Résultat du test :

Auteur : Philadelphia
Date : 02 oct.15, 21:18
Message : Bonjour, j'avais déjà posé la question au moins de juillet, mais je n'ai jamais reçu de réponse.

Alors je tente à nouveau:

Dans la Bible, Jésus déclare que "Jérusalem sera foulée aux pieds par les nations" (Luc 21:24 - TMN).

Que signifie cette déclaration du Seigneur Jésus-Christ ?
Cela s'est-il accompli par le passé, est-ce en train de s'accomplir, ou bien l'accomplissement est-il encore à venir ?
Et surtout, en quel sens Jérusalem doit-elle être "foulée aux pieds par les nations" ?

Bref, quel est l'enseignement officiel des Témoins de Jéhovah sur cette question ? J'ai trouvé des renseignements à ce sujet, mais ça date de la période de Charles Russell alors je voudrais connaître la dernière version pour être à jour. En cas de citations, merci d'indiquer les références précises d'ouvrages officiels.

Bien cordialement,

Philadelphia.

Auteur : Tsophar
Date : 02 oct.15, 21:43
Message : Arguments des Témoins de Jéhovah

Référence : http://webcache.googleusercontent.com/s ... clnk&gl=be

Dieu parmi son Peuple et Ézéchiel 21

L'argument des Témoins de Jéhovah pour placer la date du "foulage aux pieds par les nations" de Jérusalem en 607 avant notre ère et non en 70 de notre ère comme l'indiquerait le contexte, est que selon la Bible 607 avant notre ère, correspond au dernier règne sur terre d'un représentant du Dieu de la Bible, le roi de lignée davidique, Sédécias. Dans une prophétie d'Ézéchiel, Dieu s'exprime en déclarant qu'il redonnera la couronne à celui qui en a le droit légal (Ezekiel 21:25-27). Cette prophétie est alors interprétée par les Témoins de Jéhovah comme se rapportant à Jésus au commencement de sa présence en 1914, à la fin des 7 temps de Daniel correspondant au "Temps fixé des nations" de Luc, néanmoins dans le passage d'Ézéchiel, il n'est pas indiqué de durée, ni de moyen pour calculer la durée d'un retour à la royauté d'un représentant de Dieu, ni même que cette destitution du dernier roi davidique et le retour d'un nouveau roi correspondrait à un quelconque "foulage de Jérusalem". Les liens entre les différents passages cités ici de Daniel, Luc et Ézéchiel relèvent plus de l'assemblage artificiel que coulant de source.

C'est dans l'organisation d'Israël après son entrée en Terre Promise que nous trouverons une réponse possible à ce premier argument: Dieu n'avait pas prévu qu'un roi humain puisse gouverner sur son peuple, car tous les israélites étaient frères. Pour Dieu, tant qu'un (ou plusieurs ?) temple de Dieu était sur le territoire national, que les anciens aux portes des villes faisaient régner la loi, que les lévites assuraient son service au Temple, et que les tribus s'entendaient entre-elles face à des situations graves sous l'impulsion de Juges, la nation d'Israël pouvait prospérer.

Pour le Dieu de la Bible, la demande que lui a faite le peuple d'Israël d'un roi humain à sa tête, a été un abandon de son culte, un reniement. Dès lors, on peut se demander si la disparition de ce qui a été interprété par le Dieu de la Bible lui-même comme une anomalie, une concession faîte au peuple en raison de sa dureté de coeur, peut correspondre à la définition d'un "foulage de Jérusalem"?

De tout temps, la représentation de la présence de Dieu parmi les humains (et donc parmi son peuple) a été le Temple et non un quelconque représentant humain jugé négativement par le Dieu de la Bible. Dieu est avec son peuple, tant que son temple est là et tant que le service ou l'entretien du temple n'est pas négligé. La compréhension de la présence divine parmi les humains renforce donc l'impression donnée par le contexte de la prophétie de Jésus, Jérusalem est "foulée aux pieds par les nations" quand Dieu n'est plus à Jérusalem, c'est à dire quand le Temple de Dieu est détruit ou profané.

Certes en 607 avant notre ère, tout comme en 70 de notre ère, le Temple de Jérusalem est détruit néanmoins on ne peut plus lier la "prophétie" d'Ézéchiel à Luc ou Daniel: La prophétie de Luc ne s'interprète plus par un verset extérieur, sorti artificiellement, mais par elle-même: Jérusalem sera foulée au pied par les nations tant que Dieu n'aura pas reconstruit son Temple, sujet justement du livre de l'Apocalypse ou Révélation.

Auteur : Philadelphia
Date : 02 oct.15, 23:36
Message :

Tsophar a écrit : (...)

Tsophar, je te remercie, mais j'aimerais simplement connaître l'enseignement officiel des Témoins de Jéhovah à ce sujet, avec des références officielles de publications de la Société Tour de Garde.

L'article que tu me proposes gentiment ne fournit aucune référence de ce genre, et du coup, je ne suis pas certaine qu'il soit à jour. De plus, dans la mesure du possible je préfère toujours remonter à la source de l'information plutôt que de me fier à des intermédiaires.

Encore merci pour les infos, je les mets de côté pour l'instant, mais je les examinerai en détails une fois qu'on m'aura fourni les références officielles.

