Contenu du Sujet 36241

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 13 sept.15, 23:13
Message : Tu doutes de l'existence de Dieu ou de divinités? Attention par Dieu j’entends la force créatrice de tout les êtres, l'intelligence suprême et l'amour suprême. La force qui nous maintient en vie, le moteur de l'univers, la conscience cosmique présente en toute chose...

C'est tout à fait humain de douter de Dieu, tout va bien. Je vais essayer d'argumenter en faveur de son existence. Ce qui fait que je crois qu'une puissance surnaturelle existe, c'est la grande perfection de l'organisation, de l'ordre de la matière. C'est à dire que chaque atome est très intelligemment coordonné et synergique aux autres atomes pour former des arbres, des animaux, des humains etc. Tout est parfaitement synergique, par exemple il suffit que les abeilles s'éteignent pour que les êtres humains disparaissent eux aussi.
Quand on voit la multitude d’espèces animales, chaque espèce ayant ses spécificités et son charme incroyable; peut-on douter une seule seconde de l'intelligence et la puissance de la nature ?

Si tu crois en l'intelligence de la nature, c'est que tu crois qu'il existe des intelligences supérieures à celle de l'être humain : donc que tu crois en des sortes de divinités... La nature n'est pas aveugle, il suffit de voir la perfection des êtres pour s'en rendre compte.

D'OU VIENT LA BEAUTÉ INCROYABLE DES ÊTRES ???????

Auteur : vic
Date : 14 sept.15, 03:24
Message : MOi je crois que l'homme passe son temps à créer des hierarchies , comme si on pouvait comparer l'intelligence d'un animal à celle de l'homme alors que ce sont des fonctionnements différents et que la notion d'intelligence est subjective à notre vision humaine .
Que la nature soit plus intelligente que nous , vu qu'on est la nature aussi j'en doute fort , pas plus que la nature est plus intelligente qu'un atome puisque l'atome est la nature .C'est voir les choses comme séparées de façon radicale que de poser des formes de radicalités hierarchique à l'intelligence .
je trouve que tes arguments sont des caricatures très proches de celles que fournissent les religions abrahamique , on voit que tu n'as pas encore pu dépasser ce stade de fonctionnement qui est un angle de vue possible mais pas le seul justement .
Le modèle d'une intelligence supérieure est un modèle où tout est radicalement séparé et hierarchisé , ça n'est pas dans l'absolu ce que je perçois quand je médite en tous cas , mais ce modèle que tu présentes est très proche des aprioris et des préjugés majoritaires des humains sur la nature il suffit de voir comment on exploite la nature sans considérer qu'elle est nous et pas différente vraiment de nous simplement parce que nous prétendons hierarchiquement la dominer sur terre .
C'est comme ça que dans les religions abrahamiques est né l'idée d'un dieu dominateur de pouvoir , se plaçant hierarchiquement supérieur , posant des hierarchies radicales entre l'homme et lui etc ...Bref, étrangement il a tout des préjugés et des aprioris humains sur la notion de hierarchie dans l'univers , il a pas l'air plus futé et très supérieur ce dieu au final .

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 14 sept.15, 03:52
Message : Je n'ai pas parlé de hiérarchie. Quand je pense "puissance surnaturelle" je pense à une force inexplicable pour l'être humain; pas à un être supérieur à nous.

Quand je pense "intelligence supérieur " à l'être humain, considère simplement ceci: es-tu suffisamment intelligent pour expliquer le fonctionnement du cerveau? Dans son intégralité bien sûr.
Non tu n'en es pas capable, or ces forces surnaturelles en seraient capables: donc elles seraient plus intelligente que toi.

Peux-tu me répondre ? Pourquoi les animaux sont beaux? D'où vient la beauté ?

On dirait que tu as un complexe d'infériorité: il t'est inadmissible de croire qu'il existe une force, une puissance dans l'univers qui en sache plus que toi.

L'humilité c'est aussi reconnaître qu'on ne sait pas tout sur l'univers, tandis qu'il est fort probable que des êtres en sachent plus

Auteur : Ikarus
Date : 14 sept.15, 05:56
Message : La beauté est un terme subjectif. Ce que tu trouves beau ne l'est pas au yeux de tous.

Auteur : indian
Date : 14 sept.15, 06:01
Message : edit

Auteur : Ikarus
Date : 14 sept.15, 06:59
Message : Indian, on s'en fout de vous. Veuillez ne pas sortir du sujet.

Auteur : indian
Date : 14 sept.15, 07:55
Message :

Ikarus a écrit :Indian, on s'en fout de vous. Veuillez ne pas sortir du sujet.

Existance de puissance sur-naturelles?

