Contenu du Sujet 37077

Auteur : eldavyd
Date : 09 oct.15, 10:37
Message : Bonjour à tous

J’écris ce post tout simplement pour qu'on puisse partager nos differents point de vu sur les "arguments types des Tj". Cela fait quelque temps que je parle (dans les marchés, maison ,internet..) avec nos amis TJ et ce n’est pas compliqué de se rendre compte que leur arguments et réflexions sont toujours les mêmes sur les doctrines chretienes de base (trinité, salut par grâce, divinité de Christ..) et je peut vous dire peut importe si vous parlez avec eux en France, Espagne, royaume unie.. les arguments sont toujours les mêmes

Le but de ce poste n’est pas d’échanger sur un sujet en question, mais d’échanger avec ceux qui ont à cœur de parler avec les TJ et de connaitre, leur argument et méthodes de conversation.

Il y a bcp de chrétiens qui sont sur de ce qu’ils croient et qu’ils sont sur d’avoir Christ dans leur cœur

, mais pour parler avec un TJ des fois cela ne suffit pas. Pour qu’elle raison ? Tout simplement parque un bcp des TJ à différences des chrétiens cherchent à faire du résultat, des "heures de service", "placer leur publication", "trouver des personnes pour décrocher une étude biblique"…

il faut savoir que les TJ sont formés à parler en publique, certaines de ses phrases gestes, textes sont étudies auparavant d’être mises en place. Ils savent également attirer la conversation dans leur sens ou changer de sujet quand cela leur ai nécessaire.

Il est important à savoir que en publique un TJ bien formé lors d’une conversation fera attention à : une lecture précise des textes, une bonne élocution, une prononciation correcte, une fluidité de l’expression, une accentuation des mots clés, volume de la voix… toutes ces techniques de conversation seront également accompagnes avec une manière de s’habiller et des gestuelles pour présenter un ensemble « clean » et « attirant » à celui qui l’écoute.

Par exemple, quand les TJ tapent à votre porte ils viennent toujours à 2, un qui est formé et le deuxième qui normalement est en formation, lors de la première visite ils viendront avec le but d’établir un premier contact et de placer leur publications.
Par expérience ils trappent à la porte entre 10h00/10h30 samedi matin.. Alors que souvent vous venez de vous levez et vous vous préparez pour une journée « cool », les TJ qui sont à la porte viennent avec des phrases, des versets et arguments bien appris par cœur.

Il faut croire que certaines TJ se préparent jusqu’au « Bretelles » et certaines sont « chauds » en argument, étant donné qu’il sont passé la soirée à jouer aux jeux de table théocratique « house 2 house » (voir lien ci-dessous prix 22,4 €)

http://www.ministrygallery.com/jeu-de-s ... house.html
(n’excitez pas a visiter le site avec tous ces accessoires de predication y compris les « bretelles petit pois »)
LE BUT: Le but de ce jeu est de se familiariser avec les Écritures sélectionnées dans la Bible. Le gagnant est celui qui acquiert le plus grand nombres d' "Études Bibliques", de "Visites", "Périodiques", "Brochures", et "Heures".
Accessoires nécessaires (non inclus): Les Saintes Ecritures Traduction du Monde Nouveau et le livre Comment Raisonner à partir des Écritures

Pour ceux qui sont intéressés dans ce sujet que j’ai intitulé « Argument Types » je vous conseil avant tout de vous procurer 2 livres de la WT, qui vous seront (j’espère d’une aide) pour parler avec les TJ et pour reconnaitre lors d’une conversation leur différents techniques, ces livres sont facilement trouvables sur google en pdf :

• Tirez profit de l’École du ministère théocratique : Ouvrage qui est utilisé dans l’école théocratique et qui entre autre donné les clés pour s’exprimer, parler, faire passer une idée..

• Comment raisonner à partir des écritures : le but de cette ouvrage et de donner vraiment les textes types et phrases , ce que j’ai toujours aimé est les « entrée en matieres » phrases qu’un TJ dira de A à Z de que vous lui ouvrez votre porte par exemple :

…Bonjour Monsieur (ou Madame). Je m’appelle ——. Je suis un de vos voisins puisque j’habite (donnez le nom de votre rue et de votre quartier). Peut-être avez-vous regardé les informations à la télévision hier soir? ... Il y a eu (mentionnez un événement qui inquiète les gens). Qu’en pensez-vous?

