Contenu du Sujet 36305

Auteur : 7 archange
Date : 18 sept.15, 04:11
Message : La conversion d'André Frossard : Ecrivain athée....

André Frossard est né le 14 janvier 1915 dans le Doubs. Il est le fils de Louis-Oscar Frossard, l'un des fondateurs historiques du Parti communiste français, qui fut à 31 ans le premier secrétaire général du PCF, puis ministre dans les gouvernements du Front populaire.

Précisons qu'André Frossard fut élevé dans l'athéisme parfait, « celui où la question de l'existence de Dieu ne se pose même plus.

La conversion devant le Saint Sacrement de cet écrivain athée eut un grand retentissement dans le monde entier.
Lui-même écrit dans son livre Dieu existe, je l’ai rencontré (1969) comment eut lieu cette conversion.

Jusqu’à ces derniers jours il n’a fait que dire : « Depuis que j’ai rencontré Dieu, je ne puis m’habituer à Son mystère.

Chaque jour est une nouveauté pour moi.

Dieu existe, je dois le dire,

En entrant à 5h10 dans une chapelle du Quartier Latin de Paris pour rencontrer un ami, j’en suis sorti cinq minutes plus tard en compagnie d’une amitié qui n’était pas de ce monde.

En entrant j’étais sceptique et athée, mais plus encore indifférent et préoccupé par bien d’autres choses que par un Dieu que je ne cherchais même plus à nier...

Debout, devant la porte, je cherchais des yeux mon ami sans arriver à le reconnaître... mon regard passait de l’ombre à la lumière...des fidèles aux religieuses, à l’autel...

Il s’arrêta sur la deuxième bougie qui brûlait à gauche de la Croix (j’ignorais de me trouver en face du Saint Sacrement). Et voilà que tout à coup se déchainent une série de prodiges d’une violence inépuisable qui vont démolir en un instant l’être absurde que je suis, pour faire naître le garçon stupéfié que je n’ai jamais été...

D’abord je me sentis souffler ces mots “Vie Spirituelle”...comme s’ils étaient prononcés à voix basse...

puis une grande lumière... un monde, un autre monde d’une splendeur et d’une richesse qui, du coup, renvoient le nôtre parmi les ombres fragiles des rêves non réalisés... l’évidence de Dieu... duquel je sens toute la douceur... une douceur active, bouleversante, bien au-delà de la violence, capable de briser la pierre la plus dure et plus dure que la pierre, le coeur humain.

Son irruption débordante et totale s’accompagnait de la joyeuse allégresse de celui qui est sauvé d’un naufrage juste à temps.

Ces sensations que j’ai de la peine à traduire dans un langage inadapté aux idées et aux images, se suivent en même temps... Tout est dominé par la présence de Celui dont je ne pourrai plus jamais écrire le nom sans avoir la crainte de blesser sa tendresse.

Celui devant qui j’ai la chance d’être un fils pardonné qui se réveille pour apprendre que tout est don. »

Frossard commentait :

« Dieu existe et il était présent, révélé, caché par cette lumière qui sans discours ni images faisait comprendre l’Amour... Une seule chose me surprend : l’Eucharistie. J’étais stupéfait que la charité divine ait trouvé ce moyen inoui pour communiquer et surtout qu’il ait choisi le pain pour le faire. Le pain qui est l’aliment du pauvre et celui préféré des enfants... »

Frossard termina sa confession avec ces très belles paroles :

« Amour, pour parler de toi l’Éternité sera trop courte. »

Auteur : Ikarus
Date : 18 sept.15, 04:43
Message : Moi, Dieu me boude et ne veut pas se présenter à moi. Tant pis, je continue comme si de rien n'était! :P

Plus sérieusement, des témoignage allant dans un sens ou dans un autre, y'en a plein. Mais du côté athée vers celui du croyant, l'explication n'arrive jamais alors que la logique accompagne la transition du croyant vers l'athéisme. Perso, j'ai confiance en la logique avant toute chose

Auteur : indian
Date : 18 sept.15, 04:53
Message :

Ikarus a écrit :Perso, j'ai confiance en la logique avant toute chose

Absolument en accord avec ce principe.
Essentiel.

Qui d'ailleurs sous-tend ma foi...

Même que si c'est contraire à la science modernes... pour ma par, j'apposerai un doute chaque fois.

Car...

Chacun doit chercher à connaître la vérité par soi-même.

.... insiste sur l’obligation fondamentale des êtres humains d’acquérir la connaissance par leurs « propres yeux et non par ceux d’autrui ».

Nous avons tous la responsabilité morale d’utiliser notre raison pour découvrir la vérité. Nous avons aussi l’obligation morale de ne pas adhérer aux opinions et aux idées des autres sans les remettre en question, que ce soit par crainte de ceux qui les soutiennent ou par admiration pour eux. De telles allégeances peuvent, à leur tour, mener au conflit et à la discorde.

Chercher à connaître la vérité de façon indépendante permet de distinguer la vérité de l’erreur.

