beaucoup de personnes ça serait LE BESOIN de son existence.
Car l'être humain ressent le besoin d'une protection,mais il ne le dira pas ça comme cela ,car si ce n'est qu'un besoin ,l'objet de ce besoin peut ne pas exister.
ça c'est un point ,l'autre c'est que l'homme recherche un idéal de vie...
Mais quelle est l'incidence de DIEU sur notre vie ?
Supposons un instant que tu reçois une "révélation" te disant que DIEU n'existe pas, quelle sera ton attitude dorénavant ? aimera tu ton prochain continuera tu à agir pour le bien comme avant?
Si ton comportement change cela veut dire que tu as besoin de l'existence de DIEU,mais dans le cas contraire cela voudrait dire que tu n'as pas besoin de croire en DIEU pour être l'homme que tu désires être.
Et dans ce cas précis qu'IL existe ou pas quelle est la différence ?
Prenons le cas d'une personne qui ne croit pas en DIEU,alors cette personne a "forcément" un idéal de vie ,il "désir" être une certaine personne dans sa vie ,c'est inévitable c'est le processus qu'on appelle "être humain".
Que fera cette personne? elle nourrira et transformera son être par ses pensées,ses paroles et ses actes ,n'est-ce pas une forme de prière,n'est-ce pas de la suggestion ?
Et à ce niveau la personne ,peut être consciente ou non de ce processus,il s'agit ici de remarquer qu'il adore ,il se soumet à "quelquechose" il aura beau dire qu'il ne croit pas en DIEU ,mais il croit en quelquechose qui est le MOTEUR de sa vie.
Ainsi donc que l'on croit en l'existence de DIEU ou non ,On agit tous comme.On y échappe pas, on est dans le Processus et On est le Processus.
Et comme on est ce Processus et nous arrivera jamais de dire qu'en étant NOUS on n'a pas besoin de NOUS.
Retires le Processus et tu retires L'HOMME.Retires L'HOMME et tu retires le Processus.
Auteur : Siegfried
Date : 22 janv.14, 10:45
Message : Pour moi c'est clair: Dieu (ou un panthéon de dieux) est un ensemble de valeur construit par l'Homme qui fait qu'il est homme.
Les 2 sont arrivés en même temps dans ce cercle vertueux auto-construits
...plus l'Homme précise (sa définition de) Dieu, plus Dieu fait de lui un Homme , plus l'homme précise (en définition à ses besoin) Dieu...
ou encore
...Dieu qui crée l'Homme qui crée Dieu qui crée l'Homme...
En fait pour être correcte, cette phrase devrait être écrite en cercle (comme l'incription d'une pièce de monnaie) rendant impossible la définition d'un début ou d'une fin.
C'est le concept d'Eternel (YHVH) celui qui est. Pas qui a été, ou sera, non qui est depuis toujours, maintenant et pour toujours.
Se différenciant de l'Immortel qui s'il n'a pas de fin (mort) peut éventuellement avoir un début (naissance)
Regardez la Bible, au début les demandes de Dieu à Adam & Eve sont simple: jardiner et ne pas manger le fruit défendu,
Caïn et Abel doivent faire des sacrifices et en plus ne pas s'écarte d'un protocol
Abraham doit prouver qu'il est prèt à sacrifier son fils, se circoncir,...
Moïse doit suivre 10 Commandements puis ensuite un ensemble hétéroclite de loi +/- logiques.
Jésus fait doubler la taille de la Bible
Mahomet laisse le brouillon d'une chaaria démultipliant les restriction quasi impossible à respecter que les imams compliquent d'avantage avec mille et un haddith.
Quand aux républiques laïques entre contitution, loi, jurisprudence, décrets,... on ne sait plus ou est la limite chaque jour déplacée entre le légal et l'illégal, le bien et le mal.
Plus l'Homme se civilise (devant ainsi + humain qu'animal) plus Dieu (ou la définition du Bien) devient compliquée et vice/versa
Quand l'Homme retourne à la sauvagerie primaire la religion (exprimant les ordres divins) redevient simple (tue les infidèles et meurt en mon nom) et vice/versa.
Le cas extrème est le psychopathe cannibale se prennant pour Dieu ou son Messie qui régresse à l'état de l'amibe.
Ainsi son l'existence se résume à un phagocitage permanent (tue et bouffe tous les autres)
En pareil cas, bien peu de personne osent le qualifier d'humain voir d'animal (on préfère le terme monstre ou abomination) et encore moins considère qu'il est Dieu ou son Messie.
Auteur : dan 26
Date : 22 janv.14, 10:55
Message : Wiwi a écrit :«Qu'est-ce qui est venu en premier: Dieu ou le besoin qu'un Dieu existe?»
L’homme descend du singe…suffit de suivre l’évolution. L’homme a eu besoin de créer Dieu face à ces craintes et ces ignorances. Aujourd’hui, ce besoin n’existe que parce que les religions et sectes continuent à semer le doute, sinon, cela ferait belle lurette que l’homme vivrait sans Dieu.
Entièrement d'accord avec toi , mais la question est mal posée plutôt que "«Qu'est-ce qui est venu en premier: Dieu ou le besoin qu'un Dieu existe?» Il aurait été plus juste de dire " «Qu'est-ce qui est venu en premier: Dieu ou le besoin de croire , le fameux sentiment religieux »
alors là c'est incontestable ce fameux besoin de croire a été identifié au moment précis où l’homme a commencé a enterrer ses morts avec des ustensiles de survie (période préhistorique ), le monothéisme n'est apparu que 1700 avant JC, strictement rien avant .Il a fallut du temps à l'hommes (certainement à cause des régimes politiques ), pour imaginer ce fameux seul dieu unique !!
amicalement
Auteur : waff
Date : 23 janv.14, 01:45
Message : je ne suis pas sur que l'homme a eu besoin d'un ou de dieux, mais bien plus de religion,
le divin ou le mysticisme en tout genre étaient des réponses "au mystère", et quand la connaissance est venu rationaliser le mystère, on a retiré le divin ou le surnaturel de cet élément.
les éclairs sont devenus des phénomènes naturels dans lesquels plus personne n'y voit la main d'une divinité. Et la médecine explique aujourd'hui "les possédés" et sait même en traiter beaucoup, comme les épileptiques ou calmer les crises de schizophrénie.
mais au delà d'expliquer ce que l'homme ne comprend pas, je pense surtout que c'est le fait de vivre en société qui avait besoin de religion, la religion permettait de souder une communauté, de donner un sens aux lois nécessaires pour vivre ensemble et de se protéger de l'étranger qui serait un danger pour la communauté. (étranger qui bien sur avait une autre divinité)
Aujourd'hui, l'homme a toujours autant besoin de lois et de normes de vie en communauté, mais à la différence d'avant, c'est que l'homme , a appris à réfléchir dessus, et donc, comprendre le sens et le besoin d'une loi ou d'une norme, sans pour autant avoir besoin de les considérer comme divine.
ensuite, je ne dis pas que je suis à 100 % rationnel, je veux bien croire en tout ce que vous voulez, mais je crois aussi qu'à partir du moment où une chose existe, une explication rationnelle peut être fournie
On me dit qu'un homme peut léviter, pourquoi pas, je ne prétends pas savoir ce que l'homme est capable de faire au plus profond de lui, mais ce que je sais, c'est que si c'est possible, c'est aussi "étudiable" et explicable et enseignable
Auteur : dan 26
Date : 23 janv.14, 09:51
Message :
Relis moi je fais metion au départ du sentiment religieux , lié avec la prise de conscience de sa mort .
Qu"entends tu par" mystère "on peut y mettre n'importe quoi , est ce les fameuses questions existentielles sans réponses
Ok les explications détruisent en quelque sorte les fameux mystères
Je ne le pense pas !!Pourquoi ? Les premières règles de vie en société sont des règles laiques , que la retrouve sur la fameuse stèle Hammourabi au Louvre datée de 1700 ans avant JC . Laïque parceque l'on n'y retrouve aucune mention à une divinité .
C'est ma conviction aussi: fournie maintenant ou plus tard .
J'ai vu une démonstration de pseudo lévitations , que les croyants disaient être miraculeuses , ce ne sont que des personnes entraînées qui sautent avec les jambes repliées sur les fesses, et cela fait une forme de ressort, qui leur permet de sauter haut . Rien de bien divin .!!!Mai bon c'est tellement bon de croire au miracle, cela prouve pour certain la divinité !!!
tient voilà un bon sujet, les fameux miracles!!!!
Amicalement
Auteur : Bragon
Date : 23 janv.14, 10:22
Message : dan 26 a écrit :
Salut Dan,
Sauter et léviter, tu pousses un peu haut non ?
Dis-moi, Dan, cette énergie qui anime le monde, qui a déjà fait des miracles, réussi même à te faire parler, donc énergie très particulière, ne pourrait-elle pas être un dieu, pas celui des monothéistes d'accord, mais quand même un dieu qui pourrait faire d'autres miracles, faire de toi par exemple une princesse une fois que tu auras rendu l'arme à gauche. Elle en est bien capable n'est-ce pas, puisque des princesses elle en a déjà fait.
Auteur : dan 26
Date : 23 janv.14, 10:39
Message : dan 26 a écrit :
Sauter et léviter, tu pousses un peu haut non ?
Ce n'est pas moi qui ait dit qu'ils lévitaient, mais les personnes qui me l'ont montré !!!Ceux sont donc les croyants qui poussent . Les photos montrent des personnes en l'air, amis quand on les voit ils sautent!!!!!!
Dis-moi, Dan, cette énergie qui anime le monde, qui a déjà fait des miracles, réussi même à te faire parler, donc énergie très particulière, ne pourrait-elle pas être un dieu, pas celui des monothéistes d'accord, mais quand même un dieu qui pourrait faire d'autres miracles, faire de toi par exemple une princesse une fois que tu auras rendu l'arme à gauche. Elle en est bien capable n'est-ce pas, puisque des princesses elle en a déjà fait.
Comme le disait La Place à Napoléon," je n'ai pas besoin de cette hypothèse!!pour accepter ma finitude
amicalement
Auteur : Bragon
Date : 23 janv.14, 11:02
Message : dan 26 a écrit :
Comme le disait La Place à Napoléon," je n'ai pas besoin de cette hypothèse!!pour accepter ma finitude
amicalement
Ah non, tu ne vas pas me faire ce coup là!
Laissons de côté cette histoire de finitude. Ce n'est pas parce que les hommes ont du mal à accepter leur finitude qu'un dieu éventuel devrait s'éclipser.
Les hommes ont bien peur des rages de dents, cela n'empêche pas le dentiste d'exister.