‘Bonjour Monsieur (ou Madame). Comment allez-vous? ... Nous nous efforçons de partager avec nos voisins un point de vue positif sur l’avenir. Essayez-vous vous aussi de voir la vie avec optimisme? ... Ne pensez-vous pas que c’est difficile en raison de la situation? ... Les Saintes Écritures m’ont beaucoup aidé sous ce rapport. Elles décrivent les conditions actuelles avec réalisme,

Encore une fois, le but de ce poste n’est pas d’échanger sur un sujet en question, mais d’échanger avec ceux qui ont à cœur de parler avec les TJ , de savoir ce qu’on vous réponds et ce que vous répondez pour que ensemble on puisse avancer, je laisse le post ouvert et par la suite j’annoncerai un "passage type" et "l’argumentation type" des TJ.

Bien sur les TJ sont invités à participer vivement, mais si la conversation part en HS je rappellerait le sujet de base.

Avec mes Amitiés.

Auteur : Philadelphia
Date : 09 oct.15, 10:49
Message : Bonsoir eldavyd, et merci beaucoup pour cette conversation.

J'avais moi-même initié une série de topics s'intitulant "Si un TJ vous dit..." dans la section "Général libre", mais ils se sont perdus au milieu des sujets politiques, sociaux, faits divers et autres recettes de cuisine.

Ton présent fil de discussion va donc me permettre de rapatrier quelques-uns de mes anciens messages, à commencer par celui-ci: (j'espère que tu me diras ce que tu en penses)

Lorsque nous ouvrons notre porte à un Témoin de Jéhovah, il arrive qu'il se présente en disant: "Bonjour, je suis chrétien Témoin de Jéhovah."

C'est une excellente occasion d'aborder le sujet. Laissez-le terminer le début de sa "présentation", ça ne dure en général qu'une poignée de secondes. En général il va vous poser une question orientée, dont la réponse se trouve dans un verset qu'il a prévu de vous montrer dans sa Bible.

Peu importe, dès qu'il vous donne la possibilité de vous exprimer, revenez sur ses premiers mots. Cela lui démontrera que vous l'avez écouté attentivement dès ses premières paroles, et que quelque chose a retenu votre attention.

Vous pourriez dire avec un grand sourire:
- "Il m'a semblé entendre que vous êtes chrétien ? Je le suis moi aussi et j'ai toujours beaucoup de plaisir à échanger des pensées spirituelles avec d'autres chrétiens."

Observez sa réaction. Normalement votre phrase va déstabiliser votre interlocuteur, pour deux raisons:
1- Vous l'avez pris de court car il n'a pas pu mener à terme sa présentation apprise par coeur.
2- Vous venez de lui faire comprendre en quelques mots que lui et vous êtes sur un même plan d'égalité, à priori. C'est déstabilisant pour un Témoin de Jéhovah car leur organisation les a convaincus qu'ils sont les seuls sur toute la surface de la terre à être les "vrais chrétiens", et que toutes les autres personnes sur toute la surface de la terre sont des instruments de Satan. Et si vous déclarez être religieux, c'est encore pire car cela signifie pour eux que vous êtes membre de ce que la Bible appelle "Babylone la Grande", l'infâme prostituée religieuse. Et si vous déclarez appartenir à une église quelconque de la chrétienté, c'est encore pire que tout, vous serez le premier à être détruit par Jéhovah.

Par conséquent, évitez de préciser à quelle église chrétienne vous êtes affilié, de façon à ne conserver dans l'esprit de votre interlocuteur que l'idée de "chrétien / chrétien" uniquement.

Ensuite, inversez le processus en posant une question, de préférence basée sur un verset du Nouveau Testament. De cette manière, en quelques secondes, c'est vous qui devenez le proclamateur, et c'est le Témoin de Jéhovah qui va recevoir un précieux enseignement.

Vous pourriez dire:
- "Il y a un verset que j'apprécie beaucoup, mais il me semble que tous les chrétiens ne le comprennent pas de la même manière..."
En disant ça, vous allez éveiller la curiosité de votre interlocuteur, qui sera ravi de vous aider à "comprendre" car bien souvent il pensera connaître la Bible bien mieux que vous.