L’harmonie entre la science et la religion

... insistent sur l’harmonie fondamentale entre la science et la religion – deux systèmes de connaissances qui se renforcent mutuellement et sont tous deux nécessaires au progrès de l’humanité.

La science et la religion décrivent toutes deux une seule et même réalité, ou vérité. En fait, les contradictions entre la science et les croyances religieuses traditionnelles peuvent souvent être attribuées à la faillibilité et à l’égotisme humains.

... enseigne que, sans la science, la religion dégénère rapidement en superstition et en fanatisme, alors que la science sans la religion devient l’instrument du matérialisme. Elle soutient également qu’un progrès matériel effréné ne saura conduire à la prospérité véritable.

Auteur : Ikarus
Date : 18 sept.15, 05:35
Message : Laissé moi vous dire que si vous ne trouvez pas d'erreur de logique dans vos écrit bahaï, alors nous somme dans une sacré merde. Je veux bien que la logique diffère dans certain cas, mais quand même...

Auteur : indian
Date : 18 sept.15, 05:40
Message :

Ikarus a écrit :Laissé moi vous dire que si vous ne trouvez pas d'erreur de logique dans vos écrit bahaï, alors nous somme dans une sacré merde. Je veux bien que la logique diffère dans certain cas, mais quand même...

Tu pourras peut être me dire svp quel sont les erreurs logique que je pourrais trouvez?
Vous semblez prétendre qu'il y en a que je ne vois pas...

Lesquelles?
Est-ce vous qui prétendez ou moi?

Auteur : 7 archange
Date : 18 sept.15, 05:41
Message :

Ikarus a écrit :Moi, Dieu me boude et ne veut pas se présenter à moi.

Peux-être que Dieu voyant ton coeur sait que même s'Il se présente à toi tu le nieras en face.

Un peu comme certains incrédules dont rien, pas même les miracles de Christ n'ont pu faire germer en eux une once de foi.

Jean 12:37
Malgré tant de miracles qu'il avait faits en leur présence, ils ne croyaient pas en lui,

Ikarus a écrit :Plus sérieusement, des témoignage allant dans un sens ou dans un autre, y'en a plein.

Oui, beaucoup de gens rejettent Dieu pour se confier en l'homme.

Ikarus a écrit :...Mais du côté athée vers celui du croyant, l'explication n'arrive jamais alors que la logique accompagne la transition du croyant vers l'athéisme. Perso, j'ai confiance en la logique avant toute chose

C'est aussi ce que devait se dire cet écrivain athée avant sa conversion.

Auteur : Ikarus
Date : 18 sept.15, 05:51
Message : Tu sais, si un être prend forme, se matérialise devant moi et ce présente sous le nom de Dieu (il peut bien faire ça, il a fabriqué le monde après tout), je m’avouerais dans le tord sans soucis, probablement comme bon nombre d'athée et agnostique. Après, les miracles du style "y'avait qu'une chance sur 100000" et bien je suis désolé, mais c'est logique que ça ce produise sinon il n'y aurait pas de gagnant au loto :P

Ceci dit, un témoignage qui me sort qu'il n'a pas les mot pour l'expliquer mais que c'est une grande révélation et que tout le monde n'a pas, et bien je suis désolé, mais j'ai eu la même avec le karaté. Juste en entrant dans un dojo et hop, j'ai jamais pu en sortir totalement mon esprit. Ou alors, j'ai le Dieu des karatéka qui m'a inspiré, mais dans ce cas, ça fait un nouveau Dieu! On va devoir rendre sacré l'île d'Okinawa et quelque texte sur les techniques tiens!

Edit: tiens, j'ai oublié de conclure!

Est-ce que mon inspiration soudaine et inexplicable signifie que j'ai absolument raison, que le karaté est une chose incontournable et que tout le monde devrait être comme moi? Pas le moins du monde. Il s'agit là de ma croyance, de moi seulement et uniquement. Et j'vais pas dire partout que j'ai raison et que les autres ont tord.

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 18 sept.15, 05:57
Message : @ Ikarus > J'étais agnostique avant d'être croyant, mais Dieu s'est révélé à moi également.

Si tu veux faire l'expérience de Dieu : Sache que Dieu nous parle. Dieu parle à tout le monde sans exception. Il prend la forme de notre inconscient, c'est à dire que nous croyons nous que certaines pensées qui effleurent notre esprit proviennent de l'inconscient, tandis qu'elles viennent de Dieu.
Il semble que Dieu communique sous forme de sentiments également.

Il faut déjà essayer de te dire que Dieu est OMNIPRÉSENT. Ce qui signifie qu'il est là, autour de toi ET EN TOI. il "lit" dans ta tête. Donc il est logique qu'il puisse te répondre, non ? TOUT EST UNE QUESTION DE FOI. En tout cas, pour que tu fasses l'expérience de Dieu voici la méthode à suivre :

- Assis toi comme pour méditer.
- Focalise toi sur le fait qu'il soit présent en ton for intérieur et autour de toi. C'est très important.
- Puis parle (par la pensée bien sûr) à Dieu directement !!! Dis Lui ce que tu as sur le coeur, pose Lui des questions directement. (par exemple "Dieu, si vous êtes là, faites le moi savoir svp !")

