Auteur : Pierre-Elie Suzanne
Date : 24 sept.15, 06:51
Message : La légende musulmane raconte que le Coran a été mis par écrit sous le calife Othman, vers 650, au cours du VIIe siècle.

Or, on possède deux textes du VIIIe siècle qui démontrent que certaines sourates n'appartenaient pas au Coran au VIIe siècle.

Au début du VIIIe siècle, le moine Beth Hâlé* répond à un musulman qui lui reproche d'avoir des Épîtres en plus des Évangiles : « Je crois que pour vous également, vos lois et vos prescriptions ne sont pas toutes dans le qûram que Muhammad vous a enseigné. Il vous en a enseigné certaines dans le qûram et d'autres dans le sûrt albaqrah (l'écrit de la Génisse) ». Or, la sourate 2, dans le Coran d'aujourd'hui, est nommée la Vache.

Un autre moine, Jean Damascène *, confirme ce fait vers 735, dans une compilation des hérésies où il place « le culte des ismaélites ».
Jean Damascène explique que Mahomet a écrit plusieurs œuvres distinctes :
- Le Livre de Mahomet dont il dénonce les fausses doctrines concernant le Christ,
- un livre appelé La femme,
- un nommé La table,
- et un autre La génisse.

Ce qui permet d'établir que les sourates 2 (La Génisse), 4 (La femme) et 5 (La table) n'étaient pas initialement dans le Coran, le Coran du VIIe siècle, celui dit de Othman.

Ne serait-il pas temps que les musulmans renoncent au dogme irrationnel de Coran incréé ?
Le Coran n'est pas incréé, c'est prouvé !

Reconnaître l'origine humaine du Coran permettrait de le purger de ses inacceptables cruautés, celles qui sont indignes de Dieu.

* : Aux origines du Coran, questions d'hier, approches d'aujourd'hui, p. 94-95, A.L. De Prémare. Téraèdre, 2015.

Auteur : Rabbit
Date : 24 sept.15, 07:24
Message :

Pierre-Elie Suzanne a écrit :La légende musulmane raconte que le Coran a été mis par écrit sous le calife Othman, vers 650, au cours du VIIe siècle.

Or, on possède deux textes du VIIIe siècle qui démontrent que certaines sourates n'appartenaient pas au Coran au VIIe siècle.

Au début du VIIIe siècle, le moine Beth Hâlé* répond à un musulman qui lui reproche d'avoir des Épîtres en plus des Évangiles : « Je crois que pour vous également, vos lois et vos prescriptions ne sont pas toutes dans le qûram que Muhammad vous a enseigné. Il vous en a enseigné certaines dans le qûram et d'autres dans le sûrt albaqrah (l'écrit de la Génisse) ». Or, la sourate 2, dans le Coran d'aujourd'hui, est nommée la Vache.
Lol, tu parle d'une révélation!! Le titre des sourates n'a pas d'importance

Un autre moine, Jean Damascène *, confirme ce fait vers 735, dans une compilation des hérésies où il place « le culte des ismaélites ».
Jean Damascène explique que Mahomet a écrit plusieurs œuvres distinctes :
- Le livre de Mahomet dont il dénonce les fausses doctrines concernant le Christ,
- un livre appelé La femme,
- un nommé La table,
- et un autre La génisse.

Ce qui permet d'établir que les sourates 2 (La Génisse), 4 (La femme) et 5 (La table) n'étaient pas initialement dans le Coran, le Coran du VIIe siècle, celui dit de Othman.

Ne serait-il pas tant que les musulmans renoncent au dogme irrationnel de Coran incréé ?
Le Coran n'est pas incréé, c'est prouvé !

Reconnaître l'origine humaine du Coran permettrait de le purger de ses inacceptables cruautés, celles qui sont indignes de Dieu.

* : Aux origines du Coran, questions d'hier, approches d'aujourd'hui, p. 94-95, A.L. De Prémare. Téraèdre, 2015.

Lol, déjà un illetré n'écrit pas! Mais ça ne me surprend pas que Jean Damascène fasse un erreur pareil, pouvons-nous encore lui faire confiance? Déjà il n'était pas arabe, et il n'est pas né à l'époque du prophet, d'où lui viennent ces infos....?
Epic Fail!!!!!

Auteur : Rabbit
Date : 24 sept.15, 08:03
Message :

Pierre-Elie Suzanne a écrit : Mahomet illettré... ah bon ?
Quelles sont tes sources, (avec la date de l'écrit, STP) ?

Si c'est dans un hadith c'est raté ! les hadiths les plus anciens parvenus jusqu'à nous sont sur un support du XVe siècle.

Lol, c'est toi qui a dit que Muhammad a écrit le premier! Donc c'est à toi de le prouver!! Prouve que muhammad a écrit quoi que ce soit.....
Lol 1400 ans que les gens savent que Muhammad était un illetré (C'est même écrit dans le coran) et toi tu es venu et tu as apporté une "Révélation" Donc les versets du coran qui disent aussi que Muhammad était un illetré sont faux!

Pierre-Elie Suzanne a écrit : Tu as trop regardé de comics quand tu étais petit... tu es passé de Blanche neige et les 7 nains,
à Mahomet et ses 7 tours autour de la Kaaba !

Sois un peu sérieux et apporte des arguments fiables,.... si tu es véridique !

Je t'ai déjà prouvé que cette pratique se trouve dans la bible, si c'est une pratique païenne alors ça fait de la bible un livre païen (dans l'autres topic)
Regarde et admire, je vais te faire un cours sur ta propre religion

◄ Josué 6:14-16►
Ils firent une fois le tour de la ville, le second jour; puis ils retournèrent dans le camp. Ils firent de même pendant six jours.
Le septième jour, ils se levèrent de bon matin, dès l'aurore, et ils firent de la même manière sept fois le tour de la ville; ce fut le seul jour où ils firent sept fois le tour de la ville.
A la septième fois, comme les sacrificateurs sonnaient des trompettes, Josué dit au peuple: Poussez des cris, car l'Eternel vous a livré la ville!

Auteur : Pierre-Elie Suzanne
Date : 24 sept.15, 08:28
Message :

Rabbit a écrit :
Lol, c'est toi qui a dit que Muhammad a écrit le premier!
◄ Josué 6:14-16►
Ils firent une fois le tour de la ville, le second jour; puis ils retournèrent dans le camp. Ils firent de même pendant six jours.
Le septième jour, ils se levèrent de bon matin, dès l'aurore, et ils firent de la même manière sept fois le tour de la ville; ce fut le seul jour où ils firent sept fois le tour de la ville.
A la septième fois, comme les sacrificateurs sonnaient des trompettes, Josué dit au peuple: Poussez des cris, car l'Eternel vous a livré la ville!

Tu es un ignorant, toi, un ignorant de première catégorie !
Bon, on va reprendre quelques bases.... bien primaires.

Le nombre de 7 représente le nombre des seuls 7 astres, qui sont mobiles, quand on regarde le ciel à l’œil nu.
Le Soleil, la Lune, Mercure, Mars, Jupiter, Vénus et Saturne.

On trouve la preuve archéologique que ce nombre de 7 a servi aux cultes antiques dès les sumériens, au XXIVe siècle avant JC, En effet, ils ont construit des ziggourats, des temples à 7 terrasses. Chaque terrasse représentant un des 7 astres mobiles.
Les hébreux qui ont été déportés à Babylone au VIIe siècle avant JC. Ils ont repris la symbolique sacrée du chiffre 7.
Le livre de Josué a été écrit alors.... plus de 7 siècles après la vie réelle de Josué.

Tout n'est pas à prendre au pied de la lettre dans la Bible, en particulier pour les parties rédigées des siècles après les faits.
Combien Josié a-t-il fait réellement de tour autour de Jéricho? En fait aucun ! car la ville de Jéricho n'existait pas quand les hébreux sont entrés en Terre Sainte. Il s'agit donc d'un texte imaginé, et qui n'a aucune réalité historique.