Phila.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 04 oct.15, 03:33
Message : Voilà ce que l'on peut trouver :

*** w94 15/2 p. 12 “Quel sera le signe de ta présence?” ***

16 En comparant Matthieu 24:15-28 et Marc 13:14-23 avec Luc 21:20-24, on trouve une deuxième indication montrant que la prédiction de Jésus ne se limitait pas à la destruction de Jérusalem. Rappelons-nous que Luc est le seul à mentionner les pestes. Il est aussi le seul à conclure cette partie par ces paroles de Jésus: “Jérusalem sera foulée aux pieds par les nations jusqu’à ce que les temps fixés des nations [“temps des Gentils”, Crampon 1905] soient accomplis.” (Luc 21:24). Les Babyloniens avaient destitué le dernier roi des Juifs en 607 avant notre ère, puis Jérusalem, qui représentait le Royaume de Dieu, a été foulée aux pieds (2 Rois 25:1-26; 1 Chroniques 29:23; Ézéchiel 21:25-27). En Luc 21:24, Jésus a signalé que la situation durerait jusqu’à ce que le moment vienne pour Dieu de rétablir un Royaume.

Donc, selon la WT, le foulage aux pieds de Jérusalem aurait duré de -607 à 1914 si je comprends bien.

Auteur : Philadelphia
Date : 04 oct.15, 23:21
Message : Pour info, j'ai posté ce topic dans la section TJ. Ça me semblait assez clair dans le titre que je demande l'enseignement officiel TJ sur cette question, et que je le demande aux Témoins de Jéhovah eux-mêmes pour avoir les dernières infos attestées par les "enseignants" TJ. Ici je ne reçois de réponses que celles des "apostats",
alors que je demande la reponses des TJ.

Alors je ne comprends pas pourquoi ce topic a été déplacé dans la section Watchtower. Quelqu'un a-t-il une idée sur ce point ? Le modérateur qui a fait ça aurait-il l'obligeance de nous informer des raisons de son geste ? En quoi ce topic n'a-t-il pas sa place dans la section TJ ? Est-il irrespectueux ? Franchement je ne comprends pas... Quelqu'un a-t-il une idée ?

Bien cordialement,

Philadelphia.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 oct.15, 02:33
Message : Tu es gentille Phila, mais je ne suis pas un apostat.

Auteur : Philadelphia
Date : 05 oct.15, 05:47
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Tu es gentille Phila, mais je ne suis pas un apostat.

Ah, désolée, je croyais que tu avais été TJ auparavant.

Sinon, je ne comprends pas pourquoi ce topic a été déplacé dans la section Watchtower. Quelqu'un a-t-il une idée sur ce point ? Le modérateur qui a fait ça aurait-il l'obligeance de nous informer des raisons de son geste ? En quoi ce topic n'a-t-il pas sa place dans la section TJ ? Est-il irrespectueux ? Franchement je ne comprends pas... Quelqu'un a-t-il une idée ? 

Bien cordialement, 

Philadelphia.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 oct.15, 06:39
Message : La modération est souveraine Phila. C'est le principe sur les forums. Elle n'a pas à se justifier. Ou tu l'acceptes, ou tu pars.

Regarde plutôt comme c'est amusant :

*** w86 1/11 p. 5-6 Un rêve révèle que le temps se fait court ***

Lorsqu’il a donné son signe, Jésus a mentionné les “sept temps” en les appelant “les temps fixés des nations”. Il a déclaré: “Jérusalem [continuera d’être] foulée aux pieds par les nations jusqu’à ce que les temps fixés des nations soient accomplis.” (Luc 21:24). Une note en bas de page dans l’édition française de la New Scofield Reference Bible nous dit que “‘le temps des nations’ a commencé avec la captivité de Juda sous Nébucadnetsar (...). Depuis lors, (...) Jérusalem a été, comme l’a dit Jésus, ‘foulée aux pieds par les nations’”.

Evidemment, tous ceux qui ont lu la Bible ont lu :

Ils tomberont sous le tranchant de l’épée, ils seront emmenés captifs parmi toutes les nations, et Jérusalem sera foulée aux pieds par les nations, jusqu’à ce que les temps des nations soient accomplis.

Jésus emploie clairement le futur, signifiant un événement encore à venir. D'ailleurs, toute cette partie là parle d'événements à venir. Mais, grâce à la baguette magique made in WT (Brooklyn wizard of Watch Tower), Jésus aurait dit que « Jérusalem [continuera d’être] foulée aux pieds par les nations ». Abracadabra, viens que je t'embrouille...

Auteur : Luxus
Date : 05 oct.15, 09:05
Message :

Mais, grâce à la baguette magique made in WT (Brooklyn wizard of Watch Tower), Jésus aurait dit que « Jérusalem [continuera d’être] foulée aux pieds par les nations ». Abracadabra, viens que je t'embrouille...

C'est exactement ça ! Tout le contexte parle de la future destruction de Jérusalem même le début du verset 24 selon les TJ mais mais le reste selon eux parle d'un événement passé. Comme c'est étrange ! En lisant le contexte 2 minutes on comprend que ça ne tient pas debout.

