Résultat du test :

Auteur : Philadelphia
Date : 25 sept.15, 21:24
Message : Bonjour à toutes et à tous.

Paix et faveur divine de la part de Dieu notre Père, et de Jésus-Christ notre Seigneur.

Avertissement:
J'indique précisément dans les lignes qui suivent quel sera l'objet de ce fil de discussion. J'indique non seulement de façon précise de quoi il sera question, mais aussi de quoi il ne sera pas question. Avant de participer à cette discussion, merci de lire attentivement ce qui suit.

De quoi n'est-il pas question dans ce fil de discussion:
Le terme "occulte" peut prêter à confusion. Il ne s'agit pas ici d'occultisme dans le sens de "spiritisme" ou de "démonisme", c'est à dire d'enseignements qui seraient le résultat d'une supposée communication entre le Collège Central de la Watchtower et les démons eux-mêmes. Je ne dis pas que ça n'existe pas, mais juste que ce n'est pas l'objet de cette discussion. Le démonisme/spiritisme lié à la Watchtower constitue un sujet bien à part, très spéculatif me semble-t-il, et fera sans doute l'objet de discussions dédiées à ce thème particulier.

Il ne sera pas non plus question ici d'images supposées subliminales qu'on peut trouver dans les publications richement illustrées de la Watchtower. Par pitié, réservez vos têtes de boucs et autres gargouilles paréidoliques pour d'autres fils de discussion.

Alors de quoi est-il question dans ce topic ?
Voici la définition de l'adjectif "occulte" et du verbe "occulter" dans le Larousse en ligne:

occulte: Qui agit ou qui est fait de façon secrète, dont les buts restent inconnus, cachés.
occulter: Dissimuler quelque chose, le passer sous silence.

Dans ce fil de discussion, il sera donc question des enseignements, non pas que la Watchtower passe sous silence, mais plutôt des enseignements qu'elle prétend que Dieu a passé sous silence durant presque 2000 ans. Vous n'avez pas compris cette phrase ? J'explique:

L'une des particularité de la Société Watchtower, c'est de prétendre que la Bible recèle des vérités que Dieu a consenti à "occulter", c'est à dire cacher, dissimuler, jusqu'à ce qu'il les "révèle" à un petit groupe d'étudiants de la Bible à la fin du 19è siècle.
Bien entendu, n'importe quel chrétien, et moi la première, avouera humblement qu'on peut encore découvrir des trésors dans la Parole écrite de Dieu. Mais la Watchtower, quant à elle, va bien plus loin. En gros, elle prétend que des doctrines fondamentales en lesquelles les chrétiens ont mis leur confiance durant près de 2000 ans ne sont rien d'autre que des mensonges résultant d'une apostasie diabolique.
Par exemple, elle affirme que l'enfer n'existe pas, que l'âme est détruite lorsqu'on meurt, que le jour de jugement est une période paradisiaque, que Christ n'est pas ressuscité "dans la chair", que les chrétiens de notre époque ne peuvent pas espérer régner aux côtés de Jésus, mis à part 0,02% d'entre eux, etc...

Ce topic va donc constituer une sorte de "fil rouge" où sera examinée la façon dont la Watchtower justifie ces enseignements qui auraient été occultés durant près de 2000 ans. Pour ma part, je m'attacherai à dénoncer la manière dont la Traduction du Monde Nouveau déforme certains versets pour les "forcer" à soutenir ses propres doctrines.

Je me suis présentée dès mes premiers messages comme une lectrice "naturelle" de la Bible. Je suis reconnaissante au Seigneur de m'avoir permis d'accéder à sa Parole, la Bible, et de m'avoir ouverte à la vérité simplement en la lisant. Les chrétiens véritables estiment que la Bible recèle un enseignement qui est à la portée de tous, qui touche le coeur au plus profond, et que nous n'avons pas besoin que des "initiés" détenteurs d'une connaissance supérieure, tels des francs-maçons d'une loge de 33è degré, viennent nous dire ce que nous devons croire ou pas. Nous n'avons besoin que d'un seul homme, Jésus-Christ, et du Saint-Esprit. Et cela n'est pas réservé à une élite.

Je commencerai donc avec le verset de Luc 23:43. Il s'agit de ce fameux épisode où Jésus déclare au supplicié à côté de lui sur le stauros: "En vérité je te le dis aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis".
Je n'ai volontairement introduit aucune ponctuation dans cette citation, tout comme le grec du texte original n'en contient pas.
Cependant, depuis 2000 ans, les chrétiens lisent: "En vérité je te le dis: aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis".
La Watchtower, quant à elle, déplace la ponctuation de la façon suivante: "En vérité je te le dis aujourd'hui: tu seras avec moi dans le paradis".

Comme vous le remarquez aisément, le fait d'associer le mot "aujourd'hui" à l'expression "en vérité je te le dis" change complètement le sens de la phrase tout entière. Et pour cause, la Watchtower enseigne à qui veut l'entendre que l'âme de ce malfaiteur a été détruite ce jour-là-même, qu'il a complètement cessé d'exister, et par conséquent qu'il lui aurait été impossible de se retrouver dans quelque paradis que ce soit en ce jour crucial du 14 nisan.

Et donc, les pauvres millions/milliards de chrétiens qui ont cru autre chose durant 2000 ans ont été trompés par des enseignements diaboliques résultant de la "grande apostasie". Je n'exagère pas, c'est ce que dit la Watchtower.

En général, lorsqu'on pointe du doigt un verset de la Traduction du Monde Nouveau qui est traduit de façon curieuse, la Watchtower s'empresse de trouver quelqu'un d'autre, une autre version de la Bible qui fait la même chose, histoire de dire fièrement: "Vous voyez ! Nous ne sommes pas les seuls à traduire ainsi !". Il s'agit d'un sophisme appelé le "biais de confirmation", qui consiste à ne retenir mentalement que les faits et informations qui "confirment" ce qu'on pense, tout en mettant de côté tout ce qui aurait tendance à confirmer le contraire. S'il y a une Bible sur 100 qui traduit comme la Watchtower, alors c'est cette Bible-là qu'elle va montrer pour se justifier, sans jamais se demander pourquoi les 99 autres ont retenu un autre choix de traduction.
C'est le même principe qui pousse certaines personnes à refuser de prendre l'avion, car elles ne retiennent mentalement que les avions dont on parle aux informations, c'est à dire principalement ceux qui se crashent. Et à chaque nouvelle catastrophe aérienne, ces gens-là disent: "Ah ! Vous voyez ! J'ai raison ! Ces appareils ne sont pas fiables !" Ils occultent mentalement les milliers de vols quotidiens qui se déroulent normalement, ainsi que les statistiques qui établissent que le transport aérien est l'un des plus sûrs de notre époque, bien davantage que l'automobile par exemple.

Il y a sur ce site des spécialistes de ce biais de confirmation, comme par exemple Philippe83, qui prend toujours un grand plaisir à afficher des bibles qui traduisent tel ou tel verset de façon aussi peu orthodoxe que la Traduction du Monde Nouveau.

Alors avant de poursuivre, voyons si ce membre, ou un autre, parviendra à trouver une bible qui soutient la Traduction du Monde Nouveau concernant le verset de Luc 23:43.
Pour ma part, je n'en ai trouvé aucune.

Votre dévouée,

Philadelphia.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 25 sept.15, 22:59
Message :

Philadelphia a écrit :Je commencerai donc avec le verset de Luc 23:43. Il s'agit de ce fameux épisode où Jésus déclare au supplicié à côté de lui sur le stauros: "En vérité je te le dis aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis".
Je n'ai volontairement introduit aucune ponctuation dans cette citation, tout comme le grec du texte original n'en contient pas.
Cependant, depuis 2000 ans, les chrétiens lisent: "En vérité je te le dis: aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis".
La Watchtower, quant à elle, déplace la ponctuation de la façon suivante: "En vérité je te le dis aujourd'hui: tu seras avec moi dans le paradis".

Comme vous le remarquez aisément, le fait d'associer le mot "aujourd'hui" à l'expression "en vérité je te le dis" change complètement le sens de la phrase tout entière. Et pour cause, la Watchtower enseigne à qui veut l'entendre que l'âme de ce malfaiteur a été détruite ce jour-là-même, qu'il a complètement cessé d'exister, et par conséquent qu'il lui aurait été impossible de se retrouver dans quelque paradis que ce soit en ce jour crucial du 14 nisan.

La problématique de ton raisonnement, c'est qu'il est unidirectionnel.

Si, pour appuyer ses doctrines, on part de l'hypothèse que la Watchtower a volontairement associé le mot "aujourd'hui" à l'expression "en vérité je te le dis", on ne peut décemment pas exclure l'hypothèse que durant 2000 ans, la Chrétienté ait fait exactement la même chose en le dissociant.

En effet, car comme tu le soulignes à juste titre, à la base, il n'y a aucune ponctuation dans le texte grec.