Simple non ?

Dieu répond toujours...

Auteur : 7 archange
Date : 18 sept.15, 05:59
Message : @ Ikarus.

Quand les pharisiens faisant montre d'une incrédulité innommable demande à Jésus de faire des miracles spectaculaires afin de croire en lui , Jésus leur répond : "il ne vous sera donné aucun autre miracle que celui de Jonas". (Marc 8:12)

Auteur : Ikarus
Date : 18 sept.15, 06:05
Message :

Si tu veux faire l'expérience de Dieu : Sache que Dieu nous parle. Dieu parle à tout le monde sans exception. Il prend la forme de notre inconscient, c'est à dire que nous croyons nous que certaines pensées qui effleurent notre esprit proviennent de l'inconscient, tandis qu'elles viennent de Dieu.
Il semble que Dieu communique sous forme de sentiments également.

Toute cette partie est a prouvé si on veut qu'elle est une valeur. A ma connaissance, mes sentiments sont les miens, mes pensée sont les mienne. Si je prend l'exemple volontairement exagéré de la matérialisation de Dieu, c'est qu'il suffit seulement d'une expérience qui va a l'encontre de la logique et de toute connaissance scientifique pour convaincre quelqu'un que Dieu existe. Après tout, lui seul n'est pas limité par les règles de ce monde. Et même si Dieu existait et que j'avais tord, il est clair qu'il n'a pas envie de se faire reconnaître dans le cœur des homme plus que ça. Sinon, il en serait capable sans le moindre soucis d'après les pouvoir que l'on lui prêt.

Quand les pharisiens faisant montre d'une incrédulité innommable demande à Jésus de faire des miracles spectaculaires afin de croire en lui , Jésus leur répond : "il ne vous sera donné aucun autre miracle que celui de Jonas". (Marc 8:12)

Il est évidant que si je crois pas en dieu, je ne donne aucun crédit au livre sacré. Ce genre de réponse face a un agnostique n'a pas le moindre intérêt.

Auteur : indian
Date : 18 sept.15, 06:10
Message : edit

Auteur : Ikarus
Date : 18 sept.15, 06:20
Message : Indian, je vous prierais de pas intervenir sur ce topic, surtout si c'est pour sortir les même rengaine auquel vous connaissez déjà mes réponses. Aller donc me rabâcher vos argument sur d'autre topic moins intéressant et moins bien fréquenté en terme de forumeur utilisant des argumentation clair et net.

Auteur : 7 archange
Date : 18 sept.15, 23:29
Message : Quand Dieu se révèle à ses enfants par la science.

Sir William Harvey (1578-1657)

Sir William Harvey est un médecin et physiologiste anglais, considéré comme l’un des pionniers de la médecine moderne. Il fut le premier à décrire complétement et dans le détail le système de circulation sanguine. Il découvrit aussi le rôle primordial du coeur dans la propulsion du sang et effectua de nombreux travaux remarquable dans le domaine de l’embryologie en examinant le corps de certains animaux.

Dans son livre écrit en 1651 intitulé «Les exercices anatomiques sur les génération des animaux», Harvey déclare :

«Nous reconnaissons Dieu, le Créateur suprême
et tout puissant, d’être responsable pour la création
de tous les animaux et Sa création et Ses travaux
pointent vers Son existence. Toute chose vivante
est confectionnée et ordonnée avec une sagesse
divine unique et avec une habilité incompréhensible
des plus remarquables. Ces attributs de perfection
ne peuvent que se référer au Tout puissant»

(William Harvey, «Les exercices anatomiques sur les génération des animaux» édition de 1989, 443)
---------------------------------------------------------------------

@ Ikarus
C'est bien dommage que tu aies pour postulat l'incrédulité toute fois qu'il est question de Dieu.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 19 sept.15, 00:09
Message : Ce qu'il y a de risible, c'est que dans chaque religion, il y a des croyants pour dire que Dieu s'est révélé à eux. Le musulman, le catholique, l'adventiste, le témoins de Jéhovah, l'évangélique, le mormon. Presque tous les convertis déclareront avoir reçu une révélation, un signe de Dieu. Et pourtant, ils se retrouvent tous dans des religions différentes. Il faut donc en conclure que ces révélations et ces signes ne sont que le fruit de l'imagination des croyants, une interprétation de faits qui leur est propre. Autrement dit : ça n'a rien à voir avec Dieu.

Si Dieu voulait vraiment se faire connaître aux hommes, il n'aurait pas utilisé un vieux livre millénaire sujet à caution. Il est capable de parler à l'oreille de chaque humain depuis sa naissance en lui disant : « C'est moi ! Je suis ton Dieu ». Et alors, tous les enfants naîtraient avec la certitude que ce Dieu qui leur parle à l'oreille existe bel et bien. Mais Dieu s'en moque totalement ! Ce sont les hommes qui se prennent la tête à propos de Dieu, pendant que lui il vit sa petite vie tranquille.

