Résultat du test :
Auteur : vic
Date : 09 sept.15, 01:43
Message : Même dans l'hypothèse de l'existence d'un dieu créateur .....
Si votre dieu est incréé l'univers l'est donc aussi puisque l'origine de tout devient l'incréé .
Il ne peut donc pas avoir eu création .
Comme il n'y a pas eu création il n'y a pas de créateur .
Auteur : indian
Date : 09 sept.15, 01:46
Message : vic a écrit :Si votre dieu est incréé l'univers l'est donc aussi puisque l'origine de tout devient l'incréé .
On voit bien que même l'idée de dieu mène toujours au même résultat , l'univers est incrée et ce dieu ne peut en aucun cas être le père de l'univers .
Vic, tu réfléchis trop avec ce que tu sais...
Mais quelle est la définition de ''dieu'' que tu voudrais qu'on utilise pour te dire que tu as raison?
Auteur : vic
Date : 09 sept.15, 01:47
Message : India a dit :Mais quelle est la définition de ''dieu'' que tu voudrais qu'on utilise pour te dire que tu as raison?
Le dieu abrahamique , celui de ta religion .
Un dieu ayant une personnalité , une intention pour l'univers , qui parle aux hommes ( comme avec ton prophète qui reçoit des messages de dieu) etc ....
Auteur : indian
Date : 09 sept.15, 02:00
Message : vic a écrit :
Le dieu abrahamique , celui de ta religion .
Un dieu ayant une personnalité , une intention pour l'univers , qui parle aux hommes ( comme avec ton prophète qui reçoit des messages de dieu) etc ....
À celui que tu ignore dans le fond...
personnalité de Dieu??? Laquelle? Toute?
L'univers n'a pas de 'direction '' selon toi? La plante qui croient n'a pas l'intention de devenir plus grande?
Tu n'as pas d'intention pour le reste de la journée?
Tu n'as aucune volonté?
Un Dieu qui parle aux hommes...
Bouddah... tu crois que son illumination ca vient du ''vide''
Bouddha, Krishna ...de simple ''philosophes''?
Simple autres contextes, simples autre époques..pour chaque fois parler des même vérités de l'homme , de la nature, de l'univers...avec des mots, manières, exemple, allégories, paraboles... différentes..
Comme je dis à mes enfants.. ''pareil pareil, mais bien différents''...
Auteur : vic
Date : 09 sept.15, 03:29
Message : Indian a dit :L'univers n'a pas de 'direction '' selon toi? La plante qui croient n'a pas l'intention de devenir plus grande?
C'est justement parce que l'univers n'a pas de direction qu'il n'a aucune raison de ne pas en avoir , simplement il est neutre rien de plus .
Non l'histoire de la plante qui croit n'a rien d'une intention de l'univers , mais d'un concours de circonstances en fait .
Auteur : indian
Date : 09 sept.15, 03:29
Message : vic a écrit :
C'est justement parce que l'univers n'a pas de direction qu'il n'a aucune raison de ne pas en avoir , simplement il est neutre rien de plus .
Pas de direction?
la 2e loi de la thermo tu l'oublie?
Auteur : vic
Date : 09 sept.15, 03:31
Message : Indian a dit : Pas de direction?
la 2e loi de la thermo tu l'oublie?
Non dans l'absolu pas de direction , ton truc c'est relatif .
L'univers n'a pas de direction c'est pour ça qu'il n'a pas la direction de ne pas en avoir dans un mode relatif .
Auteur : indian
Date : 09 sept.15, 04:03
Message : vic a écrit :
Non dans l'absolu pas de direction , ton truc c'est relatif .
L'univers n'a pas de direction c'est pour ça qu'il n'a pas la direction de ne pas en avoir dans un mode relatif .
La 2e loi d la thermo...
Bien sur que c'est relatif, c'est même une relation entre les choses, la matière, l'énergie...
L'Univers va dans un sens, une direction...
Le temps...entre autre me semble... être de cette relative direction...
Auteur : Ken le survivant
Date : 10 sept.15, 00:19
Message : vic a écrit :Même dans l'hypothèse de l'existence d'un dieu créateur .....
Si votre dieu est incréé l'univers l'est donc aussi puisque l'origine de tout devient l'incréé .
Il ne peut donc pas avoir eu création .
Comme il n'y a pas eu création il n'y a pas de créateur .
l'existence de sa création n'est pas une hypothèse ou alors tu as besoin de lunette .......qui dit création dit créateur ........l'univers a été crée par l’incréé,tu est au courant que l'univers a un début donc une fin potentiel? ceci est un fait ......l'origine du créateur n'a aucune incidence sur la nature de sa création ,le créateur crée comme il entend selon ses capacités ,aucun problème pour ALLAH(Dieu) de crée ..........
Auteur : vic
Date : 10 sept.15, 01:04
Message : Ken le survivant a dit :l'existence de sa création n'est pas une hypothèse ou alors tu as besoin de lunette .......qui dit création dit créateur ........
Il n'y a jamais eu de création , la création ça n'existe pas .
Création veut dire que les choses ont été créé à partir de rien , hors ça n'existe pas .
En fait dans l'univers rien se créé tout se transforme nuance .
Quand les scientifiques parlent de big bang ils ne parlent pas de la création de l'univers dans l'absolu , en fait il y a toujours eu de l'énergie , quelque chose , donc au sens strict la création n'a jamais eu lieu .Simplement il y a eu transformation .
Ken le survivant a dit :l'univers a été crée par l’incréé,tu est au courant que l'univers a un début donc une fin potentiel?
Dans l'absolu non il n'y a ni début ni fin à l'univers , simplement il change de forme c'est tout , l'énergie s'agence différemment c'est tout .
Ken le survivant a dit :ceci est un fait ......l'origine du créateur n'a aucune incidence sur la nature de sa création ,le créateur crée comme il entend selon ses capacités ,aucun problème pour ALLAH(Dieu) de crée ..........