Quant à ton prophète, illettré ou pas, ..... il n'en savait pas plus que le bédouin de base, c'est exact ! C'est pour cela que le Coran est rempli de sottises en tout genre (et de pas mal de cruautés indécentes) !
Mahomet était cruel, c'est vrai, mais il était aussi superstitieux ! Cela ne va pas avec le fait qu'il aurait été lettré. C'est vrai ! Il croyait aux djinns, comme ses contemporains, les païens de la Mecque. Il pratiquait le culte des pierres, et sacrifiait devant les bétyles. Ce n'était qu'un païen superstitieux, qui a sacrifié devant des pierres sacrées jusqu'en 628 : 4 ans avant sa mort (S. 22, 33) !
Je suis d'accord avec toi, Mahomet n'était pas très instruit, sa doctrine est primitive et superstitieuse, comme ses pratiques religieuses. On pille le voisin pour lui piquer son fric et on dit que c'est Dieu qui en a donné le droit (S. 48. 18-19) !

Mais, je te parle d'un texte du VIIIe siècle, découvert sur un support du VIIIe siècle et qui parle du livre de Mahomet ! Il s'agit de l'écrit d'un moine, Jean Damascène, qui écrit vers 735.

Trouve-moi maintenant un écrit musulman (ou pas d'ailleurs) qui affirme que Mahomet était illettré....

Les affirmations non prouvées n'ont aucun intérêt... à moins que l'islam assume sans complexe de n'être qu'une superstition mythologique pour enfants naïfs et ignorants !

Quant au Coran de Birmingham.... c'est de la niaiserie.

Il n'y a que 60 versets dans le Coran de Birmingham ! Ce sont quelques versets en désordre, issus des sourates 18 à 20. S'il prouve quelque chose, c'est que l'ordre des versets était différent quand il a été écrit.
Le Coran de Birmingham est écrit un support du VIIe siècle.... mais il est rédigé avec des points diacritiques, donc à la fin du VIIIe siècle !
Réfléchissez 5 minutes, si vous êtes capables.
Les 60 versets de Birmingham ont été écrits au VIIIe siècle sur un support animal qui avait été tanné au VIIe siècle.
Celui de Tübingen, idem ! Il est écrit dans une écriture qui n'a été inventée qu'au VIIIe siècle !

Auteur : Rabbit
Date : 24 sept.15, 08:53
Message :

Pierre-Elie Suzanne a écrit :
Tu es un ignorant, toi, un ignorant de première catégorie !
Bon, on va reprendre quelques bases.... bien primaires.

Le nombre de 7 représente le nombre des seuls 7 astres, qui sont mobiles, quand on regarde le ciel à l’œil nu.
Le Soleil, la Lune, Mercure, Mars, Jupiter, Vénus et Saturne.

On trouve la preuve archéologique que ce nombre de 7 a servi aux cultes antiques dès les sumériens, au XXIVe siècle avant JC, En effet, ils ont construit des zigourrat, à 7 terrasses. Chaque terrasse représentant un des 7 astres mobiles.
Les hébreux qui ont été déportés à Babylone au VIIe siècle avant JC, ont repris la symbolique sacrée du chiffre 7.
Le livre de Josué a été écrit alors.... plus de 7 siècles après la vie réelle de Josué.

Lol tu persiste! Donc tu admet que la bible est un livre païen!
Sinon j'ai d'autres versets, regarde ce que notre amis Omar nous a apporté:
Psaumes 26/6 à 8
( Parole de l'élu des nations )
« Je lave mes mains dans l'innocence, et je tourne autour de ton autel, ô YHWH ! Pour faire entendre
une voix de reconnaissance , et pour raconter toutes tes merveilles . YHWH ! j'aime le lieu de ta Maison,
Le lieu où ta gloire habite »

Le livre des Jubilés 16/31
« Abraham prit des feuilles de palmier , des fruits de bons arbres , et chaque jour au matin ,
tournant 7 fois autour de l'autel en tenant les branches il louait et adorait son Dieu pour toute
joie … ( 22/24 ) J'ai fondé cette maison pour moi , pour y placer mon nom sur la Terre , et c'est à toi
qu'elle est donnée ainsi qu’à ta descendance pour toujours . Elle sera nommée maison d'Abraham … »

Hadith Ibn Mjaja
« Ibn Omar a dit : « Le Prophète a atteint la Mecque et a tourné 7 fois autour de la Kaaba et a ensuite
prier une prière de deux unité derrière « Maqam-Ibrahim » ( Station d'Abraham ) ... »

Pierre-Elie Suzanne a écrit :
Tout n'est pas à prendre au pied de la lettre dans la Bible, en particulier pour les parties rédigées des siècles après les faits.

Ah bon pourquoi ça? vas y fais nous profiter de ta science

Pierre-Elie Suzanne a écrit : Quant à ton prophète, illettré ou pas, ..... il n'en savait pas plus que le bédouin de base, c'est exact ! C'est pour cela que le Coran est rempli de sottises en tout genre (et de pas mal de cruautés indécentes) !

Tu confond avec la bible, et non le fait qu'il soit illettré change tout! Lol arrête de t'humilier encore plus!

Pierre-Elie Suzanne a écrit : Mahomet était cruel, c'est vrai, mais il était aussi superstitieux ! Cela ne va pas avec le fait qu'il aurait été lettré. C'est vrai ! Il croyait aux djinns, comme ses contemporains, les païens de la Mecque. Il pratiquait le culte des pierres, et sacrifiait devant les bétyles. Ce n'était qu'un païen superstitieux, qui a sacrifié devant des pierres sacrées jusqu'en 628 : 4 ans avant sa mort (S. 22, 33) !

Non il est dit que les humains sont de meilleurs créature que les djinns et les anges, il a dit que les djinns était ses contemporain dans le sens où ils ont eux même un libre arbitre, et les anges eux n'ont pas de libre arbitre! Donc quel est la meilleure invention! Un robot qui peut choisir ou un robot qui ne peux pas choisir?
Mais Jésus était pire!!!!!!! Car selon les chrétiens il était le dieu de l'AT et du NT
Par conséquent il a programmé/ordonné/autorisé ceci:
http://evilbible.com/Rape.htm Viol
http://evilbible.com/Murder.htm Meurtre
http://evilbible.com/Slavery.htm Esclavage
http://evilbible.com/Ritual_Human_Sacrifice.htm Rituel païen de sacrifice humain
Sans oublier: Pogrom! Incitation à la haine! et Tromperies

Pierre-Elie Suzanne a écrit : Je suis d'accord avec toi, Mahomet n'était pas très instruit, sa doctrine est primitive et superstitieuse, comme ses pratiques religieuses. On pille le voisin pour lui piquer son fric et on dit que c'est Dieu qui en a donné le droit (S. 48. 18-19) !

Haha Mensonge typiquement chrétien, d'ailleurs quand on connait la bible on ne devrait pas se permettre de poser ce genre de commentaire....ça serait deplacé!
Mais bon, dans la sourate "Le pelerinage" Le coran dit que La permission de se battre est accordé à ceux qui ont été injustement chassé de chez eux.!
Contrairement à la bible qui ordonne des meurtres gratuits

Pierre-Elie Suzanne a écrit : Mais, je te parle d'un texte du VIIIe siècle, découvert sur un support du VIIIe siècle et qui parle du livre de Mahomet ! Il s'agit de l'écrit d'un moine, Jean Damascène, qui écrit vers 735.

Déjà ton prêtre était chrétiens....Et mentir est permit dans le christianisme. En plus, il s'est trompé en disant que Muhammad avait écrit des sourates, alors que c'était un illetré....J'ai l'impression que tu ne saisi pas trop, dommage que ça ne se soigne pas

Pierre-Elie Suzanne a écrit : Trouve-moi maintenant un écrit musulman (ou pas d'ailleurs) qui affirme que Mahomet était illettré....

Lol tu as des versets du coran, des hadiths, et pleins d'autres... hahaha ça va faire plusieurs page si je le mets

Pierre-Elie Suzanne a écrit : Les affirmations non prouvées n'ont aucun intérêt... à moins que l'islam assume sans complexe de n'être qu'ne superstition mythologique pour enfants naïfs et ignorants !

Et les mensongeaires encore pire!