Indiquez-lui simplement la référence d'un passage de la lettre aux Romains, par exemple, ou tout autre passage qu'ils n'ont pas l'habitude d'examiner dans son contexte. Je vous donnerai tout une liste de passages que les Témoins de Jéhovah sont incapables de comprendre spontanément.

Surtout, laissez-le trouver et lire le passage dans sa propre Bible. En effet, si vous le lisiez dans la vôtre, et qu'il soit incapable d'en donner une explication, il pourrait prétexter que c'est à cause de votre traduction...

Ensuite, lorsqu'il devient manifeste qu'il ne comprend pas le passage, il est probable qu'il vous sorte une phrase du genre "Ecoutez, je ne suis pas certain de l'explication, je peux faire des recherches et revenir une prochaine fois..".

A partir de là, soit vous acceptez sa proposition, auquel cas vous risquez de ne plus jamais le revoir, soit vous l'invitez à boire un rafraîchissement ou un café à l'intérieur, et vous lui fournissez une véritable explication chrétienne.

Si la personne vous semble réceptive, ou si vous discernez que le Seigneur agit sur elle, il vous suffit alors de l'inviter à faire des recherches sur un autre passage, et de revenir vous voir pour vous expliquer ce qu'il a compris.

Phila.

Auteur : azaz el2
Date : 09 oct.15, 11:18
Message : l'argument NUMBER ONE c'est : la connaissance vient progressivement en citant allégrement proverbes 4:18

imparable il y est a chaque coup!

sauf que ce texte ne parle pas de LA connaissance (dans le sens: on s'est trompé mais bon c'est normal parce que prov.4:18) mais de sagesse...

azaz el

Auteur : chrétien2
Date : 09 oct.15, 19:50
Message : Au sens général du terme, ils vont argumenter selon ce que la WT leur a demandé de dire. Et puis, s'il voit qu'on est avancé en connaissance biblique et qu'ils n'ont plus d'argument, ils nous cataloguent en "Fils de Satan" ou "apostats" et arrêtent de parler.

Et si certains continuent de parler, ils jouent à la victime.

Auteur : eldavyd
Date : 10 oct.15, 04:12
Message :

chrétien2 a écrit :Au sens général du terme, ils vont argumenter selon ce que la WT leur a demandé de dire. Et puis, s'il voit qu'on est avancé en connaissance biblique et qu'ils n'ont plus d'argument, ils nous cataloguent en "Fils de Satan" ou "apostats" et arrêtent de parler.

Et si certains continuent de parler, ils jouent à la victime.

En effet , mais il faut également savoir que dans les TJ tous ne sont pas au même niveau , certaines sont simplement des "amis de la vérité" qui veulent connaitre vraiment Dieu mais que sans savoir sont entrain d’apprendre les doctrines d'une organisation humaine.

D'autres membres sont TJ parce que leur environnement familiale sont TJ ce groupe la ne intéressent pas aux autres doctrines étant donné qu'il savent qu'ils peuvent se mettre à dos à ses proches.

En enfin vous avez la catégorie des "anciens" TJ , généralement ce sont eux qui ont des responsabilités dans les assemblés qui connaissent les erreur doctrinales, contradiction,fausse prophéties et autres... mais qui refusent volontairement d'entendre quoi que ce soit, parce aujourd’hui ils aiment leur position avant tout, les personnes qui appartiens à ce troisième groupe généralement ont coupé les "ponts" avec tout entourage "non TJ", pour eux si la watchtower venais à disparaître leur vie n'aurais presque plus de sens.

Auteur : Est tu un robot ?
Date : 10 oct.15, 14:08
Message : Juste quelques paumés.de plus.
Qui ont besoin de "prêt à penser" et de "prêt à répondre".
de croire pour exister .
Aucune réflexion, rien .

C'est plus facile comme ça la vie hein tu me dira .....anesthésie totale et définitive .....
et le pire ou le meilleur ( c est comme on veut ) c'est qu ils croient être a la pointe de l'humanité niveau médical scientifique et historique ces apprentis- de- la -vie ....

Et pourtant ça vole pas haut ....niveau maxi les mouettes et encore par mauvais temps...