Je me permet uniquement de concevoir que ce qui régit, établit, permet,casue les lois naturelle ne l'est pas.
Est ''au-dessus'', ''Sur''...
Comme dans sur-naturel

Mais uniquement pour rester dans le sujet...
Car tout ca fait beaucoup trop sérieux à mon gout

Ca manque de

Auteur : R.U.Kidding
Date : 14 sept.15, 08:39
Message : Bonsoir. 1er post sur le forum, j'ai un peu de mal de choisir par où commencer.
Déjà, pourquoi vouloir absolument qu'il y ait un truc quelconque responsable ce qui est?
Beau... c'est un critère subjectif basé sur notre vécu, ça n'est pas un fait. (perso je trouve ça moche un éléphant..). Dire que la nature est "parfaite" c'est un peu naïf, on va dire ça s'est bien démerdé jusque là, il y a qd même pas mal de détails foireux. Allez dire à ma femme que les os de son bassin ont une forme idéale pour accoucher et on rediscutera de la perfection de la nature

.
Donc l'argument éculé, "regardez c'est: incroyablement magnifique/tellement compliqué/parfait/pfiou là ça me dépasse ALORS faut vraiment qu'il y ait un truc trop fort pour l'avoir créé"... mouais
Le résultat actuel est juste tel qu'il est grâce à d'innombrables mécanismes compliqués qu'on découvre tous les jours, pourquoi être impatient et vouloir donner des réponses absurdes au lieu d'oeuvrer à déchiffrer la réalité? Ca vous paraît si absurde que ça qu'on puisse être là grâce à des processus naturels? Je n'arrête pas d'entendre "la nature est tellement complexe et merveilleuse.." d'un côté et de l'autre "la nature c'est un peu simple pour expliquer tout ça...". Faudrait savoir.
Bon c'est fouilli comme 1er post, je promets de rattraper le coup...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 sept.15, 13:29
Message : Sachant que dans l'univers règne un chaos indescriptible, il n'y a pas lieu de parler de la perfection de la nature. Et je ne suis pas sûr que la gazelle trouve parfait que la nature ait prévu qu'elle serve de nourriture au lion. La perfection ou la beauté ne sont que des points de vue tout à fait relatifs.

Dieu n'a pas voulu faire un univers parfait et ordonné, loin de là.

Auteur : R.U.Kidding
Date : 14 sept.15, 20:38
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Dieu n'a pas voulu faire un univers parfait et ordonné, loin de là.

Ca reste qd même un des arguments que j'ai le plus entendus … "regardez la perfection de l'univers, il ne peut y avoir qu'un dieu pour avoir créé ça…".

MonstreLePuissant a écrit :La perfection ou la beauté ne sont que des points de vue tout à fait relatifs.

et ne peuvent donc pas servir d'hypothèse dans une argumentation

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 14 sept.15, 21:31
Message : C'est que vous ne voyez pas la synergie entre chaque force, la coordination entre chaque molécules.

Vous préférez croire que c'est par hasard que l'évolution fonctionne? Ne voyez-vous pas la cohérence entre chaque partie du corps par exemple? Vous pensez que l'évolution agit dans un hasard le plus total?

Alors je peux plus rien pour vous... Ouvrez les yeux bon sang

Auteur : R.U.Kidding
Date : 14 sept.15, 21:57
Message :

deTox a écrit :
Vous préférez croire que c'est par hasard que l'évolution fonctionne? Ne voyez-vous pas la cohérence entre chaque partie du corps par exemple? Vous pensez que l'évolution agit dans un hasard le plus total?

Non, ça c'est un argument de créationistes. L'évolution opère en suivant des contraintes (environnementales, hérédité, etc…) et n'est donc PAS QUE le fruit du hasard. Il y a une partie de hasard.
La "cohérence entre chaque partie du corps" n'est pas apparue comme ça d'un coup de baguette magique du jour au lendemain. Il y a eu un continuum d'infimes variations dont certaines ont été favorisées par n facteurs, d'autres variations l'ont été moins. (Pas convaincu qu'on puisse dire qu'un enfant atteint de trisomie 18 soit un exemple de cohérence entre chaque partie du corps (il a d'ailleurs moins de "chance" de pouvoir se reproduire soit dit en passant)

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 sept.15, 00:35
Message :

deTox a écrit :C'est que vous ne voyez pas la synergie entre chaque force, la coordination entre chaque molécules.

La matière répond à des règles universelles, mais la matière est en mouvement permanent et subit des transformations permanentes.

deTox a écrit :Vous préférez croire que c'est par hasard que l'évolution fonctionne? Ne voyez-vous pas la cohérence entre chaque partie du corps par exemple? Vous pensez que l'évolution agit dans un hasard le plus total?

Pareil ! La matière répond à des règles universelles. Elle se combine et se transforme, trouve des formes et en détruit d'autres. Rappelle toi qu'en dépit de cette cohérence relative, la mort et le chaos règne dans l'univers.

Dieu est donc aussi à l'origine du chaos et de la mort.

Auteur : indian
Date : 15 sept.15, 00:53
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Dieu est donc aussi à l'origine du chaos et de la mort.

Bien sur que Dieu est aussi la cause de ces transformations de la matière et de l'énergie auxquelles vous donnez les mots ''chaos'' ou ''mort''

Moi je préfère dire ''fin de vie'' et ''mouvement vers l'équilibre...