Auteur : clovis
Date : 05 oct.15, 12:38
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Regarde plutôt comme c'est amusant :

*** w86 1/11 p. 5-6 Un rêve révèle que le temps se fait court ***

Lorsqu’il a donné son signe, Jésus a mentionné les “sept temps” en les appelant “les temps fixés des nations”. Il a déclaré: “Jérusalem [continuera d’être] foulée aux pieds par les nations jusqu’à ce que les temps fixés des nations soient accomplis.” (Luc 21:24). Une note en bas de page dans l’édition française de la New Scofield Reference Bible nous dit que “‘le temps des nations’ a commencé avec la captivité de Juda sous Nébucadnetsar (...). Depuis lors, (...) Jérusalem a été, comme l’a dit Jésus, ‘foulée aux pieds par les nations’”.

Et parce que les dispensationalistes (Bible Scofield) font cette erreur, ils se croient fondés à faire la même.

Auteur : Philadelphia
Date : 05 oct.15, 19:23
Message : Merci pour vos messages, les garçons.

Je remarque cependant qu'aucun TJ n'ose répondre. Pourquoi gardent-ils ainsi le silence sur un sujet pourtant tellement central dans leur théologie eschatologique..?

J'ai bien compris l'idée concernant la différence entre "sera foulée aux pieds" et "continuera d'être foulée aux pieds".. Effectivement, il suffit de lire le contexte pour s'apercevoir de l'embrouille.
Mais il y a autre chose de très bizarre et qui est absente de toutes les recherches que j'ai effectuées, sauf à l'époque de Russell. Je m'explique:

Faisons comme Bigard avec sa chauve-souris et admettons que Jérusalem ait effectivement commencé à être foulée aux pieds par les nations lorsqu'elle a été détruite et s'est retrouvée sous la domination babylonienne. Il s'agit alors d'une domination "politique", humaine et terrestre, on est bien d'accord ?
Mais alors quel changement "politique" s'est-il produit en 1914 pour qu'on puisse parler d'une situation radicalement différente ?

Si j'ai bien compris, les TJ veulent mettre dans la balance le fait que Jésus aurait été intronisé aux cieux en 1914... mais comment peut-on honnêtement faire débuter l'explication d'une prophétie sur un plan politique, humain et terrestre, pour ensuite "transférer" son accomplissement sur un plan radicalement différent, à savoir invisible, spirituel et céleste ?
Sans compter qu'entre temps, après l'exil, il y a eu de nouveau une période où les Hébreux ont été rétablis dans leur pays, une période où YHWH lui-même était redevenu le Roi de son Pays et de son peuple...

Ou alors j'ai mal compris ? Ou bien il y a un élément qui m'échappe ? Voilà pourquoi j'ai posé la question dans la section TJ, pour connaître l'argumentation des personnes qui sont le mieux placées pour me fournir les réponses "officielles". Mais voilà, le modérateur a déplacé le topic dans la présente section.
Et oui, j'ai appris de source sûre que c'est le modérateur de la section TJ (dont je ne prononce pas le nom pour préserver l'anonymat ) qui a déplacé le topic ici.

Pourquoi a-t-il fait ça ? On se demande...

Votre dévouée,

Philadelphia.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 oct.15, 00:23
Message : La WT n'est pas à une incohérence prêt. L'intronisation invisible aux cieux de Jésus et non sur la terre, même ça ce n'est pas biblique. La WT ne cherche pas à être honnête (vu comment un futur devient un présent continu), mais à embobiner un maximum de personnes avec ses mensonges et ses manipulations.

Ne sois pas étonné que les TJ ne répondent pas. Leur but n'est pas de justifier leurs étonnantes doctrines auprès de ceux qui les dénoncent, mais d'embobiner les personnes pas suffisamment informées ou trop crédules pour comprendre les mensonges distillés dans leur enseignement. Car il faut bien admettre qu'il y a toujours des gens pour se faire avoir.

Pour ce qui est de Jérusalem, le foulage au pied concerne la Jérusalem terrestre. Mais la fin du foulage au pied concerne la Jérusalem céleste. Je te chercherai les références.

Auteur : Philadelphia
Date : 06 oct.15, 10:32
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Pour ce qui est de Jérusalem, le foulage au pied concerne la Jérusalem terrestre. Mais la fin du foulage au pied concerne la Jérusalem céleste. Je te chercherai les références.

Oui merci, c'est justement ça que je recherche...

Auteur : clovis
Date : 06 oct.15, 13:16
Message :

Philadelphia a écrit :Sans compter qu'entre temps, après l'exil, il y a eu de nouveau une période où les Hébreux ont été rétablis dans leur pays, une période où YHWH lui-même était redevenu le Roi de son Pays et de son peuple...

Oui mais il étaient sous domination perse puis grecque par la suite. Par contre, il y eut bien une période d'une centaine d'années (de -140 à -63) pendant laquelle la Judée fut indépendante sous la dynastie hasmonéenne : https://fr.wikipedia.org/wiki/Hasmon%C3%A9ens

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 07 oct.15, 01:04
Message : Voilà comment la WT passe de la Jérusalem terrestre à la Jérusalem céleste.