Alors laissons ça de côté et examinons l'hypothèse pour voir si elle est vraisemblable ou pas et ce qu'elle vaut.
Auteur : vic
Date : 23 janv.14, 13:09
Message : Eliaquim a dit :
Depuis une dizaine d'années, des neurologues se sont mis à étudier la foi religieuse. Selon la recherche fait, quand une personne prie ou encore médite, une zone de son cerveau appelée lobe parié-tal (situés vers le haut et l'arrière du cerveau) devient amorphe (Amorphe signifie littéralement sans forme. Dans le sens commun, il signifie « sans vivacité, sans énergie ».). Cette zone est responsable de l'orientation dans l'espace. Quand elle est moins active, nous perdons nos repères dans notre environnement physique. En d'autres mots, [sentiment que nous] «sortons de notre corps». Le lobe pariétal est situé dans la partie moyenne du cerveau. Il reçoit les informations relatives au toucher et à l'orientation spatiale.
Bonjour ,
Pourquoi voudrais tu que lorsque le lobe pariétal est amorphe il aille dans la direction que tu nous donne , tu dis toi même qu'il perd son aptitude à prendre une direction spatiale particulière ? Alors pourquoi la direction de dieu ?
Si il n'y a plus d'orientation dans l'espace l'esprit demeure " sans appui" comme on dit dans le bouddhisme ( ni dieu ni son absence puisque sans orientation spatiale on n'oriente rien ni dans un sens ni dans l'autre ).
D'autres part tes exemple scientifiques ne parlent que de méditation , pas de dieu perçu au cours de l'expérience , c'est toi qui te fais une projection et qui a interprété ça apparemment , méditation ne veut pas dire dieu ou même son rejet puisque dans l'exemple que tu nous donne l'esprit n'oriente plus rien .
Eliaquim a dit :
Quand elle est moins active, nous perdons nos repères dans notre environnement physique. En d'autres mots, [sentiment que nous] «sortons de notre corps».
Fausse impression si l'esprit n'oriente plus rien , il ne se situe nul part en particulier , que ce soit dans le corps ou à l'intérieur .
Ca c'est l'expérience de 20 ans de méditation qui me le fait dire .
Dire " nous sortons de notre corps " me parait une fausse impression, un terme abusif .
Eliaquim a dit :
une zone de son cerveau appelée lobe parié-tal (situés vers le haut et l'arrière du cerveau) devient amorphe
La vacuité n'est pas un état amorphe , c'est un état qu'aucun mot ne peut décrire totalement , parce que les mots sont trop limités pour ça , c'est logique les mots sont trop limités par leur sens pour décrire une expérience qui n'oriente plus rien .
Auteur : dan 26
Date : 23 janv.14, 23:00
Message : Bragon a écrit :
Ah non, tu ne vas pas me faire ce coup là!
Laissons de côté cette histoire de finitude. Ce n'est pas parce que les hommes ont du mal à accepter leur finitude qu'un dieu éventuel devrait s'éclipser.
Détrompes toi mon cher Bragon, dieu ( pour les monohéistes ) est la réponse aux trois questions existentielles que se posent tous les hommes, et de plus un dieu qui en mourant et ressuscitant dit les avoir sauvé!!Quoi de plus engageant et agréable . Au point que l'on ^pourrait penser que ceux sont ces mêmes hommes qui l'auraient imaginé!!!qui sait ?
Les hommes ont bien peur des rages de dents, cela n'empêche pas le dentiste d'exister.
Je ne vois pas le rapport, si ce n'est que dieu( les dieux, les desses , etc etc ) dans le cas de cette angoisse par son sacrifice la neutralise !!!
Alors laissons ça de côté et examinons l'hypothèse pour voir si elle est vraisemblable ou pas et ce qu'elle vaut.
Ok vas y je te suis . Amicalement
Auteur : dan 26
Date : 23 janv.14, 23:07
Message : vic a écrit :
Bonjour ,
Pourquoi voudrais tu que lorsque le lobe pariétal est amorphe il aille dans la direction que tu nous donne , tu dis toi même qu'il perd son aptitude à prendre une direction spatiale particulière ? Alors pourquoi la direction de dieu ?
Si il n'y a plus d'orientation dans l'espace l'esprit demeure " sans appui" comme on dit dans le bouddhisme ( ni dieu ni son absence puisque sans orientation spatiale on n'oriente rien ni dans un sens ni dans l'autre ).
D'autres part tes exemple scientifiques ne parlent que de méditation , pas de dieu perçu au cours de l'expérience , c'est toi qui te fais une projection et qui a interprété ça apparemment , méditation ne veut pas dire dieu ou même son rejet puisque dans l'exemple que tu nous donne l'esprit n'oriente plus rien .
Eliaquim a dit :
Fausse impression si l'esprit n'oriente plus rien , il ne se situe nul part en particulier , que ce soit dans le corps ou à l'intérieur .
Ca c'est l'expérience de 20 ans de méditation qui me le fait dire .
Dire " nous sortons de notre corps " me parait une fausse impression, un terme abusif .
Eliaquim a dit :
La vacuité n'est pas un état amorphe , c'est un état qu'aucun mot ne peut décrire totalement , parce que les mots sont trop limités pour ça , c'est logique les mots sont trop limités par leur sens pour décrire une expérience qui n'oriente plus rien .
Si vous désirez avancer dans la découverte de cette nouvelle science , passionnante , voir Google neurothéologie , vous allez découvrir que tout vient du cerveau !!!! Fabuleux !!!
Amicalement
Auteur : vic
Date : 24 janv.14, 02:36
Message : Eliaquim a dit :
Si vous désirez avancer dans la découverte de cette nouvelle science , passionnante , voir Google neurothéologie , vous allez découvrir que tout vient du cerveau !!!! Fabuleux !!!
Amicalement
Bonjour ,
Les bouddhistes contesteront facilement la thèse que tout vient du cerveau , pour le bouddhiste tout phénomène est interdépendant , si tu arrêtes de manger ton cerveau meurt .
Du reste méditer sur l'interdépendance des phénomènes est une bonne façon de se plonger dans l'état de conscience méditative où l'esprit ne se situe plus quelque part en particulier .
Je pense que les bouddhistes ont beaucoup à apprendre aux scientifiques sur ce terrain là , puisque la méditation c'est vraiment leur truc .
Auteur : dan 26
Date : 24 janv.14, 03:35
Message : vic a écrit :
Bonjour ,
Les bouddhistes contesteront facilement la thèse que tout vient du cerveau , pour le bouddhiste tout phénomène est interdépendant , si tu arrêtes de manger ton cerveau meurt .
Du reste méditer sur l'interdépendance des phénomènes est une bonne façon de se plonger dans l'état de conscience méditative où l'esprit ne se situe plus quelque part en particulier .
Je pense que les bouddhistes ont beaucoup à apprendre aux scientifiques sur ce terrain là , puisque la méditation c'est vraiment leur truc .
La neurothéologie est une science , le bouddhisme est une philosophie une croyance . Donc deux univers différents . Voir justement les travaux qui ont été faits avec l'aide des bouddhistes, et de certains mystiques (en tant que cobaye), dans ce domaine . Les bouddhistes n'expliquent rien, ils ne font que pratiquer . En particulier les fameux états de consciences modifiés , qu'ils atteignent avec une méditation poussée, qui les scientifiques ont expliqués par une des fonctionnalités du cerveau qu'ils ont découvert . Et en particulier là aussi l'effet de certaines drogues dites" enthéogènes" qui sur celui ci. passionnant . Donc si tu approfondis la neurothéologie tu verras que la science explique les réactions du cerveau, les bouddhistes ne font que pratiquer la médiation .
Pour le moment ils n'ont rien contesté , au travers des résultats découverts .
Amicalement
Auteur : vic
Date : 24 janv.14, 08:06
Message : Dan 26 a dit :
Donc si tu approfondis la neurothéologie tu verras que la science explique les réactions du cerveau, les bouddhistes ne font que pratiquer la médiation .
Expliquer la réactions du cerveau ça n'est pas expliquer le pourquoi de cette réaction .
La science n'explique rien , elle constate des effets sur le cerveau d'une pratique c'est tout .
Le bouddhisme explique très bien pourquoi méditer , comment et pourquoi tel pratique provoque ceci ou cela sur l'esprit .
C'est même l'essence du bouddhisme que de le faire , non on ne fait pas que méditer dans le bouddhisme, absolument pas , comprendre la nature de l'esprit et ses mécanismes est l'objet même de la pratique du bouddhisme .
Lorsque les bouddhistes parlent d'interdépendance des phénomènes ils expliquent très bien le pourquoi l'esprit n'est pas localisé quelque part et c'est justement pour ça que les scientifiques constatent que la zone du cerveau liée à la conscience du temps et de l'espace en est modifiée en méditation , telle cause tel effet telle est la compréhension du karma .Bien sur le bouddhisme explique très bien tous les mécanismes des facteurs mentaux qui se produisent dans la méditation .
Nous n'avons pas d'existence autonome c'est pourquoi l'esprit n'a pas d'existence autonome et ne peut pas se localiser en un centre puisqu'il est interdépendant dans sa qualité et son fonctionnement de l'ensemble de l'univers tout entier . Voilà pourquoi dire " tout se passe dans le cerveau " est de façon certaine une chose fausse pour le pratiquant bouddhiste .Le cerveau est un facteur important , mais ça n'est pas le seul qui produit tout dans la méditation, un cerveau tout seul sans oxygène sans alimentation ça meurt , la conscience est reliée en permanence dans un facteur interdépendant à l'ensemble de l'univers .
Voilà pourquoi la méditation est une compréhension holistique du monde , là où la science à tendance à morceler les choses pour les disséquer où les observer sans en comprendre toujours le lien interdépendant . On ne peut pas comprendre la méditation uniquement en le morcelant ou en constatant uniquement ses effets sans en comprendre la cause .
Dan 26 a dit :
La neurothéologie est une science , le bouddhisme est une philosophie une croyance
Oui alors évitons cette pédance et cette vue occidentale qui parce qu'elle possède des appareils scientifiques connait tout sur la méditation mieux que les bouddhistes eux même .Ce que constate les scientifiques à l'heure actuelle c'est que par imagerie médicale la méditation change telle chose dans telle zone du cerveau c'est tout , alors que les bouddhistes comprennent parfaitement la cause de ce que ces scientifiques perçoivent par imagerie pour eux c'est parfaitement logique .
Non le bouddhisme n'est en rien une croyance justement , c'est une science de l'esprit, c'est pourquoi le bouddhisme ne peut pas être classé vraiment dans les religions , ça n'en est pas vraiment une au sens propre du terme
Auteur : Siegahertz
Date : 24 janv.14, 12:21
Message : Expliquer la réactions du cerveau ça n'est pas expliquer le pourquoi de cette réaction .