Auteur : Ikarus
Date : 15 sept.15, 01:17
Message :

C'est que vous ne voyez pas la synergie entre chaque force, la coordination entre chaque molécules.

Vous préférez croire que c'est par hasard que l'évolution fonctionne? Ne voyez-vous pas la cohérence entre chaque partie du corps par exemple? Vous pensez que l'évolution agit dans un hasard le plus total?

Alors je peux plus rien pour vous... Ouvrez les yeux bon sang

Et voilà, on retombe sur le point de vue simpliste et incompris des croyants face a ce qu'est la part de hasard chez les athées. Il faut comprendre ça comme ça: Élément N s'adapte à Élément N-1. Pour s'adapter, il y a plusieurs choix possible. Il prend celle-ci pour raison X.

Mais prenons un exemple:
La chauve souris ce déplace dans la pénombre la plus total, mais pour ça, elle a besoin de voir. Elle pourrait avoir le même systeme que les yeux d'un chat, son systeme de sonar, un autre système autre ect ect... Pourquoi avoir choisi celui du sonar? Pas la moindre idée. Il est la le hasard. Et du coup, les insectes qui sont les proie de la chauve-souris doivent s'adapter à cette nouvelle arme. La aussi les insectes ont plusieurs choix, et la aussi il y aura des évolutions qui suivrons avec encore des nombreux choix ect...

La part de hasard, ou du moins ce qui l'est encore a nos yeux même si il y a peut-être une raison à chaque choix d'évolution, est ce point-ci. Un seul choix différent d'évolution aurait changer tout la face du monde. Du coup, l'évolution, c'est pas un lancé de dès, c'est un amélioration qui répond au besoin d'adaptation et ça, a tout niveau de taille.

Si on veut poursuivre un débat athée/croyant, il faut déjà que chaque partie tente de comprendre le point de vue de l'autre. Les athées, ils comprennent votre idée de dieu et tout, ils ne l'approuvent pas ceci dit. Ce serait bien que les croyants arrivent au même niveau pour qu'on avance.

Auteur : indian
Date : 15 sept.15, 01:24
Message :

Ikarus a écrit :Si on veut poursuivre un débat athée/croyant, il faut déjà que chaque partie tente de comprendre le point de vue de l'autre. Les athées, ils comprennent votre idée de dieu et tout, ils ne l'approuvent pas ceci dit. Ce serait bien que les croyants arrivent au même niveau pour qu'on avance.

Mais,
Comment fait-on pour comprendre les idées des autres?
Comment fait t'on pour comprendre le point de vue des autres?
En écoutant et en lisant les mots et les phrases des autres avec le sens qu'ils nous font?
Avec ce qu'ils veulent dire pour nous ou ce qu'ils veulent dire pour l'autre?

ou en répliquant?

Auteur : Ikarus
Date : 15 sept.15, 01:34
Message : Si vous avez besoin de poser un question dont la réponse est aussi élémentaire... On est pas prêt d'avancer tiens!

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 15 sept.15, 01:38
Message :

Ikarus a écrit : Si on veut poursuivre un débat athée/croyant, il faut déjà que chaque partie tente de comprendre le point de vue de l'autre. Les athées, ils comprennent votre idée de dieu et tout, ils ne l'approuvent pas ceci dit. Ce serait bien que les croyants arrivent au même niveau pour qu'on avance.

Déjà tout n'est pas si facile, car deux croyants peuvent avoir des points de vue très différent et deux athées également. En tout cas, quel est donc votre point de vue sur l'apparition de la conscience ? Si vous niez que la nature ait une intention, je ne vous comprend pas... La nature serait aveugle ? Et tout en étant aveugle elle est capable de donner conscience à des milliards d'êtres sensibles ? Incohérent non ?

Auteur : indian
Date : 15 sept.15, 01:41
Message :

Ikarus a écrit :Si vous avez besoin de poser un question dont la réponse est aussi élémentaire... On est pas prêt d'avancer tiens!

Et si c'est si clair pour vous ?
Que vous le savez.
Que vous le voulez même ...
Pourquoi ne le faites vous pas?

Auteur : R.U.Kidding
Date : 15 sept.15, 02:06
Message :

deTox a écrit : Déjà tout n'est pas si facile, car deux croyants peuvent avoir des points de vue très différent et deux athées également

A priori si les 2 athées ne sont pas des abrutis et suivent une méthode scientifique ils ont bcp plus de chance de converger que deux croyants qui se basent sur des à priori non fondés. Ca tient juste en un point, accepter l'erreur.

deTox a écrit : En tout cas, quel est donc votre point de vue sur l'apparition de la conscience ? Si vous niez que la nature ait une intention, je ne vous comprend pas... La nature serait aveugle ? Et tout en étant aveugle elle est capable de donner conscience à des milliards d'êtres sensibles ? Incohérent non ?