*** w90 15/10 p. 17 Rendons grâce à Jéhovah — Le Royaume messianique règne ***

9 En disant “Jérusalem sera foulée aux pieds par les nations jusqu’à ce que les temps fixés des nations soient accomplis”, Jésus laissait-il entendre que la ville terrestre retrouverait finalement la faveur divine? Non. Après le meurtre du Fils bien-aimé de Dieu, Jérusalem perdit définitivement sa position spéciale et fut remplacée par une ville bien supérieure, “une ville du Dieu vivant, la Jérusalem céleste”

[...]

12 Le royaume de David avait un territoire limité, qui ne débordait pas les frontières que Dieu avait données à l’antique Israël. La Jérusalem terrestre n’était donc qu’un type du véritable Royaume messianique qui dominerait du ciel et aurait toute la terre pour territoire (Psaume 2:2, 7, 8; Daniel 7:13, 14; 2 Timothée 4:18). C’est pourquoi le livre Le Temps est proche (angl.), publié par la Société Watch Tower en 1889, déclarait clairement: “Le terme ‘les Temps des Nations’ [note en bas de page: ou Temps des Gentils] fut appliqué par notre Seigneur à cet intervalle de l’histoire du monde compris entre le renversement du royaume d’Israël qui était le royaume type de Dieu (Ézéch. 21:25-27), et l’introduction et l’établissement de son antitype, le vrai Royaume de Dieu.”

Le début du foulage au pied concerne la Jérusalem terrestre, mais la fin concerne la Jérusalem céleste.

Ici, c'est encore plus clair :

*** w85 1/2 p. 11-12 Qui saura déchiffrer le “signe”? ***

15 Lorsque Jésus était sur terre, le temple de Dieu dominait encore Jérusalem. Le Christ lui-même y a adoré. Par conséquent, à cette époque Jérusalem pouvait toujours être considérée comme “la ville du grand Roi”, Jéhovah (Matthieu 5:34, 35). Mais le jour de la Pâque de l’an 33, quand le rideau intérieur du temple s’est miraculeusement déchiré à l’instant de la mort de Jésus, elle a cessé d’être la cité royale de Jéhovah. En l’an 70, la destruction de Jérusalem et de son temple par les Romains n’a fait que le confirmer. Heureusement pour les chrétiens juifs qui ont vécu ces événements comme pour tous les autres disciples qui leur ont succédé, il existe une autre Jérusalem, plus élevée celle-là: Nous voulons parler de la “Jérusalem céleste”. — Hébreux 12:22.

16 Compte tenu de ce qui précède, si le début de la prophétie de Jésus consignée en Luc 21:24 s’est appliqué à la Jérusalem terrestre, la fin de la même prophétie, elle, se rapporte nécessairement à la “Jérusalem céleste”. En effet, cette dernière “Jérusalem” est devenue “la ville du grand Roi”, Jéhovah, en lieu et place de son archétype terrestre. En 1914, au terme des “temps des Gentils”, c’est dans cette “ville” spirituelle que Jéhovah, le “grand Roi”, a couronné Jésus Christ, son Fils glorifié.

Auteur : Philadelphia
Date : 07 oct.15, 01:34
Message : Merci pour tes explications, MLP, et surtout pour les références officielles.

Donc, si je comprends bien, la Jérusalem terrestre a commencé à être foulée aux pieds par les nations lors de sa désolation par Babylone, puis a continué à être foulée aux pieds jusqu'à bien après 1914, sauf que entre temps, la prophétie s'est déplacée dans les cieux de façon invisible est s'est mise tout à coup à concerner la Jérusalem spirituelle, c'est bien ça ? Ai-je bien compris ?

Et tous les Témoins de Jéhovah ont accepté ça sans broncher ?

Il va falloir que je rajoute cette fable à ma liste des enseignements occultes de la Watchtower...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 07 oct.15, 02:09
Message : Oui, tu as bien compris Phila. Ce qui fait que la Jérusalem terrestre n'a jamais fini d'être foulée aux pieds.

*** w85 1/2 p. 11 Qui saura déchiffrer le “signe”? ***

14 En 1914, l’antique Jérusalem cesse-t-elle d’être foulée aux pieds par les nations non juives ou gentiles? Non, car à l’époque cette ville historique est toujours aux mains de l’Empire turc, l’allié de l’Allemagne impériale. Le 9 décembre 1917, les troupes anglaises conduites par le général Allenby arrachent Jérusalem aux Turcs. Par décision de la Société des Nations, Jérusalem restera sous mandat britannique jusqu’en 1948. Cette année-là, les Juifs s’empareront de toute la partie occidentale de la cité moderne, en dehors de la vieille ville qui sera prise par les musulmans. Dans ce cas, pourquoi disons-nous que les temps des Gentils se sont achevés en 1914? Parce que c’est à cette date que le gouvernement du grand Roi, Jéhovah, est venu à l’existence dans les cieux.

Et cependant, la WT considère que le temps des gentils s'est achevé parce que soi disant la Jérusalem céleste a cessé d'être foulée aux pieds en 1914.

En plus, la WT a établi que le foulage au pied devait durer 2520 ans. Tandis que la Bible dit clairement :

(Apocalypse 11:2) Mais le parvis extérieur du temple, laisse-le en dehors, et ne le mesure pas ; car il a été donné aux nations, et elles fouleront aux pieds la ville sainte pendant quarante-deux mois.

Souviens toi que Jésus avait parlé d'un événement futur.