Auteur : Pierre-Elie Suzanne
Date : 24 sept.15, 09:00
Message :

Rabbit a écrit :
Tu confond avec la bible, et non le fait qu'il soit illettré change tout! Lol arrête de t'humilier encore plus!

Lol tu as des versets du coran, des hadiths, et pleins d'autres... hahaha ça va faire plusieurs page si je le mets

Sur le fait que Mahomet serait illettré :
...
Au fait, as-tu lu le Coran ? sans doute pas, les musulmans ont tellement peur de ce qu'ils pourraient trouver dedans, qu'ils se protègent du doute en ne lisant pas le Coran !

Ce n'est qu'au IXe siècle, pour renforcer le coté miraculeux de la récitation coranique de son Prophète, qu'apparaîtront des récits racontant qu'il ne savait pas lire.
Mais le Coran évoque le calame qui sert à écrire, au sujet de la récitation des premiers versets (S. 96, 4) et à plusieurs reprises, il est précisé que Mahomet « lit » le Coran, selon le verbe arabe « akra » : « Lorsque tu lis le Coran, demande protection au Seigneur, contre le Diable banni » (S. 16, 98) ; ou « quand tu lis le Coran Nous plaçons, entre toi et ceux qui ne croient pas en l'au-delà, un voile opaque » (S. 17, 45).

Mahomet savait donc lire et il semble plus logique de croire le Coran que la reconstitution hagiographique tardive de la Tradition musulmane.

D'autant que la fameuse tradition musulmane n'existe que sur un support du XVe siècle !
Toutes les versions antérieures des hadiths ont disparu... c'est marrant, cela !

Les hadiths ne sont que de la mythologie tardive, des récits inventés pour justifier les cruautés et les ignorances de Mahomet.

Auteur : Rabbit
Date : 24 sept.15, 09:11
Message :

Pierre-Elie Suzanne a écrit : Sur le fait que Mahomet serait illettré :
...
Au fait, as-tu lu le Coran ? sans doute pas, les musulmans ont tellement peur de ce qu'ils pourraient trouver dedans, qu'ils se protègent du doute en ne lisant pas le Coran !

Ce n'est qu'au IXe siècle, pour renforcer le coté miraculeux de la récitation coranique de son Prophète, qu'apparaîtront des récits racontant qu'il ne savait pas lire.
Mais le Coran évoque le calame qui sert à écrire, au sujet de la récitation des premiers versets (S. 96, 4) et à plusieurs reprises, il est précisé que Mahomet « lit » le Coran, selon le verbe arabe « akra » : « Lorsque tu lis le Coran, demande protection au Seigneur, contre le Diable banni » (S. 16, 98) ; ou « quand tu lis le Coran Nous plaçons, entre toi et ceux qui ne croient pas en l'au-delà, un voile opaque » (S. 17, 45).

Mahomet savait donc lire et il semble plus logique de croire le Coran que la reconstitution hagiographique tardive de la Tradition musulmane.

Lol, et ou sont tes preuves?
29.47 C´est ainsi que Nous t´avons fait descendre le Livre (le Coran). Ceux à qui Nous avons donné le Livre y croient. Et parmi ceux-ci, il en est qui y croient. Seuls les mécréants renient Nos versets.
29.48 Et avant cela, tu ne récitais aucun livre et tu n´en n´écrivais aucun de ta main droite. Sinon, ceux qui nient la vérité auraient eu des doutes.
.....
....
etc
Il y'en a des disaines! J'imagine que se sont des insertions

EN parlant d'insertion!
-Le chapitre de Marc se termine en réalité sur Marc 16:8 Selon Wikipédia
-◄1 Jean 5:7► "Car il y en a trois dans le Ciel qui rendent témoignage, le Père, la Parole, et le Saint-Esprit; et ces trois-là ne sont qu'un." Bon, ce verset fut retiré de la pluspart des bibles, mais certaines le gardent toujours
- ◄ Matthieu 6:13 ► "ne nous induis pas en tentation, mais délivre-nous du malin. Car c'est à toi qu'appartiennent, dans tous les siècles, le règne, la puissance et la gloire. Amen!"
-◄ Matthieu 17:21 ►Mais cette sorte de démon ne sort que par la prière et par le jeûne.
-◄ Marc 9:29 ► Il leur dit: Cette espèce-là ne peut sortir que par la prière.
- Jean 5:53 jusqu'à 8:11
-◄ Luc 3:22 ►et le Saint-Esprit descendit sur lui sous une forme corporelle, comme une colombe. Et une voix fit entendre du ciel ces paroles: Tu es mon Fils bien-aimé; en toi j'ai mis toute mon affection.
-◄ 1 Jean 5:3-4 ► Car l'amour de Dieu consiste à garder ses commandements. Et ses commandements ne sont pas pénibles, parce que tout ce qui est né de Dieu triomphe du monde; et la victoire qui triomphe du monde, c'est notre foi.
-Jean Chapitre 21, Normalement Jean S'arrête sur le Chapitre 20, tout le chapitre 21 est une forgerie
-◄ 1 Corinthiens 14:34-35 ► que les femmes se taisent dans les assemblées, car il ne leur est pas permis d'y parler; mais qu'elles soient soumises, selon que le dit aussi la loi. Si elles veulent s'instruire sur quelque chose, qu'elles interrogent leurs maris à la maison; car il est malséant à une femme de parler dans l'Eglise.
-◄ Apocalypse 1:11 ►qui disait: Ce que tu vois, écris-le dans un livre, et envoie-le aux sept Eglises, à Ephèse, à Smyrne, à Pergame, à Thyatire, à Sardes, à Philadelphie, et à Laodicée.
...Etc
Tu nous donnes tes preuves? Lol on a attendu 1400 ans pour savoir que le prophète savait écrire, et c'est toi qui a eu cette révélation

Pierre-Elie Suzanne a écrit : D'autant que la fameuse tradition musulmane n'existe que sur un support du XVe siècle !
Toutes les versions antérieures des hadiths ont disparu... c'est marrant, cela !

C'est marrant que tu trouve ça marrant! Le coran affirme que c'était un illetré.

Auteur : Akenoï
Date : 24 sept.15, 09:19
Message :

Il n'y a que 60 versets dans le Coran de Birmingham ! Ce sont quelques versets en désordre, issus des sourates 18 à 20. S'il prouve quelque chose, c'est que l'ordre des versets était différent quand il a été écrit.
Le Coran de Birmingham est écrit un support du VIIe siècle.... mais il est rédigé avec des points diacritiques, donc à la fin du VIIIe siècle !
Réfléchissez 5 minutes, si vous êtes capables.

OK, c'est bon à savoir.

Par contre accuser Muhammad de superstition, ça me paraît un peu exagéré. L'islam en lui-même a aboli pas mal de vieux fétiches datant de l'époque polythéiste, et certains hadiths rapportent un état d'esprit peu perméable à la superstition, comme quand le fils de Muhammad est mort et que peu après s'est produite une éclipse. Plutôt que d'affirmer que les cieux pleuraient son fils, Muhammad a simplement dit qu'il s'agissait d'un phénomène naturel.
Aussi, quand je lis le Coran et que je vois comment il blâme les anciens dieux "Vous vénérez des objets inanimé, des symboles féminins ! etc.", ça me semble peu superstitieux. En outre, il a interdit l'utilisation de gri-gris et d'amulettes.
En revanche, il y a de nombreuses mentions sur le monde invisible. J'ai envie de dire : et alors ? Le monde chrétien et le monde juif sont aussi remplis d'anges et de démons. On peut aborder le monde invisible sans faire preuve d'un esprit supersitieux.

Mahomet savait donc lire et il semble plus logique de croire le Coran que la reconstitution hagiographique tardive de la Tradition musulmane.

Ici, il ne s'agit pas d'une lecture comme vous lisez cette phrase que je suis en train d'écrire.

Quand l'ange Gabriel s'adresse à Muhammad, sa première réaction est d'affirmer son illettrisme. "Lis, ô Muhammad !" "Mais je ne sais pas lire !"

Il s'agit en fait de lire les mots apposés dans son esprit. Le texte est placé en lui, et lui extériorise. Ce n'est pas une lecture au sens où on l'entend habituellement. C'est un sujet très intéressant.