La création ç an'existe pas , trouve moi un seul exemple de création dans l'univers tu n'en trouveras pas .
Dans l'univers il n'existe que la transformation , tiens ton pc personne ne l'a crée , il est né de choses déjà prééxistentes dans la nature qu'on a assemblé entre elles , ton pc n'a pas été fabriqué à partir de rien , donc il n'a pas été créé mais est né d'une transformation .
Auteur : indian
Date : 10 sept.15, 01:12
Message : vic a écrit :
Il n'y a jamais eu de création , la création ça n'existe pas .
Quand les scientifiques parlent de big bang ils ne parlent pas de la création de l'univers dans l'absolu mais dans ma forme que nous lui connaissons , en fait il y a toujours eu de l'énergie , quelque chose , donc au sens strict la création n'a jamais eu lieu .
Dans l'absolu non il n'y a ni début ni fin à l'univers , simplement il change de forme c'est tout .
Non parce que ce créateur n'existe pas , il ne peut pas avoir d'incidence effectivement du coup .
Les scientifiques (les ''vrais'').. s'arrêtent quand ils n'observent plus...
Le ''Big Bang'' (mauvais choix de mot en passant, même l'autre de la théorie est en désaccord avec ces termes par ailleurs) ne fut que l'hypothèse , la conclusion de l'analyse de données...
Ils ne parlent de ce qui fut observable. Point.
Comme tu dis si bien il y a toujours eu l'énergie... il y aura toujours la même energei...au final...
Alpha et Omega...
Mais qui dit énergie dit potentiel, changement possible, direction... suffit de bouger une seule infime particule pour engendre une suite ininterrompu de phénomènes, conséquence, effet... déséquilibre relatif et équilibre constant au globale
''Effet Papillon'' tu connais? Reporte cela à tout juste avant le Bigbang...
Toute l'énergie en un seul point..
Vois 14 milliards d'année plus tard.
Imagine le retour à l'équilibre..
Auteur : vic
Date : 10 sept.15, 01:16
Message : Indian a dit :Comme tu dis si bien il y a toujours eu l'énergie... il y aura toujours la même energei...au final...
C'est pour cela que la création n'existe pas , il n'y a que transformation dans l'univers , jamais création .
Il n'y a jamais eu de début de l'univers et il n'y aura jamais de fin , il n'y a que des transformations .
Si il existe un dieu il n'est pas possible qu'il soit le créateur de l'univers , à la rigueur ce qu'on appelle dieu ça pourrait simplement être la nature (dieu de spinoza, dieu panthéïste , principe immanent ) , les forces de la nature mais pas un dieu en dehors de la chaine de causalité qui créérait un univers à partir de rien comme le prétendent les religions abrahamiques .
De toutes façons dans l'absolu si ce dieu est incréé l'univers l'est automatiquement aussi puisque l'origine 1ère de tout y compris de ce dieu c'est l'incréé.
Auteur : indian
Date : 10 sept.15, 01:26
Message : vic a écrit :Indian a dit :Comme tu dis si bien il y a toujours eu l'énergie... il y aura toujours la même energei...au final...
C'est pour cela que la création n'existe pas , il n'y a que transformation dans l'univers , jamais création .
Il n'y a jamais eu de début de l'univers et il n'y aura jamais de fin , il n'y a que des transformations .
Si il existe un dieu il n'est pas possible qu'il soit le créateur de l'univers , à la rigueur ça pourrait simplement être la nature , les forces de la nature mais pas un dieu en dehors de la chaine de causalité qui créérait un univers à partir de rien .
Création?
Tu veux dire comme un potier qui ''ferait apparaitre'' son argile par magie?
Si le mot création ne te plait pas ... car le créateur d'une peinture n'a pas créé sa peinture, sa toile, le cadre, ses idées...
Alors changeons de mot... pas de problème... on n'est pas à un mot prêt pour dire ce qu'on ne sait pas
Si Transformation est ton mot...
Appelons 'Dieu', le Grand '
'TRANSFORMER'' mais pas celui des Autobots ni des Décepticons
J'aime bien Grand Manitou... tant qu'à moi...
ou Manipulateur de ''l'argile''...
''Mère Nature'' est pas mal non plus...
Créer à partir de rien?
Il faut bien un TOUT avant? non?
Mes enfants n'ont tout de même pas été créé à partir de rien...
whoooow,.. que faites-vous de mon coït
Auteur : vic
Date : 10 sept.15, 01:28
Message : Indian a dit :Appelons 'Dieu', le Grand ''TRANSFORMER'' mais pas celui des Autobots ni des Déceptions
Sauf que ce transformer n'a pas de centre , il n'a pas d'en soi et n'a rien à voir avec une personnage ayant une intention pour l'univers .
Plutôt que de parler de dieu on devrait dire "la nature" ça ferait plus juste et moins imaginaire .
Il n'existe pas de personnage central de l'univers qui transforme ou qui parle aux hommes comme le dieu de la bible ou du coran .
Cette nature qui anime les choses est impersonnelle .
Auteur : indian
Date : 10 sept.15, 01:50
Message : vic a écrit :Indian a dit :Appelons 'Dieu', le Grand ''TRANSFORMER'' mais pas celui des Autobots ni des Déceptions
Sauf que ce transformer n'a pas de centre , il n'a pas d'en soi et n'a rien à voir avec une personnage ayant une intention pour l'univers .
Plutôt que de parler de dieu on devrait dire "la nature" ça ferait plus juste et moins imaginaire .
Il n'existe pas de personnage central de l'univers qui transforme ou qui parle aux hommes comme le dieu de la bible ou du coran .
Cette nature qui anime les choses est impersonnelle .
Bon Créateur ne fonctionne pas, Transfoerm non plus..
Essayons le ''naturaliste''...