Auteur : Néji
Date : 19 sept.15, 00:39
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Ce qu'il y a de risible, c'est que dans chaque religion, il y a des croyants pour dire que Dieu s'est révélé à eux. Le musulman, le catholique, l'adventiste, le témoins de Jéhovah, l'évangélique, le mormon.

C'est déplorable de constater qu'il existe des gens qui croient que Dieu a une religion.
Dieu n'a pas de religion, Il peut se révéler aussi bien à un mormon, à un catholique qu'à un adventiste. Ce n'est pas la religion qui sauve.

Qu'à dit Jésus à ses disciples lorsque ces derniers ont voulu empêcher un homme qui chassait les démons de ne plus le faire juste parce qu'il ne faisait pas partir du groupe qui suivait Jésus :

Luc 9:50
Ne l'en empêchez pas, lui répondit Jésus; car qui n'est pas contre vous est pour vous.

Auteur : R.U.Kidding
Date : 19 sept.15, 01:06
Message : S'il vous plait...

Quand Dieu se révèle à ses enfants par la science.
Sir William Harvey (1578-1657)

Déjà que l'argument d'autorité est absurde avec un contemporain, alors un médecin du 17e siècle...

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 19 sept.15, 01:07
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Ce qu'il y a de risible, c'est que dans chaque religion, il y a des croyants pour dire que Dieu s'est révélé à eux. Le musulman, le catholique, l'adventiste, le témoins de Jéhovah, l'évangélique, le mormon. Presque tous les convertis déclareront avoir reçu une révélation, un signe de Dieu. Et pourtant, ils se retrouvent tous dans des religions différentes. Il faut donc en conclure que ces révélations et ces signes ne sont que le fruit de l'imagination des croyants, une interprétation de faits qui leur est propre. Autrement dit : ça n'a rien à voir avec Dieu.

Si Dieu voulait vraiment se faire connaître aux hommes, il n'aurait pas utilisé un vieux livre millénaire sujet à caution. Il est capable de parler à l'oreille de chaque humain depuis sa naissance en lui disant : « C'est moi ! Je suis ton Dieu ». Et alors, tous les enfants naîtraient avec la certitude que ce Dieu qui leur parle à l'oreille existe bel et bien. Mais Dieu s'en moque totalement ! Ce sont les hommes qui se prennent la tête à propos de Dieu, pendant que lui il vit sa petite vie tranquille.

J'appuie Néji; voir mon topic sur la diversité : http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... 36273.html

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 19 sept.15, 01:13
Message :

Néji a écrit :C'est déplorable de constater qu'il existe des gens qui croient que Dieu a une religion.
Dieu n'a pas de religion, Il peut se révéler aussi bien à un mormon, à un catholique qu'à un adventiste. Ce n'est pas la religion qui sauve.

Mais ceux qui prétendent avoir ces révélations croient réellement que Dieu leur a désigné une religion plutôt qu'une autre. Et ce qui importe, c'est ce qu'ils croient.
Si c'était réellement Dieu qui s'était révélé à eux, Dieu leur aurait dit que la religion est inutile. Or ce n'est pas du tout le message qu'ils prétendent avoir reçu de Dieu, bien au contraire.

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 19 sept.15, 01:14
Message : Pas toujours non

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Dieu se révèlera à tout le monde, en temps voulu. Il n'y a pas d'être privilégié. Vous pouvez essayer de communiquer avec lui par la pensée (parlez lui) IL VOUS RÉPONDRA CAR IL EST OMNIPRÉSENT

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 19 sept.15, 01:15
Message : Ca prouve donc que ce n'est pas Dieu, mais leur imagination qui parle.

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 19 sept.15, 01:17
Message : ou est la preuve ?

Auteur : Néji
Date : 19 sept.15, 01:26
Message :

R.U.Kidding a écrit :S'il vous plait...
Déjà que l'argument d'autorité est absurde avec un contemporain, alors un médecin du 17e siècle...

C'est un non argument que tu nous brandis là. Si on peux comprendre qu'il est difficile à quelqu'un de mauvaise foi (je n'indexe personne) de ne pas voir le génie qui transparait des travaux scientifiques de ce scientifique (excusez la tautologie), on ne peux comprendre qu'un individu ne sache pas que ses travaux sont toujours d'actualité et donc que c'est clairement manquer d'argument que d'avancer comme argument l'antiquité ou le moyen âge.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 19 sept.15, 03:09
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Ca prouve donc que ce n'est pas Dieu, mais leur imagination qui parle.

deTox a écrit :ou est la preuve ?