Auteur : Pierre-Elie Suzanne
Date : 24 sept.15, 09:40
Message :

Akenoï a écrit :
Par contre accuser Muhammad de superstition, ça me paraît un peu exagéré. L'islam en lui-même a aboli pas mal de vieux fétiches datant de l'époque polythéiste, et certains hadiths rapportent un état d'esprit peu perméable à la superstition, comme quand le fils de Muhammad est mort et que peu après s'est produite une éclipse. Plutôt que d'affirmer que les cieux pleuraient son fils, Muhammad a simplement dit qu'il s'agissait d'un phénomène naturel.
Aussi, quand je lis le Coran et que je vois comment il blâme les anciens dieux "Vous vénérez des objets inanimé, des symboles féminins ! etc.", ça me semble peu superstitieux. En outre, il a interdit l'utilisation de gri-gris et d'amulettes.
En revanche, il y a de nombreuses mentions sur le monde invisible. J'ai envie de dire : et alors ? Le monde chrétien et le monde juif sont aussi remplis d'anges et de démons. On peut aborder le monde invisible sans faire preuve d'un esprit supersitieux.
2/ Quand l'ange Gabriel s'adresse à Muhammad, sa première réaction est d'affirmer son illettrisme. "Lis, ô Muhammad !" "Mais je ne sais pas lire !"

Bonsoir Akenoï,
Bienvenu à toi sur le forum.

1/ J'ai bien l'impression que ta foi est un tout, ;..un ensemble où tu mélanges le Coran et les hadiths.

Dans une démarche de foi, c'est logique.

Mais quand on essaie de comprendre l’islam de façon logique, rationnelle et objective, on est obligé de remettre les textes dans l'ordre chronologique de leur écriture.
L'épigraphie a démontré que le Coran a été rédigé entre le VIIe siècle et le VIIIe siècle.
C'est pour cela que les Corans entiers les plus anciens sont datés du IXe siècle ( Tachkent, le Caire).

Le plus ancien ouvrage de Bukhārī qui soit parvenu jusqu'à nous est à Berlin. Il date du XVe siècle. Il a été écrit par al-Badrani qui a recopié la reconstitution d'Alī al-Yūnīnī. Au XIIIe siècle, al-Yūnīnī avait restitué les hadiths de Bukhārī à partir de quatre manuscrits et de trois traditions orales. La (ou les) version(s) des Hadiths du IXe siècle est (sont) perdue(s).

Le Coran est rempli du paganisme et de la superstition de Mahomet. Les versets dits sataniques, qui ont été retirés du Coran par Tabari au IXe siècle, prouvaient que Mahomet croyait en l'existence de plusieurs dieux. Mahomet a sacrifié devant des pierres jusqu’en 628 ! C'était donc un paien.

2/ l'ange Gabriel qui révèle le Coran à Mahomet !
C'est au troisième siècle de l’Hégire, qu'Ibn Hanbal raconte cette histoire dans des Hadiths réunis dans le Musnad. Trois siècles après la période prophétique, Ibn Hanbal rapporte 250 citations de l’ange Gabriel qui n'avaient jusqu'alors laissé aucune trace.

Le Coran ne parle que 3 fois de Gabriel, dans des versets inventés par Mahomet à Médine, plus de 12 ans après le début de son aventure prophétique.
En fait, le Coran ne parle jamais de l'ange Gabriel au sujet de la révélation de Mohamed. Les premiers versets récités ne
l'évoquent jamais (S. 96, 1-5 ; S. 81, 15-25 ; S. 53, 1-18). Le Coran ne cite l'ange Gabriel que trois fois et à chaque fois dans des
versets récités à Médine (S. 2, 97-99 ; S. 66, 4), donc plus de 12 ans après le début de la révélation. Il semble bien qu'il ait fallu à Mohamed être en contact avec les juifs de Médine pour apprendre l'existence de Gabriel.
La Tradition musulmane va broder sur ces versets et imaginer une histoire qui n'a plus grand chose à voir avec le récit coranique. La Tradition va introduire la grotte de Hirā, l'illettrisme de Mohamed ... et l'ange Gabriel

Auteur : Pierre-Elie Suzanne
Date : 24 sept.15, 10:13
Message :

Akenoï a écrit :
Bon, tu exposes un certain nombre de points sur l'écriture du Coran qui sont assez accusateurs, mais intéressants en même temps. J'aimerais juste avoir des sources histoire de m'instruire, je te prie.

Notamment là-dessus :
-Les versets dits sataniques, qui ont été retirés du Coran par Tabari au IXe siècle
- Mahomet a sacrifié devant des pierres jusqu’en 628 !

J'ai mis toutes les références dans une Histoire illustrée des monothéismes, qui regroupe tous les apports scientifiques et archéologiques qui nous renseignent sur la naissance des monothéismes. Le lien est dans mon pied de page. Tu peux la télécharger gratuitement. http://1drv.ms/1BAvD7J

C'est dans les écrits de Tabari que l'on trouve les versets sataniques.S' Il les connaissait,c'est que les versets sataniques étaient toujours dans le Coran à son époque. Tabari a vécu au IXe siècle... c'est donc une source datée.

Tabarī (838-923), que personne ne peut soupçonner d'être un mauvais musulman, a retranscrit - et donc préserver - les versets qui avaient été récités dans les premières versions du Coran. D'après Tabarī, Mohamed aurait récité ces versets : « Que croyez-vous d’al-lāt, d’al-Ozzā et de Manāt, cette troisième et dernière, ce sont des déesses augustes dont on peut vraiment espérer l’intercession. » (S. 53, 19-24).

Cette première version du Coran parlait donc du pouvoir d’intercession (shafā’a) des « rabbā », ce qui fait des Dames protectrices de la Mecque d’authentiques divinités !
Face à ce polythéisme inscrit en toutes lettres au coeur du Coran - livre par ailleurs jugé parfait et donné par Dieu sans erreur - la Tradition racontera que le diable a trompé les auditeurs, et que Mohamed a, en fait, dit autre chose.
Mais cela n'explique pas pourquoi les premières versions du Coran – et pendant les trois premiers siècles de l'Hégire (!) - ont conservé cette trace de polythéisme, à moins de supposer que l'islam des origines ait encore été tenté par le polythéisme. Ce n'est effectivement qu'au IXe siècle que ces versets troublants ont été corrigés et qu'ont été établis les versets que nous connaissons de nos jours : « al-lāt, d’al-Ozzā et de Manāt, ce ne sont que des noms dont vous et vos pères les avez nommées. Allāh ne leur a attribué aucun pouvoir efficient ». « Ils (les hommes de la tribus et leurs ancêtres), ne suivent que leur propre conjecture. Auriez-vous des mâles et Lui les femelles ? » (S. 53, 19-21).

Quant au sacrifice de Mahomet devant des Bétyles, Hé bien, c'est le Coran qui en parle.
Mahomet accomplit en 626 son pèlerinage à La Mecque.
Or, en 628, la Mecque est sans aucun doute toujours païenne.
Plus significatif, le Coran n'a pas même anticipé sur la purification du culte de la Kaaba.
En effet, l'interdiction de sacrifier devant les pierres dressées - les « nusub » - n'est pas encore prescrite.
Ce n'est qu'en 631 que l'adoration des bétyles devient interdite : « Oh, les croyants ! Oui …. les pierres dressées ne sont qu'ordure, oeuvre du Diable » (S. 5, 90 ; 112e récitée) et que l'on ne peut plus sacrifier au-dessus : « Vous est interdite la bête... qu'on a immolée sur les pierres dressées » (S. 5, 3).

En 628, lors de son 'umra, les pratiques religieuses de Mahomet sont donc toujours polythéistes et païennes.
Dans le Coran, Mahomet raconte avoir sacrifié au rocher nommé al-Marwah, près de la Kaaba, en exacte conformité aux rites de l''umra païenne : « De ces bêtes-là vous tirez des avantages jusqu’à un terme dénommé ; puis vers l’Antique Maison (la Kaaba) est leur lieu d’immolation » (S. 22, 33).