Il me semblait bine que tout ce que j'allais écrire ne te ferai pas de sens.
Mais je crois que je vais me faire un nouveau compte ''athée '' et y écrire la même chose... juste pour voir si..
Parler uniquement de nature??
Ca serait moins imaginaire?
Pour toi?
Mais que faire de tous ceux qui sont endoctrinés à la vie à la mort?
Qui ''savent'' autre choses. Qui ont ''appris'' autre choses? Qui pensent et conceptualise autre choses, qui croient autre choses...
Dont les traditions, dogmes, paradigmes, sont ancrés, tatoués, bine en eux...
Tu voudrais leur faire avaler ca?
Mais bien sur que cette ''Nature'', ''Cause'', ''
Transformer''...est ''impersonnel...
Bien sur que ce n'est pas un ''personnage''...
Ca c'est des histoire de l'ancien temps...
Imagine Adam et Ève et ces contes et légendes là
Imagine ...les z'amer-indiens... eux voyait des dieux (qualité) dans les animaux...
D'autre on vu
des dieux comme Zeus, la foudre, le tonnerre, ...
Les Hindouiste...tu les connais mieux que moi j'imagine...tu sais..
Tu sais que Bouddha leur à dit... stop... ce n'est pas ca. Allez voir ''ailleurs''...
Auteur : Ken le survivant
Date : 10 sept.15, 07:55
Message : Vic Comment débattre avec une personne qui nie la présence de l'univers et tout ce qu'il contient? tu nies cette création pourtant tu est bien réel comme l'univers donc évite la mauvaise foi
Auteur : indian
Date : 10 sept.15, 08:38
Message : Ken le survivant a écrit :Vic Comment débattre avec une personne qui nie la présence de l'univers et tout ce qu'il contient? tu nies cette création pourtant tu est bien réel comme l'univers donc évite la mauvaise foi
Comment débattre de ce sujet avec Vic...?
Facile.
Ca fait environ 2 ans que nous le faisons lui et moi dans la plus grande harmonie et respect ensemble...
Avec nos différents points de vue...
Je penses acceptant malgré tout que nous observons à partir d'endroits bien différents, avec des lunettes teintés de nos savoirs respectifs...
Mais bon Vic saura parler pour lui.
Auteur : Veloth
Date : 11 sept.15, 11:30
Message : Je ne comprends pas trop l'argument... Ce n'est pas parce que fleurissent les « preuves » de l'existence de Dieu qu'il faut se mettre aux raisonnements douteux pour prouver l'inverse.
Auteur : indian
Date : 11 sept.15, 11:51
Message : Veloth a écrit :Je ne comprends pas trop l'argument... Ce n'est pas parce que fleurissent les « preuves » de l'existence de Dieu qu'il faut se mettre aux raisonnements douteux pour prouver l'inverse.
En se propulsant dans les extremes... ca permet de trouver le bon point d'équilibre..
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 12 sept.15, 04:40
Message : vic a écrit :Il n'y a jamais eu de création , la création ça n'existe pas .
Création veut dire que les choses ont été créé à partir de rien , hors ça n'existe pas .
A l'origine de toute création, il y a une pensée. Si Dieu pense, Dieu créé. Qu'est ce qu'un tableau de maître, un livre, ou un logiciel ? Une pure création de la pensée. La toile reste la toile, le pigment de peinture reste le pigment de peinture, le papier reste le papier, l'encre reste l'encre. Rien n'est transformé. Mais quelque chose qui n'existait pas existe désormais. C'est une création, une pure création de la pensée.
C'est comme ça que Dieu créé l'univers : par une pensée. Le TOUT (Dieu) se manifeste et prend forme, et ce qui n'existe pas arrive à l'existence. Dieu ne créé pas à partir de rien, mais à partir de TOUT. Il faut arrêter de croire que Dieu est séparé de tout ce qui existe. Il ne peut pas être séparé de lui-même.
L'univers a t-il une intention ? Oui : la vie ! La vie est un processus, et l'univers entier entretient ce processus.
Auteur : Inti
Date : 12 sept.15, 13:58
Message : Dieu ou pas dieu? Dieu c'est le pouvoir de l'homme sur terre, sur la nature...surnaturel. . Faites en ce que vous voulez. Arrêtez de fantasmer, de fabuler, de vous mentir ou d'invoquer un esprit supérieur. Nous sommes responsables de notre condition humaine. Vous me fatiguez avec votre culte de la supériorité humaine. Mais bientôt vous allez payer le prix de votre "surhumanisme".
Auteur : indian
Date : 12 sept.15, 14:03
Message : Inti a écrit : Nous sommes responsables de notre condition humaine. Vous me fatiguez avec votre culte de la supériorité humaine.
Supériorité humaine?
Supériorité sectaire ou humaine?
Qu'est-ce qui vous fatigue? Ceux qui se disnete ''supérieur'' car ils disnte savoir ou être élu ou toute autre futilité?
L'homme est à Sa place, avec toute Sa place... au Son bon endroit, à Son bon moment...
Effectivement on est responsable de notre ''condition''... Effectivement on choisit ce qu'on veut être...
Auteur : Inti
Date : 12 sept.15, 14:15
Message : indian a écrit :Effectivement on est responsable de notre ''condition''... Effectivement on choisit ce qu'on veut être.
Hi, hi! C'est pour ça que je dis que vous allez bientôt et maintenant payer le prix de votre surhumanisme. Vous croyez que l'impasse des migrants n'est pas une crise de culture mondiale? Ils sont où nos grands sociologues?
Auteur : indian
Date : 12 sept.15, 14:22
Message : Inti a écrit :Hi, hi! C'est pour ça que je dis que vous allez bientôt et maintenant payer le prix de votre surhumanisme. Vous croyez que l'impasse des migrants n'est pas une crise de culture mondiale? Ils sont où nos grands sociologues?