Philadelphia a écrit :Et donc, les pauvres millions/milliards de chrétiens qui ont cru autre chose durant 2000 ans ont été trompés par des enseignements diaboliques résultant de la "grande apostasie". Je n'exagère pas, c'est ce que dit la Watchtower.

Un lecteur de la Bible ne peut nier le fait qu'il soit fait mention dans les Écritures de l'apparition des premiers apostats au sein des chrétiens du Ier siècle et des désordres qu'ils occasionnaient au sein des congrégations. Ce même lecteur constatera que dans ces mêmes Écritures, il n'est pas dit que ces apostats avaient disparu mais plutôt qu'il s'agissait d'un phénomène - l'apostasie - qui se mettait en place progressivement.

Philadelphia a écrit :Il s'agit d'un sophisme appelé le "biais de confirmation", qui consiste à ne retenir mentalement que les faits et informations qui "confirment" ce qu'on pense, tout en mettant de côté tout ce qui aurait tendance à confirmer le contraire.

Ben, sans vouloir t'offenser, c'est pourtant bien ce que tu fais dans ce topic (cf: juste un peu plus haut). Tu prends une hypothèse, argumentes dessus en mettant en avant tout ce qui tend à la confirmer en excluant volontairement l'autre.

Et là, ci-dessous, tu enchaînes avec un autre sophisme, l'argumentum ad populum

Autrement dit, d'après ce que tu sous-entends dans ton exposé, puisqu'une majorité de Bible traduit de cette façon alors ça signifie que cette façon là est correcte sinon, c'est un biais de confirmation et/ou la traduction dans la TMN est fausse.

Philadelphia a écrit : S'il y a une Bible sur 100 qui traduit comme la Watchtower, alors c'est cette Bible-là qu'elle va montrer pour se justifier, sans jamais se demander pourquoi les 99 autres ont retenu un autre choix de traduction.

Alors avant de poursuivre, voyons si ce membre, ou un autre, parviendra à trouver une bible qui soutient la Traduction du Monde Nouveau concernant le verset de Luc 23:43.
Pour ma part, je n'en ai trouvé aucune.

Seulement, ce que toi et les autres, vous oubliez tout le temps ou ne parvenez pas à comprendre, c'est qu'en cherchant à prouver qu'une traduction est fausse, vous mettez en doute TOUTES les autres automatiquement ! On a ni les originaux, ni de la ponctuation dans les copies alors comment peux-tu démontrer de manière si catégorique que la TMN est falsifiée pour coller à ses doctrines alors que ce genre de choses peut tout aussi bien s'appliquer pour les autres ou même toutes les bibles, TMN incluse sans verser dans le sophisme que tu reproches à la WT ?

En présence de deux traductions de la Bible différentes, rien ne dit que l'une soit obligatoirement vraie et l'autre obligatoirement fausse ; les deux pouvant tout aussi bien être soit vraies, soit fausses.

Moi aussi, j'ai eu la chance d'être un lecteur "naturel" de la Bible, c'est pas pour autant que j'ai adhéré à la Trinité, à l'immortalité de l'âme, à une unique espérance dans les cieux pour tous les gentils tout mignons, la damnation en Enfer pour les vilains pas beaux trop méchants, etc. J'ai découvert ces vérités là tout seul bien avant de connaître les TJ et à travers une Bible qui est loin d'être la référence habituellement citée par la WT ou les TJ, la Bible de l'Abbé Crampon de 1905.

Comment tu vas m'expliquer ça ? Je me le demande tiens.

Comme quoi, ce que tu tentes de dresser comme portrait généraliste propre à la WT et à ses membres est loin d'être aussi conforme à la réalité que ça.

Auteur : medico
Date : 25 sept.15, 23:02
Message : Et oui dans le texte grec il n'y avait pas de ponctuation alors la question se pose qui a mît une virgule ici et pas ailleurs?
Le contexte où la doctrine?

Auteur : Mormon
Date : 25 sept.15, 23:11
Message :

medico a écrit :Et oui dans le texte grec il n'y avait pas de ponctuation alors la question se pose qui a mît une virgule ici et pas ailleurs?
Le contexte où la doctrine?

Le bon sens !

Comment justifier les doctrines injustifiables de ton mouvement ?

Il y a une vie après la mort. Tu auras des comptes à rendre ; l'anéantissement ne t'en dispensera pas ; tu recevras selon tes œuvres.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 25 sept.15, 23:26
Message :

Mormon a écrit :Il y a une vie après la mort. Tu auras des comptes à rendre ; l'anéantissement ne t'en dispensera pas ; tu recevras selon tes œuvres.

Si tu pouvais aller polluer d'autres topics à la place de celui-là s'il te plaît, ça serait sympa

Merci

Auteur : chrétien2
Date : 25 sept.15, 23:28
Message :

Mormon a écrit : Le bon sens !

Exactement, c'est la phrase la plus logique.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 sept.15, 00:21
Message : Le bon sens n'a jamais été le fort de la WT. Au contraire, elle tort le sens des versets pour faire comprendre tout le contraire de ce que le bon sens impose.

Auteur : Luxus
Date : 26 sept.15, 02:08
Message :

chretien2 a écrit :Exactement, c'est la phrase la plus logique.

La phrase la plus logique ? M'ouais m'ouais.

Jésus était au paradis le jour-même ? Si ce n'est pas le cas c'est que le malfaiteur y a été avant lui. Comment est-ce possible ?

Autre point : Si on prend la phrase au sens littéral, pour être avec Jésus ne faut-il pas ressusciter ? Or la résurrection a-t-elle eu lieu ? J'en doute fort ! D'ailleurs Paul associe la résurrection à la parousie de Christ et ce n'est qu'à ce moment précis que les frères du Christ seraient avec lui.

Alors ne tirons pas de conclusion hâtives en prétextant un soi-disant bon sens, qui est loin d'en être un dans ce cas d'ailleurs.

Auteur : chrétien2
Date : 26 sept.15, 02:18
Message : Cette phrase que jésus a dite peut être compris de plus d'une manière. Tant qu'on aura pas plus de lumière venant de dieu, on ne pourra qu'hypotéquer...

Auteur : Philadelphia
Date : 26 sept.15, 02:20
Message : Bonjour Kerridween.

Tout d'abord merci pour ton message. Il est bien construit, les propos sont de qualité, cela a dû te prendre un certain temps. Sache que j'apprécie. Ne m'en veux pas si je ne réponds pas à tout ce que tu as écrit, je vais juste essayer de me concentrer sur l'essentiel.

Kerridween a écrit : Si, pour appuyer ses doctrines, on part de l'hypothèse que la Watchtower a volontairement associé le mot "aujourd'hui" à l'expression "en vérité je te le dis", on ne peut décemment pas exclure l'hypothèse que durant 2000 ans, la Chrétienté ait fait exactement la même chose en le dissociant.

Je suis bien d'accord. Peut-être as-tu remarqué que parmi les enseignements "occultes" que j'ai évoqués, je n'ai pas mentionné le fait que la Watchtower n'enseigne pas la Trinité. Sais-tu pourquoi ? Tout simplement parce que pendant 2000 ans de christianisme cette question a continué de faire débat. Et même si aujourd'hui l'écrasante majorité des églises dites chrétiennes sont favorables à la doctrine trinitaire, la question continue de faire débat. Mais ce n'est pas le cas de cette histoire de virgule déplacée. Vous aurez bien du mal à trouver un exégète chrétien, un bibliste ou autre qui, pendant les 2000 ans d'Histoire chrétienne, s'est posé la question de savoir comment lire ce verset de Luc 23:43. À croire que, comme le suppose la Watchtower, le sens de ce verset si connu est resté "occulté" pendant 2000 ans sans que personne ne s'aperçoive de quoi que ce soit. Rien que ce fait est plutôt surprenant et devrait normalement susciter un tant soit peu de méfiance. Mais il n'y a pas que ça.

Ce même lecteur constatera que dans ces mêmes Écritures, il n'est pas dit que ces apostats avaient disparu mais plutôt qu'il s'agissait d'un phénomène - l'apostasie - qui se mettait en place progressivement.

Certes, mais si tu me trouves un verset qui affirme que c'est l'apostasie qui finirait par occulter complètement la vérité, alors je suis preneuse. D'autre part, une apostasie progressive suppose que la vérité a été modifiée au fil du temps. Or, l'Histoire chrétienne atteste que chaque tentative de changement dans la doctrine chrétienne a donné lieu à des tonnes de littérature, de controverses, de conciles, etc... Mais aucune trace de cette supposée lecture véridique et originelle de Luc 23:43.

Ben, sans vouloir t'offenser, c'est pourtant bien ce que tu fais dans ce topic (cf: juste un peu plus haut). Tu prends une hypothèse, argumentes dessus en mettant en avant tout ce qui tend à la confirmer en excluant volontairement l'autre.