Voilà la source de la connaissance des rituels païens, des sacrifices devant des bétyles pratiqués en 628 par Mahomet : le Coran !

Auteur : Akenoï
Date : 24 sept.15, 10:38
Message :

J'ai mis toutes les références dans une Histoire illustrée des monothéismes, qui regroupe tous les apports scientifiques et archéologiques qui nous renseignent sur la naissance des monothéismes. Le lien est dans mon pied de page. Tu peux la télécharger gratuitement. http://1drv.ms/1BAvD7J

Merci, je vais regarder ça.

e n'est qu'en 631 que l'adoration des bétyles devient interdite : « Oh, les croyants ! Oui …. les pierres dressées ne sont qu'ordure, oeuvre du Diable » (S. 5, 90 ; 112e récitée) et que l'on ne peut plus sacrifier au-dessus : « Vous est interdite la bête... qu'on a immolée sur les pierres dressées » (S. 5, 3).

En 628, lors de son 'umra, les pratiques religieuses de Mahomet sont donc toujours polythéistes et païennes.

Donc, Muhammad n'a pas interdit ces pratiques avant... et par là même on peut en conclure qu'il pratiquait complètement l'adoration des bétyles juste avant. C'est un peu bancale comme argument.

Que croyez-vous d’al-lāt, d’al-Ozzā et de Manāt, cette troisième et dernière, ce sont des déesses augustes dont on peut vraiment espérer l’intercession.

Le Coran en 59:19 dit :

Que vous en semble [des divinités] Lat et Uzza,

20. ainsi que Manat, cette troisième autre?

Il s'agit très clairement de la réaction de quelqu'un qui se rit des idoles, et qui targue les polythéistes. Même dans ce que tu cites, on voit que la phrase commence par un "que" interrogateur, et la phrase est pleine d'ironie, rappelant cette autre passage du Coran :
Abraham a fracassé les idoles, et le peuple est scandalisé. Il accuse Abraham, et lui demande qui a commis l'offense. Et celui-ci de répondre :
"C'est ce dieu-là qui a cassé les idoles des autres dieux !"

C'est du raisonnement par l'absurde. Y'a rien de païen là-dedans.

Auteur : Pierre-Elie Suzanne
Date : 24 sept.15, 18:33
Message :

Akenoï a écrit :
Ce n'est qu'en 631 que l'adoration des bétyles devient interdite : « Oh, les croyants ! Oui …. les pierres dressées ne sont qu'ordure, oeuvre du Diable » (S. 5, 90 ; 112e récitée) et que l'on ne peut plus sacrifier au-dessus : « Vous est interdite la bête... qu'on a immolée sur les pierres dressées » (S. 5, 3).

Donc, Muhammad n'a pas interdit ces pratiques avant... et par là même on peut en conclure qu'il pratiquait complètement l'adoration des bétyles juste avant. C'est un peu bancale comme argument.

Ne connais-tu pas le Coran ?
C'est le Coran qui dit que Mahomet a accompli 'umra, le pèlerinage paien, lors de son retour à la Mecque en 628.
En 628, lors de son 'umra, les pratiques religieuses de Mahomet sont donc toujours polythéistes et païennes.

"Que croyez-vous d’al-lāt, d’al-Ozzā et de Manāt, cette troisième et dernière, ce sont des déesses augustes dont on peut vraiment espérer l’intercession" disait le Coran avant Tabari.

Le Coran en 59:19 dit :
Que vous en semble [des divinités] Lat et Uzza,
20. ainsi que Manat, cette troisième autre?

Il s'agit très clairement de la réaction de quelqu'un qui se rit des idoles, et qui targue les polythéistes..

Tu me cites la version du Coran corrigée après Tabari !
Je te cite le Coran des deux premiers siècles de l'Hégire !

Il n'y a pas que Mahomet qui ait été païen et polythéiste... il y a donc aussi les rédacteurs du Coran qui ont laissé ces versets dans le Coran des premiers siècles.

spin a écrit : Pierre-Elie : "C'est dans les écrits de Tabari que l'on trouve les versets sataniques.
S' Il les connaissait,c'est que les versets sataniques étaient toujours dans le Coran à son époque. Tabari a vécu au IXe siècle... c'est donc une source datée. "
Heu, pardon, la mémoire s'en était transmise par les hadiths. La Sira (Ibn Hisham) ne mentionne pas l'affaire elle-même, .

On est donc bien d'accord.
La Sira ne parle pas des versets sataniques, et la Sira a été écrite dans le courant du VIIIe siècle (dans ces différentes versions).

L'histoire des versets dit sataniques apparaît donc dans les textes du IXe siècle.

Auparavant, on avait le Coran qui parlait des déesses de la Mecque, dont on pouvait attendre l'intervention suite à nos prières...
Remarque ! ce qui était sympa dans ce polythéisme de Mahomet, c'est que les dieux en question étaient des déesses.

Mahomet a sans doute eu un peu de peine à imaginer Allah sans femme !

Auteur : Pierre-Elie Suzanne
Date : 25 sept.15, 07:10
Message :

Seleucide a écrit :On peut donc penser qu'à l'époque de Saint Jean Damascène, la rédaction finale du Coran n'était pas terminée.

Ce qui est démontré... par le fait qu'aucun Coran entier daté du VIIIe siècle n'a été retrouvé.

Les Corans les plus ancien parvenus jusqu'à nous date du IXe siècle.....

Dommage pour la légende du Coran incréé !
D'ailleurs, ce dogme de Coran incréé n'a été édicté qu'en 848 !Les musulmans l'ignorent de nos jours.... mais ce n'est que deux siècles après la mort de Mahomet que le Coran est devenu officiellement incréé, donc la parfaite reproduction d'un écrit céleste, contenant la Parole de Dieu, retransmise sans altération dans le Coran papier.

Cependant, il ne s'agit pas d'être gratuitement désagréable avec nos amis musulmans. Savoir que le Coran a été rédigé par des hommes à une utilité concrète, une utilité pour le présent.

Il est utile de savoir cela, pour réformer l'islam.
En effet, toutes les horreurs des islamistes sont prescrites dans le Coran et seul son statu de livre incréé a interdit aux musulmans d'en corriger le contenu non divin.

Si nous voulons que la justice islamique se débarrasse de sa cruauté archaïque, il est indispensable que les musulmans cessent de trouver les justifications de leurs cruautés dans le Coran.

Le Coran doit être purgé de ses nombreux versets cruels et injustes. Ils ne peuvent pas être de Dieu ! Ils sont juste le reflet de l'archaïsme de ses rédacteurs humains.

Auteur : Rabbit
Date : 26 sept.15, 09:38
Message :

eric121 a écrit : 1 - Mahomet savait lire et écrire
1-1 : Lors du traité de Houdaybiya ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Trait%C3%A9_d'Houdaybiya ) Mahomet avait effacé de sa main "Messager d'Allah" et avait écrit de sa main "Mohamed ben Abdallah" à la demande des mecquois qui ne le reconnaissait aps comme messager de Dieu (il existe 2 versions de ce hadith)

Encore un mensonge de ta part! Déjà l'article que tu a cité ne dit pas ce que tu clame, et puis Ce n'est pas Muhammad qui a écrit, Lol je crois que c'est ce qu'on appelle un autre EPIC FAIL C'était Ali qui écrivit et c'étais Muhammad qui lui dictait d'écrire "Voici ce que Mohammed, le Messager d’Allah, a décidé.» Puis Suhayl protesta et dit: «Je jure par Allah que si nous t’avions reconnu comme Messager d’Allah, nous ne t’aurions pas chassé de Sa Maison ni ne t’aurions combattu. Écrivez plutôt: Mohammed bin ‘Abdallah.»

Voici la preuve que eric121 est un menteur, Notez bien ceci: A chaque qu'il vous donne une "source" ou une "preuve" selon lui, n'hésitez pas à vérifier!

eric121 a écrit : 1-2 - Quelques jours avant sa mort, il avait dit : "apportez-moi de quoi pour rédiger un testament

Muhammad n'a jamais écrit avant et n'a jamais écrit après ça et n'a aussi jamais écrit de testament
Tiens, menteur:
"Apportez-moi de quoi écrire quelque chose grâce auquel vous ne vous égarerez jamais après moi". Mais hélas! Les gens dirent : "Il délire".