Quelle blague !! quand tu grattes un peu les grands airs arrogants c est du vide . du pipeau. et qui sonne faux en plus

.
leur argument type : "tu as un autre avis que moi ? tu va mourir bientôt ."
C est leur psychologie de tristes et pitoyables poupées de chiffons.
.

pS : personnellement les menaces de mort et surtout a ma porte; j aime pas trop. et je marche au coup de boule. qui lui. est RÉEL .
APRÉS je discute.

Auteur : RT2
Date : 11 oct.15, 05:22
Message :

eldavyd a écrit : En effet , mais il faut également savoir que dans les TJ tous ne sont pas au même niveau , certaines sont simplement des "amis de la vérité" qui veulent connaitre vraiment Dieu mais que sans savoir sont entrain d’apprendre les doctrines d'une organisation humaine.

un "ami de la vérité" n'est pas un TJ, désolé de te le dire; mais je constate que l'ensemble de vos discussions porte sur les TJ et en général contre eux, plutôt que sur comment mettre en pratique la parole de Dieu, l'imiter et son Fils, prendre exemple sur des gens spirituels comme Paul dans la vie, et manifester les qualités montrant que vous seriez dans la bonne direction.

C'est assez absent de cette section.

RT2

Auteur : Mormon
Date : 11 oct.15, 06:03
Message :

RT2 a écrit : prendre exemple sur des gens spirituels comme Paul dans la vie, et manifester les qualités montrant que vous seriez dans la bonne direction.

Mais Paul ne croyait pas en l'anéantissement après la mort. Cette doctrine vous empêche totalement de regarder vers le haut, par contre elle vous fixe sur la tombe et l'impunité pour vos péchés.

Auteur : chrétien2
Date : 11 oct.15, 06:40
Message :

RT2 a écrit :
un "ami de la vérité" n'est pas un TJ, désolé de te le dire; mais je constate que l'ensemble de vos discussions porte sur les TJ et en général contre eux, plutôt que sur comment mettre en pratique la parole de Dieu, l'imiter et son Fils, prendre exemple sur des gens spirituels comme Paul dans la vie, et manifester les qualités montrant que vous seriez dans la bonne direction.

Parce que les TJ, eux, ne font pas d'attaques personnelles sur ce forum ?

Auteur : eldavyd
Date : 11 oct.15, 06:56
Message : Dans tout les cas merci rt2 pour ta précion sur le "thème ami de la vérité "

Auteur : agecanonix
Date : 11 oct.15, 10:01
Message : A retenir ...

Les témoins de Jéhovah vous aiment ... Et ça, c'est le principal...

Vous pouvez vous moquer des hésitations de certains, de leur jeunesse, de leur inexpérience , mais vous n'enlèverez pas cette vérité qui les concernent tous. Ils font ça pour vous !

Auteur : Philadelphia
Date : 11 oct.15, 10:58
Message :

agecanonix a écrit :A retenir ...

Les témoins de Jéhovah vous aiment ... Et ça, c'est le principal...

Vous pouvez vous moquer des hésitations de certains, de leur jeunesse, de leur inexpérience , mais vous n'enlèverez pas cette vérité qui les concernent tous. Ils font ça pour vous !

C'est tout à fait faux. Les Témoins de Jéhovah agissent uniquement dans leur propre intérêt et sont obligés de se "forcer' à aimer les "gens du monde", comme ils les appellent. Ils agissent de manière à se donner une apparence de piété, mais trahissant la puissance du véritable attachement à Dieu. Même l'amour qu'ils ont soit-disant entre eux n'est que superficiel, une façade qui s'écroule dès que vous commencez à nourrir des doutes sur l'organisation de la Watchtower.

Philadelphia.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 11 oct.15, 12:25
Message :

agecanonix a écrit :A retenir ...
Les témoins de Jéhovah vous aiment ... Et ça, c'est le principal...
Vous pouvez vous moquer des hésitations de certains, de leur jeunesse, de leur inexpérience , mais vous n'enlèverez pas cette vérité qui les concernent tous. Ils font ça pour vous !

Oh, je ne doute pas qu'ils veuillent nous sauver tous. C'est comme un aveugle qui dit à un valide : « viens, je vais te guider ». Il est persuadé de voir plus clairement que le valide.