Il semblerais que voici notre premier désaccord de toute mon historique^^.
Car le pourquoi de la réaction est expliqué: la mise en mode "méditation" de l'organisme.
Comme la mise en transe sans usage de stupéfiants: c'est un exercice long de respiration et de mise en condition.
L'idée reste la même: on change les usages naturel du corps se qui entraine un bouleversement dans le cerveau.
Le pourquoi, en fait, est expliqué de base, non?
Auteur : dan 26
Date : 25 janv.14, 00:22
Message : vic a écrit :
Expliquer la réactions du cerveau ça n'est pas expliquer le pourquoi de cette réaction .
Mais que dis tu là le pourquoi est le résultat de la pratique de la méditation .Pourquoi l'homme médite parcequ'il croit qu'il va au travers de cette fameuse conscience modifié approché ce fameux absolu, sérénité,impression etc , d'une façon naturelle !!!
La science n'explique rien , elle constate des effets sur le cerveau d'une pratique c'est tout .
Non désolé la science comment le cerveau amène à cette impression , que l'homme attribue à une forme de transcendance . Au contraire ellel désacralise le phénomène, alors que les religions le sacralise.
Le bouddhisme explique très bien pourquoi méditer , comment et pourquoi tel pratique provoque ceci ou cela sur l'esprit .
tout à fait la recherche d'une forme d'absolu, de sentiment de bien etre , expliquer le besoin ce n'est pas expliquer le mécanisme . Alors que la science explique à la fois le besoin, et le fonctionnement du cerveau .
Besoin : suscité par une forme de mal être , recherche donc d'un apaisement (zen, méditation,rentrée en soi , recherche du fameux moi etc etc etc etc ).
le fonctionnement: action des drogues naturelles émises par les cerveau sur celui ci qui crée ces impressions !!
C'est même l'essence du bouddhisme que de le faire , non on ne fait pas que méditer dans le bouddhisme, absolument pas , comprendre la nature de l'esprit et ses mécanismes est l'objet même de la pratique du bouddhisme .
C'est aussi le domaine de la science , mais tu ne peux nier que tout est lié à la croyance à la transcendance , au détriment de l’immanence.
Lorsque les bouddhistes parlent d'interdépendance des phénomènes ils expliquent très bien le pourquoi l'esprit n'est pas localisé quelque part
C'est ce que je te dis ce fameux besoin de transcendance de liaison avec le cosmos
et c'est justement pour ça que les scientifiques constatent que la zone du cerveau liée à la conscience du temps et de l'espace en est modifiée en méditation , telle cause tel effet telle est la compréhension du karma .Bien sur le bouddhisme explique très bien tous les mécanismes des facteurs mentaux qui se produisent dans la méditation .
Non désolé ils ne connaissent pas les parties du cerveau, et le mécanisme qui leur donne cette impression de conscience modifiée
Nous n'avons pas d'existence autonome c'est pourquoi l'esprit n'a pas d'existence autonome et ne peut pas se localiser en un centre puisqu'il est interdépendant dans sa qualité et son fonctionnement de l'ensemble de l'univers tout entier
Merci de confirmer mes propos, les boudhistes croient (je dis bien croient pas savent !!!!), à la transcendance. Les scientifiques démontrent l'immanence de l'esprit
Voilà pourquoi dire " tout ce passe dans le cerveau " est de façon certaine une chose fausse pour le pratiquant bouddhiste
Pour les croyants en général , mais cela reste une croyance . Puisque au traver des IRM, et des nouvelles techniques les scientifiques ont pu déterminer les partie du cerveau qui interviennent, sur la conscience , sur cette impression de conscience modifié qu'ils interprètent comme une transcendance.Pour preuves as tu entendu parlé de ces fameux produits dits enthéogène , qui permettent d'arriver à la même sensation que par la méditation poussée .
.Le cerveau est un facteur important , mais ça n'est pas le seul qui produit tout dans la méditation, un cerveau tout seul sans oxygène sans alimentation ça meurt , la conscience est reliée en permanence dans un facteur interdépendant à l'ensemble de l'univers .
Non désolé pas l'ensemble de l'univers (Ha ce besoin de transcendance !!!!) , mais l'ensemble et la coordination des organes vitaux . C'est de la biologie humaine niveau 6 eme .
Voilà pourquoi la méditation est une compréhension holistique du monde , là où la science à tendance à morceler les choses pour les disséquer où les observer sans en comprendre toujours le lien interdépendant . On ne peut pas comprendre la méditation uniquement en le morcelant ou en constatant uniquement ses effets sans en comprendre la cause .
Comment expliques tu alors qu'il est possible d'atteindre cette fameuse impression de compréhension holistiques du monde avec des produits qui agissent sur le cerveau , comme ces fameux produits dits enthéogène ( qui rapprochent de dieu, de l'univers du cosmos ) comme le LSD.
Dan 26 a dit :
Oui alors évitons cette pédance et cette vue occidentale qui parce qu'elle possède des appareils scientifiques connait tout sur la méditation mieux que les bouddhistes eux même .
Il n'est pas question de connaitre tout, mais d'expliquer les phénomènes c'est le propre de la science. D'autant plus que certains bouddhistes s'y sont prêtés sans aucun problème .
que constate les scientifiques à l'heure actuelle c'est que par imagerie médicale la méditation change telle chose dans telle zone du cerveau c'est tout , alors que les bouddhistes comprennent parfaitement la cause de ce que ces scientifiques perçoivent par imagerie pour eux c'est parfaitement logique .
Non désolé les bouddhistes croient à une forme de transcendance , les scientifiques démontre l’immanence, ce qui est totalement différent.
Non le bouddhisme n'est en rien une croyance justement , c'est une science de l'esprit,
Relis moi attentivement "philosophie ou religion ", qu'est ce une science de l'esprit autre que la philosophie
c'est pourquoi le bouddhisme ne peut pas être classé vraiment dans les religions , ça n'en est pas vraiment une au sens propre du terme
Un sujet qui a été déjà longuement débattu , dans la mesure où il y a des rites, des textes sacrés, des leux de prières, une divinités, des vêtements de reconnaissance pour le clergé , etc etc désolé , il peut fort bien être assimilé à une religion ou une secte bien sûr , même si le mot Dieu n'y apparaît pas .
amicalement .
Auteur : vic
Date : 25 janv.14, 00:44
Message : Dan 26 a dit :
Pour les croyants en général , mais cela reste une croyance . Puisque au traver des IRM, et des nouvelles techniques les scientifiques ont pu déterminer les partie du cerveau qui interviennent, sur la conscience , sur cette impression de conscience modifié qu'ils interprètent comme une transcendance.Pour preuves as tu entendu parlé de ces fameux produits dits enthéogène , qui permettent d'arriver à la même sensation que par la méditation poussée .
Du reste tu te contredis parce que ta thèse c'est que tout vient du cerveau et tu as besoin d'un produit hors du cerveau pour provoquer un phénomène sur lui, donc tu vois bien que tout ne vient pas du cerveau justement , la méditation nait d'un ensemble interdépendant .
Mais les produits enthèogènes ne naissent pas tout seuls , ils naissent de plantes et la plante n'existe pas toute seule elle nait de la terre et de l'eau et de l'oxygène du soleil; et l'eau, le soleil ,l'oxygène , la terre ne naissent pas tout seuls , il s naissent de la codépendance d'autre chose etc ........
Cites moi une seule chose dans l'univers qui ne soit pas soumise à l'interdépendance et qui aurait une existence purement autonome.
L'interdépendance des phénomènes n'est en rien une croyance , c'est un fait c'est tout .
La méditation n'est en rien une croyance mais une connaissance profonde de l'esprit et de son fonctionnement , ça n'est pas du tout comme croire en dieu .
Ton histoire de produits enthéogène ne change rien à la véracité de l'interdépendance des phénomènes , rien du tout, c'est même le contraire elle en réaffirme d'avantage l'existence .
" Du premier jusqu'au dernier de nos souffles , nous inspirons et nous expirons avec le monde . Le souffle est ce lieu vivant, cosmique, qui relie notre cœur au cœur de l'univers" Kakachakra , ed Desclée brower .( enseignement sur le tantra du kalachakra tibétain).
Ce qui est une croyance c'est croire qu'on peut vivre indépendamment de l'ensemble de l'univers qui nous entoure , c'est voir une poutre dans l'œil .
Dire " tout vient du cerveau " ça ne se peut pas c'est tout , le cerveau à un rôle indispensable , mais tout seul il ne peut rien , il ne peut même pas survivre .
Maintenant si tu crois que tout vient uniquement du cerveau c'est toi qui est dans la croyance et c'est même certain.
je persiste à dire que le bouddhisme est une science de l'esprit et non une croyance , la croyance n'a rien à voir dans l'affaire .
Un méditant bouddhiste ne fait pas intervenir de croyance quand il médite .
En méditation on apprend à ne pas s'attacher à chercher à en faire un but justement , on ne recherche rien de particulier quand on médite , même pas la transcendance .C'est ce qu'on appelle la voie du " sans appui" .
Tu connais très mal le sujet de le méditation ça se sent , pratiques , va voir un maitre zen et on en reparle, ce sont les scientifiques qui ont beaucoup plus à apprendre scientifiquement des méditants et pas l'inverse , les scientifiques ne font que découvrir ce que les bouddhistes savent déjà depuis plus de 2500 ans .
Pour moi tu confonds "relaxation" avec " méditation" c'est courant chez les personnes qui n'ont jamais pratiqué les deux et qui ne savent pas de quoi il y retourne .
La relaxation ou on imagine être sur une plage au bord de la mer avec des cocotiers et la méditation ça n'a rien à voir , tu fais une erreur .
Dans la relaxation on induit volontairement des images , pas dans la méditation .
Dan 26 a dit :
Un sujet qui a été déjà longuement débattu , dans la mesure où il y a des rites, des textes sacrés, des leux de prières, une divinités, des vêtements de reconnaissance pour le clergé , etc etc désolé , il peut fort bien être assimilé à une religion ou une secte bien sûr , même si le mot Dieu n'y apparaît pas .
Oui, dans le bouddhisme tibétain seulement qui représente la plus petite communauté bouddhiste au monde , paradoxalement c'est elle qui qui est la plus connu des occidentaux . Les bouddhistes Tibétains sont très minoritaires dans leur approche au sein du bouddhisme , il faut savoir que ces rites sont liés à l'histoire du tibet et pas au bouddhisme , l'ancienne religion du tibet est le Bön , une forme de chamanisme , avec des rites magiques . Les Tibétains ont mélangé les deux traditions .