Les migrants, c'est comme la grece... d'un intéret qui marquera l'humanité...
J'ai bien hâte à la ''refonte'' des ''Nations Unis'' d'ailleurs... inévitable...
Nos sociologues??
Je pensais qu'ils se concentraient à observer le passé?
Auteur : Inti
Date : 12 sept.15, 14:27
Message : indian a écrit :Les migrants, c'est comme la grece... d'un intéret qui marquera l'humanité.
Oui.indian la misère humaine est un bon spectacle qui nous fait sentir vivant et chanceux! Selection divine pour les croyants et sélection naturelle pour les athées.
Auteur : indian
Date : 12 sept.15, 14:43
Message : Inti a écrit :Les migrants, c'est comme la grece... d'un intéret qui marquera l'humanité
Oui.indian la misère humaine est un bon spectacle qui nous fait sentir vivant et chanceux! Selection divine pour les croyants et sélection naturelle pour les athées.
Triste spectacle.
Pathétique quand certains s'en servent pour leur profit...
Et là, oui je parle d'Harper et Cie.
Sélection?
Je ne vois pas trop de sélection
, sauf la naturelle... même pour le croyant que je suis... ou qu'ils sont ou ne sont pas.
Va falloir un jour changer de disque avec ces histoires de grand-mère de peuple élu et autres ''idioties'' du genre..
Disons ''naïveté''... ca sera plus poli...
Auteur : Inti
Date : 12 sept.15, 14:51
Message : indian a écrit :Pathétique quand certains s'en servent pour leur profit...
Et là, oui je parle d'Harper et Cie.
Harper est.moins pathétique que les deux autres populistes faussement de gauche.
indian a écrit :
Va falloir un jour changer de disque avec ces histoires de grand-mère de peuple élu et autres ''idioties'' du genre..
Disons ''naïveté''... ca sera plus poli
Oui? Va dire ça aux rabbins et au congrès juif etc... I sue you!
Auteur : indian
Date : 12 sept.15, 14:56
Message : Inti a écrit :Harper est.moins pathétique que les deux autres populistes faussement de gauche.
Oui? Va dire ça aux rabbins et au congrès juif etc... I sue you!
Moins? ou Autant?
Changer les ceintures fléchés de Bonhomme? Changer le ''Yom Kippour'' pour ''YumYum qui court''? Changer le ''Djihad'' pour le ''Djis-moi donc ce qui had-vient de toi''..
Non merci..
Les traditions, c'est les traditions...
mes rocheuses pis mon chinese paté... on garde tous ca...
Auteur : Inti
Date : 12 sept.15, 15:08
Message : Oui indian. Mais tu aimes bien enterrer une pensée nouvelle dans le sable étouffant de la tradition comme un minou dans sa litière. Je t'aime bien mais tous tes postsqui suivent un commentaire penchent vers la censure pour privilégier les sens commun et mystique.
Auteur : indian
Date : 12 sept.15, 15:09
Message : Inti a écrit :Oui indian. Mais tu aimes bien enterrer une pensée nouvelle dans le sable étouffant de la tradition comme un minou dans sa litière. Je t'aime bien mais tous tes postsqui suivent un commentaire penchent vers la censure pour privilégier les sens commun et mystique.
Oups...
je saisis pas trop le sens de ton propos...désolé...
Auteur : Kar Anetasaur
Date : 13 sept.15, 23:10
Message : Effectivement vic, si Dieu existe de toute éternité, alors l'univers est éternel et Dieu ne l'a pas créer. Tu as raison.
Mais ça ne prouve pas que Dieu n'existe pas ^^
Auteur : Tonyxmxm
Date : 26 sept.15, 22:52
Message : MonstreLePuissant a écrit :A l'origine de toute création, il y a une pensée. Si Dieu pense, Dieu créé. Qu'est ce qu'un tableau de maître, un livre, ou un logiciel ? Une pure création de la pensée. La toile reste la toile, le pigment de peinture reste le pigment de peinture, le papier reste le papier, l'encre reste l'encre. Rien n'est transformé. Mais quelque chose qui n'existait pas existe désormais. C'est une création, une pure création de la pensée.
C'est comme ça que Dieu créé l'univers : par une pensée. Le TOUT (Dieu) se manifeste et prend forme, et ce qui n'existe pas arrive à l'existence. Dieu ne créé pas à partir de rien, mais à partir de TOUT. Il faut arrêter de croire que Dieu est séparé de tout ce qui existe. Il ne peut pas être séparé de lui-même.
L'univers a t-il une intention ? Oui : la vie ! La vie est un processus, et l'univers entier entretient ce processus.
Je pense qu'il faut plus nuancer la "création". Je m'explique: le contenu ou l'idée de l'oeuvre est une création de la pensée certes, mais elle n'a pas d'existence physique. La réalisation de cette idée n'est pas une création par contre mais une transformation ("Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme").
L'intention de l'univers c'est la vie? Mais pourquoi a-t-on tant de mal à trouver des traces de vie ailleurs dans l'univers? Pourquoi Dieu a-t-il créé cette immensité si peu pourvue en vie?
Auteur : grey
Date : 27 sept.15, 00:13
Message : MonstreLePuissant a écrit :
A l'origine de toute création, il y a une pensée. Si Dieu pense, Dieu créé. Qu'est ce qu'un tableau de maître, un livre, ou un logiciel ? Une pure création de la pensée. La toile reste la toile, le pigment de peinture reste le pigment de peinture, le papier reste le papier, l'encre reste l'encre. Rien n'est transformé. Mais quelque chose qui n'existait pas existe désormais. C'est une création, une pure création de la pensée.
C'est comme ça que Dieu créé l'univers : par une pensée. Le TOUT (Dieu) se manifeste et prend forme, et ce qui n'existe pas arrive à l'existence. Dieu ne créé pas à partir de rien, mais à partir de TOUT. Il faut arrêter de croire que Dieu est séparé de tout ce qui existe. Il ne peut pas être séparé de lui-même.
