Contenu du Sujet 3661

Auteur : VexillumRegis
Date : 29 déc.04, 20:48
Message : Bonjour,

Le nom même de frères, que l'on trouve bien dans les Evangiles, ne démontre rien ; car ach en hébreu, et adelphos dans les Septante ont un sens très étendu et ne désignent souvent qu'un parent en général : c'est ainsi que Lot est nommé frère d'Abraham dont il n'est que le neveu (Gen. XIII, 8 ; XIV, 16 ; XXIX, 12).

Par ailleurs, si les frères de Jésus l'avaient été dans le sens naturel de ce mot en français, il serait très singulier que jamais Marie n'eût été appelée leur mère ; or c'est précisément par opposition avec ceux qui sont appelés ses frères qu'il est désigné comme fils de Marie (Marc, VI, 3). Il serait tout à fait inconcevable, en outre, que Jésus, du haut de la croix, eût recommandé sa mère à S. Jean, si elle avait eu d'autres fils ; c'eût été alors le devoir naturel de ceux-ci de la recueillir, et ils n'y auraient certes pas manqué.

Parmi les femmes présentes au crucifiement, S. Matthieu (XXVIII, 36) cite une Marie, mère de Jacques et de Joseph ; S. Marc (XV, 40) ajoute que ce Jacques, qu'il appelle le petit ou le mineur, est différent de Jacques, fils de Zébédée. Comme il ne paraît en général, dans le Nouveau Testament, que deux personnages du nom de Jacques, il faut que le premier soit celui que S. Paul nomme le frère du Seigneur (Gal. I, 19), celui à qui sa position comme premier évêques de Jérusalem donnait alors une grande autorité, l'auteur enfin de l'épître admise dans le canon. Ensuite S. Jude, au commencement de son épître, se nomme le frère de ce Jacques. On trouve donc dans le Nouveau Testament pour trois des frères du Seigneur, Jacques, Joseph et Jude une Marie qui est leur mère et qui est différente de la mère de Jésus. Cette Marie est sans aucun doute identique avec la Marie nommé par S. Jean (XIX, 25), la femme de Cléophas et la soeur de la mère du Seigneur.

Quant aux passages où il est dit que Jésus est le fils "premier-né" de Marie, selon lesquels (pour les protestants) elle en eut d'autres après, c’est méconnaître la loi juive que de penser ainsi ; en effet, il est écrit :
"Tout fendeur de matrice, pour toute chair, qu’il présentera pour Adonaï, humain ou bête, sera à toi. Mais tu rachèteras, tu rachèteras l’aîné de l’humain, tu rachèteras l’aîné de la bête contaminée" (Nombre XVIII, 15).

Ce passage nous enseigne que celui qui ouvre les entrailles de la mère porte le titre de premier-né. Il joue un rôle particulier dans la loi mosaïque. En ce sens, Jésus est le premier-né de Marie.

Cordialement,

- VR -

Auteur : Anonymous
Date : 14 janv.05, 03:47
Message : Bonjour , Jésus répond à celà dans Matthieu 12:46-50 , Jésus est interpellé au sujet de ses freres de sang , il répond que la nouvelle Famille spirituelle sera désormais toutes les personnes qui se réclameront de lui , donc le " qui sont mes..... ? " est révélateur sur la fratrie de Jésus , ce pour quoi il est interpellé .

Dans le Judaisme à l'époque de Jésus , il était trés mal vu d'etre une femme stérile , celà était une malédiction , alors Marie ne pas avoir d'enfants , ne revons pas trop....

A Bientot pour de nouvelles aventures .

Auteur : Rene
Date : 27 juin13, 13:38
Message : Les textes évangéliques sont écrits en grec, (αδελφος, adelphos) désigne les frères d'un individu, contrairement aux langues sémitiques qui ne font pas de différence entre frères et cousin, dans la langue grecque, il existe un mot pour frères & sœurs.
et un autre « cousins / cousines »

frère (n.) αδελφός, καλόγερος, καλόγηρος, μοναχός, συνάδελφος

beau-frère (n.) αδελφή, ανράδελφοσ, γαμβρός, γαμπρός, γυναικάδελφοσ, εξ αγχιστείας συγγενής, ετεροθαλής αδελφός, κουνιάδος, κουνιάδοσ, ο σύζυγος της αδελφής κπ., συγγενής εξ αγχιστείας

demi-frère (n.) αδελφή

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

cousin (n.) μύγα οικογένειαςTipulidae

cousin (n.) (fils de oncle ou tante) ξαδερφός, ξάδελφος, ξαδέλφη, πρώτος ξάδελφος, πρώτη ξαδέλφη

cousin germain (n.) ξαδερφός

petit cousin (n.) (petit-fils de oncle ou tante) δεύτερη ξαδέλφη, δεύτερος ξάδελφος
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Réf: http://traduction.sensagent.com/cousin/fr-el/

Auteur : Dolorès
Date : 28 juin13, 02:31
Message :

cichorium a écrit : Dans le Judaisme à l'époque de Jésus , il était trés mal vu d'etre une femme stérile , celà était une malédiction , alors Marie ne pas avoir d'enfants , ne revons pas trop....