Tu ne trouves aucune trace de prières aux dieux dans toutes les autres traditions bouddhistes , sauf certaines écoles minoritaires du japon largement inspirées et influencées per le bouddhisme tibétain .Les vêtements ne suffisent pas à assimiler le bouddhisme à une religion ou alors la gendarmerie, les militaires , les avocats font partie d'une religion. Le lieu de méditation non plus , c'est un lieu de rassemblement c'est tout , comme une caserne pour les pompiers .
Il n'y a pas de textes sacrés non plus, pas plus que les textes de freud étaient sacrés .Ce sont simplement des textes de recommandation précieux comme les textes de platon par exemple .Par exemple la psychanalyse est une pratique et sans les textes de son fondateur il serait difficile de comprendre ce qu'est la psychanalyse c'est normal .
A noter que dans le bouddhisme tibétain les dieux ne sont pas considérés comme réels mais comme des archétypes de la réalités , le bouddhisme tibétain n'est pas du polytheïsme ni du monothéïsme d'ailleurs .
Auteur : dan 26
Date : 25 janv.14, 04:56
Message : vic a écrit :Dan 26 a dit :
Du reste tu te contredis parce que ta thèse c'est que tout vient du cerveau et tu as besoin d'un produit hors du cerveau pour provoquer un phénomène sur lui, donc tu vois bien que tout ne vient pas du cerveau justement , la méditation nait d'un ensemble interdépendant .
tu ne m'as pas lu attentivement ou pas compris . La méditation poussée crée à l'interrieur même du cerveau des endorphines , ou endomorphismes, qui donnent cette impression de transcendance approche du divin, aporche que l'on a pu reproduire en laboratoire grace aux produits similaires comme le lsd. Ce qui veut dire que l'on peut cette pseudo impression soit naturellement par une médiation poussées, soit par des produits enthéogènes .Le comparatif des impressions, des phrases, des mots de ses témoignages ne laissent aucun doute sur cela .
Mais les produits enthèogènes ne naissent pas tout seuls , ils naissent de plantes et la plante n'existe pas toute seule elle nait de la terre et de l'eau et de l'oxygène du soleil; et l'eau, le soleil ,l'oxygène , la terre ne naissent pas tout seuls , il s naissent de la codépendance d'autre chose etc ........
Et alors quel rapport , ce n'est pas l'origine des produits dont nous parlons, mais les effets des ces drogues naturelles qui sont soit injecté par voie bucale dans le cerveau, soit directement produite par celui ci lors de méditation .Autre élément le pouvoir de l'anesthésie qui neutralise les fonctionnalité du cerveau, et en même tant la conscience démontre d'une façon incontestable que c'est le cerveau qui est à l'origine de l'esprit . A moins que tu puisses me dire où à ce moment précis va se cacher la conscience !!!
Cites moi une seule chose dans l'univers qui ne soit pas soumise à l'interdépendance et qui aurait une existence purement autonome.
l'interdépendance n'est pas le sujet, nous parlons des capacités du cerveau à créer une conscience modifiée, sous l'action de produits chimiques produit par lui même sous l'effet de méditations poussées .
L'interdépendance des phénomènes n'est en rien une croyance , c'est un fait c'est tout .
Je suis d'accord mais ce n'est pas le sujet .Nous parlons de la fonctionnalité du cerveau .
La méditation n'est en rien une croyance mais une connaissance profonde de l'esprit et de son fonctionnement , ça n'est pas du tout comme croire en dieu .
Qui a dit cela ? C'est à dire que méditer c'est comme croire en dieu !!!
Ton histoire de produits enthéogène ne change rien à la véracité de l'interdépendance des phénomènes , rien du tout, c'est même le contraire elle en réaffirme d'avantage l'existence .
Ok mais où est le problème? Cela ne change strictement rien à mon explication
" Du premier jusqu'au dernier de nos souffles , nous inspirons et nous expirons avec le monde . Le souffle est ce lieu vivant, cosmique, qui relie notre cœur au cœur de l'univers" Kakachakra , ed Desclée brower .( enseignement sur le tantra du kalachakra tibétain).
Merci de confirmer ce que je dis involontairement la méditation amène à cette impression de liaison avec le cosmos , (le monde, l'absolu, le moi profond etc ) . Mais je rappelle que cette impression est due aux endorphines émises par le cerveau à un certain niveau poussé de méditation , que ressentent les fameux sages, et qu'ils attribuent à une forme de transcendance. Ce qui démontre bien qu'ils vivent cette impression, mais qu'ils se trompent quant'aux cause en y attribuant une cause mystique
Ce qui est une croyance c'est croire qu'on peut vivre indépendamment de l'ensemble de l'univers qui nous entoure , c'est voir une poutre dans l'œil .
Ou que l'esprit n'est pas un produit du cerveau je suis d'accord .
Dire " tout vient du cerveau " ça ne se peut pas c'est tout , le cerveau à un rôle indispensable , mais tout seul il ne peut rien , il ne peut même pas survivre .
Mais c'est élémentaire ce que tu dis , (biologie humaine niveau 6eme ),
, revoir la fonctions des organes dits vitaux .
Maintenant si tu crois que tout vient uniquement du cerveau c'est toi qui est dans la croyance et c'est même certain.
Qui a dit tout ? Je dis seulement que l'esprit (la conscience, ou l’âme -c'est pareil) , est un produit du cerveau , puisque c'est sa fonction vitale avec celle d'activer les sens , et les organes vitaux . La mémoire centrale en quelque sorte d'un ordinateur .
je persiste à dire que le bouddhisme est une science de l'esprit et non une croyance , la croyance n'a rien à voir dans l'affaire .
tu en m'as donc pas lu , une philosophie et une croyance -science de l'esprit - veut dire philosophie et toutese les fioritures au tour laisse penser à une croyance .Exemple seule les religions imaginent des espérances eschatologiques en l’occurrence la métempsychose pour le bouddhisme .Mais c'et un autre sujet
Un méditant bouddhiste ne fait pas intervenir de croyance quand il médite .
Entièrement d'accord, c'est le résultat de la méditation poussée (cette fameuse conscience modifié), qui lui fait croire que ......
En méditation on apprend à ne pas s'attacher à chercher à en faire un but justement , on ne recherche rien de particulier quand on médite , même pas la transcendance .C'est ce qu'on appelle la voie du " sans appui" .
Mais que dis tu là vous recherchez la quiétude, la tranquillité, l’apaisement, le détachement.
Tu connais très mal le sujet de le méditation ça se sent , pratiques , va voir un maitre zen et on en reparle, ce sont les scientifiques qui ont beaucoup plus à apprendre scientifiquement des méditants et pas l'inverse , les scientifiques ne font que découvrir ce que les bouddhistes savent déjà depuis plus de 2500 ans .
Les bouddhistes n'ont jamais expliqué la notion de conscience modifié , puisqu'ils l'ont attribué à la croyance à la transcendance .
Pour moi tu confonds "relaxation" avec " méditation" c'est courant chez les personnes qui n'ont jamais pratiqué les deux et qui ne savent pas de quoi il y retourne .
La relaxation ou on imagine être sur une plage au bord de la mer avec des cocotiers et la méditation ça n'a rien à voir , tu fais une erreur .
Dans la relaxation on induit volontairement des images , pas dans la méditation .
T'ai je parlé d'image ? , je ne fais que de te parler de ressenti emis par le cerveau à un niveau poussé de la médiation ..
Dan 26 a dit :
Un sujet qui a été déjà longuement débattu , dans la mesure où il y a des rites, des textes sacrés, des leux de prières, une divinités, des vêtements de reconnaissance pour le clergé , etc etc désolé , il peut fort bien être assimilé à une religion ou une secte bien sûr , même si le mot Dieu n'y apparaît pas .
Oui, dans le bouddhisme tibétain seulement qui représente la plus petite communauté bouddhiste au monde , paradoxalement c'est elle qui qui est la plus connu des occidentaux . Les bouddhistes Tibétains sont très minoritaires dans leur approche au sein du bouddhisme , il faut savoir que ces rites sont liés à l'histoire du tibet et pas au bouddhisme , l'ancienne religion du tibet est le Bön , une forme de chamanisme , avec des rites magiques . Les Tibétains ont mélangé les deux traditions .
Tu ne trouves aucune trace de prières aux dieux dans toutes les autres traditions bouddhistes , sauf certaines écoles minoritaires du japon largement inspirées et influencées per le bouddhisme tibétain
tu sembles ne pas m'avoir lu attentivement , je dis que dieu n’apparaît pas dans la philosophie bouddhiste .
Les vêtements ne suffisent pas à assimiler le bouddhisme à une religion ou alors la gendarmerie, les militaires , les avocats font partie d'une religion. Le lieu de méditation non plus , c'est un lieu de rassemblement c'est tout , comme une caserne pour les pompiers .
Il n'y a pas de textes sacrés non plus, pas plus que les textes de freud étaient sacrés .Ce sont simplement des textes de recommandation précieux comme les textes de platon par exemple .Par exemple la psychanalyse est une pratique et sans les textes de son fondateur il serait difficile de comprendre ce qu'est la psychanalyse c'est normal .
tu ne peux tout de même nier que les textes dits de bouddha sont des textes de références , donc lié à un évhémérisme .Tu ne peux nier aussi l'espérance eschatologique enseignée , que l'on retrouve dans toutes les religions .
Amicalement , il aurait été préférable d'ouvrir un sujet sur le bouddhisme. exemple bouddhisme , philosophie, secte, ou religion .
Auteur : dan 26
Date : 25 janv.14, 04:58
Message : vic a écrit :
A noter que dans le bouddhisme tibétain les dieux ne sont pas considérés comme réels mais comme des archétypes de la réalités , le bouddhisme tibétain n'est pas du polytheïsme ni du monothéïsme d'ailleurs .
Comme tous les différents bouddhisme ils sont classé dans les panthéismes.
amicalement
Auteur : vic
Date : 25 janv.14, 10:05
Message : Dan 26 a dit :
Mais que dis tu là vous recherchez la quiétude, la tranquillité, l’apaisement, le détachement.
Non, en méditation on ne recherche rien en particulier , on laisse aller et venir les pensées telles qu'elles sont .
La quiétude , la tranquilité n'est pas une chose qu'on recherche , pour les gens qui ne connaissent pas la méditation c'est l'image qui coure , mais ça n'est pas ça .