Je te rassure, je n'ai pour l'instant pas donné le moindre argument, hormis le fait évident que cette lecture de Luc 23:43 façon Watchtower est sortie de nulle part, restée "occultée" pendant 2000 ans, et que ce fait à lui seul sent l'hérésie à plein nez.
Les véritables arguments, scripturaires, qui expliquent de façon logique et rationnelle pourquoi les chrétiens ont lu ce passage autrement pendant 2000 ans viendront plus tard. Chaque chose en son temps.

d'après ce que tu sous-entends dans ton exposé, puisqu'une majorité de Bible traduit de cette façon alors ça signifie que cette façon là est correcte sinon, c'est un biais de confirmation et/ou la traduction dans la TMN est fausse.

L'expression "majorité de Bible" que tu emploies est un euphémisme, Kerrid. Comme je l'ai dit, je n'ai pas trouvé une seule Bible qui traduise Luc 23:43 comme la Watchtower le fait, c'est à dire en associant l'adverbe "aujourd'hui" à l'expression idiomatique "en vérité je te le dis". En gros, ça signifie que Dieu a permis sans broncher que ce verset de sa Parole soit corrompu pendant 2000 ans, rien que ça. Si c'était un verset sans importance ou presque, je dirais "bon, peut-être", mais un passage qui soutient une doctrine fondamentale, c'est très douteux, quand-même.

En présence de deux traductions de la Bible différentes, rien ne dit que l'une soit obligatoirement vraie et l'autre obligatoirement fausse

Certes, mais lorsque 999 bibles sur mille traduisent de la même manière, tandis qu'une sur mille prétend que toutes les autres sont fausses, alors là il y a lieu de s'interroger...
Et lorsque en plus on parvient à donner des arguments scripturaires et linguistiques qui appuient la traduction des 999, alors il n'y a plus tellement lieu de douter.

Mais attendons déjà de voir si quelqu'un parvient à dénicher une Bible qui aurait retenu le même choix de traduction que la Watchtower concernant ce verset de Luc 23:43. Rien ne presse...
Bon, allez, je vous donne un petit coup de pouce. Voici ce qu'on lit dans le livre "Perspicacité":

*** it-2 p. 486 Paradis ***
La ponctuation qui apparaît dans la traduction de cette phrase dépend forcément, bien entendu, de la façon dont le traducteur comprend les paroles de Jésus, puisqu’aucune ponctuation ne fut utilisée dans le texte grec original. La ponctuation moderne ne devint d’usage que vers le IXe siècle de n. è. (...)
Reconnaissant qu’en effet la phrase souligne le moment où la promesse est faite et non l’époque de son accomplissement, d’autres versions, telles que celles de J. Rotherham et de G. Lamsa en anglais, celles de L. Reinhardt et de W. Michaelis en allemand, ainsi que la version syriaque Cureton du Ve siècle de n. è., rendent ce texte sous une forme semblable à la leçon de la Traduction du monde nouveau citée plus haut.

Cela me donne à penser qu'absolument aucune traduction en langue française n'a retenu le choix de la Watchtower pour Luc 23:43, sans quoi cette encyclopédie tourdegardiste n'aurait pas manqué de le signaler. Je remarque aussi que parmi toutes les versions antiques en langues non grecques, la Watchtower n'en a trouvé qu'une seule, à savoir la Peshitta égyptienne (du 5è siècle) qui semblerait appuyer sa traduction. Encore faudrait-il le prouver...


Bien à toi,

Philadelphia.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 sept.15, 03:22
Message : Si on doit parler de logique et de bon sens, alors il faut déjà commencer par prouver que Jésus s'est rendu au paradis le jour de sa mort. Or, on sait qu'il n'a ressuscité que 3 jours après, et est monté au ciel 40 jours plus tard. Donc, comment prouver verset à l'appui que Jésus s'est rendu au paradis le jour de sa mort ? Et de quel paradis s'agit-il ?

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 26 sept.15, 03:48
Message :

Ce même lecteur constatera que dans ces mêmes Écritures, il n'est pas dit que ces apostats avaient disparu mais plutôt qu'il s'agissait d'un phénomène - l'apostasie - qui se mettait en place progressivement.

Philadelphia a écrit :Certes, mais si tu me trouves un verset qui affirme que c'est l'apostasie qui finirait par occulter complètement la vérité, alors je suis preneuse.

Ancien ou Nouveau Testament ?

Auteur : Mormon
Date : 26 sept.15, 03:56
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Et de quel paradis s'agit-il ?

La partie du séjour des morts où vivent les esprits des justes.

Concernant le bon larron, Jésus lui a simplement dit qu'il pouvait partir en paix par sa déclaration, et non qu'il se retrouverait dans le "sein d'Abraham" avec lui. D'où les quiproquos.

Auteur : medico
Date : 26 sept.15, 04:06
Message : Jésus dit simplement tu seras avec moi au paradis.
Question :pour le larron où se trouvait le paradis?

Auteur : clovis
Date : 26 sept.15, 04:15
Message : "Et il dit : Jésus, souviens-toi de moi, quand tu viendras dans ton règne. Jésus lui répondit : En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis" (Luc 23:42-43).

Le malfaiteur demande à Jésus de se souvenir de lui quand il viendra dans son règne, c'est-à-dire lors de son retour dans la gloire. Jésus lui indique que c'est dès maintenant qu'on se souvient de lui. Il n'aura pas à attendre le retour du Seigneur. Il peut mourir serein car il a reconnu en Jésus le Messie.

Le paradis en question est-il une partir de l'Hadès (cf la parabole du mauvais riche et de Lazare) ou bien s'agit-il du 3e ciel dont parle Paul (2 Cor 12) ?

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 26 sept.15, 04:38
Message :

clovis a écrit :ou bien s'agit-il du 3e ciel dont parle Paul (2 Cor 12) ?

Pouvez-vous me faire un exposé sur le 3ème ciel dont parle Paul s'il vous plaît ?

Ce n'est pas un piège, je vous rassure

Voilà plusieurs jours que je vois ces mots et je ne sais vraiment pas de quoi il est question et je vous avouerais franchement ne pas savoir de quoi vous et les autres êtes en train de parler quand vous évoquez cela

Je m'adresse à vous, clovis, plutôt qu'à un autre car vous me semblez bien plus consciencieux, généreux en sources et objectif pour ce qui est d'exposer les choses

En vous remerciant

Auteur : Philadelphia
Date : 26 sept.15, 04:52
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Si on doit parler de logique et de bon sens, alors il faut déjà commencer par prouver que Jésus s'est rendu au paradis le jour de sa mort. Or, on sait qu'il n'a ressuscité que 3 jours après, et est monté au ciel 40 jours plus tard. Donc, comment prouver verset à l'appui que Jésus s'est rendu au paradis le jour de sa mort ? Et de quel paradis s'agit-il ?

Je comprends bien ton interrogation à ce sujet, MLP, tout comme je comprends que Luxus puisse être troublé par une lecture de ce verset autre que celle de la Watchtower. Cependant, vous serez sans doute tous les deux d'accord que c'est ce qui est écrit qui doit déterminer la doctrine, et non l'inverse. Nous n'allons pas "forcer" le sens d'un verset sous prétexte de vouloir le faire coller à une doctrine pré-établie. Vous l'avez fait assez souvent lorsque vous souteniez la Watchtower pour ne pas reproduire une telle erreur. Cependant, je sais ce que vous êtes en train de penser... Vous vous dites: "Oui, mais nous ne tordons pas le sens de ce verset puisqu'il est possible de le lire autrement que tout le monde, simplement en faisant une pause - même une pause 'mentale' - juste après l'adverbe 'aujourd'hui', au lieu de la faire avant."

Avouez que c'est ça que vous étiez en train de vous dire... laissez-moi pénétrer dans votre esprit... vos paupières sont lourdes... lourdes...

Mais, comme nous le verrons, même si ces deux lectures sont effectivement "possibles", il n'y en a qu'une seule qui s'accorde avec le reste des évangiles. Mais attention ! Je ne parle pas ici d'un accord doctrinal, car sinon je tomberais moi aussi dans l'erreur consistant à déterminer une lecture en fonction d'une doctrine pré-établie.

Rien de tout cela, donc. Il se trouve que Jésus a employé cette expression "en vérité je te le dis" ou "en vérité je vous le dis" 6 fois dans l'évangile selon Luc, et pas moins de 74 fois si l'on considère l'ensemble des quatre évangiles. Et vous savez quoi ? Pas une seule fois l'expression "en vérité je vous le dis" ou "en vérité je te le dis" n'est directement associée à un complément quel qu'il soit, qu'il s'agisse d'un adverbe de temps, de lieu, ou quoi que ce soit d'autre.

Vous ne comprenez peut-être pas très bien ce que j'affirme ici, mais ne vous inquiétez pas, je prendrai la peine d'afficher et d'analyser chacune des 74 occurrences de cette expression si chère au Seigneur, et vous comprendrez mieux de quoi il retourne.

Allez, je vous donne juste un exemple, parmi les plus flagrants. La première occurrence de cette expression apparaît en Matthieu 5:18, où nous lisons dans la Louis Segond 1910:

je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé.