Pourquoi ? Il existe une preuve que c'est Dieu qui parle ? Laquelle ? La preuve que ce n'est pas Dieu qui leur parle, c'est qu'ils se retrouvent tous dans des religions différentes à soutenir que leur religion est le meilleure. Si Dieu leur avait réellement parlé ils ne seraient même pas dans une religion à soutenir quoi que ce soit.

Auteur : Ikarus
Date : 19 sept.15, 06:18
Message :

Pourquoi ? Il existe une preuve que c'est Dieu qui parle ? Laquelle ? La preuve que ce n'est pas Dieu qui leur parle, c'est qu'ils se retrouvent tous dans des religions différentes à soutenir que leur religion est le meilleure. Si Dieu leur avait réellement parlé ils ne seraient même pas dans une religion à soutenir quoi que ce soit.

Ou il reste la possibilité qu'il y ai plusieurs dieux...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 19 sept.15, 08:29
Message :

Ikarus a écrit :Ou il reste la possibilité qu'il y ai plusieurs dieux...

C'est une certitude ! N'importe qui peut s'autoproclamer Dieu ou prophète !

Auteur : indian
Date : 19 sept.15, 22:41
Message :

MonstreLePuissant a écrit :C'est une certitude ! N'importe qui peut s'autoproclamer Dieu ou prophète !

Ouais,
Mais comme en science le plus difficile est de distinguer le faux du vrai
C'est pas donné à tous.
Comme en science plusieurs sautent vite aux conclusions. Négligeant la rigueur de la démarche.

Auteur : vic
Date : 21 sept.15, 05:39
Message :

Monstre le puissant a dit :Si Dieu voulait vraiment se faire connaître aux hommes, il n'aurait pas utilisé un vieux livre millénaire sujet à caution. Il est capable de parler à l'oreille de chaque humain depuis sa naissance en lui disant : « C'est moi ! Je suis ton Dieu »

Dieu pense que le téléphone coute trop cher , au lieu de parler en directe à tous les hommes , il utilise des prophètes sujets à caution dont on ne peut vérifier qu'ils entendent la voix d'un dieu .
La chose est simple et je suis en accord avec toi , un vrai dieu omniscient n'aurait aucun mal à communiquer en directe avec nous et les bibles n'auraient aucun intêret de toutes façons , si dieu existerait son existence s'imposerait à nous , comme s'impose à nous le fait de voir un arbre , le ciel etc ....

De tox a dit :- Assis toi comme pour méditer.
- Focalise toi sur le fait qu'il soit présent en ton for intérieur et autour de toi. C'est très important.

Si tu t'hypnotises à y croire tu vas finir par y croire ,on a l'esprit très imaginatif , l'effet placébo fonctionne très bien , on utilise l'autohypnose pour plein de trucs .C'est justement tout sauf avoir besoin d'y croire qui me donnerait une preuve , parce que ça prouverait que ça ne provient pas de mon imagination et de la création imaginaire .
Qu'un arbre existe je n'ai pas besoin d'y croire , il est là , je peux le toucher , le ressentir sans avoir besoin d'y croire .
C'est justement là dessus que je mets en doute qu'un dieu existe , systèmatiquement un croyant te dira qu'il y croit et se force à y croire pour qu'au bout d'un moment il en ressente la présence et que si on n'y crois pas , il ne se présente pas .
En pré induisant la croyance , ça n'est pas neutre du tout et ça ne pourra jamais l'être .

Auteur : indian
Date : 21 sept.15, 05:57
Message :

vic a écrit : Dieu pense que le téléphone coute trop cher , au lieu de parler en directe à tous les hommes , il utilise des prophètes sujets à caution dont on ne peut vérifier qu'ils entendent la voix d'un dieu .
La chose est simple et je suis en accord avec toi , un vrai dieu omniscient n'aurait aucun mal à communiquer en directe avec nous et les bibles n'auraient aucun intêret de toutes façons , si dieu existerait son existence s'imposerait à nous , comme s'impose à nous le fait de voir un arbre , le ciel etc ....

mais pour ca Vic, il faudrait que soit une sorte d'entité, personnage, à la sauce grecque disons, comme Zeus sur un nuage, ou quelque choses du genre...

Mais bon si la Vie, l'Univers et tout et tout ne t'imposent pas ses règles du jeu... Si La Cause de toutes ces lois et phénomènes et effet n'as pas d'effet sur toi. Si tu n'est pas soumis...

Je te demanderai de faire attention de en pas trop les défier...

Ça, en montagne on apprends cela bien assez vitre... C'est toujours mère nature qui a le dessus...toujours... à la vie, à al mort...

Auteur : vic
Date : 21 sept.15, 05:59
Message : Si un dieu est l'essence de tout , il devrait être encore plus tangible qu'un personnage , je ne vois pas où se trouve le problème .
Ca devrait nous apparaitre comme le naturel et non pas un truc anti naturel comme c'est le cas pour les athées .
Donc si ça ne nous apparait pas comme l'évidence c'est que c'est que l'existence de ce dieu ne coule pas sous l'évidence .
En gros on nous dit que pour que ce dieu coule sous l'évidence il faudrait se forcer à y croire , comprends mon doute sur la méthode .