Non, les TJ ne bronchent pas ! Ca ne leur parait pas incohérent ! C'est bien ça le pire !

Auteur : Luxus
Date : 19 mars16, 23:25
Message : J'up ce topic pour voir si quelqu'un y donnera finalement une réponse.

Auteur : jerzam
Date : 20 mars16, 01:11
Message : Luxus, pourquoi?? Tu n'as pas de source?? Tu cherches juste à casser du tj???

Auteur : Estrabolio
Date : 20 mars16, 01:25
Message : Et allons y gaiement, maintenant 4 fils sur le même sujet Bientôt ce forum ne sera consacré qu'à un seul sujet, d'un autre coté, vu le nombre ridicule d'intervenants par rapport au nombre d'inscrits, ça se verra moins si chacun poste la même réponse sur 50 fils sur le même sujet et puis c'est bon pour le sacro saint référencement, à chaque fois ça fait remonter la côte dans Google....

Auteur : jerzam
Date : 20 mars16, 01:26
Message : Tu vois il y a des côtés positifs .

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 20 mars16, 02:52
Message :

Estrabolio a écrit :Et allons y gaiement, maintenant 4 fils sur le même sujet Bientôt ce forum ne sera consacré qu'à un seul sujet, d'un autre coté, vu le nombre ridicule d'intervenants par rapport au nombre d'inscrits, ça se verra moins si chacun poste la même réponse sur 50 fils sur le même sujet et puis c'est bon pour le sacro saint référencement, à chaque fois ça fait remonter la côte dans Google....

Auteur : Anonymous
Date : 20 mars16, 04:24
Message :

Luxus a écrit :J'up ce topic pour voir si quelqu'un y donnera finalement une réponse.

Après de nombreuses semaines d'insistance, et grâce à MLP, on a réussi à cerner assez bien l'explication complètement opaque de la Watchtower sur ce sujet.
À mon avis, il n'y a pas 1% des Témoins de Jéhovah qui seraient capables d'expliquer clairement cette "doctrine" particulièrement occulte et complètement infondée du point de vue de la Bible.

Auteur : Estrabolio
Date : 20 mars16, 04:36
Message : C'est pourtant simple, il y avait un roi à Jérusalem, puis plus de roi jusqu'à la fin du temps des gentils en 1914 où cette couronne est revenue à Christ et n'importe quel TJ pourra te dire ça !
C'est une base pour n'importe quel TJ : le peuple élu Israël a été remplacé par l'Israël de Dieu, la couronne de David est revenue au Christ glorifié qui est roi pour des temps indéfinis, la Jérusalem terrestre, ville de Dieu est remplacée par la Jérusalem céleste.

Auteur : chrétien2
Date : 20 mars16, 04:45
Message :

Estrabolio a écrit :C'est pourtant simple, il y avait un roi à Jérusalem, puis plus de roi jusqu'à la fin du temps des gentils en 1914 où cette couronne est revenue à Christ et n'importe quel TJ pourra te dire ça !
C'est une base pour n'importe quel TJ : le peuple élu Israël a été remplacé par l'Israël de Dieu, la couronne de David est revenue au Christ glorifié qui est roi pour des temps indéfinis, la Jérusalem terrestre, ville de Dieu est remplacée par la Jérusalem céleste.

Et c'est là que le mélange commence entre la Jérusalem terrestre et la Jérusalem céleste...

Auteur : Anonymous
Date : 20 mars16, 05:27
Message :

Estrabolio a écrit :C'est pourtant simple, il y avait un roi à Jérusalem, puis plus de roi jusqu'à la fin du temps des gentils en 1914 où cette couronne est revenue à Christ et n'importe quel TJ pourra te dire ça !

Oui, c'est tellement simple qu'il aura fallu attendre le début des années 30 pour que Rutherford mette au point cette nouvelle doctrine. Jusqu'alors, les Témoins de Jéhovah prêchaient que le temps des Gentils avait pris fin pour la Jérusalem terrestre...

C'est une base pour n'importe quel TJ : le peuple élu Israël a été remplacé par l'Israël de Dieu, la couronne de David est revenue au Christ glorifié qui est roi pour des temps indéfinis, la Jérusalem terrestre, ville de Dieu est remplacée par la Jérusalem céleste.

Oui, mais ce qui cloche dans ce raisonnement, c'est que d'après tes dirigeants l'Israël de Dieu a été formé dès la Pentecôte de l'an 33 et que Jésus est devenu le Roi de ce "Royaume des fils de son amour" dès le premier siècle. Selon tes propres dirigeants, et contrairement à ce que tu viens d'affirmer, ce n'est donc pas en 1914 que Christ a reçu la couronne sur l'Israël de Dieu et la Jérusalem céleste, mais depuis le premier siècle.

La question à laquelle personne ne peut répondre est donc celle-ci: comment la Jérusalem céleste a-t-elle pu être foulée au pieds par les nations depuis le premier siècle et jusqu'en 1914 ?

Auteur : Estrabolio
Date : 20 mars16, 05:45
Message : Jésus a commencé à constituer son gouvernement à la pentecôte de l'an 33 donc il avait autorité sur ces personnes mais il n'a été intronisé roi qu'en 1914 et l'Israël de Dieu n'a commencé à être rassemblée au ciel qu'à ce moment là.
Il n'y a aucune confusion pour les TJ entre la Jérusalem terrestre et la Jérusalem céleste !