Le rêve me semble plus que permis, à moi : Sarah n'avait enfanté qu'Isaac et elle n'était plus regardée comme stérile, mais comme la mère par excellence de la descendance d'Abraham, "plus nombreuse que les étoiles des cieux". A-t-elle eu besoin d'en enfanter un second?
Élizabeth n'a donné naissance qu'à Jean-Baptiste, semble-t-il.
Et Marie était tout ce qu'il y avait de fertile, dans la mesure où elle avait enfanté celui qui était appelé "Jésus, fils de David", donc, fils de Joseph, selon la généalogie présentée dans l'Évangile de Matthieu. On ne pouvait pas la regarder comme une femme stérile à partir du moment où elle avait donné le jour à un fils. La fécondité n'était pas nécessairement associée à une nombreuse progéniture (repensons à la mère de Samuel, à Rachel, à Rebecca, ce ne sont pas elles qui ont donné le jour aux plus nombreux enfants! Mais ce sont de saintes femmes que personne ne peut omettre quand on évoque les grandes figures féminines de la Bible. ). Cela dit, il y a un "frère" que l'on sait avec certitude que Jésus ait pu se donner à Lui-même et c'est Jean, au pied de la Croix, un frère que Marie n'a pas enfanté. Si Jésus en avait eu un de son propre sang, c'est bien certainement lui qui aurait recueilli Marie chez lui, comme la Loi le voulait naturellement. Et Jésus, je suppose, ne lui aurait jamais fait l'affront de confier leur mère à un étranger, même un Apôtre, à la place de son propre frère.

Auteur : medico
Date : 28 juin13, 02:40
Message : Justement les frères de Jésus ne croyaient pas en lui c'est pour cette raison que Jésus confia sa mère à Jean.
(Jean 7:4, 5) ” 5 Ses frères, en effet, n’exerçaient pas la foi en lui .

Auteur : Mormon
Date : 28 juin13, 04:16
Message :

er a écrit :[Catholique] la vierge est elle vierge ?

Cela ne nous regarde pas.

L'intitulé du sujet correspond à un blasphème.

Indignez-vous !

Auteur : Anonymous
Date : 28 juin13, 04:21
Message : Définition du larousse sur le mot vierge :

Qui n'a jamais eu de relations sexuelles ; puceau, pucelle.
Se dit de l'individu femelle adulte qui ne s'est pas accouplé, ou du gamète femelle mûr qui n'a pas été fécondé : Génisse vierge. Œuf vierge.

Comme il est clair que Marie étant marié à Joseph a eu des relations sexuelles après, elle n'est certes plus vierge...

Auteur : Mormon
Date : 28 juin13, 04:26
Message : Bonjour, franck17360

franck17360 a écrit : Comme il est clair que Marie étant marié à Joseph a eu des relations sexuelles après, elle n'est certes plus vierge...

Il fallait bien sauter sur l'occasion pour contrer les catholiques... même si le sujet est trop sacré pour se prêter à la guéguerre TJ/catho.

Enfin...

Auteur : philippe83
Date : 28 juin13, 06:11
Message : Mormon bonjour.
Ta réflexion est-elle un jugement?
Parce que pour ce qui est de Marie tu n'ignores pas que "l'original"livre de mormon de 1830 en 1 Néphi 11:18 dit que" la vierge est la... mère de Dieu" en 1837! Mais 7 ans plus tard, ce texte deviendra: la mère du ""Fils"" de Dieu!(éd 1837)
Donc pendant 7 ans ta religion croyait que Marie était""" la mère de Dieu"""... comme les catholiques!
Alors stp avant de se mettre au-dessus de la mêlée regarde d'abord un peu chez toi...
Bonne soirée.
A+

Auteur : Anonymous
Date : 28 juin13, 09:47
Message :

Mormon a écrit :Bonjour, franck17360
Il fallait bien sauter sur l'occasion pour contrer les catholiques... même si le sujet est trop sacré pour se prêter à la guéguerre TJ/catho.

Enfin...

Pourquoi sacré ?

Auteur : Anonymous
Date : 28 juin13, 09:48
Message :

philippe83 a écrit :Mormon bonjour.
Ta réflexion est-elle un jugement?
Parce que pour ce qui est de Marie tu n'ignores pas que "l'original"livre de mormon de 1830 en 1 Néphi 11:18 dit que" la vierge est la... mère de Dieu" en 1837! Mais 7 ans plus tard, ce texte deviendra: la mère du ""Fils"" de Dieu!(éd 1837)
Donc pendant 7 ans ta religion croyait que Marie était""" la mère de Dieu"""... comme les catholiques!
Alors stp avant de se mettre au-dessus de la mêlée regarde d'abord un peu chez toi...
Bonne soirée.
A+

Philippe,

Certes, Mormon a porté un jugement, mais les Témoins de Jéhovah n'en font-ils pas autant avec la croix ?