Ceci dit effectivement la méditation à pour effet des choses pas souvent interprétables , je ne sais pas si on peut parler de quiétude ou même absence de quiétude , mais ça n'est pas un effet voulu pendant la méditation ni même un effet recherché sinon ça n'est pas de la méditation , c'est de la relaxation , c'est d'ailleurs justement ça la différence entre les deux .
Entièrement d'accord, c'est le résultat de la méditation poussée (cette fameuse conscience modifié), qui lui fait croire que ......
Le méditant ne cherche pas à interpréter vraiment sa méditation , effectivement il y a une philosophie dans le bouddhisme qui fait penser qu'on formalise sa méditation , mais il faut se méfier de toute idée conceptuelle et de faire de la méditation une compréhension conceptuelle .
Ce que j'ai voulu te dire c'est que dans toute théorie il y a à boire ou manger , et je ne crois pas vraiment à cette science qui matérialise l'esprit pour mieux espérer le comprendre .
Ca me fait penser à une histoire zen où un maitre montre une pierre et demande à un élève , "où se trouve cette pierre ?" , et l'élève dit " dans mon esprit" et le Maitre lui dit " Eh ben dis dont , tu dois avoir la tête bien lourde " .
Le cerveau n'est qu'un élément dans la chaine interdépendante, effectivement si tu casses cette chaine la conscience meurt , donc si tu fais mourir le cerveau ça casse la chaine , mais ça ne prouve pas pour autant que le cerveau soit toute la conscience à lui tout seul mais simplement qu'en cassant la chaine interdépendante tu tue la conscience de la personne c'est tout .
L'idée de pouvoir réduire l'esprit au cerveau et à de la matière pour le toucher est un vieux fantasme irréalisable bien sûr .
Se demander est ce que c'est mon cerveau qui crée l'univers ou est ce que c'est l'univers qui fait mon cerveau , c'est une question irresolvable du type " est ce la poule qui fait l'œuf ou l'œuf qui fait la poule" auquel le méditant n'essayera pas de répondre tout simplement .
Dan 26 a dit :
Tu ne peux nier aussi l'espérance eschatologique enseignée , que l'on retrouve dans toutes les religions .
Encore une fois la méditation n'est pas une analyse qui tranche entre tel ou tel point de vue , je dirais simplement que l'on n' pas d'attente particulière quand on médite , sinon ça n'est pas de la méditation .On ne cherche pas particulièrement à espérer ou à désespérer , on ne fait pas de la méditation un but particulier ou pour essayer particulièrement de trancher un point de vue ou de ne pas le faire .
Dan 26 a dit :
T'ai je parlé d'image ? , je ne fais que de te parler de ressenti emis par le cerveau à un niveau poussé de la médiation ..
" Si ton esprit est l'objet du travail de ton esprit , comment éviteras tu une immense confusion" Seng Ts'an .
Dan 26 a dit :
Les bouddhistes n'ont jamais expliqué la notion de conscience modifié , puisqu'ils l'ont attribué à la croyance à la transcendance .
Croire qu'il faut refuser de croire est une forme de croyance , non dans le bouddhisme on n'essait pas de croire ou de ne pas croire .
De quelle transcendance ou absence de transcendance parles tu ?
J'ai jamais vu le mot transcendance dans un sutra bouddhiste , ça ne fait pas partie du vocabulaire bouddhiste , on parle plutôt de vacuité des phénomènes .
J'ai l'impression que tu projettes sur le bouddhisme des idées qui n'existent pas vraiment dans son enseignement .
Auteur : dan 26
Date : 26 janv.14, 05:03
Message : vic a écrit :Dan 26 a dit :
Non, en méditation on ne recherche rien en particulier , on laisse aller et venir les pensées telles qu'elles sont .
La quiétude , la tranquilité n'est pas une chose qu'on recherche , pour les gens qui ne connaissent pas la méditation c'est l'image qui coure , mais ça n'est pas ça .
Ceci dit effectivement la méditation à pour effet des choses pas souvent interprétables , je ne sais pas si on peut parler de quiétude ou même absence de quiétude , mais ça n'est pas un effet voulu pendant la méditation ni même un effet recherché sinon ça n'est pas de la méditation , c'est de la relaxation , c'est d'ailleurs justement ça la différence entre les deux .
n'as tu pas l'impression de te contredire ,exemple le fameux etat Zen , , n'est il pas atteint par une forme de méditation , de relaxation !!!
Le méditant ne cherche pas à interpréter vraiment sa méditation , effectivement il y a une philosophie dans le bouddhisme qui fait penser qu'on formalise sa méditation , mais il faut se méfier de toute idée conceptuelle et de faire de la méditation une compréhension conceptuelle .
toujours pareil une forme de contradiction non..........effectivement. Relis mois attentivement STP je ne dis pas qu'il cherche à interpréter, mais que la médiation le met dans un etat particulier qu'il attribue à une forme de transcendance avec l'absolu, une forme d'etat second , qu'il compare à de la sagesse !!!
Ce que j'ai voulu te dire c'est que dans toute théorie il y a à boire ou manger , et je ne crois pas vraiment à cette science qui matérialise l'esprit pour mieux espérer le comprendre .
Cette science de matérialise rien, elle ne fait qu'expliquer le phénomène , et comme toutes sciences confirme ses découvertes en le reproduisant en laboratoire . tu n'y crois pas car tu refuses d'admettre que l'esprit est un produit émis par le cerveau , ce qui te tranquillise en te laissant espérer une réponse eschatologiques . A un fanatique évangélique il y a quelques jours à qui je faisais cette démonstration, il m'a répondu " je ne peux y croire !!!!!"
à ma question logique "pourquoi?
il m'a répondu sincèrement "si non tout s'écroule " Voila comment la raison est verrouillée,chez les croyants , !!!
L'idée de pouvoir réduire l'esprit au cerveau et à de la matière pour le toucher est un vieux fantasme irréalisable bien sûr .
Alors expliques moi où se trouve l'esprit lors d'une anesthésie . Et comment expliques tu que celui ci soit neutralisé l'ors d'anesthésie par la simple injection de produit qui neutralise les fonctionnalités du cerveau . Si l'esprit etait indépendant du cerveau il ne se ferait pas neutraliser si facilement !!!
Un peu de logique simple suffit pour le comprendre, et le démontrer
Se demander est ce que c'est mon cerveau qui crée l'univers ou est ce que c'est l'univers qui fait mon cerveau , c'est une question irresolvable du type " est ce la poule qui fait l'œuf ou l'œuf qui fait la poule" auquel le méditant n'essayera pas de répondre tout simplement .
Non désolé c'est une question ridicule, qu'il n'y pas lieu de se poser .
Dan 26 a dit :
Encore une fois la méditation n'est pas une analyse qui tranche entre tel ou tel point de vue , je dirais simplement que l'on n' pas d'attente particulière quand on médite , sinon ça n'est pas de la méditation
.
Qui a dit cela ? C'est le résultat de la méditation qui procure un état, qui apaise, et qu'ensuite on désire retrouver, une forme d’addiction à un état , une forme de bien être . C'est pour cela que les scientifiques lient cette impression avec ce que ressentent les drogués avec le LSD, l'Ayahuasca, la psilocybine . La fameuse conscience modifiée, que l'on croit atteindre soit par méditation poussée ( qui amène le cerveau à sécréter des drogues ), soit par l’absorption de certaines drogues naturelles connues . Pour preuve je te propose d'aller voir la nouvelle science neurologique, qui fait un parallèle entre la méditation, les mystiques, les sciences cognitives , et les produits psychédéliques. Voir à ce sujet par exemple le monde des religions numero 51 de Janvier Fevrier 2012. journal qui tu en conviendra avec moi, n'est pas antireligieux!!!
Quelques savant qui se sont penchés sur ce phénomène expliqué. Georges Lapassade , Pierre Etevenon, Bernard Santerne, Olivier Chambon, Laurent Huguelit, Benny Shanon , Kary Mullis, etc etc.
Vous avez là la démonstration que l'on peut étudier le phénomène religieux sous plusieurs angles , c'est pour cela que c'est si passionnant.
On ne cherche pas particulièrement à espérer ou à désespérer , on ne fait pas de la méditation un but particulier ou pour essayer particulièrement de trancher un point de vue ou de ne pas le faire .
alors explique moi ce qu'est le fameux eveil avec des mots simples !!! Merci
Dan 26 a dit :
" Si ton esprit est l'objet du travail de ton esprit , comment éviteras tu une immense confusion" Seng Ts'an .
Par la comparaison des témoignages , entre ceux qui se droguent , ceux qui méditent, les mystiques, et ceux qui prient !!!
Dan 26 a dit :
Croire qu'il faut refuser de croire est une forme de croyance , non dans le bouddhisme on n'essait pas de croire ou de ne pas croire
. où dis je qu'il faut refuser de croire quand je dis que la croyance à immatériel est un fabuleux placebo pour ceux qui en ont besoin ?
De quelle transcendance ou absence de transcendance parles tu ?
J'ai jamais vu le mot transcendance dans un sutra bouddhiste , ça ne fait pas partie du vocabulaire bouddhiste , on parle plutôt de vacuité des phénomènes .
J'ai l'impression que tu projettes sur le bouddhisme des idées qui n'existent pas vraiment dans son enseignement .
Peu importe les mots , cette notion de conscience modifiée , donne bien à celui qui interpréte l'impression qu'il est relié à l'univers au Cosmos , à dieu, à un tout , etc etc etc alors que ce n'est qu'un ressenti émis par le cerveau !!!
Pour ce qui est des idées que je me fais parait il du bouddhisme voir le souligné, tu confirmes mes propos sans t'en rendre compte. Allez vas y; donne moi la définition de" l'éveil" avec des mots simples, nous allons nous rejoindre
amicalement
Auteur : vic
Date : 26 janv.14, 06:47
Message : dan 26 a dit :
Alors expliques moi où se trouve l'esprit lors d'une anesthésie
L'esprit est là sans être là, lors d'une anesthésie tu n'es pas mort que je sache, un esprit en sommeil n'est pas un esprit qui a disparu, mais un esprit mis sur le mode "veille" c'est tout .
Dan 26 a dit :
alors explique moi ce qu'est le fameux eveil avec des mots simples
C'est un état où l'esprit est sans appui, un état sans état .
Dan 26 a dit :
où dis je qu'il faut refuser de croire quand je dis que la croyance à immatériel est un fabuleux placebo pour ceux qui en ont besoin
C'est parce que l'esprit n'a pas de forme véritable qu'il peut être à la fois matériel et immatériel .
dan 26 a dit :
n'as tu pas l'impression de te contredire ,exemple le fameux etat Zen , , n'est il pas atteint par une forme de méditation !!!