L'univers a t-il une intention ? Oui : la vie ! La vie est un processus, et l'univers entier entretient ce processus.
Je trouve ça bizarre de faire une comparaison entre la pensée humaine et dieu pour prouver son existence.
En prenant cet argument tu veux dire que c'est la pensée, quelque chose d'immatériel, qui créé les choses matérielles et que c'est la même chose pour dieu.
Mais alors la pensée humaine ne vient pas du cerveau d'après toi?
Auteur : Ikarus
Date : 27 sept.15, 00:58
Message : L'intention de l'univers c'est la vie? Mais pourquoi a-t-on tant de mal à trouver des traces de vie ailleurs dans l'univers? Pourquoi Dieu a-t-il créé cette immensité si peu pourvue en vie?
En même temps, la Vie avec un grand V, ça représente plus que les êtres vivants, mais toute la façon dont tourne le monde. Enfin, a mes yeux, c'est comme ça. Puis bon, on a trouvé des truc qui vivait sur des astéroïdes, donc, de la vie, il en existe ailleurs même si on parle d'être vivant.
http://www.gurumed.org/2011/04/26/bactr ... terrestre/ Auteur : Tonyxmxm
Date : 27 sept.15, 01:14
Message : Ikarus a écrit :En même temps, la Vie avec un grand V, ça représente plus que les êtres vivants, mais toute la façon dont tourne le monde. Enfin, a mes yeux, c'est comme ça. Puis bon, on a trouvé des truc qui vivait sur des astéroïdes, donc, de la vie, il en existe ailleurs même si on parle d'être vivant.
http://www.gurumed.org/2011/04/26/bactr ... terrestre/
J'ai bien dit "on a du mal à en trouver" pas "on n'en trouve pas"
Auteur : Ikarus
Date : 27 sept.15, 02:43
Message : Dit comme ça, j'ai cru comprendre que tu voulais dire que la vie était assez rare en dehors de la terre. Ce qui ne semble pas être le cas.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 sept.15, 03:03
Message : Tonyxmxm a écrit :Je pense qu'il faut plus nuancer la "création". Je m'explique: le contenu ou l'idée de l'oeuvre est une création de la pensée certes, mais elle n'a pas d'existence physique. La réalisation de cette idée n'est pas une création par contre mais une transformation ("Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme").
Tu crois que c'est un hasard si on parle de « création », même pour ce que tu appelles « transformation » ? Une oeuvre littéraire est immatérielle, tout comme un logiciel, et pourtant, ce sont des créations. Le support peut être matériel et divers, mais l'oeuvre en elle même est immatérielle. D'ailleurs, on les appelle des « œuvres de l'esprit ». Y a t-il quelque chose de transformé dans une oeuvre littéraire ou logiciel ? Non ! Pourtant, c'est une création. Une création pure de la pensée.
La pensée est créatrice, mais cette création peut ou pas se manifester de manière physique. C'est valable pour toi, et c'est aussi valable pour Dieu. L'univers prouve que dieu peut manifester sa pensée de manière physique. La matière est composée de la même énergie que Dieu, mais sous forme plus dense. Ainsi, Dieu ne créé pas ex-nihilo, mais par la pensée se donne une forme ou une autre.
Tonyxmxm a écrit :L'intention de l'univers c'est la vie? Mais pourquoi a-t-on tant de mal à trouver des traces de vie ailleurs dans l'univers? Pourquoi Dieu a-t-il créé cette immensité si peu pourvue en vie?
1) La vie ne s'arrête pas au monde physique qui est le notre. Dans le monde non physique, la vie existe à foison.
2) Il y a probablement des milliers d'autres mondes, mais vu l'immensité de l'univers, nous n'en aurons jamais connaissance.
grey a écrit :Je trouve ça bizarre de faire une comparaison entre la pensée humaine et dieu pour prouver son existence.
En prenant cet argument tu veux dire que c'est la pensée, quelque chose d'immatériel, qui créé les choses matérielles et que c'est la même chose pour dieu.
C'est précisément ça ! La pensée, c'est une énergie qui circule, comme une onde électromagnétique, mais avec ses propres propriétés.
A l'origine de chaque action, il y a une pensée. Ainsi, le monde matériel qui t'entoure est la manifestation de toutes les pensées de tes semblables. L'immatériel (la pensée) influe sur le matériel. C'est même le principe de l'effet placebo.
grey a écrit :Mais alors la pensée humaine ne vient pas du cerveau d'après toi?
Le cerveau est une interface fait pour gérer des signaux de toutes sortes. Il fait la liaison entre ton corps et ton esprit. L'esprit, c'est la partie immatérielle qui enveloppe ton corps et qui l'imprègne de son énergie. Ta pensée vient donc de cet énergie que l'on appelle « esprit ». Si ton cerveau est endommagé, la liaison est mauvaise ou inexistence, et donc, la manifestation de la pensée est altérée. Si ton corps est trop endommagé, l'esprit l'abandonne (= mort).
Auteur : Ikarus
Date : 27 sept.15, 03:10
Message : C'est précisément ça ! La pensée, c'est une énergie qui circule, comme une onde électromagnétique, mais avec ses propres propriétés.
A l'origine de chaque action, il y a une pensée. Ainsi, le monde matériel qui t'entoure est la manifestation de toutes les pensées de tes semblables. L'immatériel (la pensée) influe sur le matériel. C'est même le principe de l'effet placebo.
Une onde électromagnétique, c'est dans le monde matériel. Puis, jusque a présent, la pensée proviens du cerveau. L'âme ou les autre style d'énergie, c'est pas encore prouvé.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 sept.15, 03:32
Message : Ikarus a écrit :Une onde électromagnétique, c'est dans le monde matériel.