Chahâb al-Dîn al-Khafâjî écrit dans "Nasîm al-Riyâdh" que selon la même version de ce hadith, c'est `Omar Ibn al-Khattâb qui dit : " Le prophète délire. ".

eric121 a écrit : 1-3 - il existe d'autres preuves indirectes

Donne les nous, Tu as déjà prouvé que t'étais un menteur!

eric121 a écrit : 2 - Jean Damascène était un arabe
https://ar.wikipedia.org/wiki/%D9%8A%D9 ... 9%82%D9%8A

Ouais, et il n'étais pas d'Arabie, il n'a d'ailleurs jamais connu le prophète. A moins que tu peux le prouver......Vas-y prouve-le!! Il n'a même jamais mis les pieds en Arabie

Auteur : Pierre-Elie Suzanne
Date : 26 sept.15, 20:29
Message :

Rabbit a écrit :
D'accord maintenant explique-moi comment Damascène peut-il savoir que le prophète a écris, lui qui ne l'a jamais rencontré.

Parce que les livres existaient déjà en 730, mon pauvre Rabit, quand Jean Damascène a écrit le sien.
Mahomet était mort un siècle avant !... mais on avait au VIIIe siècle des écrits, attribués à Mahomet.

Jean Damascène temoigne donc avoir vu et lu plusieurs livres attribués à Mahomet !

- Un livre appelé le livre de Mahomet (Jean Damascène ne parle jamais du Coran, il est probable que le mot Coran ne servait pas encore à désigner le livre saint des musulmans en 730);
- un livre également attribué à Mahomet appelé la Génisse,
- un autre appelé Les femmes..
- et encore un autre appelé la Table.

Le propos étant de démontrer que le Coran n'était pas encore constitué en 730.
En 730, il existait plusieurs livres séparés, qui seront réunis en un seul livre , plus tard, et auquel on donnera le nom de Coran.

(Quant à savoir qui a écrit ces différents livres.... Mahomet ? Mahomet aidé de quelque scribes ? Différents musulmans des premières générations qui ont retravaillé cette première rédaction poétique ? .... Probablement ! )

Auteur : Rabbit
Date : 27 sept.15, 01:07
Message :

Pierre-Elie Suzanne a écrit :
Parce que les livres existaient déjà en 730, mon pauvre Rabit, quand Jean Damascène a écrit le sien.
Mahomet était mort un siècle avant !... mais on avait au VIIIe siècle des écrits, attribués à Mahomet.

Jean Damascène temoigne donc avoir vu et lu plusieurs livres attribués à Mahomet !

- Un livre appelé le livre de Mahomet (Jean Damascène ne parle jamais du Coran, il est probable que le mot Coran ne servait pas encore à désigner le livre saint des musulmans en 730);
- un livre également attribué à Mahomet appelé la Génisse,
- un autre appelé Les femmes..
- et encore un autre appelé la Table.

Le propos étant de démontrer que le Coran n'était pas encore constitué en 730.
En 730, il existait plusieurs livres séparés, qui seront réunis en un seul livre , plus tard, et auquel on donnera le nom de Coran.

(Quant à savoir qui a écrit ces différents livres.... Mahomet ? Mahomet aidé de quelque scribes ? Différents musulmans des premières générations qui ont retravaillé cette première rédaction poétique ? .... Probablement ! )

Excuse-moi mais quand on fait une erreur aussi fondamental que "Muhammad a écrit" alors que c'était un illettré. Donc comme je l'ai dit: EPIC FAIL!

Auteur : eric121
Date : 01 oct.15, 05:19
Message :

Rabbit a écrit : ="eric121"]
Je m'attendais à ta réponse, c'est pourquoi j'ai écrit : il existe 2 versions du hadith, connais-tu le 2me ?[

Vas-y dis le nous, et dis nous (si elle existe), et dit nous aussi pkoi c'est elle qui devrait être accepté

="eric121"]
Il faut que je recherche, donne moi quelque jours ... tu apprendras beaucoup de choses avec moi

J'espere que ce n'est pas un hadith, car on t'a déjà prouvé que la pluspart des hadith sont faux, aussi j'ai bien noté ce que tu as écris dans tes précédents commentaires, dis toi que je pourrais l'utiliser contre toi comme je l'ai fait pour "Dieu prie Muhammad".
En plus, J'ai déjà appris que t'étais un menteur....Moi en revanche j'en sais plus sur le christianisme que n'importe quel chrétien

1-3 - J'ai dit qu'il existe d'autres preuves indirectes
page 231 de la sira de Ibn Ishaq (traduction de A. Guillaume et imprimé au Pakistant)
Il s'agit du pacte que les musulmans du 20° siècle nomme à tort constitution de Médine
Ibn Ishaq a dit : le messager d'Allah a écrit le document suivant concernant les émigrés (venant de la Mecque) et les auxiliaires (nouveaux musulmans de Médine) : "Au nom d'Allah clément et miséricordieu, ceci est un document de Muhammad le prophète entre les croyants et les musulmans de Quraysh et de Médine..."

Ceci est confirmé par le lien qui dit : http://islammedia.free.fr/Pages/Muhammed/16.html
Voici une traduction de cette charte constitutionnelle, qui définissait les obligations, les responsabilités et les engagements au sein du nouvel Etat et vis-à-vis des autres groupes et communautés :
"Au nom de Dieu, le Clément, le Miséricordieux.
Voici ce qu'a rédigé Muhammad, le Prophète pour les croyants et musulmans de Quraysh et de Yathrib et pour quiconque les rejoindra et prendra part à leur lutte pour leur cause "
.................
Tu dis : "ce n'est pas Muhammad qui a écrit"
Ce hadith nous dit que lors du traité de paix Houdaybiya (entre musulmans et polythéistes de la Mecque), les musulmans avaient écrit "Muhammad messager d'Allah". Les mecquois ont demandé à Mahomet de remplacer "Muhammad messager d'Allah" par "Muhammad ibn 'Abdullah", lui déniant le titre de messager d'allah.
Mahomet demande à Ali d'effacer "Muhammas messager d'Allah", mais ce derniere refuse. Mahomet, quoiqu'il n'écrivait pas bien, prend le document et écrit : "Muhammad ibn 'Abdullah"

Notez la tricherie du traducteur qui ajouté de lui-même cet asterisque[* He rubbed out 'Messenger of Allah' and continued to dictate to 'Ali.]

Sahih de Boukhari ; 67 Book of Expeditions; XLI: The Fulfilled 'Umra ('Umra al-Qada')
Anas mentioned it from the Prophet, may Allah bless him and grant him peace.
4005. It is related that al-Bara' said, "The Prophet, went on 'umra during Dhu'l-Qa'da, but the people of Makka refused to let him enter Makka until he completed an agreement with them that he would remain there three days [the following year]. When they wrote the document, they wrote, 'This is what Muhammad, the Messenger of Allah, , concludes.' They said, 'We will not ratify this. If we knew that you were the Messenger of Allah, we would not have prevented you at all. Rather you are Muhammad ibn 'Abdullah' He said, 'I am the Messenger of Allah, and I am Muhammad ibn 'Abdullah.' Then he told 'Ali, 'Rub out "Messenger of Allah".' He said, 'No, by Allah, I will never rub you out.' So the Messenger of Allah, took the document, although he could not write well and wrote,* 'This is what Muhammad ibn 'Abdullah concludes. No weapon will enter Makka except in a sheath. None of its people will go out if he wishes to follow him and he will not prevent any of his Companions who wishes to remain there.'