Pour toi tout est binaire , tout ne peux être que soit vrai ou soit faux , et il n'existe jamais d'autres nuances ou alternative .
Il n'y a pas de réponse à ta question, non que je ne souhaite pas te répondre mais parce que l'on ne peut pas y répondre autrement .
C'est un peut comme si tu me disais "est ce la poule qui fait l'œuf ou l'œuf qui fait la poule" ?
je ne pourrais pas y répondre .
Dans le zen on va même plus loin , on pose la question " Qui médite ?" , ce en quoi on ne peut répondre .
Auteur : dan 26
Date : 26 janv.14, 08:39
Message :
L'esprit est là sans être là, lors d'une anesthésie tu n'es pas mort que je sache, un esprit en sommeil n'est pas un esprit qui a disparu, mais un esprit mis sur le mode "veille" c'est tout .
tu n'as pas répondu où est il puisqu'on est inconscient , qu'il n'a plus aucune réaction, qu'il est incapable de nous dire où il se cache ?
Comment expliques tu que c'est un produit qui agit sur le cerveau qui le neutralise , si il etait indépendant de celui ci rien ne pourrait l'atteindre !!!
Dan 26 a dit :
C'est un état où l'esprit est sans appui, un état sans état .
D'accord et après est ce le néant, une sensation de bien etre , etc etc essaye d'etre plus précis STP . Un etat sans etat cela ne veut strictement rien dire désolé .
Dan 26 a dit :
où dis je qu'il faut refuser de croire ? quand je dis que la croyance à immatériel est un fabuleux placebo pour ceux qui en ont besoin[/quote
C'est parce que l'esprit n'a pas de forme véritable qu'il peut être à la fois matériel et immatériel .
Cela ne répond pas à la question en gras!!Désolé
dan 26 a dit :
n'as tu pas l'impression de te contredire ,exemple le fameux etat Zen , , n'est il pas atteint par une forme de méditation !!!
Pour toi tout est binaire , tout ne peux être que soit vrai ou soit faux , et il n'existe jamais d'autres nuances ou alternative .
Il n'y a pas de réponse à ta question, non que je ne souhaite pas te répondre mais parce que l'on ne peut pas y répondre autrement[/quote]
comme je te comprends !!!tu te trouves dans une impasse!!!
.
C'est un peut comme si tu me disais "est ce la poule qui fait l'œuf ou l'œuf qui fait la poule" ?
je ne pourrais pas y répondre .
Je ne pose jamais de questions ridicule, il faut croire pour cela , je suis pragmatique réaliste!!!
Dans le zen on va même plus loin , on pose la question " Qui médite ?" , ce en quoi on ne peut répondre
Je confirme je ne pose jamais de question ridicule,sans réponses c'est peut être pour cela que je suis athée de raison !!!
amicalement
Auteur : vic
Date : 26 janv.14, 08:48
Message : dan 26 a dit :
Comment expliques tu que c'est un produit qui agit sur le cerveau qui le neutralise , si il etait indépendant de celui ci rien ne pourrait l'atteindre !!!
je t'ai parlé d'interdépendance des phénomènes pas d'indépendance des phénomènes .
ben oui les phénomènes étant interdépendants ils interagissent entre eux , où est le problème ?
Où as tu vu que je parlais d'indépendance des phénomènes ?
dan 26 a dit :
tu n'as pas répondu où est il puisqu'on est inconscient , qu'il n'a plus aucune réaction, qu'il est incapable de nous dire où il se cache ?
Lorsque des tests sur le sommeil sont effectués ont ne constate pas un encéphalogramme plat durant le sommeil, la conscience est juste mise en sommeil c'est tout , elle est là sans être là .Si je t'ai répondu .
Daqn 26 a dit :
Un etat sans etat cela ne veut strictement rien dire désolé .
En gros tu es entrain de me dire que tu ne fonctionnes que d'une façon binaire , soit une chose est vraie ou soit elle est fausse et rien d'autre n'est possible , ben j'y peut rien , si tu es dans la croyance unique des réponses vraies ou fausses , tu veux que je te dise quoi ?
Dans ton fonctionnement tout est obligatoirement soit noir ou soit blanc ? Pourquoi ?
Oui un phénomène peut en même temps être là sans être là, l'état de sommeil par exemple est un état intermédiaire où la conscience est là sans être là , la méditation est un état intermédiaire entre l'état de veille et l'état de sommeil, entre le vide et la forme , c'est un état sans état .
Auteur : dan 26
Date : 26 janv.14, 11:37
Message : vic a écrit :dan 26 a dit :
je t'ai parlé d'interdépendance des phénomènes pas d'indépendance des phénomènes .
ben oui les phénomènes étant interdépendants ils interagissent entre eux , où est le problème ?
Où as tu vu que je parlais d'indépendance des phénomènes ?
aucun rapport je ne parle pas de ta réponse, mais du fait que si l'esprit n'était pas un produit du cerveau, on ne pourrait le neutralise en agissant sur celui ci . relis moi attentivement Stp .
Dan à dit : tu n'as pas répondu où est il puisqu'on est inconscient , qu'il n'a plus aucune réaction, qu'il est incapable de nous dire où il se cache ?
Lorsque des tests sur le sommeil sont effectués ont ne constate pas un encéphalogramme plat durant le sommeil, la conscience est juste mise en sommeil c'est tout , elle est là sans être là .Si je t'ai répondu .[/quote]Oui mais là aussi tu ne réponds pas , la conscience n'est plus active, en agissant sur le cerveau !!!
Dan 26 a dit :
En gros tu es entrain de me dire que tu ne fonctionnes que d'une façon binaire , soit une chose est vraie ou soit elle est fausse et rien d'autre n'est possible , ben j'y peut rien , si tu es dans la croyance unique des réponses vraies ou fausses , tu veux que je te dise quoi ?
là aussi relis moi, tu ne réponds pas , un état sans état ne veut rien dire et tu n'essayes pas de donner d'explication à ce que je te demlande.
Dans ton fonctionnement tout est obligatoirement soit noir ou soit blanc ? Pourquoi ?
Non dans mon fonctionnement tout est logique, et compréhensible
Oui un phénomène peut en même temps être là sans être là, l'état de sommeil par exemple est un état intermédiaire où la conscience est là sans être là ,
Excuse moi tu dis n'importe quoi dans le sommeil la conscience est en sommeil et emet des messages désordonnés que le cerveau ne contrôle pas .
la méditation est un état intermédiaire entre l'état de veille et l'état de sommeil, entre le vide et la forme , c'est un état sans état
.Excuse moi je confirme cela ne veut rien dire, c'est un sophisme intégral , qui veut faire croire à une science qui n'est rien en definitive . Je connais la méthode malheureusement pour toi . Les gnostiques pratiquent cette méthode : utiliser des phrases alambiquées qui ne veulent rien dire et qui font croire à une science .Pour preuve de ce que j'avance donne moi un exemple concret entre le fameux "vide et la forme compréhensible" !!!Merci .
Désolé excuse moi, moi aussi quand j’étais croyant j'utilisaient ces méthodes, quand je n'avais pas de réponse à opposer . Je connais donc vos méthodes . Entre nous c'est pour cela que j'en irrite tant !!!!
amicalement
Auteur : vic
Date : 26 janv.14, 12:13
Message : dan 26 a dit :
Oui mais là aussi tu ne réponds pas , la conscience n'est plus active, en agissant sur le cerveau !!!
Je t'ai répondu si elle est active , mais à un niveau différent , il y a différents seuil d'activité , le sommeil est un seuil d'activité , tu as même la phase de sommeil paradoxal qui est une phase très active , c'est pour ça qu'on l'appelle paradoxale parce que tout n'est pas noir ou blanc mon cher Dan , il y a des paradoxes .
Ensuite tu as des phases de sommeil ou la conscience est là mais moins active c'est tout .
Pour toi c'est dingue , tu ne peut pas te faire à l'idée qu'il existe des choses intermédiaires , t'es vraiment excessif et tranché dans tes jugements systématiquement dis dont .
dan 26 a dit :
Non dans mon fonctionnement tout est logique, et compréhensible
J'ai effectivement l'impression de parler à un robot programmé incapable de voir au delà de son logiciel .
C'est quoi ce logiciel de croyance que tu appelles " mon fonctionnement " ?
dan 26 a dit :
Pour preuve de ce que j'avance donne moi un exemple concret entre le fameux "vide et la forme compréhensible"
Les ondes par exemple, elles ne sont pas complètement forme et ne sont pas complètement vide .
Au sein de l'atome il y a un vide , bref tout ce qui vit navigue dans cet état intermédiaire , tout est énergie , ce que tu appelles forme ça n'est que de l'énergie .
La forme absolue ou le vide absolu ça n'existe pas , sauf dans l'imagination de Dan peut être .
Auteur : dan 26
Date : 27 janv.14, 09:41
Message : vic a écrit :dan 26 a dit :
t'ai répondu si elle est active , mais à un niveau différent , il y a différents seuil d'activité , le sommeil est un seuil d'activité , tu as même la phase de sommeil paradoxal qui est une phase très active , c'est pour ça qu'on l'appelle paradoxale parce que tout n'est pas noir ou blanc mon cher Dan , il y a des paradoxes .
Ensuite tu as des phases de sommeil ou la conscience est là mais moins active c'est tout .
Désolé dans le cadre du sommeil, il y a une forme sorte de conscience" en roue libre", qui fonctionne . Dans le cadre d'anesthésie il 'n' y a strictement aucun souvenir, aucun rève c'est le trou noir total . Donc la conscience est neutralisée !!!tu ne peux donc comparer rève et résultat de l' anesthésie
Pour toi c'est dingue , tu ne peut pas te faire à l'idée qu'il existe des choses intermédiaires , t'es vraiment excessif et tranché dans tes jugements systématiquement dis dont .
Je suis rationaliste, matérialiste, je n'ai pas besoin de rêve ou de merveilleux , seul l'expérience, le constat par les sens , la logique, existe le reste n'est qu produit sorti de l'imaginaire humain . Ce n'est donc pas dingue c'est du réalisme basique .
J'ai effectivement l'impression de parler à un robot programmé incapable de voir au delà de son logiciel .
C'est quoi ce logiciel de croyance que tu appelles " mon fonctionnement " ?
Ma façon de raisonner , de penser, la logique en quelque sorte , je ne peux me satisfaire de mirages, j'ai passé l'age .
Pour preuve de ce que j'avance donne moi un exemple concret entre le fameux "vide et la forme compréhensible"
Les ondes par exemple, elles ne sont pas complètement forme et ne sont pas complètement vide .