Auteur : indian
Date : 21 sept.15, 06:05
Message :

vic a écrit :Si dieu est l'essence de tout , il devrait être encore plus tangible qu'un personnage , je ne vois pas où se trouve le problème .

Plus tangible???
Le voir? L'entendre? le toucher? le gouter? le sentir?
Vous ne sentez pas l'odeur de la gazoline, ce qui permet, ce qui permet au moteur, le ''verbe'', qui permet l'action, l'élan dan asl phrase, la direction et la 2e loi de la thermo??

Ou ''tangible'' comme dans prendre conscience de ce que nous sommes comme Être et prendre conscience de la relation complète, relativité, que nous avons avec tout? Du si infiniment petite et de l'universellement grand?

Dieu...Un personnage???

Vic tout de même

Allez vous laisser tomber les Dieux grecques un de ces jours, ou les images qu'on retrouvent dans les Églises?
2016 c'est dans 3 mois...

Auteur : Veloth
Date : 21 sept.15, 10:04
Message :

Ikarus a écrit :Moi, Dieu me boude et ne veut pas se présenter à moi.

7 archange a écrit :Peux-être que Dieu voyant ton coeur sait que même s'Il se présente à toi tu le nieras en face.

Déterminisme ?

Auteur : 7 archange
Date : 25 sept.15, 22:41
Message : La conversion de Maurice Caillet, médecin athée et anticlérical.

Biographie

Maurice Caillet est issu d'une famille bretonne, athée et anticléricale, qui avait apostasié. Il n'a pas été baptisé à la naissance et n'a reçu aucune éducation religieuse.

A l'âge de trente-cinq ans, il est initié à la franc-maçonnerie dans l'obédience maçonnique du Grand Orient de France où il reste durant quinze ans, puis s'affilie à la Rose-Croix AMORC, et s'intéresse à la radiesthésie, à l'occultisme en général, ainsi qu'à la magie blanche3.

Il est interne aux hôpitaux de Paris et assistant à la faculté de médecine. Puis il exerce la chirurgie notamment gynécologique à Rennes. Chirurgien-urologue et gynécologue, il est rationaliste, scientiste, membre du Planning familial où il est un pionnier de la contraception et de l'Interruption volontaire de grossesse.

Cependant, à l'âge de cinquante ans, lors d'un voyage à Lourdes en accompagnement de sa femme Claude gravement malade, il assiste à sa première messe ; il vit une conversion religieuse, et demande immédiatement le baptême : « À Lourdes, en 1983, le franc-maçon que j'étais tomba brutalement de son cheval, un peu comme saint Paul sur le chemin de Damas ».

Il est désormais engagé dans le renouveau charismatique. Il est membre sociétaire de l'Association des Écrivains Catholiques de langue française, membre du comité d'honneur de l'Alliance VITA et de Mère de Miséricorde.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Maurice_C ... A9decin%29

Auteur : Ikarus
Date : 26 sept.15, 00:15
Message : Bref, il avait besoin d'espoir pour sa femme, il en a trouvé dans la religion. Rien de nouveau sous le soleil.

Auteur : 7 archange
Date : 26 sept.15, 00:36
Message :

Ikarus a écrit :Bref, il avait besoin d'espoir pour sa femme, il en a trouvé dans la religion. Rien de nouveau sous le soleil.

Crois bien que les croyants précédemment athées tenaient avant leur conversion le même type de discours que toi.

Auteur : Ikarus
Date : 26 sept.15, 00:50
Message : Ce n'est pas parce que leur discours change qu'il devient vrai. L'espoir est le moteur de bien des conversion. Après, qui a faux qui a a juste, on sait pas. Mais c'est un fait. La religion donne espoir.

Auteur : 7 archange
Date : 26 sept.15, 01:07
Message : La conversion de l'agnostique Alexis Carrel Pionnier de la chirurgie vasculaire, lauréat du prix Nobel de physiologie ou médecine en 1912

Alexis Carrel, (né Marie Joseph Auguste Carrel-Billiard) le 28 juin 1873 à Sainte-Foy-lès-Lyon (Rhône-Alpes) et mort le 5 novembre 1944 à Paris, est un chirurgien et biologiste français.

Pionnier de la chirurgie vasculaire, lauréat du prix Nobel de physiologie ou médecine en 19121, il est renommé pour son expérience du cœur de poulet battant in vitro pendant un temps très supérieur à la vie d'un poulet. S'étant fait mondialement connaître par la publication de L'Homme, cet inconnu en 1935, il plaida notamment pour l'eugénisme ainsi que pour une politique nataliste.