J'ai pris la version Segond car la TMN occulte la conjonction grecque Héos traduite ici par "tant que".

Imaginez maintenant que vous déplaciez la virgule après la proposition temporelle. Nous aurions alors:

je vous le dis en vérité tant que le ciel et la terre ne passeront point: il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé.

Cette lecture reste "possible", me direz-vous, mais n'est-elle pas tout simplement ridicule ? Lorsqu'on considère chacune des 74 fois où Jésus utilise cette expression, on constate que systématiquement, je dis bien systématiquement, l'expression "en vérité je vous le dis" est totalement indépendante, dans la syntaxe, de ce qui suit. C'est à dire que dans tous les cas, pour obtenir le sens de la phrase complète, il suffit de placer deux points juste après "en vérité je vous le dis : ..."
La seule exception, c'est lorsque l'expression est suivie de la conjonction grecque "Hoti", ce qui en général est rendu en français de la façon suivante: "En vérité je vous dis que..." suivi du reste de ce que Jésus veut déclarer de façon solennelle. Mais même dans ce cas précis, la Traduction du Monde Nouveau remplace fréquemment la conjonction Hoti par une virgule sans aucun souci.

Par conséquent, dans les 74 fois où Jésus utilise sa fameuse expression "En vérité je vous le dis", jamais cette expression n'est associée à une proposition de temps ou de lieu ou de quoi que ce soit d'autre. Jamais on ne trouve quelque chose comme "En vérité je vous le dis maintenant", ou bien "En vérité je vous le dis ici" ou bien "En vérité je vous le dis en priorité" ou bien "En vérité je vous le dis gentiment", etc...
Jamais rien ne vient compléter cette expression "En vérité je vous le dis" pour en préciser le lieu, le moment, la manière ni quoi que ce soit d'autre. Il s'agit d'une expression idiomatique totalement indépendante, et exclusivement introductive.

C'est aussi le cas dans la Traduction du Monde Nouveau, sauf pour... Luc 23:43.

Voilà pourquoi la quasi-totalité des autres traductions de la Bible refusent d'associer l'adverbe "aujourd'hui" à l'expression "En vérité je te le dis". Non pas pour soutenir une quelconque doctrine, mais pour respecter l'usage de cette expression dans les 73 autres occurrences.

Je donnerai des détails plus précis lorsque j'aurais un peu de temps.

Votre dévouée,

Philadelphia.

Auteur : clovis
Date : 26 sept.15, 04:57
Message :

Kerridween a écrit :Pouvez-vous me faire un exposé sur le 3ème ciel dont parle Paul s'il vous plaît ?

Ce n'est pas un piège, je vous rassure

Voilà plusieurs jours que je vois ces mots et je ne sais vraiment pas de quoi il est question et je vous avouerais franchement ne pas savoir de quoi vous et les autres êtes en train de parler quand vous évoquez cela

Je m'adresse à vous, clovis, plutôt qu'à un autre car vous me semblez bien plus consciencieux, généreux en sources et objectif pour ce qui est d'exposer les choses

En vous remerciant

Je préfère quand vous dialoguez ainsi.

Voici le passage en question : "Je connais un homme en Christ qui, voici quatorze ans — était-ce dans son corps ? je ne sais ; était-ce hors de son corps ? je ne sais, Dieu le sait — fut ravi jusqu'au troisième ciel. Et je sais que cet homme — était-ce dans son corps ou sans son corps ? je ne sais, Dieu le sait — fut enlevé dans le paradis et qu'il entendit des paroles ineffables qu'il n'est pas permis à un homme d'exprimer" (2 Cor 12:2-4).

On voit ici que le paradis se situe dans le 3e ciel ou qu'il est ce 3e ciel. Mais Paul n'en dit pas plus ici. Le 3e ciel c'est le monde spirituel. Le premier et le second sont l'atmosphère terrestre et l'espace dans l'AT (cf 1 Rois 8:27).

Nous trouvons ce mot paradis en Luc 23:43 et aussi en Apocalypse 2:7 : "Que celui qui a des oreilles écoute ce que l'Esprit dit aux Eglises. A celui qui vaincra, je lui donnerai à manger de l'arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu."

Nous pouvons nous demander s'il est question du même endroit dans ces trois textes.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 sept.15, 04:58
Message :

Philadelphia a écrit :Je comprends bien ton interrogation à ce sujet, MLP, tout comme je comprends que Luxus puisse être troublé par une lecture de ce verset autre que celle de la Watchtower. Cependant, vous serez sans doute tous les deux d'accord que c'est ce qui est écrit qui doit déterminer la doctrine, et non l'inverse.

On est d'accord. Mais si on se fonde sur ce verset pour dire que Jésus est allé au paradis le jour de sa mort, sa résurrection 3 jours plus tard et sa montée au ciel 40 jours plus tard n'ont plus le même sens. En plus, personne ne sait à quel paradis Jésus faisait référence.

Kerridween a écrit :Pouvez-vous me faire un exposé sur le 3ème ciel dont parle Paul s'il vous plaît ?

C'est simplement là :

(2 Corinthiens 12:1-4) Il faut que je me glorifie. Cela est sans profit ; mais j’en viendrai à des visions surnaturelles et à des révélations du Seigneur. 2 Je connais un homme en union avec Christ qui, il y a quatorze ans — était-ce dans le corps, je ne sais ; ou hors du corps, je ne sais ; Dieu le sait — a été emporté comme tel jusqu’au troisième ciel. 3 Oui, je connais un tel homme — était-ce dans le corps ou en dehors du corps, je ne sais, Dieu le sait — 4 qu’il a été emporté dans le paradis et a entendu des paroles inexprimables qu’il n’est pas permis à un homme de dire.

Moi, à ce que j'ai compris, le premier ciel s'arrête à notre atmosphère. Le second ciel, c'est l'espace. Le 3ème ciel, c'est au delà de l'espace, et ça fait certainement référence au monde spirituel. Mais quelqu'un a peut-être une autre (et éventuellement meilleure) explication que moi.

EDIT : Ah, désolé, je n'avais pas vu le message de Clovis.

Auteur : Mormon
Date : 26 sept.15, 06:31
Message :

clovis a écrit :Nous pouvons nous demander s'il est question du même endroit dans ces trois textes.

Il n'y a que les saints des derniers jours qui pourraient vous le préciser.

Auteur : clovis
Date : 26 sept.15, 06:45
Message :

Mormon a écrit :Il n'y a que les saints des derniers jours qui pourraient vous le préciser.

Je préfère me fier en ce que m'enseigne l'Esprit. Connaissez-vous cette sensation d'avoir reçu quelque chose que vous n'aviez pas compris auparavant ou préférez-vous l'enseignement des hommes ?

Auteur : Mormon
Date : 26 sept.15, 06:52
Message :

clovis a écrit :Je préfère me fier en ce que m'enseigne l'Esprit. Connaissez-vous cette sensation d'avoir reçu quelque chose que vous n'aviez pas compris auparavant ou préférez-vous l'enseignement des hommes ?

Oui, à condition d'être humble tel que vous.

Cependant, il n'y a que les saints des derniers jours qui pourraient vous préciser certaines choses. On ne peut pas tous détenir la vérité en disant des choses différentes.

Auteur : papy
Date : 26 sept.15, 08:02
Message : C'est pourquoi, je te le dis, ses nombreux péchés ont été pardonnés: car elle a beaucoup aimé. Mais celui à qui on pardonne peu aime peu. (Luc 7:47)
Pourquoi dans ce verset Jésus n'utilise-t-il pas la formule classique " je te le dis en vérité " ?
Lui arrivait-il parfois de mentir ?
Quel est la signification de dire " en vérité " s'il ne mentait jamais ?

Auteur : Mormon
Date : 26 sept.15, 18:27
Message :

papy a écrit : Quel est la signification de dire " en vérité " s'il ne mentait jamais ?

Pour souligner. Pour appuyer un enseignement fondamental.

Auteur : Philadelphia
Date : 26 sept.15, 20:03
Message :

papy a écrit : Quel est la signification de dire " en vérité " s'il ne mentait jamais ?

Mormon a écrit :Pour souligner. Pour appuyer un enseignement fondamental.

Absolument !

Auteur : papy
Date : 26 sept.15, 20:14
Message :

Mormon a écrit :
Pour souligner. Pour appuyer un enseignement fondamental.

Ne peut-on pas dire la même chose pour le mot " aujourd'hui " pour accentuer le fait qu'il lui garanti sur le champs qu'il sera avec lui dans le paradis et non pas dans un lointain hypothétique ?

Concernant le fait que pendant 2000 ans les choses ont étés comprise d'une certaine façon et donc de ce fait , être considérées comme de vérités immuables me semble dangereux .
Il faudrait alors raisonner de la même façon avec les nouvelles compréhensions de la réforme protestante et de même pour mormon , des nouvelles " vérités " issues du livre des mormons .

... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.