Au sein de l'atome il y a un vide , bref tout ce qui vit navigue dans cet état intermédiaire , tout est énergie , ce que tu appelles forme ça n'est que de l'énergie .
Il faudrait savoir tu parle de vide et de forme compréhensible , et maintenant de l'énergie , c'est quoi ce fourbis !!!
La forme absolue ou le vide absolu ça n'existe pas
,C'est normal cela ne veut rien dire , pourqoi viens tu y glisser maintenant le terme absolu qui ne veux lui aussi rien dire , tu t'embrouille complètement, serait ce la preuve que tu en epux répondre à ma question, !!!
sauf dans l'imagination de Dan peut être .
reprends l'échange c'est toi qui utilise ces mots incompréhensibles
Amicalement
Auteur : vic
Date : 27 janv.14, 10:32
Message : Dan 26 a dit :
Désolé dans le cadre du sommeil, il y a une forme sorte de conscience" en roue libre", qui fonctionne . Dans le cadre d'anesthésie il 'n' y a strictement aucun souvenir, aucun rève c'est le trou noir total
Et donc t'es mort ?
Non, tu n'es pas mort, tu peux donc en déduire que la conscience n'a pas besoin forcément d'être vu pour continuer à exister, enfin oui et non .
Aucun encéphalogramme plat quand tu dors , un esprit mis en veille c'est tout .
Dans le cadre d'anesthésie il 'n' y a strictement aucun souvenir, aucun rève c'est le trou noir total
Un souvenir qui n'existe pas existe puisqu'on en parle ,enfin oui et non .
Pourquoi tout est toujours uniquement soit vrai ou soit faux chez toi ?
Le néant c'est un concept , une idée , ça n'est pas forcément rien ou même quelque chose .
Le vide n'est pas forcément vide ou la forme forcément forme .
C'est comme un silence dans un morceau de musique , étrangement ce silence à une forme qu'on note sur la partition , il est à la fois forme et vide .
De même la note pourrait tout aussi bien être considérée comme un silence encore plus profond , le silence du silence .
Vois tu dans la logique rien n'est intrinsèquement vrai ou faux, tout n'est que point de vue .
Auteur : dan 26
Date : 27 janv.14, 11:22
Message : vic a écrit :Dan 26 a dit :
Et donc t'es mort ?
Non, tu n'es pas mort, tu peux donc en déduire que la conscience n'a pas besoin forcément d'être vu pour continuer à exister, enfin oui et non .
Aucun encéphalogramme plat quand tu dors , un esprit mis en veille c'est tout .
Oui mais quand je dors je rêve, l'esprit travaille au ralenti . Dans le cas d'anesthésie il est neutralisé volontairement, on agit sur lui, par le cerveau !!!C'est tout de même la preuve que c'est bien le cerveau qui crée l'esprit . Voir les cours de biologie humaine, et les sciences cognitives à ce sujet!!
Un souvenir qui n'existe pas existe puisqu'on en parle ,enfin oui et non .
Pourquoi tout est toujours uniquement soit vrai ou soit faux chez toi ?
C'est cette fameuse notion de recherche de vérité dans tous les domaines, il faut des explications, des preuves .
Le néant c'est un concept , une idée , ça n'est pas forcément rien ou même quelque chose .
!!!!!!
Le vide n'est pas forcément vide ou la forme forcément forme .
!!!!!
C'est comme un silence dans un morceau de musique , étrangement ce silence à une forme qu'on note sur la partition , il est à la fois forme et vide .
!!!!!
De même la note pourrait tout aussi bien être considérée comme un silence , le silence du silence .
!!!!
Vois tu dans la logique rien n'est intrinsèquement vrai ou faux, tout n'est que point de vue .
Mouéé la masturbation intellectuelle n'est pas mon sport favori , désolé .
amicalement
Auteur : vic
Date : 27 janv.14, 11:33
Message : dan 26 a dit :
Oui mais quand je dors je rêve, l'esprit travaille au ralenti
Tu sais tout ce qui est trop accéléré ne se voit pas, ça fait bzzIIIIIIIIIIIIIIIIII.
Non, c'est peut être une conscience très accélérée qui crée ce trou noir .
Et comme la journée la conscience tourne au ralenti ça se voit mieux .
Accroches toi au pinceau j'enlève l'échelle .
Ce que tu vois ,ce que tu crois voir ne sont que des impressions, pas forcément des vérités .
Tu te dis matérialiste et tu ne te bases que sur tes sens pour appréhender la réalité, en bon matérialiste que tu es , tu devrais savoir que nos sens ne sont pas fiables .
Baser la réalité sur tes sens , tu appelles ça de la logique , poahhhhhhhhhhhh!
Lis ça c'est simple à comprendre , c'est d'un maitre bouddhiste , c'est très instructif :
https://forum-religion.org/spiritual ... 28838.html
Dan 26 a dit :
Dans le cas d'anesthésie il est neutralisé volontairement, on agit sur lui, par le cerveau !!!C'est tout de même la preuve que c'est bien le cerveau qui crée l'esprit . Voir les cours de biologie humaine, et les sciences cognitives à ce sujet!!
Aucun neurologue actuel ne situe la conscience dans le cerveau , c'est un ensemble cognitif cerveau , système nerveux , sens ,environnement qui constitue l'esprit ou la conscience .
Ta définition de la conscience date du siècle dernier .
Le cerveau ne peut prendre conscience des choses qu'en interdépendance à autre chose , sans tes sens par exemple ton cerveau ne peut pas recevoir d'image et ne peut pas se créer de représentation de lui même .Et ces informations des sens passent par le système nerveux qui est lui même une partie de la conscience .
Un cerveau tout seul ça n'est pas la conscience désolé , la conscience c'est un phénomène interdépendant , une cognition d'ensemble tu es vraiment tétu .
Oui quand le système nerveux est endormie , le cerveau voit son fonctionnement modifié , mais ça ne prouve pas que l'esprit se trouve dans le cerveau , ta conclusion n'a rien de logique , elle est totalement invraisemblable .
Ce que tu dis est à la fois vrai et faux c'est tout .
Auteur : dan 26
Date : 27 janv.14, 21:21
Message : vic a écrit :dan 26 a dit :
Tu sais tout ce qui est trop accéléré ne se voit pas, ça fait bzzIIIIIIIIIIIIIIIIII.
Non, c'est peut être une conscience très accélérée qui crée ce trou noir .
J'aime bien " c'est......... peut etre " !!!!!
tu ne te fies donc pas ni a ta raison, ni a ta logique, mais au besoin que tu as de croire cette fameuses séparation entre le coorps et l'esprit . tu as "peut etre " raison, c'est tellement bon de penser que l'ame peut être immortelle !!!
Et comme la journée la conscience tourne au ralenti ça se voit mieux .
!!!!!
Accroches toi au pinceau j'enlève l'échelle .
Ce que tu vois ,ce que tu crois voir ne sont que des impressions, pas forcément des vérités .
Bien sûr même ce que je sens , que je touche,que je vois !!!
Tu te dis matérialiste et tu ne te bases que sur tes sens pour appréhender la réalité, en bon matérialiste que tu es , tu devrais savoir que nos sens ne sont pas fiables .
Baser la réalité sur tes sens , tu appelles ça de la logique , poahhhhhhhhhhhh!
C'est plus logique de se baser sur du concret, de l’expérimentation, du réel que sur de l'espérance, de l'imaginaire qui réconforte .
Mais je comprends tout à fait que certains aient besoin de merveilleux , il en faut pour tous .
Je me répète les maîtres les sages ne le sont qu'au travers des disciples qui croient à leur sagesse . Sans disciples ils ne sont pas sages
Dan 26 a dit :
Aucun neurologue actuel ne situe la conscience dans le cerveau , c'est un ensemble cognitif cerveau , système nerveux , sens ,environnement qui constitue l'esprit ou la conscience .
Ta définition de la conscience date du siècle dernier .
Non désolé la conscience n'est pas nichée dans le cerveau elle est crée par le cerveau . Pour te démontrer que cette notion est nouvelle je te propose de consulter par exemple les dossiers de la recherche numero 30 de février 2008, qui traite de la formation et du fonctionnement de la conscience par le cerveau .2008 etant notre époque !!!
Le cerveau ne peut prendre conscience des choses qu'en interdépendance à autre chose , sans tes sens par exemple ton cerveau ne peut pas recevoir d'image et ne peut pas se créer de représentation de lui même .Et ces informations des sens passent par le système nerveux qui est lui même une partie de la conscience .
Tout à fait mais la conscience reste une fonctionnalité du cerveau !!
Un cerveau tout seul ça n'est pas la conscience désolé , la conscience c'est un phénomène interdépendant , une cognition d'ensemble tu es vraiment tétu .
Je n'ai jamais dit le contraire interdépendant entre les organes vitaux !!!! Mais rien d'autres
Oui quand le système nerveux est endormie , le cerveau voit son fonctionnement modifié , mais ça ne prouve pas que l'esprit se trouve dans le cerveau , ta conclusion n'a rien de logique , elle est totalement invraisemblable .
Ce que tu dis est à la fois vrai et faux c'est tout .
Désolé c'est de la logique pure et simple, tant que tu n'as pas prouvé que l'esprit est séparé du corps d'une façon concrête ce n'est que de l'espérance . Evites si possible les fameux OBE, NDE, ou EMI, ces phénomènes ont été expliqués c'est là aussi une impression émise par le cerveau, qui a été reproduite a volonté en laboratoire .
amicalement
Auteur : vic
Date : 27 janv.14, 23:40
Message : Bonjour ,
Tu étais quoi avant ta naissance , ce fameux trou noir que tu décris .
Ce trou noir d'où tu es né a t'il empêché ta naissance ?
La conscience prend naissance dans ce fameux trou noir autant qu'elle meurt dans ce fameux trou noir .
Ce trou noir que tu décris ne prouve rien au fait que ta conscience se situe dans ton cerveau désolé .
Ce que je viens d'écrire je l'ai eu en me levant ce matin de ce fameux trou noir que tu affectionnes et que tu prends pour de l'absence de conscience alors qu'il n'est autre que l'origine et l'essence de toute vie et de toute mort .
Dans le bouddhisme on appelle ce que tu appelles trou noir vacuité .
Bonne journée .
J'ai ouvert un sujet spécial pour parler de l'origine de la conscience c'est mieux pour continuer la discussion :
https://forum-religion.org/atheisme/ ... 28945.html Auteur : dan 26
Date : 28 janv.14, 07:29
Message : voir message après
amicalement
Auteur : dan 26
Date : 28 janv.14, 07:31
Message : vic a écrit :Bonjour ,
Tu étais quoi avant ta naissance , ce fameux trou noir que tu décris .