C'est de l'énergie surtout ! Faut-il aussi apporter la preuve de l'existence de l'énergie ?
Ikarus a écrit : Puis, jusque a présent, la pensée proviens du cerveau.
Et tu prouves ça comment que la pensée provient du cerveau ?
Ikarus a écrit :L'âme ou les autre style d'énergie, c'est pas encore prouvé.
C'est un peu comme quand on n'avait pas encore découvert l'existence des microbes. On voyait les effets, mais on ne connaissait pas la cause. Alors examinons simplement les effets. On sait que la pensée agit sur la matière. Effet placebo et diverses expériences menées qui prouvent que selon que les pensées soient négatives ou positives, on peut changer la structure des cristaux de glace, ou que deux plantes rigoureusement identiques se développent différemment. La pensée est donc émise en dehors du corps, et est perçue par d'autres éléments de la matière. Et figure toi que les plantes n'ont pas de cerveau. Il faut donc bien trouver une explication plausible à ces phénomènes.
N'oublie jamais que la matière, c'est de l'énergie. Les éléments qui te paraissent solides ne sont en réalité que de l'énergie qui tourbillonne extrêmement rapidement. Que l'énergie sous forme immatérielle influence l'énergie sous forme matérielle, pour moi ça n'a rien d'anormal.
Auteur : Tonyxmxm
Date : 27 sept.15, 04:03
Message : Ikarus a écrit :Dit comme ça, j'ai cru comprendre que tu voulais dire que la vie était assez rare en dehors de la terre. Ce qui ne semble pas être le cas.
Tu as peut être un peu trop survolé l'article que tu as cité (moi aussi pour le coup):
"Pour l’instant, il n’existe aucune preuve définitive que la vie existe au-delà de la Terre et il n’y a donc pas de preuve tangible pour la théorie de la panspermie."
Ce qui n'empêche que la vie peut exister mais aucune preuve pour le moment et j'aurais donc du en réalité dire qu'on ne trouve pas de vie ailleurs. Peut être que la prochaine annonce de la NASA au sujet de Mars changera la donne.
MonstreLePuissant a écrit :Tu crois que c'est un hasard si on parle de « création », même pour ce que tu appelles « transformation » ? Une oeuvre littéraire est immatérielle, tout comme un logiciel, et pourtant, ce sont des créations. Le support peut être matériel et divers, mais l'oeuvre en elle même est immatérielle. D'ailleurs, on les appelle des « œuvres de l'esprit ». Y a t-il quelque chose de transformé dans une oeuvre littéraire ou logiciel ? Non ! Pourtant, c'est une création. Une création pure de la pensée.
La pensée est créatrice, mais cette création peut ou pas se manifester de manière physique. C'est valable pour toi, et c'est aussi valable pour Dieu. L'univers prouve que dieu peut manifester sa pensée de manière physique. La matière est composée de la même énergie que Dieu, mais sous forme plus dense. Ainsi, Dieu ne créé pas ex-nihilo, mais par la pensée se donne une forme ou une autre.
La pensée est créatrice d'"œuvres de l'esprit" oui. Mais l'univers n'est pas oeuvre de l'esprit. Dire que l'univers prouve que dieu peut manifester sa pensée de manière physique c'est mettre la charrue avant les bœufs, si Dieu existe oui alors c'en est la preuve mais prouver l'existence de Dieu me semble préalable.
MonstreLePuissant a écrit :C'est précisément ça ! La pensée, c'est une énergie qui circule, comme une onde électromagnétique, mais avec ses propres propriétés.
A l'origine de chaque action, il y a une pensée. Ainsi, le monde matériel qui t'entoure est la manifestation de toutes les pensées de tes semblables. L'immatériel (la pensée) influe sur le matériel. C'est même le principe de l'effet placebo.
Je vois la chose de manière différente. La pensée n'a d'influence que sur un seul objet physique, toi. Toi, tu as alors une influence sur le monde matériel extérieur. Mais la pensée n'a pas d'influence directe sur le monde matériel sauf à considérer la télékinésie. Le placebo n'est qu'un effet sur l'individu, suggéré par la pensée, mais ici aucune autre interaction avec le monde matériel.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 sept.15, 04:35
Message : Tonyxmxm a écrit :La pensée est créatrice d'"œuvres de l'esprit" oui. Mais l'univers n'est pas oeuvre de l'esprit.
Ah bon ? Et en quoi l'univers ne serait pas une oeuvre de l'esprit de Dieu ? Ce que nous pouvons créer par notre pensée reste limité, mais Dieu en tant qu'esprit n'a pas les mêmes limites.
Tonyxmxm a écrit : Dire que l'univers prouve que dieu peut manifester sa pensée de manière physique c'est mettre la charrue avant les bœufs, si Dieu existe oui alors c'en est la preuve mais prouver l'existence de Dieu me semble préalable.
Je n'essaye pas de prouver l'existence de Dieu. J'explique juste comment Dieu fait venir les choses à l'existence et comment il a manifesté le monde physique par sa pensée.
Le principe est simple : Au commencement, il y a Dieu et rien d'autre. Puis Dieu se met en mouvement et en expansion. L'énergie qui le compose se densifie ce qui créé le monde physique. Au final, tu as toujours Dieu et rien d'autre, mais composé de formes différentes. Par analogie, prends un œuf issu de la fécondation d'un ovule par un spermatozoïde. Une cellule, puis plusieurs, puis des organes différenciés, mais toujours un seul être. Dieu c'est ça !
Tonyxmxm a écrit :Je vois la chose de manière différente. La pensée n'a d'influence que sur un seul objet physique, toi. Toi, tu as alors une influence sur le monde matériel extérieur. Mais la pensée n'a pas d'influence directe sur le monde matériel sauf à considérer la télékinésie. Le placebo n'est qu'un effet sur l'individu, suggéré par la pensée, mais ici aucune autre interaction avec le monde matériel.