Auteur : philippe83
Date : 28 juin13, 10:42
Message : Franck.
On n'est pas dans le même contexte car n'oublie pas que les mormons ont la prétention de dire que leur livre est" le plus correcte de tous les livres sur la terre"donc si l'original traduit par "mère de Dieu" pour devenir "mère du fils de Dieu" 7 ans plus tard il y a donc un gros problème dans la traduction! Et alors leur prétention s'écroule! n'oublie pas que les responsables mormons prétendent être inspiré par Dieu.
Alors...
ps:Maintenant si vous pensez, toi ou mormon que j'ai été trop directe veuillez m'excuser.
A+

Auteur : Anonymous
Date : 29 juin13, 02:14
Message :

philippe83 a écrit :Franck.
On n'est pas dans le même contexte car n'oublie pas que les mormons ont la prétention de dire que leur livre est" le plus correcte de tous les livres sur la terre"donc si l'original traduit par "mère de Dieu" pour devenir "mère du fils de Dieu" 7 ans plus tard il y a donc un gros problème dans la traduction! Et alors leur prétention s'écroule! n'oublie pas que les responsables mormons prétendent être inspiré par Dieu.
Alors...
ps:Maintenant si vous pensez, toi ou mormon que j'ai été trop directe veuillez m'excuser.
A+

Non, Philippe, pour moi, pas de soucis. Mais c'était juste pour te démontrer que tout le monde a droit de changer d'avis (ou plutot d'améliorer sa connaissance)... Ce qui vaut pour l'un vaut pour l'autre.

Auteur : medico
Date : 29 juin13, 04:13
Message : Pour conclure la vierge n'est plus vierge rien que après la naissance de Jésus .et je ne parle pas des demi frères et soeurs.

Auteur : philippe83
Date : 29 juin13, 05:49
Message : Oui la dessus Franck tu a raison.
A+

Auteur : Anonymous
Date : 29 juin13, 19:24
Message : Merci Philippe, d'avoir l'humilité de le reconnaître.

Auteur : medico
Date : 29 juin13, 19:32
Message :

franck17360 a écrit :Merci Philippe, d'avoir l'humilité de le reconnaître.

déjà levé ?

Auteur : ronronladouceur
Date : 22 oct.13, 15:02
Message :

Mormon a écrit : Cela ne nous regarde pas.
L'intitulé du sujet correspond à un blasphème.
Indignez-vous !

Un mensonge à la face de dieu serait-il un outrage fait à dieu? Car cela pourrait bien en être...

Vous croyez en ceci, ça vous ouvre la porte pour croire à peu près à n'importe quoi...

Auteur : La Chouia
Date : 22 oct.13, 17:53
Message :

er a écrit :j'ai entendu dire que la vierge a eu des enfants aprés jésus es-ce vrai ?

Bonjour,

La Très Sainte Vierge Marie est l'Arche de la Nouvelle Alliance (Cœur Immaculé), elle est née exempte du péché originel (Immaculée Conception), Notre-Seigneur Jésus Christ a été conçu du Saint-Esprit en son sein (Conception Virginale), et elle n'a jamais eu d'autres enfants ensuite (Virginité Perpétuelle), c'est une partie de ce que nous enseigne notre Eglise à ce sujet.

Si vous voulez des réponses plus détaillées à votre question, je vous conseille vivement de lire saint Thomas d'Aquin, neuvième Docteur de l'Eglise catholique, qui aborde ce sujet dans la troisième partie de Summa Theologiae (La Somme de Théologie).

Troisième partie de Summa Theologiae (Question 28 : Article 3) - Saint Thomas d'Aquin a écrit :

Cordialement.

Auteur : Marmhonie
Date : 23 oct.13, 01:54
Message :

Mormon a écrit :L'intitulé du sujet correspond à un blasphème.

??
Pourquoi, dans le forum catholique, ne peut-on poser des questions, base de tout enseignement ? Sans question, il n'y a pas d'enseignement. Quoi, qui, où, quand, comment, et pourquoi ?
Voilà ce que j'invite à faire. Il n'y a jamais de mauvaise question en pédagogie ; mais il peut y avoir de mauvaises réponses

Les catholiques sont ici pour être enseignés, rester digne et humbles, rendre témoignage, et témoignages personnels puisque votre pseudo et notre charte vous assure tout l'immense respect de votre seul identité et de votre vie privée, c'est sacré.
L'enfant pose ces questions : où est Jésus ? Pourquoi Marie est-elle vierge ? Comment est né le petit Jésus. J'ai entendu lors de catéchèses ces questions sympathiques. C'est bien, c'est naturel. Il n'y a pas de soumission comme en Islam (paix sur nos frères musulmans), Jésus vous rend livre, il ne sous asservit pas à des dogmes.
S'indigner, bien sûr que non, ce n'est pas très catholique tant qu'on n'a pas d'abord pardonné

Oui, je suis pour ces questions : pourquoi Marie est-elle vierge ?
Catholiques & non-cathos, vous êtes les bienvenus. Sinon, ce ne serait pas digne de vous laisser en paix.
A me répéter, aucune question n'est nuisible. Non pas "indignez-vous", mais surprenez-vous, interrogez-vous, étonnez-nous et partageons en paix. La paix, c'est pas rien, c'est la porte ouverte vers l'autre, y compris mon ennemi.
Allons en paix & soyez en paix, je vous défendrai tous et toutes, surtout si vous êtes différents, parce que ce droit de penser, de croire librement, est fondamental.
Bien à tous & toutes

Auteur : medico
Date : 23 oct.13, 02:01
Message : ou de mauvaises intentions derriére la question!

Auteur : ronronladouceur
Date : 23 oct.13, 02:39
Message : Comme on le voit, la théologie ou l'esprit trompeur en a plein les bras pour...
.../...
Modération : le dénigrement de l’Église catholique et de son enseignement au sein du forum catholique, n'a aucun rapport avec l'ouverture offerte d'invite respectueuse au sujet. Si cet internaute devait persister, pour, à chaque ouverture, s'engouffrer dans sa cathophobie, il ira ailleurs !