Ce trou noir d'où tu es né a t'il empêché ta naissance ?
La conscience prend naissance dans ce fameux trou noir autant qu'elle meurt dans ce fameux trou noir .
Ce trou noir que tu décris ne prouve rien au fait que ta conscience se situe dans ton cerveau désolé .
Pas question de trou noir avant la naissance je n’étais rien . Tu n'as pas compris la démonstration , le trou noir n'a strictement rien à voir , il n'est que la conséquence de l'action de produits chimique qui neutralise la conscience en agissant sur le cerveau . Démonstration qui prouve bien que l'esprit est un produit du cerveau . Même si tu as de la peine à l'admettre .
Ce que je viens d'écrire je l'ai eu en me levant ce matin de ce fameux trou noir que tu affectionnes et que tu prends pour de l'absence de conscience alors qu'il n'est autre que l'origine et l'essence de toute vie et de toute mort .
le trou noir c'est rien, le neant, l'absence de tout !!!!
Dans le bouddhisme on appelle ce que tu appelles trou noir vacuité .
Donc rien pas la peine d'en faire un fromage , rien c'est rien, pourquoi utiliser des mots qui font croire à une connaissance particulière , c'est pourtant simple de dire que la vacuité c'est le neant, c'est rien !!!
Amicalement
Auteur : vic
Date : 28 janv.14, 08:44
Message : dan 26 a dit :
Donc rien pas la peine d'en faire un fromage , rien c'est rien, pourquoi utiliser des mots qui font croire à une connaissance particulière , c'est pourtant simple de dire que la vacuité c'est le neant, c'est rien !!!
"Le Vainqueur a dit que la vacuité est l'évacuation complète de toutes les opinions. Quant à ceux qui croient en la vacuité, ceux-là, je les déclare incurables. »
(Nagarjuna)
Auteur : dan 26
Date : 28 janv.14, 11:11
Message : vic a écrit :dan 26 a dit :
"Le Vainqueur a dit que la vacuité est l'évacuation complète de toutes les opinions. Quant à ceux qui croient en la vacuité, ceux-là, je les déclare incurables. »
(Nagarjuna)
Encore un fabuleux sophisme , qui fait croire à une certaine sagesse , qui n'en est pas !!! .
Amicalement
Auteur : croyant125
Date : 28 janv.14, 12:17
Message : chimique qui neutralise la conscience en agissant sur le cerveau . Démonstration qui prouve bien que l'esprit est un produit du cerveau . Même si tu as de la peine à l'admettre .
Si on devait assimiler une voiture au corps et le conducteur à l'esprit, ce n'est pas en enlevant l'essence de la voiture, moyennant quoi le conducteur ne pourra plus avancer, que tu va prouver que le conducteur et la voiture ne font qu'un.
Auteur : dan 26
Date : 28 janv.14, 13:02
Message : croyant125 a écrit :
Si on devait assimiler une voiture au corps et le conducteur à l'esprit, ce n'est pas en enlevant l'essence de la voiture, moyennant quoi le conducteur ne pourra plus avancer, que tu va prouver que le conducteur et la voiture ne font qu'un.
Je ne vois pas le rapport !!!Si ce n'est que le moteur crée l’énergie, au même titre que le cerveau crée l'esprit .
amicalement
Auteur : universel
Date : 21 févr.15, 08:38
Message : ,,,,,,,,,,universel,,,,,,,( aitouche abderrahmene )"""""""""”""salut et bonheur a tous.
premièrement : dieu n est pas venu comme vous prétendez DIEU TOU PUISSANT est le premier sans commencement et c est le dernier rien n est après lui.[/color][/size]dieu tout puissant existé dans le temps , et lui même c est le temps.dieu gloire a lui entoure le temps , et vous savez que le temps n a pas de commencementDieu tout puissant est le temps lui même , si saatan te pose cette question dit : dieu est le premier sans commencement et c est le dernier rien n est après luicroyez vous que dieu et vous l imaginez un homme qui sort des nuages avec une longue barbe blanche comme l illustré vos dessin religieux .
Auteur : dan26
Date : 22 févr.15, 00:03
Message : Pour en revenir à la question de départ c'est le besoin de croire qui est venu en premier, d'après moi .
Le sentiment religieux, d'après les paléontologue est apparu sur terre au moment où l'être humain a commencé à enterrer ses mort avec des ustensiles de survie , preuve incontestable que ce besoin est lié à la mort , et l'angoisse que l'etre humain à face à celle ci .
Par contre force est de constater que cette notion de dieu unique , enseignée dans le monothéisme est un concept très tardif, voir très récent , puisqu'il remonte seulement à 1700 ans avant JC. c'est Akhénaton qui le premier à imaginé cette notion de dieu unique , il n'y a strictement aucune preuve archéologique d'un culte dédié à un dieu unique avant cette date .
Attention de ne pas confondre monothéisme , et hénothéisme qui est une évolution du polythéisme croyance très anciennes , qui est une dérivation de l'animisme religion primaire .
tout cela pour montrer que ceux sont certainement els hommes qui ont imaginés toutes ces divinités .
amicalement
Auteur : vic
Date : 22 févr.15, 03:34
Message : Bonjour,
POur répondre à la question les bouddhistes méditent et ne croient pas en dieu .
Il est donc très important d'examiner les méthodes utilisées pour savoir ce qui conduit les croyants du monothéïsme à percevoir l'idée d'un dieu dans leur méditation alors que les bouddhistes n'en perçoivent pas .
Le résultat est simple :
1)La méditation de la pleine conscience bouddhiste consiste à laisser être nos pensées et à être à l'écoute de nos sensations durant l'expérience ( donc c'est neutre) .
2) La méditation chrétienne ou musulmane ou judaïste consiste à s'auto persuader que dieu existe pour que la méditation puisse avoir lieu .
On voit bien que c'est donc l'aspect psychologique de ce qu'on induit durant sa méditation qui va donner tel ou tel résultat .
La méditation bouddhiste est neutre dans son état psychologique , c'est ce qui est en fait recherché , un peu comme un scientifique doit être neutre pour faire une expérience et en déduire des résultats d'expérience .
Quand au temps et à l'espace , la méditation bouddhiste ne donne pas le résultat d'impression de sortir de son corps mais plutôt que ce que nous sommes est un phénomène délocalisé ou à localisation plus abstraite il faut donc aussi analyser le pourquoi de la différence de perception entre les deux méthodes de méditation bouddhiste et monothéïste de type chrétien .
Le monothéïsme chrétien renie le corps la bible est une œuvre complète du savoir faire pour comment renier son corps, tout plaisir est mal etc... , alors que la méthode bouddhiste dans son attention inclue pleinement tout ce qui est y compris le corps .
En reniant le corps la méditation de forme chrétienne crée une exclusion de celui ci psychologiquement , ce qui a pour conséquence cette sensation d'être en dehors de son corps .
Mais ce dénie du corps n'est pas sans conséquences psychologiques problématiques .
Pour la perception du temps oui il est un phénomène relatif , mais une méditation correcte fera ressentir une perception relative de la notion de localisation des choses et non une impression qu'on sort de son corps . Je ne vois pas pourquoi sortir de son corps est autant une obsession chrétienne , si ce n'est parce qu'un chrétien a peur du corps , peur de l'apréhénder d'où la négation du corps dans la bible là où les religions orientales prônent un équilibre entre corps et esprit et non une négation du corps .
Du reste il n'existe aucune technique de yoga incluant le corps dans la religion chrétienne, ça résume tout à fait le dénie du corps dans cette religion .
Mon avis sur la méditation chrétienne :
C'est une méditation qui est auto influencée par le méditant et qui n'est pas du tout neutre , cela ressemble à un univers fantasmé un film produit et décidé par le méditant et non une vision objective de la réalité .
Auteur : Coeur de Loi
Date : 22 févr.15, 05:03
Message : La prière n'est pas une méditation.
- Prier quelqu'un c'est lui demander ou lui parler avec humilité et ferveur. Comme on parlerait à une personne importante.
- Méditer c'est examiner, analyser, contempler.
Moi je fais les 2 en tant que bouddhiste chrétien.
Auteur : vic
Date : 22 févr.15, 05:25
Message : Coeur de Loi a écrit :La prière n'est pas une méditation.
- Prier quelqu'un c'est lui demander ou lui parler avec humilité et ferveur. Comme on parlerait à une personne importante.
- Méditer c'est examiner, analyser, contempler.
Moi je fais les 2 en tant que bouddhiste chrétien.
Oui tu te conditionnes à penser que dieu existe pour le faire exister , par la prière chrétienne , c'est ce qu'on appelle se créer la foi .
La foi en un dieu n'est pas préexistante , elle se fabrique .
Parce que si tu ne pratiquais que la méditation bouddhiste de la pleine conscience tu n'y verrais pas de réponse en faveur d'un dieu créateur mais simplement la vacuité des phénomènes .
Auteur : Coeur de Loi
Date : 22 févr.15, 05:36
Message : Le Bouddhisme est agnostique, il ne s'occupe pas de l'existence de Dieu ou des origines.
De sorte que les gens sont libres de croire en Dieu ou au hasard. Si des gens se fabriquent la croyance que le hasard a pu faire les êtres vivants, c'est leur opinion, mais ça ne changera pas la réalité.
L'humain nait ignorant, ensuite il se fabrique des croyances, si la croyance est fausse, c'est une autre forme d'ignorance, si elle est vrai, il croit vrai mais cela ne remplace pas le savoir.
Auteur : vic
Date : 22 févr.15, 05:45
Message : Coieur de loi a dit :L'humain nait ignorant, ensuite il se fabrique des croyances, si la croyance est fausse, c'est une autre forme d'ignorance, si elle est vrai, il croit vrai mais cela ne remplace pas le savoir
La foi n'existe pas intrinsèquement , elle se fabrique .
C'est ce que nous raconte la bible en fait .
Si la foi ne se fabrique pas , alors pourquoi a t'on besoin d'induire fortement dans son esprit que dieu existe pour qu'il vienne à nous ?
Ca sent l'entourloupe à plein nez non la chrétienneté ?
Ca ressemble à des méthodes d'auto-hypnose , on induit dans son esprit une vérité pour qu'on finisse par y croire .
La foi chrétienne n'est en aucune manière un savoir , mais de l'auto hypnose à haute dose à haute dose c'est tout .
Auteur : Coeur de Loi
Date : 22 févr.15, 05:58
Message : C'est un choix, il y en a bien qui s'auto-hypnose avec la théorie de l'évolution, ils croient que le hasard a fait tout ça.
Tant qu'on ne sait pas la vérité absolue, chacun imagine la réalité.
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