Sa carrière médicale

Ancien élève du lycée Saint-Marc, docteur en médecine de la faculté de Lyon, il s'orienta dès l'internat vers la recherche en chirurgie, sur la compatibilité des tissus et les sutures. Il se fit embaucher comme apprenti auprès d'une brodeuse célèbre de Lyon qui lui apprit à faire des nœuds de plus en plus fins. Il publia son premier article sur les sutures vasculaires en 1902, et les méthodes développées (comme la triangulation qui est l'anastomose de vaisseaux de calibres différents en plaçant au préalable trois fils d'appui sur la circonférence vasculaire) sont encore en usage à ce jour. À l'origine agnostique, il devint catholique militant lors d'un séjour à Lourdes en 1903 après avoir assisté à ce qu'il considéra être un miracle. Dans le train qui le conduisait à Lourdes, il fut amené à examiner une jeune fille présentant une tuberculose péritonéale terminale. Puis il constata la disparition des masses abdominales peu après application d'eau de la source. Il considéra alors comme son devoir de médecin de rapporter objectivement ses observations, ce qui entacha considérablement sa réputation et constitua un barrage à l'accession à une chaire universitaire. Il choisit alors de s'expatrier.

Dès une première présentation de ses travaux à Montréal, il reçut une invitation à l'université de Chicago et y travailla avec Charles Guthrie, écrivant avec lui 21 articles en 22 mois, décrivant les perfectionnement successifs de ses techniques d'anastomoses vasculaires, démontrant pour la première fois qu'une veine pouvait être substituée à une artère, rapportant la première transplantation d'organe expérimentale en 1905. Le soutien financier de l'université s'avérant malgré tout faible, il accepta un poste au sein de l'Institut Rockefeller (Rockefeller Institute for Medical Research). En 1908, il réalise la première auto-transplantation rénale parfaitement fonctionnelle sur une chienne puis reproduit l'exploit avec la plupart des organes (cœur, thyroïde). Il fut ainsi un pionnier de la transplantation d'organes. Focalisant ses travaux sur la chirurgie cardiaque, il réalisa en 1910 le premier pontage cardiaque expérimental. En 1912, il obtint le prix Nobel de physiologie ou médecine « en reconnaissance de ses travaux sur la suture vasculaire et la transplantation de cellules sanguines et d'organes », devenant à l'époque à la fois le plus jeune lauréat et le premier scientifique récompensé pour ses travaux hors de son propre pays. Par la suite, il orienta ses travaux sur la culture de tissus.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Alexis_Carrel
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@ Ikarus.

L'espoir chez un athée est aussi rare qu'une larme de chien. Et puis, faut savoir que ce n'est non pas l'espoir mais la foi qui conduit à la conversion. Cette foi nouvelle qui submerge l'athée, suite à un phénomène d'une envergure si démentielle que l'évidence de l'existence de Dieu s'impose à son esprit de façon si catégorique qu'il n'a d'autres choix que de se convertir.

Auteur : Ikarus
Date : 26 sept.15, 01:58
Message : Démentielle? Tout est dit

Après, l'espoir existe chez les athées, c'est juste qu'on ne les a pas sur les même point. On a pas l'espoir d'une vie après la mort, on a pas l'espoir d'une justice parfaite, on a pas l'espoir que tout ira mieux parce qu'on a été gentil...

Non, nous, on a l'espoir qu'une bonne action en amène une autre, on a l'espoir qu'a force de travail, les chose seront mieux, on a l'espoir que de bien s'occuper de nos enfants leur offrira un monde meilleur. On a simplement l'espoir que nos actions impacte le monde dans le sens qu'on le désir, quel que soit le degré d'impact. C'est finalement rien plus que du pragmatisme.

Et pour ton médecin: Il sait pas ce qui a guérir son patient = miracle.
C'est la deuxième source de conversion. Une réponse a l'inconnu. Pourquoi le monde existe? Quel est le but de la vie? Qu'est-ce qui c'est passé ce jour là? Dieu, la réponse a tout

Auteur : R.U.Kidding
Date : 26 sept.15, 05:46
Message : C'est bien sympa toutes ces biographies de médecins convertis mais c'est quoi l'argument?

Auteur : vic
Date : 26 sept.15, 06:24
Message :

R.U.Kidding a écrit :C'est bien sympa toutes ces biographies de médecins convertis mais c'est quoi l'argument?

Mais tu ne vois pas , un médecin s'est converti , c'est bien la preuve que dieu existe !

Ah l'argument massue ...

Sans compter que sur le net les gens ne manquent pas d'inventivité pour créer des hoaxs en tout genre non vérifiés .
Même sur Albert Einstein il y a tout et son contraire , d'autres prétendent citation à l'appui qu'il croyait en dieu et d'autres citations à l'appui prétendent exactement le contraire , donc pour moi ce sont des montages sans preuve , n'importe qui peut inventer n'importe quoi sur le net .
C'est comme la hoax du net véhiculé par les sites musulmans comme quoi cousteau aurait été musulman , sa famille dément mais ça continue .
A partir de là on peut faire n'importe quel montage , inventer qu'un scientifique a vu des miracles devant lui , un hoax de plus ou de moins , surtout quand le scientifique est mort et qu'il ne peut pas démentir ...