Auteur : NLDM
Date : 23 oct.13, 14:01
Message :

philippe83 a écrit :Mormon bonjour.
Ta réflexion est-elle un jugement?
Parce que pour ce qui est de Marie tu n'ignores pas que "l'original"livre de mormon de 1830 en 1 Néphi 11:18 dit que" la vierge est la... mère de Dieu" en 1837! Mais 7 ans plus tard, ce texte deviendra: la mère du ""Fils"" de Dieu!(éd 1837)
Donc pendant 7 ans ta religion croyait que Marie était""" la mère de Dieu"""... comme les catholiques!
..
A+

Je te remercie d'avoir posté ceci ( pour une raison personnelle). Je l'ignorais et tu viens de clarifier une révélation personnelle que j'avais reçu il y a plusieurs mois et que j'invalidais justement à cause de cette clause dans ce passage..

merci.

Auteur : levergero
Date : 25 oct.13, 22:20
Message : Le tout est de savoir si Jésus a vraiment eu des frères et soeurs avec son père Joseph et sa mère Marie, tels que Jacques par exemple ? Les protestants qui sont des chrétiens pur jus en sont convaincus.*

Moi, je m'interroge.

Auteur : Marmhonie
Date : 26 oct.13, 07:32
Message : Ben non, il suffit de lire dans le texte et le contexte araméen. Cela signifie bien cousin, cousine, pas frère au sens moderne occidental. Sinon, chez nous catholiques, nous sommes tous frères & soeurs alors d'une même filiation ? Oui, enfants de Dieu, certes, mais enfin, soyons sérieux un peu

Auteur : levergero
Date : 26 oct.13, 19:53
Message : C'est ce qu'affirme l'Eglise catholique romaine pour conforter sa doctrine, approuvée pour une fois par les cathos tradis.

Mais c'est vraiment "tiré par les cheveux"...

Relisez bien la bible sans vos lunettes correctrices..

Auteur : Jean-Raphael
Date : 18 nov.13, 08:05
Message : Maria Valtorta répond très bien à la question, même si la question est mal posée.

Dans "L'évangile tel qu'il m'a été révélé" approuvé par la Pape Paul VI, on apprend que Marie a été donné au temple et a fait voeux de rester vierge toute sa vie, voulant se réserver uniquement à Dieu. Lors du mariage entre Joseph et Marie, elle est déjà enceinte. C'est d'ailleurs la plus grande épreuve de la vie de St-Joseph qui méritera par la suite la grâce d'être le père adoptif de Jésus. Joseph et Marie font aussi le voeux de vivre un mariage dans la chasteté au plus stricte sense du terme. St-Joseph aura donc fait le même voeux que Marie et s'est entièrement consacré à Dieu.

Saint Jude et Saint Jacques sont des cousins de Jésus qui ont été éduqués à la maison par Marie.

Auteur : Marmhonie
Date : 18 nov.13, 20:45
Message :

levergero a écrit :C'est ce qu'affirme l'Eglise catholique romaine pour conforter sa doctrine, approuvée pour une fois par les cathos tradis.

Les "tradis" comme tu les appelles, ont tenu l'Église catholique romaine jusqu'à bon port jusque fin du XIX siècle ! En un peu moins de 50 ans, les œcuméniques ont validé autre chose et la France est devenu le cinquième pays le plus athée au monde, alors que la France était par son histoire "tradi" justement la Fille Aînée de l'Église. La Bible Œcuménique est reconnue fautive dans sa traduction, et les tradis ont des messes remplies, leurs écoles sont demandées comme jamais et ils construisent partout de nouveaux ensembles scolaires. Le plus grand centre d'apprentissage aux métiers manuels (retour encore aux valeurs tradis) de France (!!) est en construction par uniquement les dons catholiques tradis, et validé par le Ministère de l'Éducation. Semi internat et internat, des milliers d'élèves ! Les tradis ne manifestent pas contre les restrictions budgétaires, et les demandent saturent sans cesse.
Que doit-on dire des églises modernisées où l'autel a été détruit, la chaire démontée, et les fidèles laissent vides ces églises dont 400 en France sont sous le coup d'une démolition programmée, vides, abandonnées ? Certains évêques préfèrent les donner pour de futures mosquées que les vendre à prix d'or aux tradis, qui construisent donc en neuf, en plus ! Comme Marie enceinte, les tradis sont laissés dehors alors qu'ils portent tellement.

Relisez bien la bible sans vos lunettes correctrices..

Les tradis le font en latin, grec et hébreu. Où en es-tu dans une de tes traductions françaises, peut-être même invalide ? En araméen, langue de Marie, elle est bien restée vierge, n'a eu qu'un fils, et des cousinages. La fabrique moderne "du simple" dénoncée par tant d'instituteurs indignés par la baisse des programmes scolaires, la violence, et le nivellement par le bas, est compréhensible ! Les tradis réussissent.