Alors tu as zappé les expériences faites qui prouve l'influence de la pensée sur la matière, même sans contact direct. Je te chercherai les références.
Auteur : grey
Date : 27 sept.15, 05:24
Message : MonstreLePuissant a écrit :C'est précisément ça ! La pensée, c'est une énergie qui circule, comme une onde électromagnétique, mais avec ses propres propriétés.
A l'origine de chaque action, il y a une pensée. Ainsi, le monde matériel qui t'entoure est la manifestation de toutes les pensées de tes semblables. L'immatériel (la pensée) influe sur le matériel. C'est même le principe de l'effet placebo.
L'energie et la matière c'est la même chose, la matière peut aussi se transformer en énergie.
L'effet placebo est un mauvais exemple puisque c'est le cerveau qui est matière qui créé cet effet.
MonstreLePuissant a écrit :Le cerveau est une interface fait pour gérer des signaux de toutes sortes. Il fait la liaison entre ton corps et ton esprit. L'esprit, c'est la partie immatérielle qui enveloppe ton corps et qui l'imprègne de son énergie. Ta pensée vient donc de cet énergie que l'on appelle « esprit ». Si ton cerveau est endommagé, la liaison est mauvaise ou inexistence, et donc, la manifestation de la pensée est altérée. Si ton corps est trop endommagé, l'esprit l'abandonne (= mort).
La pensée vient du cerveau jusqu'à preuves du contraire. Qu'est ce qui prouve que c'est l'esprit qui donne les pensées au cerveau?
Auteur : Tonyxmxm
Date : 27 sept.15, 05:51
Message : MonstreLePuissant a écrit :Je n'essaye pas de prouver l'existence de Dieu. J'explique juste comment Dieu fait venir les choses à l'existence et comment il a manifesté le monde physique par sa pensée.
Tu n'expliques rien, tu dis qu'il l'a fait, parce qu'il est Tout-Puissant.
MonstreLePuissant a écrit :Alors tu as zappé les expériences faites qui prouve l'influence de la pensée sur la matière, même sans contact direct. Je te chercherai les références.
Avec plaisir.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 sept.15, 02:14
Message : grey a écrit :L'effet placebo est un mauvais exemple puisque c'est le cerveau qui est matière qui créé cet effet.
Le cerveau tout seul ne créera aucun effet. Le cerveau alimenté par la pensée que l'on reçoit une médication créera cet effet. C'est donc la pensée qui influence, et le cerveau agit chimiquement.
grey a écrit :La pensée vient du cerveau jusqu'à preuves du contraire. Qu'est ce qui prouve que c'est l'esprit qui donne les pensées au cerveau?
La pensée vient du cerveau, mais quelle est sa nature ? Est ce que la pensée est de la matière ? Est ce qu'on peut l'extraire du cerveau et l'isoler sous forme matérielle ? Est ce que c'est une particule ou onde ? A t-on pu voir une pensée au microscope ? Est ce que le cerveau est un émetteur de pensées ? Un récepteur de pensées ? Un conteneur de pensées ? Est ce que la pensée est une activité électrique ? Chimique ? Est ce que les fourmis pensent ? C'est bien beau d'affirmer que la pensée vient du cerveau, mais es tu capable de dire quelle est vraiment sa nature ?
Il ne s'agit pas pour moi de dire que tu as tort, et que j'aurai raison. Mais, je me fis à mon expérience. Quand tu as été en contact avec des esprits, des esprits de défunts, capables de converser et donc de penser, tu n'associes plus la pensée au cerveau humain. Tu comprends que l'esprit possède, anime et imprègne le corps, et que la pensée est donc indépendante du corps.
MonstreLePuissant a écrit :Je n'essaye pas de prouver l'existence de Dieu. J'explique juste comment Dieu fait venir les choses à l'existence et comment il a manifesté le monde physique par sa pensée.
Tonyxmxm a écrit :Je n'essaye pas de prouver l'existence de Dieu. J'explique juste comment Dieu fait venir les choses à l'existence et comment il a manifesté le monde physique par sa pensée.
Ne te méprends pas ! Je n'ai jamais parlé de toute puissance de Dieu. C'est comme si tu me disais qu'un poisson nage sous l'eau parce qu'il est tout puissant. Non ! Il nage sous l'eau parce que c'est un poisson, c'est tout. Dieu est capable de modeler sa forme par la pensée parce que sa forme est malléable. Ca n'a rien à voir avec une quelconque toute puissance. Ce n'est pas parce que quelqu'un est capable de faire ce que nous ne faisons pas qu'il est tout puissant. C'est juste qu'il est adapté pour ça, sans plus !
Donc, je n'essaye pas de prouver l'existence de Dieu, j'explique juste sa nature, et comment sa nature lui permet de faire des choses que nous ne pouvons pas faire à la même échelle. Son pouvoir créateur est simplement infiniment plus développé que le notre.
Auteur : R.U.Kidding
Date : 28 sept.15, 02:40
Message : Je n'essaye pas de prouver l'existence de Dieu. J'explique juste comment Dieu fait venir les choses à l'existence et comment il a manifesté le monde physique par sa pensée.
En gros tu mets la charrue avant les boeufs..
C'est beau de dire A a fait ça, tant que A n'est pas viable, inutile de construire une théorie dessus
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 sept.15, 03:17
Message : R.U.Kidding a écrit :En gros tu mets la charrue avant les boeufs..