La nature a une intention… c'est bien beau mais avant d'avancer une thèse il faut l'argumenter. A priori sans autre preuve, c'est rejeté
La nature serait aveugle… intrinsèquement ça ne veut rien dire. C'est lui prêter une conscience ou autre sans fondement
Et tout en étant aveugle elle est capable de donner conscience à des milliards d'êtres sensibles ? … question à propos d'un non-sens.
Concernant le point de vue scientifique de la "conscience" et tout ce qui concerne la biologie du cerveau, mon point de vue est qu'on est encore loin d'avoir tout décrypté et qu'en attendant d'en savoir plus je préfère dire: je ne sais pas au lieu d'essayer de combler.

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 15 sept.15, 02:14
Message :

R.U.Kidding a écrit :La nature a une intention… c'est bien beau mais avant d'avancer une thèse il faut l'argumenter. A priori sans autre preuve, c'est rejeté

Je pose simplement des questions sur votre point de vue, c'est tout. Nies-tu totalement que la nature puisse avoir une intention ? C'est à dire que l'apparition des animaux, de l'être humain, des arbres, etc... résulte d'une intentionnalité ?

R.U.Kidding a écrit :La nature serait aveugle… intrinsèquement ça ne veut rien dire. C'est lui prêter une conscience ou autre sans fondement

J'entends par "nature aveugle" le fait qu'il n'y ait aucune intentionnalité dans l'évolution.

R.U.Kidding a écrit :Concernant le point de vue scientifique de la "conscience" et tout ce qui concerne la biologie du cerveau, mon point de vue est qu'on est encore loin d'avoir tout décrypté et qu'en attendant d'en savoir plus je préfère dire: je ne sais pas au lieu d'essayer de combler.

En effet, regarde ma signature

Auteur : R.U.Kidding
Date : 15 sept.15, 02:31
Message :

deTox a écrit : Je pose simplement des questions sur votre point de vue, c'est tout. Nies-tu totalement que la nature puisse avoir une intention ? C'est à dire que l'apparition des animaux, de l'être humain, des arbres, etc... résulte d'une intentionnalité ?

Je ne nie rien. Ca voudrait dire être convaincu à 100% que quelque chose est faux. Le fait est que c'est une hypothèse qui n'a aujourd'hui aucun fondement et par conséquent je ne vois pas pourquoi la retenir. C'est une hypothèse, c'est pas interdit de supposer quelque chose. Par contre c'est interdit de se baser sur un hypothèse non vérifiée pour poursuivre plus loin une argumentation. Pour construire un édifice solide, il ne faut pas de fondations bancales.

deTox a écrit : J'entends par "nature aveugle" le fait qu'il n'y ait aucune intentionnalité dans l'évolution.

Bien, vu qu'on est ici à discuter de nos consciences, il me semble évident que c'est possible.

deTox a écrit :En effet, regarde ma signature

C'est ça qui me parait contradictoire. Tu dis "Ne pas savoir est la vraie connaissance" d'un côté et de l'autre tu es persuadé que la nature a une intention. Tu ne penses pas qu'il serait plus sage de dire "je ne sais pas" ?

Auteur : Ikarus
Date : 15 sept.15, 02:39
Message :

Je pose simplement des questions sur votre point de vue, c'est tout. Nies-tu totalement que la nature puisse avoir une intention ? C'est à dire que l'apparition des animaux, de l'être humain, des arbres, etc... résulte d'une intentionnalité ?

Tu pose le problème sous une forme qui n'a pas lieu d'être. Comme si la nature était une seul et même chose. Sauf qu'en fait, c'est un ensemble de chose, et chacun de ses chose a une intention: Survivre. Et pour ça, il faut s'adapter. Alors, au mieux, tu peux dire que la nature a un but précis qu'est celui de subsister. Mais bon, c'est mal représenter l'idée.

Et si c'est si clair pour vous ?
Que vous le savez.
Que vous le voulez même ...
Pourquoi ne le faites vous pas?

Qui a dit que je le voulais? Ce serait perdre mon temps vu que ça vous concerne vous, encore une fois. J'aide pas les gens qui ne cherche pas d'aide ou qui attendent qu'on leur fasse le travail.

En effet, regarde ma signature

A ce propos, pourquoi devoir guider les gens? Les informés et s’arrêter la me semble bien mieux que des les guider. Je préfère les esprit libre au mouton perso.

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 15 sept.15, 02:44
Message :

R.U.Kidding a écrit :Je ne nie rien. Ca voudrait dire être convaincu à 100% que quelque chose est faux. Le fait est que c'est une hypothèse qui n'a aujourd'hui aucun fondement et par conséquent je ne vois pas pourquoi la retenir. C'est une hypothèse, c'est pas interdit de supposer quelque chose. Par contre c'est interdit de se baser sur un hypothèse non vérifiée pour poursuivre plus loin une argumentation. Pour construire un édifice solide, il faut pas de fondations bancales.

OK, tu penses qu'il est possible qu'il y ait une intentionnalité derrière l'évolution. Mais tu dis d'un autre côté que cette croyance est bancale, dis moi en quoi exactement ?