Auteur : Olivier C
Date : 20 déc.13, 20:31
Message :

Marmhonie a écrit :Ben non, il suffit de lire dans le texte et le contexte araméen. Cela signifie bien cousin, cousine, pas frère au sens moderne occidental. Sinon, chez nous catholiques, nous sommes tous frères & soeurs alors d'une même filiation ? Oui, enfants de Dieu, certes, mais enfin, soyons sérieux un peu

Mon petit topo sur cette question : La question de l’interprétation du terme αδελφος dans les évangiles.

Auteur : Marmhonie
Date : 20 déc.13, 22:04
Message : Très bon topo

Félicitations pour ton érudition très à l'honneur de la norme catholique célèbre : savoir & maîtrise. Cela fait chaud au cœur, je donne ce lien à des amis, tu mérites d'être lu et connu. Bravo, aide l'Église. toujours elle te le rendra au centuple. Nous sommes "frères" & "sœurs", nous aussi

Auteur : grain de sel
Date : 22 oct.14, 08:27
Message : si la mère de jésus avait eu d'autres enfants a la mort sur la croix , jésus n'aurait pas dit mère voici ton fils , et a jean fils voici ta mère , puisque elles serait de manière automatique , allée chez un de ses autres enfants
ce qui prouve qu'elle n'a pas eu d'autres enfants
maria Valtorta a bien dit que jésus est entré par miracle en marie sa mère et il est sorti par miracle , de l'intérieur de sa mère,Il n'a pas pris la voie naturelle pour sortir de sa mère
d'autre part quand jésus dit mes frères et mes soeurs il parle bien de ses cousins cousines puisque ce mot cousin et cousine , n'existe pas dans la langue ou la bible a été écrit , on écrit donc frères et soeurs , dans la bible

Auteur : ronronladouceur
Date : 22 oct.14, 08:42
Message :

grain de sel a écrit :si la mère de jésus avait eu d'autres enfants a la mort sur la croix , jésus n'aurait pas dit mère voici ton fils , et a jean fils voici ta mère , puisque elles serait de manière automatique , allée chez un de ses autres enfants
ce qui prouve qu'elle n'a pas eu d'autres enfants
maria Valtorta a bien dit que jésus est entré par miracle en marie sa mère et il est sorti par miracle , de l'intérieur de sa mère,Il n'a pas pris la voie naturelle pour sortir de sa mère
d'autre part quand jésus dit mes frères et mes soeurs il parle bien de ses cousins cousines puisque ce mot cousin et cousine , n'existe pas dans la langue ou la bible a été écrit , on écrit donc frères et soeurs , dans la bible

À mon avis, toute cette théologie à tirer par les cheveux ne sert qu'à conforter un dogme ou l'autre et n'a rien à voir avec la recherche de la vérité...

Un Jésus humain, trop humain à ses heures, mais devenant par voie de conversion le Christ intérieur, aurait suffi pour tuer dans l'œuf toutes ces aberrations de l'esprit.

Auteur : Marmhonie
Date : 22 oct.14, 10:47
Message :

ronronladouceur a écrit :À mon avis, toute cette théologie à tirer par les cheveux ne sert qu'à conforter un dogme ou l'autre et n'a rien à voir avec la recherche de la vérité...

Cela s'appelle l'histoire des civilisations, sommet de l'archéologie. Chez les Peuples sémites, tout comme en Afrique, on l'a dit et répété X fois déjà, la famille est un clan. Quand une maman perd un fils, ou ne peut en avoir, on lui en donne un, c'est de tradition.
Quand je dis aux musulmans de coeur, qu'ils sont mes frères, nous n'avons pas une maman identique. Quand je dis "mon père" au curé, ce n'est pas mon papa géniteur.
Il faut sortir un peu de sa bulle et vivre avec ton voisinage, rencontrer des personnes, sortir de ta tête et découvrir d'autres modes de vie, d'autres traditions, c'est magnifique !

Auteur : ronronladouceur
Date : 22 oct.14, 15:11
Message :

ronronladouceur a écrit :À mon avis, toute cette théologie à tirer par les cheveux ne sert qu'à conforter un dogme ou l'autre et n'a rien à voir avec la recherche de la vérité...

Marmhonie a écrit :Cela s'appelle l'histoire des civilisations, sommet de l'archéologie. Chez les Peuples sémites, tout comme en Afrique, on l'a dit et répété X fois déjà, la famille est un clan. Quand une maman perd un fils, ou ne peut en avoir, on lui en donne un, c'est de tradition.
Quand je dis aux musulmans de coeur, qu'ils sont mes frères, nous n'avons pas une maman identique. Quand je dis "mon père" au curé, ce n'est pas mon papa géniteur.
Il faut sortir un peu de sa bulle et vivre avec ton voisinage, rencontrer des personnes, sortir de ta tête et découvrir d'autres modes de vie, d'autres traditions, c'est magnifique !

J'ai pour mon dire que si c'est dieu qui m'a crée, qui nous a tous créés, alors c'est que nous formons une seule famille, humaine... On a déshumanisé, désexualisé Jésus, la Vierge, en un mot, le sexe. Aucune chance que ces deux-là aient jamais connu l'orgasme. Que voulez-vous, on en a fait des statues! La virginité de Marie a sûrement été source de divisions, comme d'autres dogmes ont été sources de schismes... Encore aujourd'hui la pape est contesté au nom du dogme et de la tradition. Et donc la belle tradition que voilà et que l'on veut perpétuer, tout comme la souffrance est perpétuée et élevée au rang de quasi idolâtrie... Et je ne parle pas de certaines traditions d'ailleurs...