Auteur : Ikarus
Date : 26 sept.15, 07:11
Message : "Les citations n'ont jamais été gage de vérité"

Napoléon Bonaparte sur son statut facebook.

Auteur : 7 archange
Date : 27 sept.15, 23:17
Message : @ Ikarus.

Je constate que ton rejet de Dieu est si profond que pour soutenir ta mécréance, tu serai prêt à tout quitte à attribuer à certains auteurs des citations made by Ikarus.

Voici des vraies citations de Napoléon Bonaparte qui, tu le sais sans doute était un croyant convaincu.

«Une société sans religion est comme un vaisseau sans boussole.»

«L'homme n'est jamais si grand qu'à genoux devant Dieu.»
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@ R.U Kidding

C'est quoi l'argument lorsque Dieu se révèle à son enfant ? C'est pourtant évident. Mais je te laisse chercher.

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@ Vic
Tu es l'exemple parfait de l'athée qui croit tout savoir et qui de ce fait ne cherche plus. Tu as déjà La vérité, et tout ce viendrait à infirmer cette vérité est d'office un hoax dès lors qu'elle tend à soutenir l'existence d'un Dieu dont on tu as déjà décrété l'inexistence.

Auteur : Absenthéiste
Date : 28 sept.15, 00:31
Message :

7 archange a écrit : Tu es l'exemple parfait de l'athée qui croit tout savoir et qui de ce fait ne cherche plus. Tu as déjà La vérité, et tout ce viendrait à infirmer cette vérité est d'office un hoax dès lors qu'elle tend à soutenir l'existence d'un Dieu dont on tu as déjà décrété l'inexistence.

Miroir, miroir ! Ha, cette symétrie de la certitude.

Auteur : Hayden
Date : 28 sept.15, 01:25
Message :

7 archange a écrit :La conversion de Maurice Caillet, médecin athée et anticlérical.

Le cas de Monsieur Caillet mérite profond respect, mais aussi éclaircissements quant aux raisons profondes de sa rupture avec la fraternité maçonique; celà n'est pas sans m'intriguer...

Auteur : Ikarus
Date : 28 sept.15, 01:37
Message :

@ Ikarus.

Je constate que ton rejet de Dieu est si profond que pour soutenir ta mécréance, tu serai prêt à tout quitte à attribuer à certains auteurs des citations made by Ikarus.

Voici des vraies citations de Napoléon Bonaparte qui, tu le sais sans doute était un croyant convaincu.

«Une société sans religion est comme un vaisseau sans boussole.»

«L'homme n'est jamais si grand qu'à genoux devant Dieu.»

Moi, je constate que t'as aucun sens de l'humour... Tu crois vraiment que facebook existait au temps de napoléon?

Bien entendu que ma citation est bidon. C'est volontaire et totalement mis en avant. Puis bon, t'es citation, elle sont pas plus fiable que la mienne

Auteur : 7 archange
Date : 28 sept.15, 01:48
Message : Si c'est cela ton sens de humour, mieux vaut pas que tu en fasses étalage dans ce topic. Ok.
Ton sens de l'humour tu le gardes pour toi si pour toi l'humour consiste à inventer des citations.

Auteur : R.U.Kidding
Date : 28 sept.15, 02:59
Message :

C'est quoi l'argument lorsque Dieu se révèle à son enfant ? C'est pourtant évident. Mais je te laisse chercher.

Non c'est pas évident. Tout ce que tu as montré jusque là, c'est 3-4 CV de médecins/scientifiques/autres qui se sont convertis…. Ok, bon, et? ça montre quoi?

Auteur : Crisdean
Date : 28 sept.15, 03:01
Message :

R.U.Kidding a écrit :S'il vous plait...
Déjà que l'argument d'autorité est absurde avec un contemporain, alors un médecin du 17e siècle...

Néji a écrit :C'est un non argument que tu nous brandis là. Si on peux comprendre qu'il est difficile à quelqu'un de mauvaise foi (je n'indexe personne) de ne pas voir le génie qui transparait des travaux scientifiques de ce scientifique (excusez la tautologie), on ne peux comprendre qu'un individu ne sache pas que ses travaux sont toujours d'actualité et donc que c'est clairement manquer d'argument que d'avancer comme argument l'antiquité ou le moyen âge.

Ce n'est pas l'ancienneté de l'autorité qui est en cause mais l'argument d'autorité.
C'est mal comprendre ce que R U kidding a dit, car ce n'est pas un argument qu'il avance, mais une vérité :

Pour que ce soit bien clair : l'argument d'autorité est un sophisme, citer un type pour prouver quelque chose est une technique argumentaire fallacieuse et malhonnête. Quelque soit la date ou l'autorité.

Toutes les anecdotes de conversions citées ici ne valent strictement rien comme argument.

Mais tu as raison sur un point : l'ancienneté ou la modernité d'une proposition n'est pas, en soi, un argument non plus. Mais ce n'est pas ce que soulève Yesaïe Ham

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