R.U.Kidding a écrit :Bien, vu qu'on est ici à discuter de nos consciences, il me semble évident que c'est possible.

Comment pourrait-ce être possible qu'il n'y ait aucune intention? J'aimerais comprendre ce point de vue qui m'échappe. C'est plutôt cette théorie qui me semble bancale...

R.U.Kidding a écrit :C'est ça qui me parait contradictoire. Tu dis "Ne pas savoir est la vraie connaissance" d'un côté et de l'autre tu es persuadé que la nature a une intention. Tu ne penses pas qu'il serait plus sage de dire "je ne sais pas" ?

Je remarque simplement qu'il existe un agencement et un ordre parfait dans les molécules, atomes; ça ne peut qu'être intentionnel. De même une multitude de raisons me poussent à croire qu'il y a une intentionnalité : le fait que l'humain se pose des questions par exemple. Le fait que tout soit relié et interdépendant...

Le simple fait qu'on existe et qu'on ait une intelligence me prouve que la nature est capable de générer des êtres intelligents. Donc elle est à coup sûr infiniment plus intelligente que l'humain.
L'incroyable complexité du cerveau me prouve que la nature est consciente et intelligente
Ensuite effectivement ce n'est qu'une croyance qui peut être fausse je l'admet; mais si la nature n'a aucune intentionnalité, explique moi une autre théorie qui pourrait être valable stp ?

Ikarus a écrit :A ce propos, pourquoi devoir guider les gens? Les informés et s’arrêter la me semble bien mieux que des les guider. Je préfère les esprit libre au mouton perso.

En effet tu as raison, je l'enlève immédiatement. Il n'est pas question de guider les gens, mais bien de leur faire prendre conscience de certaines choses. C'est à la base une citation d'un philosophe chinois antique.

Auteur : R.U.Kidding
Date : 15 sept.15, 03:35
Message :

OK, tu penses qu'il est possible qu'il y ait une intentionnalité derrière l'évolution. Mais tu dis d'un autre côté que cette croyance est bancale, dis moi en quoi exactement ?

Toute hypothèse est en soi possible. Après il faut étayer et prouver. Sans preuve ça reste une hypothèse donc une croyance. Une croyance ne peut pas servir de fondation scientifique.

Comment pourrait-ce être possible qu'il n'y ait aucune intention? J'aimerais comprendre ce point de vue qui m'échappe. C'est plutôt cette théorie qui me semble bancale...

En quoi l'affirmation "il est possible qu'il n'y ait aucune intention" est rejetable? c'est possible. Autant qu'il est possible qu'il y ait une intention. (juste qu'il n'est pas besoin de prouver que quelque chose n'existe pas, alors qu'affirmer que quelque chose existe demande une preuve). Donc sans preuve supplémentaire, il n'y a pas de "dessein"

Je remarque simplement qu'il existe un agencement et un ordre parfait dans les molécules, atomes

Il existe un ordre et un agencement dans le molécules OUI
parfait: subjectif

ça ne peut qu'être intentionnel.

Ca peut être intentionnel, ça peut ne pas l'être

De même une multitude de raisons me poussent à croire qu'il y a une intentionnalité : le fait que l'humain se pose des questions par exemple. Le fait que tout soit relié et interdépendant...

croire

Le simple fait qu'on existe et qu'on ait une intelligence me prouve que la nature est capable de générer des êtres intelligents

Le simple fait qu'on existe et qu'on ait une intelligence prouve que des être intelligents existent

Donc elle est à coup sûr infiniment plus intelligente que l'humain.

l'argument précédent ne prouve rien, il n'y a donc pas de donc

L'incroyable complexité du cerveau me prouve que la nature est consciente et intelligente

L'incroyable complexité du cerveau me prouve que le cerveau est complexe

Ensuite effectivement ce n'est qu'une croyance qui peut être fausse je l'admet; mais si la nature n'a aucune intentionnalité, explique moi une autre théorie qui pourrait être valable stp ?

une croyance est une hypothèse pas une théorie et ne peut donc être considérée comme vraie
La théorie de l'évolution est valable, encore bien loin de tout comprendre mais résolument la plus à même aujourd'hui de comprendre ce qui nous entoure. Libre à toi de la réfuter, il faudra juste amener d'autre éléments pour la contredire. Personnellement je n'attend que ça pour faire évoluer la connaissance

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 15 sept.15, 03:42
Message : Oups, ce topic existe déjà et à été 10000 fois mieux rédigé que le mien. Voir ici:
http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 33411.html

R.U.Kidding a écrit :La théorie de l'évolution est valable, encore bien loin de tout comprendre mais résolument la plus à même aujourd'hui de comprendre ce qui nous entoure. Libre à toi de la réfuter, il faudra juste amener d'autre éléments pour la contredire.

Qu'est-ce que tu racontes? Je crois en l'évolution, jamais je ne l'ai nié. Simplement je pense que la vie n'évolue pas au hasard, qu'il y a bien une intention derrière chaque détail. Va voir le lien que j'ai mit juste au dessus.