Mais il est vrai qu'il y en a de magnifiques : Le carnaval de Québec et le château de glace, la parade gaie, celle du Père Noël, celles des Bowls (Super, Rose, etc.), la Journée de la Femme, la dinde de l'Action de grâces, le spaghetti du mercredi soir et j'en passe...

Auteur : Marmhonie
Date : 23 oct.14, 02:07
Message : Vous êtes dans le Forum catholique. Pour y traiter de l'Enseignement et de la Tradition Apostolique.

Le salmigondis de vos pensées n'est pas catholique

Il vous faut, soit étudier le catholicisme, soit poursuivre dans le forum oecuménique ou Autres religions, pour y mettre vos réflexions personnelles sur votre vue de la spiritualité, mais certes non de l'Histoire de l'Eglise dont vous nous montrez tout ignorer.
Bien à vous.

Auteur : ronronladouceur
Date : 23 oct.14, 03:33
Message :

Marmhonie a écrit :Vous êtes dans le Forum catholique. Pour y traiter de l'Enseignement et de la Tradition Apostolique.

Le salmigondis de vos pensées n'est pas catholique Il vous faut, soit étudier le catholicisme, soit poursuivre dans le forum oecuménique ou Autres religions, pour y mettre vos réflexions personnelles sur votre vue de la spiritualité, mais certes non de l'Histoire de l'Eglise dont vous nous montrez tout ignorer.
Bien à vous.

À noter que le fait qu'elles soient catholiques n'immunisent pas les pensées contre la sottise, pas plus que les traditions n'ont de valeur en soi. Mais encore la posture pour en juger nécessite-t-elle une certaine distance, une certaine liberté, voire indépendance d'esprit. N'est-ce pas que plusieurs traditions et dogmes ne s'accordent pas avec une vision plus humaine de l'homme? Évidemment on ne ratissera pas aussi large dans ce fil qui ne concerne que la virginité de la vierge. Ailleurs l'église dira que l'homosexualité pèche contre nature, mais ici ou ailleurs elle jouera sur un autre tableau. Comme quoi, le salmigondis que vous me collez correspond dans sa définition à cette incohérence si présente dans les textes à connotation religieuse. C'est pourquoi les dogmes, qui apparaissent coulés dans le ciment ou voulus tels, ne pourront pas passer l'épreuve du temps. Dès lors apparaissent-ils de plus en plus comme des construits servant des buts pas très catholiques...

Quelle ironie tout de même!

Auteur : Marmhonie
Date : 23 oct.14, 05:49
Message : Bon d'accord, dialoguons dans ton sens

Est-ce que tu crois vraiment que la Bible a été écrite d'origine en français ?

Et par conséquent, quels sont les termes hébreux et grec de la koiné pour désigner ce que nous avons traduit par Virgo en latin, Vierge en français ? Quelle est cette notion antique qui ne se rapporte pas comme dans notre monde moderne au sexe ?

Et je constate humblement, que le chinois traduit naturellement mieux cette notion de "jeune fille sacrée" que le latin. C'est un peu normal, la langue chinoise porte une civilisation de 5000 ans, et la civilisation hébraïque est également une rescapée d'un âge très brillant dans la nuit des temps.

Rapporter la notion moderne de Vierge, donc de pucelle, dans notre vision moderne d'aujou'dhui de la femme, qui n'a plus de rôle sacré, au contexte hébraïque et araméen d'il y a 2000 ans, est aussi absurde que de vouloir monter des pneus sur la roue d'un char antique, ou de lui chercher un carburateur.

Quand un paysan, encore aujourd'hui, qui aime la terre, t'en parle, après les labours qui viennent maintenant, et qu'elle redevient vierge, certes n'y cherche pas une petite culotte, ni ne te demande pas pourquoi sa terre serait vierge alors qu'elle porte des moissons depuis la nuit des temps.

Marie répond qu'elle ne saurait tomber enceinte puisqu'elle ne connait aucun homme. Dans la perspective actuelle, cela fait rire. Plus besoin de connaitre le type pour faire l'amour. Ni même d'avoir un rapport physique, avec les méthodes modernes.

Plus aucune jeune fille de 12 ans n'a un hymen intact quand elles font en compétition de la gymnastique, par exemple.
On ne peut pas transposer la compétition actuelle avec ce temps antique où la dévotion au sacré féminin avait un sens fondamental qu'on ne comprend plus.
A dialoguer avec toi avec grand plaisir, et sympathie, simplement

Auteur : ronronladouceur
Date : 23 oct.14, 06:38
Message :

Marmhonie a écrit :Et je constate humblement, que le chinois traduit naturellement mieux cette notion de "jeune fille sacrée" que le latin. C'est un peu normal, la langue chinoise porte une civilisation de 5000 ans, et la civilisation hébraïque est également une rescapée d'un âge très brillant dans la nuit des temps.

La question est : la vierge est-elle vierge?

Si vous me dites que le sens de vierge est ''jeune fille sacrée'', il n'y a plus de problème. Je peux concevoir qu'elle est toujours sacrée même après avoir fait l'amour et donné naissance à un enfant.