Auteur : Philadelphia
Date : 26 sept.15, 20:52
Message :

papy a écrit : Ne peut-on pas dire la même chose pour le mot " aujourd'hui " pour accentuer le fait qu'il lui garanti sur le champs qu'il sera avec lui dans le paradis et non pas dans un lointain hypothétique.

Papy je t'adore, tu le sais, mais relis bien ta phrase, s'il te plaît.

Lorsque tu écris "non pas dans un lointain hypothétique", tu établis un contraste avec ce que tu as écrit dans la première moitié de la phrase. Et tu as raison de penser que Jésus lui-même établit un contraste entre ce que lui demande le malfaiteur, et la réponse qui va être donnée.
Dans sa question, le malfaiteur induit une notion de temps, en disant "quand tu viendras dans ton Royaume". Le véritable contraste est donc de répondre au larron qu'il n'aura pas besoin d'attendre aussi longtemps pour être avec Jésus, mais qu'il le sera dès ce jour-là-même.

La compréhension de ce verset façon Watchtower rend le mot "aujourd'hui" complètement inutile. Tu n'as qu'à faire l'essai: enlève mentalement le mot "aujourd'hui" du verset de Luc 23:43, et tu verras que tu auras la compréhension Watchtower. En gros, Jésus en train d'agoniser aurait pris le luxe de prononcer des mots qui ne servent à rien ou pas grand-chose... j'ai du mal à y croire.

La compréhension séculaire est non seulement conforme aux 73 autres occurrences de l'expression "En vérité je vous/te le dis", mais également au contexte immédiat.
En effet, le malfaiteur savait très bien qu'il achèverait sa vie le jour-même, puisque s'il n'expirait pas de lui-même avant la tombée de la nuit, les soldats romains se chargeraient de hâter sa mort.
Le mot "aujourd'hui" prend donc tout son sens puisque ce malfaiteur, tout comme Jésus lui-même se retrouveraient l'un et l'autre dans la mort le jour-même. La mort n'allait pas les séparer, comme par un gouffre infranchissable, mais ils seraient "ensemble" le jour-même, pas besoin d'attendre le retour de Jésus dans son Royaume.

Concernant le fait que pendant 2000 ans les choses ont étés comprise d'une certaine façon et donc de ce fait , être considérées comme de vérités immuables me semble dangereux .

Je n'ai pas exprimé les choses de cette manière, Papy. La question est de savoir si ce passage de Luc 23:43 recèle un enseignement occulte, c'est à dire une compréhension que Dieu a consenti à dissimuler pendant 2000 ans jusqu'à ce qu'il la "révèle" à une poignée d'illuminés américains.

Il faudrait alors raisonner de la même façon avec les nouvelles compréhensions de la réforme protestante et de même pour mormon , des nouvelles " vérités " issues du livre des mormons .

Le mormonisme est basé sur la même structure occulte que la Watchtower, c'est une évidence. C'est une recette qui fonctionne très bien, et vu l'expansion mondiale des mormons, il faudrait se résoudre à croire qu'ils sont davantage "bénis par Dieu" que les Témoins de Jéhovah...
Quant au protestantisme, c'est justement l'inverse, ils ont toujours été présents au travers des siècles, comme du bon blé parmi la mauvaise herbe (même si, bien entendu, ils ne portaient pas encore l'étiquette "protestants")

... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.

Je suis d'accord avec toi. Je rappelle juste que pour ma part je n'ai même pas évoqué la moindre doctrine concernant Luc 23:43. La question est de savoir si le Dieu de la Bible permet que des enseignements fondamentaux soient occultés pendant des millénaires ou pas. Je voudrais pouvoir dire que je suis disposée à envisager que la réponse soit oui, mais ça ne serait pas honnête. Je connais trop bien mon Seigneur pour savoir qu'il n'est pas un Dieu cachotier et pervers qui préserverait intacte et authentique sa Parole durant 2000 ans, tout en permettant que le message salutaire qu'elle contient soit "caché" à toute l'humanité.

Si maintenant quelqu'un m'affirme que Dieu a permis que le véritable sens de Luc 23:43 (et de bien d'autres versets aussi fondamentaux) soit occulté pendant deux millénaires et continue de l'être aujourd'hui, et que je lui demande pourquoi Dieu aurait agi de cette façon, j'ose espérer qu'il me donnera une raison valable autre que "Les voies de Dieu sont impénétrables"...

Bise.

Phila.

PS pour Kerridween: j'attends toujours le verset qui affirme que la vérité biblique serait complètement masquée par l'apostasie. Mon allusion au blé et à la mauvaise herbe dans le présent message n'est pas innocente.

Auteur : Mormon
Date : 27 sept.15, 00:02
Message :

Mormon a écrit :Pour souligner. Pour appuyer un enseignement fondamental.

papy a écrit :Ne peut-on pas dire la même chose pour le mot " aujourd'hui " pour accentuer le fait qu'il lui garanti sur le champs qu'il sera avec lui dans le paradis et non pas dans un lointain hypothétique.

A la limite, ç'aurait eu un peu de sens si la parole s'était adressée à un compagnon de longue date. Mais le contexte ne s'y prête pas, l'interprétation TJ est biaisée pour atteindre l'anéantissement provisoire de Jésus par sa mort physique, et la non résurrection littérale de la création de Dieu dans son ensemble.

Pour atteindre, de fait, à la vidange de l'Evangile de toute sa substance.

Auteur : papy
Date : 27 sept.15, 06:26
Message :

Philadelphia a écrit : mais relis bien ta phrase, s'il te plaît.

Lorsque tu écris "non pas dans un lointain hypothétique", tu établis un contraste avec ce que tu as écrit dans la première moitié de la phrase.

Je n'ai pas écrit :
Ne peut-on pas dire la même chose pour le mot " aujourd'hui " pour accentuer le fait qu'il lui garanti qu'il sera avec lui sur le champs dans le paradis et non pas dans un lointain hypothétique ?
J'ai écrit :
Ne peut-on pas dire la même chose pour le mot " aujourd'hui " pour accentuer le fait qu'il lui garanti sur le champs qu'il sera avec lui dans le paradis et non pas dans un lointain hypothétique ?

C'est le terme " garantie sur le champs " qui est concerné par " un lointain hypothétique " .
A+

Auteur : philippe83
Date : 27 sept.15, 09:47
Message : A vouloir critiquer la ponctuation...On oublie que de nombreuses versions y compris françaises rajoutent dans ce verset en plus ou en moins des points et des virgules et certaines Segond tombent dans ce constat. Sur quelles bases un tel choix?. Exemple Segond 21= , 1fois, Nouvelle Bible Segond , , = 2 fois. Semeur et Parole de vie mettent les deux points (:) non pas un fois mais deux fois! Semeur=""""Et Jésus lui répondit : vraiment, je te l'assure : """" et Parole de vie idem! """Jésus lui répond : je te le dis, c'est la vérité : """"" Vérifier par vous-mêmes. Alors une fois (:) ou deux fois (:)? Maintenant juste pour être précis, la ponctuation DANS LE GREC ne remonte pas à 2000 ans en arrière, mais aux environ du 9 ème siècle semble t-il. Pendant des centaines d'années pas de ponctuation...en français comme dans d'autres langues par conséquent .
Au fait si le malfaiteur est monté au ciel le jour même comment se fait-il que le roi David lui n'y est pas allé? Voir Actes 2:34.
ps: Au fait sur quelle base alors Lamsa, Rottherham ont suivies la même règle que la Tmn ou vis et versa?

Auteur : Philadelphia
Date : 27 sept.15, 10:05
Message :

philippe83 a écrit : ps: Au fait sur quelle base alors Lamsa, Rottherham ont suivies la même règle que la Tmn ou vis et versa?

Doit-on en conclure que même le spécialiste local des multiples versions de la Bible n'a pas réussi à en trouver ne serait-ce qu'une seule en langue française qui soutienne la traduction Watchtower de Luc 23:43 ?

Auteur : chrétien2
Date : 27 sept.15, 10:15
Message :

Auteur : philippe83
Date : 27 sept.15, 10:29
Message : Bonsoir Philadelphia.
Si les deux (:) de la TMN te dérangent autant que çà, moi les virgules en plus ou en moins chez Segond ainsi que les deux fois (:) chez Semeur, et Parole de vie me dérangent aussi. Pas toi?
C'est bien des traductions françaises non? Au fait peux-tu me dire pourquoi Lamsa et Rotterham ont fait comme la Tmn EN ANGLAIS? Ah j'allais oublier comment se fait-il que des versions française mettent une virgule après aujourd'hui et d'autres non? Et en parlant de traductions française savais-tu que le NT de Cl Tresmontant n'utilise aucune ponctuation? Donc je te pose une question toute simple au sujet de ces différentes versions française..: Pourquoi le choix de la ponctuation ou son absence DANS CE VERSET, diffère à travers ces traductions DANS NOTRE LANGUE? As-tu une explication?
Bonne nuit?