Auteur : R.U.Kidding
Date : 15 sept.15, 03:51
Message : Ok. Pour moi la bonne formulation serait pour toi alors:

La théorie de l'évolution est valable pour moi et ça me plairait intellectuellement qu'il y ait une intention derrière tout ça
à la place de
Je crois à la théorie de l'évolution et je suis certain qu'il y une intention derrière.

Là je ne verrais pas d'erreur

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 15 sept.15, 03:58
Message : http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 33411.html

Auteur : 7 archange
Date : 15 sept.15, 04:11
Message :

deTox a écrit :Vous préférez croire que c'est par hasard que l'évolution fonctionne? Ne voyez-vous pas la cohérence entre chaque partie du corps par exemple? Vous pensez que l'évolution agit dans un hasard le plus total?

Ils ne l'admettront jamais (car c'est tabou pour certains), mais ils le croient. Ils croient que l’Évolution a été intégralement pilotée par le hasard.

En effet, pour les darwinistes, l’Évolution est un processus aveugle, contingent et non intentionnel donc sans finalité qui repose sur la rencontre de phénomènes aléatoires.

Au fait, DeTox, tes images serviront juste pour la déco de ce topic, car quelque soit la beauté de ce que tu présenteras à un athée dogmatique, il ne cessera jamais, jamais de faire l'apologie d'évènements incroyablement improbables.

Auteur : R.U.Kidding
Date : 15 sept.15, 04:25
Message :

7 archange a écrit :Ils ne l'admettront jamais (car c'est tabou pour certains), mais ils le croient. Ils croient que l’Évolution a été intégralement pilotée par le hasard.
En effet, pour les darwinistes, l’Évolution est un processus aveugle, contingent et non intentionnel donc sans finalité qui repose sur la rencontre de phénomènes aléatoires.

Mmm toi tu es passé directement du premier commentaire à la réponse sans prendre la peine de lire l'argumentation.

7 archange a écrit :Au fait, DeTox, tes images serviront juste pour la déco de ce topic, car quelque soit la beauté de ce que tu présenteras à un athée dogmatique, il ne cessera jamais, jamais de faire l'apologie d'évènements incroyablement improbables.

Comme quoi il est possible de lier humour et religion (bon c'est pas volontaire mais c'est déjà ça)

Auteur : 7 archange
Date : 15 sept.15, 04:40
Message :

R.U.Kidding a écrit :Mmm toi tu es passé directement du premier commentaire à la réponse sans prendre la peine de lire l'argumentation.

Vu ta réponse, j'aurai perdu mon temps si je l'avais fait.

Mais non, c'est de la provoc.

En fait, la négation de l'implication intégrale du hasard dans l’Évolution est clairement affichée par un internaute à la page 1.

Auteur : R.U.Kidding
Date : 15 sept.15, 04:47
Message : Tiens moi aussi d'ailleurs j'ai réfuté l'implication intégrale du hasard de l'évolution en page 1.

Auteur : Ikarus
Date : 15 sept.15, 05:22
Message : En même temps, le point de vue athée n'a jamais été le fait que l'intégralité de l'univers soit un coup du hasard. Ça archange, c'est toi qui le dit depuis des lustre au nom des athées. :P

Auteur : 7 archange
Date : 15 sept.15, 05:43
Message :

Ikarus a écrit :En même temps, le point de vue athée n'a jamais été le fait que l'intégralité de l'univers soit un coup du hasard

Le point de vue de l'athée n'est pas très important puisque c'est celui de la science qui l'emporte. D'ailleurs le hasard est si tabou pour certains athées qu'ils n'admettront jamais ce que la science a pourtant déjà établi : le monde doit tout au hasard. La vie aussi puisqu'elle est apparue par le plus pur des hasard, suivie de l’Évolution qui est un processus aveugle, contingent et non intentionnel donc sans finalité qui repose sur la rencontre de phénomènes aléatoires.

Auteur : vic
Date : 15 sept.15, 06:11
Message :

De Tox a dit :Tu doutes de l'existence de Dieu ? C'est tout à fait humain, tout va bien. Je vais essayer d'argumenter en faveur de son existence. Ce qui fait que je crois qu'une puissance surnaturelle existe, c'est la grande perfection de l'organisation, de l'ordre de la matière. C'est à dire que chaque atome est très intelligemment coordonné et synergique aux autres atomes pour former des arbres, des animaux, des humains etc. Tout est parfaitement synergique, par exemple il suffit que les abeilles s'éteignent pour que les êtres humains disparaissent eux aussi.

De Tox ,

J'ai déjà expliqué ça milles fois , l'univers n'a pas d'intentionnalité , ce n'est pas une dieu qui a crée l'univers mais les lois physiques , et ces lois sont ontologiques et ne sont pas crées , elles existent de façon totaulogique .
Il ne faut pas inventer l'histoire qui dit qu'un univers doit être crée pour exister , parce que cela reviendrait à se demander qui a créé le créateur .Hors c'est un cul de sac , une impasse de croire en un dieu personnel et intentionnel .
Les lois de la physique ne sont pas un personnage qui tire les ficelles , tu personnalises les maths , la physique , les lois de la nature .