Mais je ne crois pas que la Tradition aille en ce sens... Il s'agit plutôt d'une femme devenue enceinte sans avoir connu d'homme, mais par l'opération du Saint-Esprit.

Il semblerait que le mythe du héro en ce temps-là s'accommodait de cette idée qu'il était né d'une vierge.

-----
«Riley émet l’hypothèse suivante : les gens ont cru en Jésus et l’ont suivi parce qu’ils voyaient en lui la figure du héros antique.
52
Par cette image du héros, l’A. explique les succès du christianisme des premiers siècles. Il montre comment on pouvait percevoir Jésus comme un héros de l’Antiquité et fait de nombreux parallèles avec les plus illustres d’entre eux, tels Achille, Héraclès, Asclépios ou Dionysos. Comme plusieurs de ces héros gréco-romains, Jésus est né de l’union d’une vierge et d’un dieu, avait des pouvoirs qu’aucun humain ne possédait, a été mis à l’épreuve, est mort prématurément et a obtenu l’immortalité en récompense de ses souffrances.»
http://www.erudit.org/revue/ltp/2003/v5 ... 795ar.html
-------

Auteur : Marmhonie
Date : 23 oct.14, 06:57
Message : Je suis content de notre rencontre par le dialogue. Vous voyez bien que je ne suis ni enfermé dans un dogme, ni vous non plus du reste.
Nous avons traduit par Vierge des termes grecs et hébreux qui sont des sens différents déjà entre eux.
Le Nouveau Testament est, ne l'oublions jamais, rédigé au final en grec de la rue, de la koiné, alors que Marie ni les apôtres, ne parlaient cette langue issue de l'ancien Empire d'Alexandre le Grand.
De plus, on était sous l'emprise de Rome, qui avait une autre vision de la gestion d'un empire, en cumulant toutes les religions, toutes les divinités. Cela aboutit à des milliers de divinités. Les sens étant confus.
Dans ce grec du Nouveau Testament, le terme est pris sur les jeunes filles dévouées leur vie durant de jeunesse avant de devenir de grandes prêtresses de temples d'Isis, à ne vivre que recluses sans autre contact qu'avec le divin. C'est très platonicien, tout le contraire de l'enseignement de Jésus qui est identique à Héraclite d'Ephèse pour qui les dieux étaient dans les rues aussi bien.

La Vierge Marie fut-elle vierge en accouchant de Jésus, son premier né ? Oui, certifie le médecin Luc. Et dans son évangile, il rapporte le témoignage araméen de Marie, encore vivante. Là, on est devant un Mystère. Mais que gardaient ces jeunes filles vierges dans les temples d'Isis, sinon le Mystère de la féminité.

Vous voyez, ce sujet est passionnant et complexe.

Techniquement, pour appeler un chat, un chat, oui, Marie accouche de Jésus en étant vierge, sans relation physique encore avec un homme, et son mari Joseph le charpentier, la prend pour épouse certainement pour la protéger de la lapidation d'une "fille de rien" qui fut facile, comme on disait méchamment. C'est aussi toute la panoplie d'injures que le talmud va rapporter durant des siècles, avant qu'un pape n'interdise avec raison, ces horreurs.

Si vous me demandez comment ma raison peut accepter cela, je vous le dis tout net : cela échappe à la raison. Comme autant de miracles à Lourdes, comme autant de faits surnaturels qui, pourtant, existent bien. A vouloir purger notre société de tout Mystère ancien sacré, nous y sommes perdants car l'humain est dans sa condition, un mystère, devant un autre mystère : qu'est-ce que la mort ?
On ne sait pas vraiment. Mais ceci est un autre sujet.

Auteur : papy
Date : 23 oct.14, 07:14
Message : Mat 1:25
Bible de la Liturgie
mais il ne s’unit pas à elle, jusqu’à ce qu’elle enfante un fils, auquel il donna le nom de Jésus. (Matthieu 1:25)
Traduction Lemaistre de Sacy
Et il ne l’avait point connue quand elle enfanta son fils premier-né, à qui il donna le nom de JESUS. (Matthieu 1:25)
Nouveau Testament de Westcott & Hort
και ουκ εγινωσκεν αυτην εως [ου] ετεκεν υιον και εκαλεσεν το ονομα αυτου ιησουν (ΚΑΤΑ ΜΑΤΘΑΙΟΝ 1:25)

Le terme " jusqu'à " existe-t-il dans le texte grec ?

Auteur : ronronladouceur
Date : 23 oct.14, 09:59
Message :

Marmhonie a écrit :Techniquement, pour appeler un chat, un chat, oui, Marie accouche de Jésus en étant vierge, sans relation physique encore avec un homme, et son mari Joseph le charpentier, la prend pour épouse certainement pour la protéger de la lapidation d'une "fille de rien" qui fut facile, comme on disait méchamment.

Un rabbin de ma connaissance me disait que déjà à ce moment-là, les juifs ne lapidaient plus pour une telle faute. Bien sûr, la répudiation en secret permet de sauver la réputation et prémunir contre le lynchage, mais l'on conviendra que, du point de vue de l'accueil de l'autre, de l'amour, ça laisse à désirer plus particulièrement pour des esprits religieux. Et puis, voyez vous-même, si on avait laissé les gens à eux-mêmes, combien n'auraient pas lapidé Marie en pensée, en paroles ou en action? Et n'est-ce pas au nom de la même foi que nombre de violences ont été commises et le sont toujours, ou que des souffrances sont perpétuées. Heureusement que du groupe, des hommes et des femmes de bon cœur ont su et savent témoigner plus positivement... Et pas que là...