Auteur : chrétien2
Date : 20 mars16, 05:57
Message :

Estrabolio a écrit :Jésus a commencé à constituer son gouvernement à la pentecôte de l'an 33 donc il avait autorité sur ces personnes mais il n'a été intronisé roi qu'en 1914 et l'Israël de Dieu n'a commencé à être rassemblée au ciel qu'à ce moment là.
Il n'y a aucune confusion pour les TJ entre la Jérusalem terrestre et la Jérusalem céleste !

En es-tu sûr ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 20 mars16, 05:58
Message : Jésus intronisé roi en 1914 ? Parce que vous avez l'impression que Jésus dirige la terre ? Moi pas !

Auteur : Zantafio
Date : 20 mars16, 06:48
Message :

MonstreLePuissant a écrit :
Jésus intronisé roi en 1914 ?

Autrement dit, Jésus a commencé à régner en tant que Roi du Royaume céleste de Dieu cette année-là.

Mais bon, nous savons que vous n'y croirez jamais !

Auteur : chrétien2
Date : 20 mars16, 06:50
Message : Et, où, dans la Bible est-il dit que Jésus est devenu Roi du Royaume céleste en 1914 ?

Auteur : Estrabolio
Date : 20 mars16, 07:20
Message : (Révélation 12:9-12) 9 Et il a été jeté, le grand dragon, le serpent originel, celui qu’on appelle Diable et Satan, qui égare la terre habitée tout entière ; il a été jeté sur la terre, et ses anges ont été jetés avec lui. 10 Et j’ai entendu une voix forte dans le ciel dire : “ Maintenant sont arrivés le salut, et la puissance, et le royaume de notre Dieu, et le pouvoir de son Christ, parce qu’il a été jeté, l’accusateur de nos frères, qui les accuse jour et nuit devant notre Dieu ! 11 Et ils l’ont vaincu à cause du sang de l’Agneau et à cause de la parole de leur témoignage, et ils n’ont pas aimé leurs âmes, même face à la mort. 12 Voilà pourquoi réjouissez-vous, cieux, et vous qui y résidez ! Malheur à la terre et à la mer, parce que le Diable est descendu vers vous, ayant une grande fureur, sachant qu’il [n’]a [qu’]une courte période. ” A chacun d'exercer son discernement et voir à quel moment la planète a plongé dans la guerre totale, la violence, les pestes et les famines planétaires. Lorsque j'étais tout petit mon arrière et mon arrière arrière grand mère ainsi qu'une vieille cousine qui vivait chez ma grand mère me racontaient toutes le basculement de société qu'avait été 1914. Pour elles qui l'avaient vécu, une à Paris les autres en Province, cela avait été un tournant tel qu'il n'y en avait jamais eu auparavant. Elles n'étaient pas TJ, elles ne savaient même pas que ça existait mais elles avaient simplement été témoins de cet événement mondial.

Auteur : Anonymous
Date : 20 mars16, 07:43
Message :

Estrabolio a écrit :Jésus a commencé à constituer son gouvernement à la pentecôte de l'an 33 donc il avait autorité sur ces personnes mais il n'a été intronisé roi qu'en 1914 et l'Israël de Dieu n'a commencé à être rassemblée au ciel qu'à ce moment là.

Pierre, je te remercie pour ta réponse. Je t'avoue que c'est encore un peu confus pour moi. Par exemple, je pensais naïvement que le rassemblement au ciel n'avait pas commencé avant 1918, mais je vérifierai...

Voudrais-tu bien m'éclairer sur quelques points bien précis, s'il te plaît ?

Lorsque Jésus a déclaré "Jérusalem sera foulée aux pieds par les nations", de quelle Jérusalem parlait-il ? De la terrestre ou bien de la céleste ?

Je vais essayer d'y aller petit à petit et ne poser qu'une seule question à la fois pour que ce soit le moins embrouillé possible. J'espère que tu auras la gentillesse d'y répondre.

Auteur : Luxus
Date : 20 mars16, 07:45
Message :

Pierre, je te remercie pour ta réponse. Je t'avoue que c'est encore un peu confus pour moi. Par exemple, je pensais naïvement que le rassemblement au ciel n'avait pas commencé avant 1918, mais je vérifierai...

C'est exact. C'est ce que les TJ enseignent.

Auteur : Estrabolio
Date : 20 mars16, 07:48
Message : Oui, je ne suis pas rentré dans les détails ! On ne parlait pas de ce qu'il se passait après 1914 mais de ce qui se passait avant 1914 !
Décidément, toujours chercher le détail pour mettre en défaut son interlocuteur et ça se prétend chrétienne ! Je ne vois rien de chrétien dans cette détestable habitude de chercher à humilier les autres en permanence !

Auteur : Luxus
Date : 20 mars16, 07:54
Message :

Estrabolio a écrit :Oui, je ne suis pas rentré dans les détails ! On ne parlait pas de ce qu'il se passait après 1914 mais de ce qui se passait avant 1914 !
Décidément, toujours chercher le détail pour mettre en défaut son interlocuteur et ça se prétend chrétienne ! Je ne vois rien de chrétien dans cette détestable habitude de chercher à humilier les autres en permanence !