C'est beau de dire A a fait ça, tant que A n'est pas viable, inutile de construire une théorie dessus
Quand tu tombes malade, tu as les symptômes. Tu ne sais pas forcément ce qui est à l'origine de tes symptômes, mais tu as des symptômes. On te fait des analyses, mais on ne trouve toujours pas la cause. On sait comment ton corps réagit, on sait que tu as de la fièvre, on sait que ton foie fonctionne mal, que tes globules blancs sont en chute libre, mais on ne connait toujours pas la cause. Autrement dit, on sait ce qui se produit, mais on n'arrive toujours pas à mettre un nom dessus. Finalement, tu meurs, et on ne sait toujours pas ce qui a provoqué ta mort. Mais on sait forcément que ça vient de quelque part, même si on ne sait pas quoi. Est ce que le fait d'expliquer comment tu es mort, c'est mettre la charrue avant les bœufs ? Je ne crois pas ! Reviens dans les années 80, quand on n'avait pas encore découvert le virus du VIH. Les gens mourraient, on savait comment, pourquoi, mais sans avoir identifié l'élément pathogène.
Et bien Dieu, c'est ça ! On a des phénomènes, on essaye de les expliquer, de les modéliser, mais on ne sait pas exactement qui est derrière. On ne peut pas plus prouver l'existence de Dieu qu'on ne pouvait prouver l'existence du VIH à l'époque. Mais on se doutait bien qu'il y avait un élément qui provoquait tout ça.
Il y a donc deux façons d'aborder les choses. On peut être de ceux qui pensent que la maladie n'a aucune cause, ou penser qu'il y a forcément une cause, même si on ne peut encore le prouver scientifiquement. Moi je suis de ceux qui pensent qu'il y a une cause à tout phénomène. Je l'appelle « Dieu » parce que c'est pratique, mais pour moi, il s'agit d'un principe, d'un processus qui s'est mis en marche à l'origine et qui continue. Est ce mettre la charrue avant les bœufs que d'expliquer le processus ? Je ne crois pas !
Quand les gens essayent de prouver l'existence de Dieu, ils essayent de prouver l'existence de quelqu'un. Moi, je me contente d'expliquer le processus, comme on pourrait expliquer le processus d'une maladie. Et le processus, on le perçoit, on le comprend, ou pas.
Auteur : indian
Date : 28 sept.15, 03:22
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Quand tu tombes malade, tu as les symptômes. Tu ne sais pas forcément ce qui est à l'origine de tes symptômes, mais tu as des symptômes. On te fait des analyses, mais on ne trouve toujours pas la cause. On sait comment ton corps réagit, on sait que tu as de la fièvre, on sait que ton foie fonctionne mal, que tes globules blancs sont en chute libre, mais on ne connait toujours pas la cause. Autrement dit, on sait ce qui se produit, mais on n'arrive toujours pas à mettre un nom dessus. Finalement, tu meurs, et on ne sait toujours pas ce qui a provoqué ta mort. Mais on sait forcément que ça vient de quelque part, même si on ne sait pas quoi. Est ce que le fait d'expliquer comment tu es mort, c'est mettre la charrue avant les bœufs ? Je ne crois pas ! Reviens dans les années 80, quand on n'avait pas encore découvert le virus du VIH. Les gens mourraient, on savait comment, pourquoi, mais sans avoir identifié l'élément pathogène.
Et bien Dieu, c'est ça ! On a des phénomènes, on essaye de les expliquer, de les modéliser, mais on ne sait pas exactement qui est derrière. On ne peut pas plus prouver l'existence de Dieu qu'on ne pouvait prouver l'existence du VIH à l'époque. Mais on se doutait bien qu'il y avait un élément qui provoquait tout ça.
Il y a donc deux façons d'aborder les choses. On peut être de ceux qui pensent que la maladie n'a aucune cause, ou penser qu'il y a forcément une cause, même si on ne peut encore le prouver scientifiquement. Moi je suis de ceux qui pensent qu'il y a une cause à tout phénomène. Je l'appelle « Dieu » parce que c'est pratique, mais pour moi, il s'agit d'un principe, d'un processus qui s'est mis en marche à l'origine et qui continue. Est ce mettre la charrue avant les bœufs que d'expliquer le processus ? Je ne crois pas !
Quand les gens essayent de prouver l'existence de Dieu, ils essayent de prouver l'existence de quelqu'un. Moi, je me contente d'expliquer le processus, comme on pourrait expliquer le processus d'une maladie. Et le processus, on le perçoit, on le comprend, ou pas.
Dieu...
Grand manitou des lois et phénomènes... causant tous ces effets, ses effets?
Est-ce que Dieu est La Cause ou Est-ce à Cause de Dieu
Comment écarter toute les sciences et les connaissances pour tenter de comprendre qui nous sommes, d'où nous venons, ou nous allons...
Comment faire, comment progresser.
Connaitre la direction , l'élan.
En disant ''Big Bang''?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 sept.15, 03:45
Message : @ indian, et c'était quoi la question ?
Auteur : R.U.Kidding
Date : 28 sept.15, 03:47
Message : Est ce que le fait d'expliquer comment tu es mort, c'est mettre la charrue avant les bœufs ? Je ne crois pas ! Reviens dans les années 80, quand on n'avait pas encore découvert le virus du VIH. Les gens mourraient, on savait comment, pourquoi, mais sans avoir identifié l'élément pathogène.
C'est là que les croyants parlent de vengeance divine et que les chercheurs cherchent à comprendre (et n'appellent pas la cause VIH avant de l'avoir trouvée)
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 sept.15, 04:41
Message : R.U.Kidding a écrit :C'est là que les croyants parlent de vengeance divine et que les chercheurs cherchent à comprendre (et n'appellent pas la cause VIH avant de l'avoir trouvée)
Je n'ai pas parlé de vengeance divine. D'ailleurs, ça n'a rien à voir avec notre sujet.
Non, on n'appelle pas la cause VIH, on l'appelle autrement. Et quand on trouve, on l'appelle VIH. Dieu c'est la même chose. Pour le moment, on l'appelle Dieu. Mais tu peux donner n'importe quel nom au processus, ça ne changera rien. C'est le processus qui compte, pas son nom. Il ne s'agit pas tant de croire en Dieu que d'avoir conscience du processus qui est en marche.
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