Auteur : Mormon
Date : 27 sept.15, 17:32
Message :

philippe83 a écrit : Pourquoi le choix de la ponctuation ou son absence DANS CE VERSET, diffère à travers ces traductions DANS NOTRE LANGUE? As-tu une explication?

L'explication est simple : chacun veut une religion à sa mesure quitte à faire dire à la Bible tout et son contraire.

C'est pour éviter ces tricheries que Dieu a révélé le Livre de Mormon. Et, c'est pour cette raison que cette nouvelle révélation est tellement rejetée : elle empêche les gens (chacun dans leur coin) de faire leur petites cuisine sordide.

Auteur : Luxus
Date : 27 sept.15, 18:30
Message : Je pense que le livre de mormon est rejeté parce que les gens se rendent compte qu'il n'a rien à voir avec la Bible. Mais bon ce n'est pas le sujet.

Auteur : Philadelphia
Date : 27 sept.15, 19:34
Message :

philippe83 a écrit :Et en parlant de traductions française savais-tu que le NT de Cl Tresmontant n'utilise aucune ponctuation?

Tu sais, Philippe - ou plutôt tu sembles ignorer - que je suis une fan de Claude Tresmontant. Regarde par exemple ce message que j'avais rédigé avec mon ancien pseudonyme:
http://www.forum-religion.org/post89073 ... nt#p890732

Et, tu vois, si Claude Tresmontant avait produit une "traduction française" du Nouveau Testament, comme tu le sous-entends mensongèrement ici, je serais la première à le savoir et à me le procurer. Il a traduit l'Apocalypse, ainsi que les quatre évangiles. C'est ça que tu appelles un "Nouveau Testament" ? Je dispose bien entendu de sa traduction "papier" de l'évangile selon Luc. Et toi ? Je l'ai sous les yeux et il se trouve que même s'il n'introduit aucune ponctuation en Luc 23:43, il n'empêche que lui aussi marque une rupture sémantique entre la proposition "amèn à toi je le dis" et "aujourd'hui avec moi tu seras dans le jardin".
La vois-tu ?

Deux possibilités (fourchette):
1- Soit tu as eu le texte de Tresmontant sous les yeux, auquel cas tu n'as pas pu manquer de "voir" de tes propres yeux cette rupture dans la construction du texte. Et, du coup, le fait que tu la passes sous silence est une marque de malhonnêteté de ta part.
2- Soit ta connaissance du texte de Luc 23:43 de Claude Tresmontant est purement théorique, auquel cas je n'aurais pas d'autre choix que d'en déduire que tu ne sais pas réellement de quoi tu parles.

Bon, je suppose que tu vas évincer la question et éviter de préciser si ton cas correspond plutôt à 1 ou 2, mais toujours est-il que tu n'as pas trouvé une seule version française du Nouveau Testament qui soutienne la Watchtower dans sa traduction de Luc 23:43. Tu n'as trouvé que l'évangile de Luc traduit par Claude Tresmontant, mais c'est une bouée crevée puisque cette traduction soutient directement la lecture séculaire de Luc 23:43, et sans même avoir besoin de ponctuation.

Alors juste un petit conseil, Philippe. Tu peux peut-être compter sur certaine ignorance de la majorité des membres de ce forum, mais ne commets pas cette erreur avec moi. Je ne prétends pas tout savoir, loin de là, mais si tu présentes un argument qui ne me soit pas familier, tu peux compter sur moi pour faire tout mon possible pour en vérifier la validité, même si cela doit me prendre de nombreuses heures de recherches ou des déplacements couteux. La vérité est à ce prix.

À bon entendeur,

Philadelphia.

Auteur : Mormon
Date : 27 sept.15, 19:54
Message :

Luxus a écrit :Je pense que le livre de mormon est rejeté parce que les gens se rendent compte qu'il n'a rien à voir avec la Bible.

Alors, tu ne l'as pas lu. Il est exactement dans la lignée prophétique judéo chrétienne. Il est exactement dans la doctrine de l'Evangile biblique. Il vient confirmer la Bible et vous empêcher de l'interpréter à toutes les sauces par l'esprit de confusion que vous nommez le Saint-Esprit.

Seulement, son tord est s'indiquer automatiquement la vraie Eglise. S'il avait été le fruit d'une découverte archéologique, il aurait suscité davantage de sympathie. Que vous le vouliez ou non, il vous jugera selon votre attitude à son sujet. Il est la porte étroite.

Auteur : chrétien2
Date : 27 sept.15, 20:37
Message : Moi, je l'ai lu. En entier. Mais je n'ai pas ressenti ce que je ressens lorsque je lis la Bible.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 27 sept.15, 20:51
Message : J'aimerais revenir sur d'autres points de la réponse d'hier en plus de répondre à ce que j'ai lu aujourd'hui, si ça dérange pas (et navré pour la pavé )

Philadelphia a écrit :L'expression "majorité de Bible" que tu emploies est un euphémisme, Kerrid. Comme je l'ai dit, je n'ai pas trouvé une seule Bible qui traduise Luc 23:43 comme la Watchtower le fait, c'est à dire en associant l'adverbe "aujourd'hui" à l'expression idiomatique "en vérité je te le dis". En gros, ça signifie que Dieu a permis sans broncher que ce verset de sa Parole soit corrompu pendant 2000 ans, rien que ça. Si c'était un verset sans importance ou presque, je dirais "bon, peut-être", mais un passage qui soutient une doctrine fondamentale, c'est très douteux, quand-même.
(...)
[L]orsque 999 bibles sur mille traduisent de la même manière, tandis qu'une sur mille prétend que toutes les autres sont fausses, alors là il y a lieu de s'interroger...
Et lorsque en plus on parvient à donner des arguments scripturaires et linguistiques qui appuient la traduction des 999, alors il n'y a plus tellement lieu de douter.

S'il y a une chose que l'on peut reprocher à la TMN en définitive, c'est de mettre le doute. Encore une fois, on ne peut pas s'appuyer sur une histoire de majorité, fusse-t-elle écrasante, pour affirmer que l'unique exception a priori existante soit fausse.

A l'inverse, je ne suis pas non plus d'accord avec le postulat disant que la TMN soit la seule traduction véridique au milieu d'un océan de traductions mensongères arguant principalement du fait que ces dernières le sont pour des raisons doctrinales. Comme dit ailleurs, ce genre d'argument est un sophisme, car non content de fonctionner dans les deux sens, il s'avère en être un complètement indémontrable.

Indémontrable pour deux raisons majeures, peu importe la traduction de la Bible et la langue dans laquelle elle fut traduite:

1. Nous n'avons pas les originaux. Peut-être que le mot "aujourd'hui" n'y figure même pas, on n'en sait rien ;
2. Même dans les copies, il n'y a aucune ponctuation, majuscules, minuscules, parenthèses, organisation en chapitres et versets, etc

En excluant ou non le point 1, on se retrouve dans tous les cas avec quelque chose qui ne pourra qu'être subjectif. N'importe quel analyste objectif et pragmatique parviendra à cette conclusion que j'énonce. Le traducteur croit-il en la Trinité, l'immortalité de l'âme, l'enfer de feu ou même que le malfaiteur ait été directement dans les cieux après sa mort qu'il fera une traduction en ce sens. Un autre ne croit pas en cela qu'il fera aussi une traduction qui ira dans ce sens.

Au final, quelle traduction est la bonne ? L'une, l'autre, les deux ou peut-être même aucune. Quoiqu'il arrive, il me semble inapproprié de décréter qu'une unique traduction soit fidèle à ce que voulait dire son auteur contrairement à 999 autres tout comme il me semble inapproprié de décréter la même chose en disant que 999 soient vraies et que celle-là soit fausse.

L'argument d'une doctrine fondamentale biaisée par la WT dans un verset spécifique de sa traduction de la Bible dans le but d'y dissimuler ses propres enseignements ne peut pas non plus être considéré comme recevable. Loin de moi l'idée de me dresser en généralité, ces prétendues enseignements occultes planqués dans la TMN, c'est tout de même dans celle de l'Abbé Crampon de 1905 que je les aie découvert Qu'est-ce à dire alors ? Que l'Abbé Crampon était un membre secret de la WT ou un membre de je ne sais quel complot sordide ?