Sur ce coup, je doute que c'était son but. Tu as dit que le rassemblement a commencé en 1914, c'est sans doute pour cela qu'elle a répondu ça. Moi-même je me suis posé la question sur le pourquoi de sa réflexion.

Auteur : chrétien2
Date : 20 mars16, 07:55
Message :

Estrabolio a écrit :(Révélation 12:9-12) 9 Et il a été jeté, le grand dragon, le serpent originel, celui qu’on appelle Diable et Satan, qui égare la terre habitée tout entière ; il a été jeté sur la terre, et ses anges ont été jetés avec lui. 10 Et j’ai entendu une voix forte dans le ciel dire : “ Maintenant sont arrivés le salut, et la puissance, et le royaume de notre Dieu, et le pouvoir de son Christ, parce qu’il a été jeté, l’accusateur de nos frères, qui les accuse jour et nuit devant notre Dieu ! 11 Et ils l’ont vaincu à cause du sang de l’Agneau et à cause de la parole de leur témoignage, et ils n’ont pas aimé leurs âmes, même face à la mort. 12 Voilà pourquoi réjouissez-vous, cieux, et vous qui y résidez ! Malheur à la terre et à la mer, parce que le Diable est descendu vers vous, ayant une grande fureur, sachant qu’il [n’]a [qu’]une courte période. ” A chacun d'exercer son discernement et voir à quel moment la planète a plongé dans la guerre totale, la violence, les pestes et les famines planétaires. Lorsque j'étais tout petit mon arrière et mon arrière arrière grand mère ainsi qu'une vieille cousine qui vivait chez ma grand mère me racontaient toutes le basculement de société qu'avait été 1914. Pour elles qui l'avaient vécu, une à Paris les autres en Province, cela avait été un tournant tel qu'il n'y en avait jamais eu auparavant. Elles n'étaient pas TJ, elles ne savaient même pas que ça existait mais elles avaient simplement été témoins de cet événement mondial.

Pierre,

Cet épisode de l'Apocalypse aurait très bien pu se produire à n'importa quelle époque de notre histoire humaine !

Regarde, si tu regardes bien dans la Bible, Paul et Pierre disent bien que Jésus a été intronisé...

Allez, je vais au lit, deux journées de brocante ont eu raison de moi...

Auteur : Estrabolio
Date : 20 mars16, 07:57
Message : Bonne nuit

Auteur : chrétien2
Date : 20 mars16, 07:59
Message : A toi aussi...

Auteur : Anonymous
Date : 20 mars16, 08:04
Message :

Luxus a écrit : Sur ce coup, je doute que c'était son but. Tu as dit que le rassemblement a commencé en 1914,

Et il a précisé le rassemblement "au ciel". J'étais donc très étonnée qu'il parle d'un rassemblement au ciel de l'Israël de Dieu en 1914 puisque ses dirigeants enseignent que ce rassemblement au ciel n'a débuté que plusieurs années plus tard. D'autant plus qu'il semblait s'en servir comme d'un argument pour établir la fin du fameux foulage par les nations.

Sinon, Estrabolio, je t'ai posé très gentiment une question très simple. Je ne te demande pas une longue réponse, mais juste une réponse même en quelques mots. Tu as dit que ce sujet était très clair pour les Témoins de Jéhovah alors je suppose que tu n'auras aucun mal à répondre aux questions très claires et très simples que j'ai l'intention de te poser.

Je répète donc ma première question:

Lorsque Jésus a déclaré "Jérusalem sera foulée aux pieds par les nations", de quelle Jérusalem parlait-il ? De la terrestre ou bien de la céleste ?

Tu vois, tu peux même répondre par un seul mot si tu veux.. "terrestre" ou "céleste". Merci par avance.

Auteur : Estrabolio
Date : 20 mars16, 08:12
Message : Le royaume terrestre !
Est ce que les nations terrestres peuvent fouler le Royaume céleste ?
(Ézékiel 21:26, 27) 26 voici ce qu’a dit le Souverain Seigneur Jéhovah : ‘ Ôte le turban, et enlève la couronne. Cela ne sera pas la même chose. Élève ce qui est bas, et abaisse celui qui est élevé. 27 J’en ferai une ruine, une ruine, une ruine. Quant à cela aussi, oui ce ne sera [à personne] jusqu’à ce que vienne celui qui a le droit légal, et vraiment je [le] lui donnerai. ’
Celui qui avait le droit légal c'est le Christ et il a reçu cette couronne au ciel en 1914.

Auteur : Anonymous
Date : 20 mars16, 08:35
Message :

Estrabolio a écrit :Le royaume terrestre !
Est ce que les nations terrestres peuvent fouler le Royaume céleste ?
(Ézékiel 21:26, 27) 26 voici ce qu’a dit le Souverain Seigneur Jéhovah : ‘ Ôte le turban, et enlève la couronne. Cela ne sera pas la même chose. Élève ce qui est bas, et abaisse celui qui est élevé. 27 J’en ferai une ruine, une ruine, une ruine. Quant à cela aussi, oui ce ne sera [à personne] jusqu’à ce que vienne celui qui a le droit légal, et vraiment je [le] lui donnerai. ’
Celui qui avait le droit légal c'est le Christ et il a reçu cette couronne au ciel en 1914.