Indian a dit :Et le cul de sac de la totaulogie ou de l'ontologie? il est où?

Les lois de la physique ne peuvent pas ne pas être , c'est totaulogique , ontologique c'est tout .
De toutes façons les croyants utilisent le même système pour leur dieu qu'ils disent ontologique et sans besoin d'être créé .
Le plus simple c'est simplement de dire que les lois de la physique n'ont pas besoin d'un dieu intentonnel , parce qu'elles même sont ontologiques et impersonnelles .
C'est loin d'être un cul de sac , c'est simplement que l'univers est lui même sa propre cause et son propre effet .

Indian a dit :un cul de sac en tournant en rond?

Si tu crois en un dieu il faudra qu'il devienne lui même sa propre cause et son propre effet , sinon ça voudrait dire qu'il a un créateur .
Moi je fais la même chose en considérant que dieu n'existe pas , le dieu abrahamique n'existe pas , simplement les lois de la physique sont ontologique et totaulogiques c'est tout .
La seule astuce des religions abrahamiques c'est d'avoir essayé de glisser entre les lois de la physique un personnage appelé dieu humanisé , en prétendant que les lois de la physique seraient régies par le bras de ce personnage , ce que je ne partage pas .

Indian a dit :Mais vous dites que lois physiques n'aurait besoin rien pour être? Étrange tout de même...
Vous y voyez une logique?

Les lois de la physique ont besoin des lois de la physique pour être quoi d'autre c'est totaulogique .
Je ne vois pas de dieu créateur ou personnage qui a une intelligence spécifique , ou du moins pas plus que ne le sont les lois de la physique, la physique , les maths ne sont pas un personnage de contes et légendes mais une logique mathématique , physique .
Quand un scientifique parle de l'intelligence de l'univers c''est dans un sens non intentionnel de l'univers mais qui génère un agencement très mathématique en fait .
Le fait de prétendre qu'il n'y aurait pas de hasard ou en tout cas pas que du hasard est due à des lois physiques , pas à un dieu .
je ne vois pas du tout en quoi même si un scientifique arrivait à prouver l'absence du hasard cela démontrerait l'existence d'un dieu intentionnellement intelligent ou omniscient .Ca prouverait simplement que les lois de la physique sont totaulogiquement les lois de la physique

Auteur : Ikarus
Date : 15 sept.15, 06:22
Message :

Le point de vue de l'athée n'est pas très important puisque c'est celui de la science qui l'emporte. D'ailleurs le hasard est si tabou pour certains athées qu'ils n'admettront jamais ce que la science a pourtant déjà établi : le monde doit tout au hasard. La vie aussi puisqu'elle est apparue par le plus pur des hasard, suivie de l’Évolution qui est un processus aveugle, contingent et non intentionnel donc sans finalité qui repose sur la rencontre de phénomènes aléatoires.

La face du monde tel qu'elle est aujourd'hui doit tout au hasard. Le monde par contre, doit tout a l'évolution. C'est pas la même chose et vous persistez dans vos conneries que de nombreuse personne ont déjà tenté maintes fois de vous montrez. Mais bon, affirmez un truc stupide pour les autres et le démonté a coup d'argument un peu plus solide pour votre compte, ça vous arrange bien hein! :P

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 15 sept.15, 06:31
Message : Je le répète, ce topic n'est plus le bon. Allez lire plutôt celui-ci :

http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 33411.html

Auteur : indian
Date : 15 sept.15, 06:36
Message :

vic a écrit :
Si tu crois en un dieu il faudra qu'il devienne lui même sa propre cause et son propre effet , sinon ça voudrait dire qu'il a un créateur .

Et pourquoi pas?
Si un ''*&%$* Dieu'' ou ''l'Univers''' était sa propre cause et son propre effet.
''*&%$* Dieu'' ou ''l'Univers''' serait ''créateur'', ''générateur'' de son propre effet...

Pourquoi vouloir mettre un ''visage de personnage, de bras tendu '' ou de je ne sais quelle forme ''humaine'' sur La Cause de TOUT?
Ca me dépasse vraiment cette manière de voir ...

Auteur : vic
Date : 15 sept.15, 07:28
Message :

Et pourquoi pas?
Si un ''*&%$* Dieu'' ou ''l'Univers''' était sa propre cause et son propre effet.
''*&%$* Dieu'' ou ''l'Univers''' serait ''créateur'', ''générateur'' de son propre effet...

Non l'univers ou même un hypothétique dieu ne peuvent pas être des principes créateurs , dans l'univers rien ne se crée tout se transforme , la création c'est une chose qui n'existe jamais et qui n'a jamais existé .Jamais dans l'univers une chose crée à partir de rien n'a pu être observé, la création c'est un mirage créé par les religions abrahamiques pour enfumer des naïfs .
Quand une personne crée un pc , elle utilise des élèments déjà prexistants dans la nature , elle ne crée pas un pc à partir de rien , c'est pareil pour l'univers il ne crée pas ,il transforme sont agencement , aucun dieu ne peut créer non plus puisque la création n'existe pas et ne peut pas exister .