lien : http://bewley.virtualave.net/bukhari29.html#maghazi

....................
Dans l'épisode de la calamité du jeudi, Mahomet dit : 'Bring me some sheets so that I may write a document for you after which you will never go astray
"Apportez-moi des feuilles pour que je puisse écrire un document pour qu'après vous ne serez jamais égaré..."
Il ne dit pas : "apportez pour mes scribes ... ou pour que mes scribes puissent écrire"
Ensuite peu importe ce que disent les autres durant leur querelle : le sujet c'est ce que dit Mahomet. Les partisans de Omar ne voulaient pas qu'il écrive le testament, c'est pour ça qu'ils ont dit qu'il délire. Les partisans de Ali le voulaient :c'est pour ça qu'il y a eu une querelle entre eux et ils prétendent que par ce testament Mahomet voulait désigner Ali comme calife.
Mahomet était lucide et conscient. La preuve en est c'est que le lendemain, il s'est levé et est sorti de sa chambre. Ses compagnons croyaient qu'il allait venir présider la prière. Il leur a fait signe de la main : continuez sans moi.
========================

@ clo :
Tu dis n'avoir pas trouvé de texte en français sur la menace d'égorgement proférée par Mahomet, tu as mal cherché :
A la troisième fois, il s'arrêta et leur dit : « M'entendez-vous, gens de Quraysh ? Par Celui qui détient mon âme en Son pouvoir, je vous menace d'avoir la gorge coupée
http://islammedia.free.fr/Pages/Muhammed/09.html

Auteur : Rabbit
Date : 01 oct.15, 09:40
Message : Comme je l'ai dis tout en haut "Je sais déjà quel Hadith tu vas sortir

eric121 a écrit : 1-3 - J'ai dit qu'il existe d'autres preuves indirectes
page 231 de la sira de Ibn Ishaq (traduction de A. Guillaume et imprimé au Pakistant)
Il s'agit du pacte que les musulmans du 20° siècle nomme à tort constitution de Médine
Ibn Ishaq a dit : le messager d'Allah a écrit le document suivant concernant les émigrés (venant de la Mecque) et les auxiliaires (nouveaux musulmans de Médine) : "Au nom d'Allah clément et miséricordieu, ceci est un document de Muhammad le prophète entre les croyants et les musulmans de Quraysh et de Médine..."

Ceci est confirmé par le lien qui dit [/quote]ça peut être confirmé par n'importe qui, ecris veut-dire qu'il a demander qu'on écrivent à sa place.
A moins que tu peux apporter un hadith qui dit "Muhammad a écrit de sa main"

eric121 a écrit : Tu dis : "ce n'est pas Muhammad qui a écrit"
Ce hadith nous dit que lors du traité de paix Houdaybiya (entre musulmans et polythéistes de la Mecque), les musulmans avaient écrit "Muhammad messager d'Allah". Les mecquois ont demandé à Mahomet de remplacer "Muhammad messager d'Allah" par "Muhammad ibn 'Abdullah", lui déniant le titre de messager d'allah.
Mahomet demande à Ali d'effacer "Muhammas messager d'Allah", mais ce derniere refuse. Mahomet, quoiqu'il n'écrivait pas bien, prend le document et écrit : "Muhammad ibn 'Abdullah"

Notez la tricherie du traducteur qui ajouté de lui-même cet asterisque[* He rubbed out 'Messenger of Allah' and continued to dictate to 'Ali.]

Merci pour les copier/coller, Ce hadith indique que c'est Ali qui écrivait, tu es aveugle ou quoI?
D'ailleurs en voici un autre qui prouve que c'est le cas (et comme tu as donné un copier/coller en anglais, je vais moi-même t'en donner un en Anglais (ps: ce n'est pas pour rien qu'ils ont écrit que Muhammad dictait à Ali)

Volume 3, Book 49, Number 862:

Narrated Al-Bara bin 'Azib:

When Allah's Apostle concluded a peace treaty with the people of Hudaibiya, Ali bin Abu Talib wrote the document and he mentioned in it, "Muhammad, Allah's Apostle ." The pagans said, "Don't write: 'Muhammad, Allah's Apostle', for if you were an apostle we would not fight with you." Allah's Apostle asked Ali to rub it out, but Ali said, "I will not be the person to rub it out." Allah's Apostle rubbed it out and made peace with them on the condition that the Prophet and his companions would enter Mecca and stay there for three days, and that they would enter with their weapons in cases.

eric121 a écrit : Dans l'épisode de la calamité du jeudi, Mahomet dit : 'Bring me some sheets so that I may write a document for you after which you will never go astray
"Apportez-moi des feuilles pour que je puisse écrire un document pour qu'après vous ne serez jamais égaré..."
Il ne dit pas : "apportez pour mes scribes ... ou pour que mes scribes puissent écrire"
Ensuite peu importe ce que disent les autres durant leur querelle : le sujet c'est ce que dit Mahomet. Les partisans de Omar ne voulaient pas qu'il écrive le testament, c'est pour ça qu'ils ont dit qu'il délire. Les partisans de Ali le voulaient :c'est pour ça qu'il y a eu une querelle entre eux et ils prétendent que par ce testament Mahomet voulait désigner Ali comme calife.
Mahomet était lucide et conscient. La preuve en est c'est que le lendemain, il s'est levé et est sorti de sa chambre. Ses compagnons croyaient qu'il allait venir présider la prière. Il leur a fait signe de la main : continuez sans moi.

Tu parle de ce hadith?
Narrated by 'Ubaidullah bin 'Abdullah

Ibn 'Abbas said, "When the ailment of the Prophet became worse, he said, 'Bring for me (writing) paper and I will write for you a statement after which you will not go astray.' But 'Umar said, 'The Prophet is seriously ill, and we have got Allah's Book with us and that is sufficient for us.' But the companions of the Prophet differed about this and there was a hue and cry. On that the Prophet said to them, 'Go away (and leave me alone). It is not right that you should quarrel in front of me." Ibn 'Abbas came out saying, "It was most unfortunate (a great disaster) that Allah's Apostle was prevented from writing that statement for them because of their disagreement and noise. (Note: It is apparent from this Hadith that Ibn 'Abbes had witnessed the event and came out saying this statement. The truth is not so, for Ibn 'Abbas used to say this statement on narrating the Hadith and he had not witnessed the event personally. See Fath Al-Bari Vol. 1, p.220 footnote.) (See Hadith No. 228, Vol. 4).
Certains lui dirent que le coran est suffisant pour eux, qu'ils n'avaient pas besoins de nouvelles régles et d'autres (certainement poussé par la curiosité) lui dirent de l'écrire, alors une querelle éclata, et il abandonna l'idée décrire quoi que ce soit.
Et si il était mal en point, à moins que tu peux prouver le contraire!
"Il se lève de sa chambre demain" prouve qu'il va mieux

D'ailleurs voici ce que veut dire le mot كتب veut-dire (utilisé dans les hadiths)
compile ; compose ; draft ; draw up ; enter ; indite ; inscribe ; note down ; pen ; put down in writing ; record ; reduce to writing, formulate, make one's will, ordained, prescribe

-D'ailleurs rien que le fait que le hadith où Ali écrit à la place du prophète est citer de deux façons:
-La première c'est Muhammad qui écrit
-La deuxième c'est Ali qui écrit
Prouve qu'ici "écrit" veut-dire: Record ou ordained ou precribe

-Sans oublier les hadiths qui disent qu'il ne sait pas écrire, doit-on les jeter à la poubelle parce qu'ils ne correspondent pas à ta vision des choses
========================

eric121 a écrit : @ clo :
Tu dis n'avoir pas trouvé de texte en français sur la menace d'égorgement proférée par Mahomet, tu as mal cherché :
A la troisième fois, il s'arrêta et leur dit : « M'entendez-vous, gens de Quraysh ? Par Celui qui détient mon âme en Son pouvoir, je vous menace d'avoir la gorge coupée
http://islammedia.free.fr/Pages/Muhammed/09.html

J'ai jamais dit ça! Menteur!
Vous avez la preuve que eric121 est quelqu'un de malhonnête!
Et en plus tu n'as prouvé que Muhammad avait coupé des têtes même si je ne l'ai pas dis.
Et pour fini le site que t'a donné ne marche pas pour moi, rédige ce qui est écris.

Auteur : eric121
Date : 02 oct.15, 21:18
Message :

Rabbit a écrit :
1 - A moins que tu peux apporter un hadith qui dit "Muhammad a écrit de sa main"

2 - Ce hadith indique que c'est Ali qui écrivait, tu es aveugle ou quoI?

3 - Tu parle de ce hadith?