Et il lui dit: " Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis. " Luc 23:43, Traduction Abbé Crampon

Il est traduit comme les 999 autres bibles, pourtant je ne l'ai jamais compris dans le sens où on le donne. Pourquoi ? Parce que mit en liaison avec juste un autre verset, cette doctrine fondamentale et majoritaire ne me paraissait pas tenir la route. Selon Jésus, personne avant lui n'est monté dans les cieux, par conséquent le malfaiteur ne pouvait pas y monter avant lui. En tous les cas pas avant que Jésus ne ressuscite au bout de trois jours. J'en ai naturellement déduis qu'il n'avait pas pu aller au ciel le jour même comme le suggère pourtant le texte. Ni lui, ni Jésus (raisonnement logique, si Jésus ressuscite le jour même dans les cieux, la Bible ment lorsqu'elle dit que c'était au bout de trois jours. Elle ne dit pas "les" résurrections de Jésus mais "la" résurrection par conséquent, il n'a pu ressusciter qu'une seule fois et c'était au bout de trois jours nous dit la Bible)

A travers cette petite parenthèse un tantinet hors-sujet, je tenais simplement à te montrer qu'un enseignement biblique n'est pas nécessairement lié à la traduction de la Bible que cette dernière utilise. En tous les cas, ça ne s'applique pas à tout le monde. On peut tout aussi bien parvenir à un enseignement Watchtowerien supposé occulte à travers n'importe quelle autre version de la Bible sans jamais avoir connu les TJ, tout comme il est possible de parvenir à un enseignement contraire à celui de cette même Watchtower avec seulement la TMN sans jamais avoir connu d'autres religions.

Tout va dépendre de ce que souhaitera interpréter le lecteur et la croyance qui le satisfera le plus.

Ensuite, j'ai cru comprendre au fil du temps passé sur ce forum que nombre de traductions de la Bible qui se ressemblent ne sont pas le fruit d'un travail particulièrement exceptionnel. La plupart ne sont qu'une reprise du travail d'un autre, qui avait déjà reprit le travail d'un autre et ainsi de suite dans lesquels chacun y a mit sa petite touche personnelle. A partir de là, obtenir une majorité plus qu'écrasante autour d'un verset que personne n'a touché n'est pas difficile en soi et fausse au demeurant toute la donne.

Enfin, j'ai noté avec un certain intérêt que tu jouais sur la langue. Seulement au lieu de simplifier le problème, tu en viens à le complexifier davantage.

De la même manière qu'il est sophistique de dire que telle version de la Bible est vraie et que telle autre est fausse, il l'est tout autant en sous-entendant qu'en français, une version serait vraie ou fausse alors qu'en russe, anglais, chinois ou je ne sais quoi, elle serait vraie (ou fausse) puisque de ce que j'en ai compris, une même traduction de la Bible ne place pas la ponctuation au même endroit en fonction de la langue dans laquelle elle retranscrit son travail initial.

C'est très fâcheux du coup cette situation car en quelle langue, une traduction, admettons la Segond par exemple (c'est juste un exemple, je suis pas allé voir) est vraie ? En français, en russe, en mandarin, en bulgare ? Comment le savoir avec certitude si elle place la ponctuation à des endroits différents en fonction de la langue ? On ne peut pas.

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Mormon a écrit :Seulement, son tord est s'indiquer automatiquement la vraie Eglise.

Un truc parfait et véridique émanant de Dieu qui a un défaut de l'aveu même de son ardent défenseur, j'aime beaucoup cette contradiction

Auteur : philippe83
Date : 27 sept.15, 20:57
Message : Bonjour Philadelphia.
Autant pour moi effectivement en voulant dire "NT" j'aurais du préciser "les quatre évangiles de Tresmontant.". Mais et il y a un mais, mon approche avait pour but de montrer que les traductions françaises FONT DES CHOIX dans le domaine de la présence ou de l'absence de ponctuation. Sur quelle bases critiqué l'usage des (:) dans la Tmn ALORS QUE cela ne te pose semble t-il aucun problème de voir Segond et consor y ajoutés une virgule ou de l'enlever y compris après le mot 'aujourd'hui', ou encore voir : Semeur et Parole de vie rajoutées en plus les (:) dans le même texte de Luc 23:43 ce qui donne 2 fois (:). N'ai-je pas alors le droit de te demander pourquoi de telles choix puisqu'il n'y a pas de ponctuation dans le grec ancien?
Autre chose Cl tresmontant dans ses "quatre évangiles" ne met aucune ponctuation non seulement en Luc 23:43 mais dans toute sa traduction. Il utilise par contre de nombreuses ( ) et bien sur le tétragramme yhwh plusieurs fois dans 'les quatre évangiles'.

Son choix de ne pas incorporer la ponctuation est lié à une raison n'est-ce pas? Laquelle? Donc rajouter la ponctuation QUI EST ABSENTE AU DEPART dans un texte...est un choix délibéré. Et les conséquences de ce choix peuvent effectivement être difficile.
Ici en tous cas puisque Jésus n'est pas monter au ciel le même jour puisqu'il a du attendre plusieurs jours dans la tombe, le malfaiteur n'a pas pu le devancer. Et on comprend alors mieux pourquoi Jésus lui-même à déclarer que :"Nul homme n'est monté au ciel" selon Jean 3:13. Si le malfaiteur avait devancé Jésus, celui-ci n'aurait pas dit une chose pareille. D'ailleurs en Actes 2:34 David un homme de Dieu n'est pas monté au ciel! Le brigand aurait-il méritait mieux que David la félicité?

Mon approche d'hier soir n'avait pour but que de démontrer uniquement les choix des traducteurs vis à vis de la ponctuation dans ce même texte de Luc 23:43 et donc de te demandé pourquoi dans CE MÊME TEXTE selon le CHOIX du traducteur la ponctuation: virgule , et : ne sont pas égaux de partout? Pourquoi des (,) en plus? Des (:) en plus? ou encore des ( , ) pas placées au même endroit ? Ne trouves-tu pas qu'il est normal de poser ces questions puisque pour toi la Tmn met les deux point(:) au mauvais endroits?
A+

Auteur : Philadelphia
Date : 27 sept.15, 21:00
Message : On se demande bien ce que le livre de Mormon vient faire dans cette discussion

Mais aucun souci pour moi, j'ai résolu de ne plus signaler les hors-sujet à la modération. D'autant plus que ce sont les modérateurs eux-mêmes qui s'adonnent gaiement à cette pratique.

Mon petit doigt me dit que ce topic atteindra au moins cent pages, alors on n'est pas à quelques "messages-poubelles" près.

Et puisque j'en suis l'initiatrice, vous pouvez compter sur moi pour remettre systématiquement la discussion dans ses rails. Aucun problème, je le ferai dans la joie et la bonne humeur.

Votre dévouée,

Philadelphia.

Auteur : Mormon
Date : 27 sept.15, 21:03
Message :

chrétien2 a écrit :Moi, je l'ai lu. En entier. Mais je n'ai pas ressenti ce que je ressens lorsque je lis la Bible.

C'est bien, mais tu l'as lu en entier...

Le Livre de Mormon n'est qu'une excroissance de la Bible à partir de 600 av J.C. Un autre témoignage de Jésus-Christ par une autre tribu d'Israël.

Auteur : chrétien2
Date : 27 sept.15, 22:35
Message : Le livre de Mormon est très intéressant (j'ai beaucoup apprécié le moment où Jésus apparait à plusieurs reprises aux peuples d'Amérique.

Mais, comme je te le dis, malgré mes prières au seigneur (comme il est conseillé de le faire lorsqu'on lit le livre de mormon) pour savoir si ce témoignage est vrai, je n'ai reçu aucune réponse.

peut-être n'était-ce pas le bon moment.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 sept.15, 00:32
Message : Mahomet est le prophète de Dieu. Mormon est le prophète de Dieu. C.T. Russell est le prophète de Dieu. Ellen White est le prophète de Dieu. Si on croit chacun de ceux qui prétendent être prophète de Dieu, ça ne mène nulle part. S'autoproclamer prophète, pour moi ce n'est pas suffisant comme preuve.

Pour en revenir au sujet, je pense que deviser sur cette histoire de virgule dans ce verset est un perte de temps. La seule question qu'il faut se poser, c'est si Jésus est allé au paradis le jour de sa mort, et déterminer de quel paradis il parlait. Sans ces informations, on tournera en rond.

Moi il m'a semblé qu'il y avait un jugement avant d'aller où que ce soit. Alors je me demande à quel moment le brigand a pu être jugé, sachant que le jugement dont parle la Bible était encore à venir.

Auteur : chrétien2
Date : 28 sept.15, 00:37
Message : De toutes les religions, il ne ressort qu'un seul Dieu unique et aimant...

Si ca se trouve, les religions se battent pour rien. le principal n'étant pas de croire en lui ?

Auteur : Sibbekaï Houshatite
Date : 28 sept.15, 01:24
Message : le thème = enseignement occulte, ou occulté (si j'ai bien compris la définition) par la WT.

TdG du 01/03/2012 p 17 §3

Jéhovah permet à de nombreux humains de recevoir des bénédictions au moyen de cette nouvelle alliance, dont les membres ne sont que 144000. Par eux, des millions de personnes de toutes les nations recevront la vie éternelle dans un paradis terrestre.


Ca, ça doit être un enseignement occulte de la WT.

La WT se sert de Jésus pour attirer les personnes, et une fois bien accrochés, elle introduit un biais pour effectuer une bascule de Jésus vers les 144 000. Puis en resserrant l'entonnoir, elle finit par circonscrire les 144 000 aux seuls membres vivants de leur Collège Central. Jésus a disparu depuis longtemps, les 144 000 ne sont qu'illusions à travers 8 baltringues, assemblage artificiel d'un CC cheval de Troie d'une présidence aussi omnipotente qu'elle semble inexistante. Car qui dirige vraiment la WT ?