Merci pour ton aimable réponse, Pierre.

Je ressens le besoin d'y réfléchir dans la prière, alors je reviendrai vers toi un peu plus tard.

Auteur : Estrabolio
Date : 20 mars16, 08:44
Message : Pas vraiment aimable, ce soir je suis fatigué et des propos m'ont vraiment choqué alors je suis plutôt désagréable je le reconnais.

Auteur : Anonymous
Date : 20 mars16, 18:47
Message : Bonne journée à tous

Auteur : chrétien2
Date : 20 mars16, 19:45
Message :

Estrabolio a écrit :Pas vraiment aimable, ce soir je suis fatigué et des propos m'ont vraiment choqué alors je suis plutôt désagréable je le reconnais.

Pierre, si ce sont des insultes, je me mets à ta place et je serais choqué aussi. Mais ce sont des expressions qui t'ont choqué, alors, vérifie bien si elles sont fausses ou pas. Si elles sont fausses, alors, tu n'auras aucun mal à les détruire avec des preuves flagrantes...

Auteur : Anonymous
Date : 21 mars16, 02:14
Message : Bonjour Estrabolio.

J'espère que tu as passé une bonne nuit, et je te souhaite un excellent début de semaine.

Je t'ai demandé si dans sa fameuse déclaration "Jérusalem sera foulée aux pieds par les nations" Jésus parlait de la Jérusalem terrestre ou bien céleste. Tu m'as répondu "terrestre", et je te remercie une fois de plus pour ton aimable réponse.

La question suivante que je me pose depuis de nombreux mois que ce topic a été initié est la suivante:

- En quel sens la Jérusalem terrestre a-t-elle été foulée aux pieds des nations durant 2520 ans, et surtout quel changement s'est-il produit à la fin des 2520 ans concernant la Jérusalem terrestre, de sorte que la Jérusalem terrestre cesse d'être foulée aux pieds par les nations ?

Je te demande pardon d'insister autant sur le terme "terrestre", mais c'est seulement qu'à chaque fois que j'ai abordé ce sujet avec un Témoin de Jéhovah, il y a toujours eu un moment où d'un seul coup, comme un tour de passe-passe, le terme "terrestre" se change en un instant, en un clin d'oeil, en "céleste". C'est un peu comme au bonneteau, il ne faut surtout pas perdre de vue la carte noire... Voilà pourquoi je mets en caractères gras le mot "terrestre", pour qu'on puisse vraiment bien le suivre du regard.

Auteur : Sibbekaï Houshatite
Date : 21 mars16, 07:11
Message :

Estrabolio a écrit :A chacun d'exercer son discernement et voir à quel moment la planète a plongé dans la guerre totale, la violence, les pestes et les famines planétaires. Lorsque j'étais tout petit mon arrière et mon arrière arrière grand mère ainsi qu'une vieille cousine qui vivait chez ma grand mère me racontaient toutes le basculement de société qu'avait été 1914. Pour elles qui l'avaient vécu, une à Paris les autres en Province, cela avait été un tournant tel qu'il n'y en avait jamais eu auparavant. Elles n'étaient pas TJ, elles ne savaient même pas que ça existait mais elles avaient simplement été témoins de cet événement mondial.

1ere Guerre mondiale 1914 = 12 millions de morts....

Révolte d'An Lushan 755 = 36 millions de morts
Conquêtes mongols 1207 = 60 millions de morts
Conquêtes de Tamerlan 1369 = 20 millions de morts
Révolte des Taiging 1851 = 30 millions de morts
Révolte des Dounganes 1862 = 12 millions de morts

Les hommes n'ont pas attendu 1914, et la soi-disante expulsion de Satan des cieux, pour se massacrer allègrement.

A méditer ..

..

Auteur : chrétien2
Date : 21 mars16, 07:21
Message : Erf, je voulais que Pierre puisse rechercher les infos par lui-même...

Auteur : Anonymous
Date : 21 mars16, 07:24
Message : Mais non, mais non, d'après Estra on est libre de croire tout ce qu'on veut du moment qu'on fait confiance à Dieu qui sait ce qui est le mieux pour nous. Il suffit donc de se mettre à "croire" que tous vos chiffres des conflits du passé sont complètement faux, comme la chronologie absolue néo-babylonienne, et tout ira bien dans le meilleur des mondes.

Auteur : kevver
Date : 21 mars16, 07:51
Message :

Sibbekaï Houshatite a écrit : 1ere Guerre mondiale 1914 = 12 millions de morts....

Révolte d'An Lushan 755 = 36 millions de morts
Conquêtes mongols 1207 = 60 millions de morts
Conquêtes de Tamerlan 1369 = 20 millions de morts
Révolte des Taiging 1851 = 30 millions de morts
Révolte des Dounganes 1862 = 12 millions de morts

Les hommes n'ont pas attendu 1914, et la soi-disante expulsion de Satan des cieux, pour se massacrer allègrement.

A méditer ..

..

Exactement , à croire que la violence , les tueries, les pillages , les vols , n'ont commencé qu' à partir de 1914.

Au contraire , on n'a avait plus de chances de mourir dans les temps anciens qu'aujourd'hui .