4 - Et si il était mal en point, à moins que tu peux prouver le contraire!
"Il se lève de sa chambre demain" prouve qu'il va mieux

5 - D'ailleurs voici ce que veut dire le mot كتب veut-dire (utilisé dans les hadiths)
compile ; compose ; draft ; draw up ; enter ; indite ; inscribe ; note down ; pen ; put down in writing ; record ; reduce to writing, formulate, make one's will, ordained, prescribe

6 - -D'ailleurs rien que le fait que le hadith où Ali écrit à la place du prophète est citer de deux façons:
-La première c'est Muhammad qui écrit
-La deuxième c'est Ali qui écrit
Prouve qu'ici "écrit" veut-dire: Record ou ordained ou precribe

7 - -Sans oublier les hadiths qui disent qu'il ne sait pas écrire, doit-on les jeter à la poubelle parce qu'ils ne correspondent pas à ta vision des choses
========================
8 - J'ai jamais dit ça! Menteur!

9 - Vous avez la preuve que eric121 est quelqu'un de malhonnête!
10 - Et en plus tu n'as prouvé que Muhammad avait coupé des têtes même si je ne l'ai pas dis.
11 - Et pour fini le site que t'a donné ne marche pas pour moi, rédige ce qui est écris.

1 et 2 - Tu n'as même pas lu ce que j'écris, vu que j'ai cité le hadith avec les références

Voici une bonne version écrite en anglais et en arabe
Then he said to `Ali, "Rub off (the words) 'Allah's Messenger (ﷺ)' ", but `Ali said, "No, by Allah, I will never rub off your name." So, Allah's Messenger (ﷺ) took the document and wrote,

Ali refuse de d'effacer (I will never rub) et Mahomet écrit (So, Allah's Messenger (ﷺ) took the document and wrote, ...)

http://sunnah.com/bukhari/53/9

3 et 4 - Si Mahomet n'était pas lucide il n'aurait pas dit : "je vais vous écrire quelque chose pour que vous ne soyez jamais égaré.
- Certains d'entre eux dirent: «Le Messager d'Allah est envahi par la douleur. Nous avons le Coran et le Livre d'Allah est suffisant pour nous ».
- D'autres dirent: «Apportez-lui de quoi écrire quelque chose pour pour que vous ne soyez jamais égaré»
Lorsque le désaccord a augmenté, le Messager d'Allah, a dit : "Sortez !"
Si le lendemain il s'est levé et est sortit tout seul de sa chambre et a fait comprendre à ses compagnons qu'ils devaient continuer la prière sans lui est bien une preuve de sa lucidité.
C'est à ce moment qu'a commencé le désaccord entre les futures chiites et sunnites

La réponse que tu donnes en gras n'est pas dans le hadith, c'est un simple commentaire copier-coller de Fath Al-Bari,

4169. It is related that Ibn 'Abbas said, "When the Messenger of Allah, may Allah bless him and grant him peace, was near death and there were some men in the house, the Prophet, may Allah bless him and grant him peace, said, 'Come! I will write for you something after which you will never go astray.' Some of them said, 'The Messenger of Allah, may Allah bless him and grant him peace, is overcome with pain. We have the Qur'an and the Book of Allah is enough for us.' So the people in the house disagreed and argued. Some of them said, 'Bring him what he needs to write something for you after which you will never go astray,' and some of them said the reverse. When the hubbub and disagreement increased, the Messenger of Allah, may Allah bless him and grant him peace, said, 'Leave.'"
http://bewley.virtualave.net/bukhari29.html#maghazi

5 - Kataba veut dire écrire, on peut le constater ici :
http://www.almaany.com/ar/dict/ar-fr/%D ... %AA%D8%A8/

6 - J'avais dit dès le départ qu'il existait 2 versions de ce hadith

7 - Les hadiths qui disent qu'il ne savait pas écrire viennent de personnes qui ne l'ont pas vu écrire tout simplement et pour accréditer l'idée que la Coran ne vient pas de Mahomet. Et d'ailleurs beaucoup de musulmans le disent : Mahomet ne savait pas écrire comme preuve que ce n'est pas lui qui a écrit le Coran

8 - Je m'adressais à Clo, pas à toi, tu réponds comme un robot "tu mens" sans lire, tout le monde le voit bien pourtant

9 - tu n'as apporté que dalle !

10 - Je n'ai jamais dit que Mahomet avait coupé des têtes : il approuvé et bénit celui qui lui a remis la tête de Abou Jahl entre ses mains, il a ordonné de décapiter 2 prisonniers de guerre, il ordonné de décapiter un homme innocent (voir le sujet Mahomet condamne a mort : http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... 36380.html), etc

Donner des ordres pour couper des têtes revint à en porter la responsabilité. Hitler aussi n'a tué personne. Donc c'est hypocrite de dire que Mahomet n'a jamais tué ou n'a pas coupé des têtes

11 - Je viens de vérifier, les liens marchent bien. Ce n'est pas vrai que tu n'arrives pas à les lire, sinon tu ne serais pas le seul à ne pas pouvoir les lire (Clo n'a pas eu de problème). Tu ne sais plus quoi inventer. De toutes façons le plus important c'est que les autres arrivent à ouvrir les liens.
..................
@ clo :

Je n'ai pas sorti la phrase de son contexte puisque j'ai donné le lien pour que tout le monde puisse le consulter.
A quoi ça sert de copié collé le texte en entier vu que tout le monde peut le consulter
Et je n'ai pas fait comme si c'était un nouveau texte et je n'ai rien dit qui soit contraire à ce qui est dit dans les textes.
Tu te mets à mentir toi aussi maintenant et à porter des attaques personnelles, ce que tu ne faisait pas jusqu'à présent

Auteur : Pierre-Elie Suzanne
Date : 02 oct.15, 21:49
Message :

abdul a écrit :@PierreElieSuzanne, si des hadiths, disponibles, authentiques montrent que Muhammad récitait la sourate al baqarah et les autres sourates..cela prouve le contraire : elles faisaient partie du Coran dès la mort de Muhammad.

Les hadiths ont été inventés au mieux au IXe siècle par Bukhari.
Mais il faut savoir qu'on ne possède les hadiths que sur un support du XVe siècle !
Toutes les versions plus anciennes des Hadiths ont été perdues !

En fait, les hadiths nous informent sur ce que les musulmans du XVe siècle voulaient que l'on croit des débuts de l'islam !
Les hadiths ne renseignent pas sur la vie de Mahomet !

Ce sont les textes des VIIe et VIIIe siècles qui renseignent sur la vie de Mahomet.
Voilà donc démontré avec ces deux textes chrétiens du VIIIe siècle que le Coran a été remanié pendant 150 ans après la mort de Mahomet et qu'il a été constitué de la réunion de plusieurs livres. On a adjoint au livre de poésie de Mahomet, le livre appelé La Génisse (qui deviendra la sourate 2), le livre appelé La femme(qui deviendra la sourate 4), et le livre appelé la Table (qui deviendra la sourate 5).... et tout cela a fait le Coran.
Savez-vous d'ailleurs que le mot de Coran n'existe pas sur des supports du VIIe siècle ? Au 7 e siècle, le siècle de Mahomet, personne ne savait qu'il y avait un Coran ! Le mot Coran n’apparaît en arabe qu'au VIIIe siècle !

Par ailleurs, cette origine composite du Coran explique les différences de style qui s'y trouve.
La sourate 2 un une sourate de législation.
Son style est médiocre.
C'est de la poésie bas-de-gamme avec des rimes bricolées à la va-vite.

C'est la partie réellement coranique qui est un livre de poésie.... là où se trouve réellement de la belle poésie arabe.
Les sourates de la fin de la vie de Mahomet sont de moins bonne qualité littéraire, et naturellement les trois sourates qui n'étaient pas dans le Coran à l'origine, et qui n'étaient pas censées être de la poésie lors de leur invention par Mahomet.
Le style inégal des sourates est donc expliqué par l'origine composite du Coran.

Le Coran est un livre composite, inventé par des hommes,
réécrit par des hommes,
et aménagé par les hommes pendant 150 ans.

Il n'est pas incréé !

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