Auteur : indian
Date : 15 sept.15, 07:34
Message :

vic a écrit : Non l'univers ou même un hypothétique dieu ne peuvent pas être des principes créateur , dans l'univers rien ne se crée tout se transforme , la création c'est une chose qui n'existe jamais et qui n'a jamais existé .
Quand une personne crée un pc , elle utilise des élèments déjà prexistants dans la nature , elle ne crée pas un pc à partir de rien , c'est pareil pour l'univers il ne crée pas ,il transforme sont agencement , aucun dieu ne peut créer non plus puisque la création n'existe pas et ne peut pas exister .

D'accord, j'ai compris, laissons de côté nos vieilles traditions judéo-chrétienne et les mots ''Dieu'' et ''Créateur''...
Je vois encore ou ca te mène. En boite.

Je suis tout à fait d'accord que depuis bien longtemps, je ne pourrais savoir remonter jusqu'à quel moment ...disons avant le début ...Tout se transforme.
C'est même ce que l'on sait depuis la connaissance de la thermo et des ses lois... rien ne se crée, rien sne se perd.. il n'y a qu'accumulation de + par ici et de - par la... au global le tout est égale.
Il n'y a qu'un sens dans le quel tout se transforme... retour à l'équilibre... d'où un déséquilibre...
Qu'est-ce qui a donc engendré ce déséquilibre qui permet la transformation?

Mais tout ce qui se transforme? l'énergie? la matière, La lumière?
Ca vient d'où?

Auteur : Ikarus
Date : 15 sept.15, 07:45
Message : Qui dit qu'il y a eu un jour équilibre?

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 15 sept.15, 07:46
Message : Vic > effectivement l'univers n'a pas été créé par Dieu. Mais Dieu est selon moi la force qui pousse les transformations à se produire. Qui guide l'évolution en outre.

Auteur : indian
Date : 15 sept.15, 07:48
Message :

Ikarus a écrit :Qui dit qu'il y a eu un jour équilibre?

Big bang? et Loi de la thermo... et quelques scientifiques qui en savent plus que moi.

Auteur : R.U.Kidding
Date : 15 sept.15, 08:35
Message : @Detox. Je viens de parcourir l'autre topic. L'argumentation est exactement la même: c'est compliqué DONC il ne peut y avoir QUE qqchose derrière.

Ah oui, il est également mentionné l'autre classique du genre concernant la 2nde loi de la thermodynamique. On est qd même d'accord sur ce point là ou il faut vraiment développer?

Auteur : indian
Date : 15 sept.15, 08:37
Message :

R.U.Kidding a écrit : Ah oui, il est également mentionné l'autre classique du genre concernant la 2nde loi de la thermodynamique. On est qd même d'accord sur ce point là ou il faut vraiment développer?

Ce fut tout de même parmi les plus grande compréhension de notre monde et du fonctionnement de notre l'univers que celles là

Auteur : R.U.Kidding
Date : 15 sept.15, 08:42
Message : Yep. Sauf que qd je la vois utilisée comme argument pour contredire l'évolution, je tombe de haut.

Auteur : Ikarus
Date : 15 sept.15, 08:45
Message : Le big-bang représente le moment de chute, de transition si on a vu juste. Ça veut pas dire que c'était stable avant ça.

Auteur : indian
Date : 15 sept.15, 08:59
Message :

Ikarus a écrit :Le big-bang représente le moment de chute, de transition si on a vu juste. Ça veut pas dire que c'était stable avant ça.

Avant??? qui sait...
Moi je ne connais que les sciences modernes, dont la thermo pour expliquer...
Si tu sais plus, dis nous.
Si tu connais des sciences et connaissances qui vont à l'encontre de la thermo, laisse savoir... on écoute.

Auteur : Ikarus
Date : 15 sept.15, 09:05
Message :

Ikarus a écrit :Qui dit qu'il y a eu un jour équilibre?

indian a écrit :Big bang? et Loi de la thermo... et quelques scientifiques qui en savent plus que moi.

ikarus a écrit :Le big-bang représente le moment de chute, de transition si on a vu juste. Ça veut pas dire que c'était stable avant ça.

Indian a écrit :Avant??? qui sait...

Tu te rend bien compte que tu change totalement ce que tu dis? Je demande comment on peut savoir si il y a eu un jour équilibre, et tu me parle de big-bang pour justifié maladroitement le fait qu'il y a bien eu un équilibre. Et juste après, tu dis: "je sais pas"...

Quand on n'a pas réfléchis sur un sujet avant d'en discuter, on s'abstient d'intervenir si ce n'est pas pour poser des questions. Question de jugeote et de logique, ça évite ce genre de retournement de veste ridicule...

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