Si vous me demandez comment ma raison peut accepter cela, je vous le dis tout net : cela échappe à la raison. Comme autant de miracles à Lourdes, comme autant de faits surnaturels qui, pourtant, existent bien.

La vie en soi, les ciel, un insecte, vous, moi... Je n'ai donc pas besoin d'en inventer pour me convaincre du miracle...

Auteur : Marmhonie
Date : 23 oct.14, 18:19
Message :

ronronladouceur a écrit :Un rabbin de ma connaissance me disait que déjà à ce moment-là, les juifs ne lapidaient plus pour une telle faute.

C'est historiquement faux et dans certains quartiers intégristes en Israel, la pratique continue en 2014. Merci de ne pas diffuser des hoax.

Auteur : ronronladouceur
Date : 24 oct.14, 01:42
Message :

ronronladouceur a écrit :Un rabbin de ma connaissance me disait que déjà à ce moment-là, les juifs ne lapidaient plus pour une telle faute.

Marmhonie a écrit :C'est historiquement faux et dans certains quartiers intégristes en Israel, la pratique continue en 2014. Merci de ne pas diffuser des hoax.

Je vous donne ici une référence qui correspond assez près à ce que disait mon rabbin. Remarquez le pluriel : « Thomas Römer explique que « de nombreux rabbins se sont d'ailleurs demandés si la lapidation ou d'autres peines de mort prévues comme châtiment ont vraiment été appliquées à l'époque, ou s'il s'agit plutôt d'une rhétorique dissuasive ayant pour but d'empêcher les transgressions formulées dans ces lois »
http://fr.wikipedia.org/wiki/Lapidation

Auteur : Marmhonie
Date : 24 oct.14, 06:35
Message :

papy a écrit :Mat 1:25
Bible de la Liturgie
mais il ne s’unit pas à elle, jusqu’à ce qu’elle enfante un fils, auquel il donna le nom de Jésus. (Matthieu 1:25)
Traduction Lemaistre de Sacy.

Le terme " jusqu'à " existe-t-il dans le texte grec ?

Oui.
Matthieu 1-25 : καὶ οὐκ ἐγίνωσκεν αὐτὴν ἕως οὗ ἔτεκεν τὸν υἱὸν αὐτῆς τὸν πρωτότοκον καὶ ἐκάλεσεν τὸ ὄνομα αὐτοῦ Ἰησοῦν., jusqu'à.
Voilà.

Auteur : papy
Date : 24 oct.14, 09:53
Message : Mat 1:25
mais il ne s’unit pas à elle, jusqu’à ce qu’elle enfante un fils, auquel il donna le nom de Jésus. (Matthieu 1:25)
Quelle-est la signification de cette phrase ?

Auteur : levergero
Date : 24 oct.14, 20:54
Message : Elle a forcément perdu son hymen lors de la naissance physique de Jésus.

Elle n'est donc plus vierge au sens strict de ce terme même si elle n'a eu aucune relation sexuelle avec son mari Joseph...

Elle est peut être vierge spirituellement mais pas physiquement...

Qu'on me prouve le contraire.

Auteur : Pasquot
Date : 24 oct.14, 21:48
Message :

papy a écrit :Mat 1:25
mais il ne s’unit pas à elle, jusqu’à ce qu’elle enfante un fils, auquel il donna le nom de Jésus. (Matthieu 1:25)
Quelle-est la signification de cette phrase ?

Joseph et Marie en acceptant les paroles de l'ange baignaient dans l'Esprit-saint.
Ensuite leur mariage les a fait se réunir aussi devant Dieu, il y avait donc Joseph, Marie et Dieu unis par l'esprit-saint et aussi par l'amour qui en découle.
ils ne pouvaient avoir de relations physiques sans casser cette relation.

Genèse 3:7
Les yeux de l'un et de l'autre s'ouvrirent, ils connurent qu'ils étaient nus, et ayant cousu des feuilles de figuier, ils s'en firent des ceintures.

Ce qui nous offre un parallèle avec Adam et Eve et le péché originel, en supposant que la relation physique soit le fruit de l'arbre défendu.

Il n'est pas interdit de penser que sans ce péché nous serions tous... Jésus.

Auteur : papy
Date : 24 oct.14, 22:13
Message :

Pasquot a écrit : Ce qui nous offre un parallèle avec Adam et Eve et le péché originel, en supposant que la relation physique soit le fruit de l'arbre défendu.

Bible de la Liturgie
Dieu les bénit et leur dit : " Soyez féconds et multipliez-vous, remplissez la terre et soumettez-la. Soyez les maîtres des poissons de la mer, des oiseaux du ciel, et de tous les animaux qui vont et viennent sur la terre. " (Genèse 1:28)
Dans ce verset Dieu demande à Adam et Eve d’être féconds , de se multiplier et de remplir la terre .
Si on suppose que la relation physique est le fruit défendu , il y a contradiction .
Je suppose que quand Dieu dit remplissez la terre il ne parlait pas de remplir la terre de...........

nains de jardin .

Résultat du test :

Nombre de messages affichés : 50