Elle peut alors déployer des idées comme celle-ci :

TG 15 novembre 2013 page20 §17

"À ce moment-là, les directives vitales que vous recevrez de l’organisation de Jéhovah ne vous paraîtront peut-être pas judicieuses du point de vue humain. Mais nous devrons tous être disposés à obéir à toute instruction que nous recevrons, qu’elle semble ou non rationnelle du point de vue stratégique ou humain."

Une marrane bien organisée. Et qui se sert du Christ pour mener à l'Anti-Christ.

Occulte avez-vous dit ?

..

Auteur : Philadelphia
Date : 28 sept.15, 02:16
Message :

philippe83 a écrit :Bonjour Philadelphia.

Bonjour Philippe.

Autant pour moi effectivement en voulant dire "NT" j'aurais du préciser "les quatre évangiles de Tresmontant.".

Je m'excuse à mon tour d'avoir vu dans cet oubli une manoeuvre malhonnête de ta part. La moindre des choses, pour une communication respectueuse, c'est d'accorder à son interlocuteur le bénéfice du doute. On devient un peu parano ici, à force.

Mais et il y a un mais, mon approche avait pour but de montrer que les traductions françaises FONT DES CHOIX dans le domaine de la présence ou de l'absence de ponctuation.

J'avais bien compris, Philippe. Si je n'ai pas répondu sur ce point, c'est parce que tu enfonces ici une porte ouverte. Bien évidemment que les traducteurs francophones font des choix concernant la ponctuation, où est le problème ?

Sur quelle bases critiqué l'usage des (:) dans la Tmn ALORS QUE cela ne te pose semble t-il aucun problème de voir Segond et consor y ajoutés une virgule ou de l'enlever

Personne ne reproche à la Watchtower d'avoir mis une virgule là où le grec n'en comporte pas, Philippe. Le reproche porte sur l'endroit précis où elle l'a mise. D'ailleurs, qu'il s'agisse d'une virgule, d'un point-virgule, de deux points ou d'un renvoi à la ligne, peu importe. La question est de savoir si le terme "aujourd'hui" doit être accolé à l'expression "En vérité je te le dis", ou bien plutôt s'il doit être associé à l'expression suivante.
En résumé, doit-on lire:
"En vérité je te le dis ********************** aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis."
ou bien plutôt:
"En vérité je te le dis aujourd'hui ********************** tu seras avec moi dans le paradis."

Comme tu vois, je n'ai pas utilisé de ponctuation, mais des astérisques et un code couleur, ce qui revient exactement au même.

N'ai-je pas alors le droit de te demander pourquoi de telles choix puisqu'il n'y a pas de ponctuation dans le grec ancien?

Comme tout le monde le perçoit spontanément, l'usage de la ponctuation est nécessaire pour que le texte soit rendu en "bon" français. Cependant, l'usage d'une ponctuation placée au mauvais endroit peut changer complètement le sens d'une phrase, comme en témoigne ce verset de Luc 23:43.

Autre chose Cl tresmontant dans ses "quatre évangiles" ne met aucune ponctuation non seulement en Luc 23:43 mais dans toute sa traduction.

Oui, je suis au courant, merci, mais c'est sans rapport avec notre sujet.

Il utilise par contre de nombreuses ( ) et bien sur le tétragramme yhwh plusieurs fois dans 'les quatre évangiles'.

Encore une fois, c'est sans rapport avec notre sujet.
Je sais pertinemment qu'il y aura ici de nombreuses tentatives de faire dévier le sujet, mais comme je l'ai déjà indiqué, je serai toujours là pour "recadrer".

Son choix de ne pas incorporer la ponctuation est lié à une raison n'est-ce pas? Laquelle?

Je sais pertinemment pourquoi Claude Tresmontant a choisi de ne pas intégrer la ponctuation à sa traduction des évangiles et de l'Apocalypse. De même, je sais que ce qui le motive n'a rien à voir avec notre sujet actuel.

Donc rajouter la ponctuation QUI EST ABSENTE AU DEPART dans un texte...est un choix délibéré. Et les conséquences de ce choix peuvent effectivement être difficile.

Euh... oui, là je pense que tout le monde est d'accord. Il n'empêche que le choix retenu sera soit bon soit mauvais. Soit le choix retenu sera fidèle à la pensée inspirée de Dieu, soit il en dénaturera l'essence.

Ici en tous cas puisque Jésus n'est pas monter au ciel le même jour puisqu'il a du attendre plusieurs jours dans la tombe, le malfaiteur n'a pas pu le devancer. Et on comprend alors mieux pourquoi (...)

Comme je l'ai déjà expliqué, avant de vouloir interpréter ce qui est écrit, il faut "savoir" ce qui est écrit. Je ne suis pas certaine d'aborder un jour l'explication doctrinale de Luc 23:43, mais si je le fais, ce n'est pas avant de savoir ce qui est réellement écrit dans ce verset. Je refuse de lire ce passage en fonction de ce que je crois, mais je veux croire en fonction de ce qui est écrit. Est-ce clair ?

La question est donc de savoir si la façon de traduire Luc 23:43 est conforme au 73 autres occurrences de l'expression "En vérité je vous/te le dis", ou bien si la leçon retenue par la Watchtower fait entorse à la règle.

Je savais que ce sujet allait t'intéresser, Philippe. Je sais que tu aimes bien analyser les versets et établir des comparaisons. Je sais aussi que tu admettras que si une expression est employée 74 fois, et que cette expression obéit à une certaine règle 73 fois, alors il y a tout lieu de croire qu'elle ne dérogera pas à la règle la 74è fois.
Je sais aussi par avance que tu refuseras cette évidence, mais je sais que tu la refuseras à contre coeur, car un petit quelque chose en toi continuera de te dire que la Parole ne ment pas, et que Jéhovah n'est pas un petit cachotier pervers...

(eh oui, j'en sais des choses )

Bien à toi,

Philadelphia.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 28 sept.15, 02:39
Message : Je croyais que le sujet portait sur "les enseignements occultes de la Watchtower", au final, son auteur s'apprête à s'enliser autour de ce qui s'apparenterait en être un. Et les autres ? On en parle quand ? Dans 3 ou 400 pages ?

Si j'avais su, j'aurais écrit complètement différemment mon pavé de ce matin

Auteur : papy
Date : 28 sept.15, 02:49
Message :

papy a écrit : Je n'ai pas écrit :
Ne peut-on pas dire la même chose pour le mot " aujourd'hui " pour accentuer le fait qu'il lui garanti qu'il sera avec lui sur le champs dans le paradis et non pas dans un lointain hypothétique ?
J'ai écrit :
Ne peut-on pas dire la même chose pour le mot " aujourd'hui " pour accentuer le fait qu'il lui garanti sur le champs qu'il sera avec lui dans le paradis et non pas dans un lointain hypothétique ?

C'est le terme " garantie sur le champs " qui est concerné par " un lointain hypothétique " .
A+

Philadelphia , es-tu d'accord avec cette explication ?

Auteur : philippe83
Date : 28 sept.15, 03:56
Message : Philadelphia.
Si le malfaiteur savait qu'il serait le même jour avec Jésus dans le paradis comment se fait-il qu'il dise selon plusieurs versions d'après le verset 42:
"quand tu viendras régner"= SG 21, Semeur
"quand tu viendras comme roi"= Parole de Vie
"viendras dans ton règne" =Segond Colombe
"TU VIENDRAS AVEC TON ROYAUME"= Bible de Jérusalem.
Penses-tu que Jésus à régné comme roi CE JOUR LA précisément? Qu'il est venu avec son royaume ce jour-là?
Le fait que Jésus utilise l'expression "aujourd'hui" ensuite au verset 43 peut donc être une promesse en rapport avec "maintenant", "à partir de", qui est parfois le sens à donner au mot 'aujourd'hui' dans la vie courante. "Aujourd'hui(actuellement) la vie est dure" dirons-nous sans rapport obligatoire avec une journée de 24 heures mais plutôt une période qui dure n'est-ce pas? Et les fait qui suivront cette promesse de Jésus attesteront qu'il ne fût pas dans le paradis le jour même puisqu'il a du rester dans la mort plusieurs jours. Penses-tu que le malfaiteur aurait devancer Jésus? Alors pourquoi Jésus aurait dit ensuite: "Nul homme est monté au ciel..."selon Jean 3:13.
Tout ce contexte explique donc le choix de la Tmn mais aussi de Lamsa, Rotherham pour le choix des (:).

Maintenant je t'invite Philadelphia à considérer Luc 22:34 et à nous dire pourquoi ici selon le bon vouloir des traducteurs ((sans Hoti) les deux (:) ne sont pas placé automatiquement comme en Luc 23:43? Des choix...
a+