Cette semaine, j'ai rendu visite à une amie TJ de longue date, au service psychiatrique de l'hôpital. Son psychiatre la en quelque sorte, mise au repos forcé car elle était au bord de la dépression. Elle m'explique la raison principale de son séjour : ses parents, sa mère en particulier, n'arrête pas de la harceler pour qu'elle se marie. Elle a 38 ans, et elle vit encore chez ses parents. Sa mère fait des plans sur la comète, choisit les prétendants, en écarte d'autres, et prétend organiser des rencontres pour qu'elle finisse par se trouver un mari. Cette pression constante qui dure depuis des années a fini par la mener en psychiatrie. Et maintenant, elle prend son courage à deux mains pour expliquer à sa mère qu'elle est assez grande pour gérer sa vie toute seule, ce qu'elle n'avait jamais osé faire par peur de la décevoir. Elle a d'autant plus peur que sa petite sœur a épousé un homme que ses parents ne voulaient pas, et que son père à cause de cela a refusé d'assister au mariage.

Bien sûr, ce genre de chose peut arriver dans toutes les familles. Mais les TJ viennent à votre porte vous vendre du rêve, alors que leur vie peut tout à fait être triste et misérable. Etre TJ depuis 25 ans et se retrouver en psychiatrie, ce n'est pas un grand succès. Mais qui elle appelle pour la conseiller et la soutenir ? Ce ne sont pas ses frères et sœurs spirituels, ce ne sont pas d'autres TJ, c'est moi, parce quelle sait très bien que je ne vais pas lui tenir un discours imbécile qui consiste à dire : « prie Jéhovah, et il fera le nécessaire ».

Alors oui, les TJ nous veulent du bien, mais quand on voit qu'ils ne sont pas bien eux mêmes, on peut douter du bien qu'ils peuvent nous faire.

Auteur : chrétien2
Date : 11 oct.15, 20:35
Message : Agécanonix a raison, les TJ de base aiment leur prochain. Le seul souci, c'est qu'il ne se rende pas compte que leur propre amour est manipulé par une hiérarchie.

Car, un TJ aime lorsque la personne s'intéresse à la "vérité". Mais quand il ne s'intéresse pas à la "vérité", le TJ laisse tomber la personne.

J'en ai un exemple concret par une amie malgache qui est adventiste, mais qui ne désirait pas changer de religion. Cette personne, au bout d'un moment, lui a signifié qu'elle ne voulait pas aller plus loin, mais qu'elle désirait rester son amie. Elle n'a plus eu de nouvelles de la personne depuis.

Auteur : eldavyd
Date : 12 oct.15, 00:45
Message : Bon continuons avec notre conversation.
ci dessous une liste (non exhaustive) des doctrines que les TJ proclament:

1. Il n'existe qu'un seul et véritable Dieu (YHWH, Jéhovah)
2. Ils n'acceptent pas la doctrine de la Trinité
3. le esprit saint est une "force invisible"
4. le esprit saint est la force impersonnelle de Dieu
5. La première créature de Jéhovah fut son "fils unique" cad l’archange Mikaël (Jesus), Jéhovah avait utilise Mikaël pour créer toutes les autres choses
6. Jésus était l'archange Mikaël devenue homme
7. Jésus était un homme parfait, pas Dieu devenu un homme
8. Jésus n'a pas ressuscité avec un corps physique mais comme un esprit
9. Jésus n'est pas mort sur une croix mais sur un poteau
10. Jésus commença son gouvernement invisible sur terre en 1914
11. Le sacrifice rédempteur de Jésus ne concernant que Adam
12. L'organisation de TJ est le prophète moderne de Dieu sur terre
13. Les TJ affirment à être la seule voie de la vérité de Dieu
14. Les bonnes œuvres sont nécessaires pour le salut
15. L’âme cesse d'exister après la mort
16. il n'y a pas d'enfer de feu ou les méchant seront punis
17. Seulement 144 000 témoins de Jéhovah iront au ciel
18. Seulement 144 000 témoins de Jéhovah sont nés de nouveau
19. Seulement 144 000 témoins de Jéhovah peuvent participer à la "cène"
20. Les transfusions sanguines sont en contre de l’enseignement biblique
21. La croix est un symbole paient et ne doit pas être utilisé
22. Le salut peut se perdre si la personne s’écarte de l'enseignement de Jéhovah
23. Chacun de six jour de la création de Dieu dans Genèse 1 à duré 7000 ans , par conséquence l'homme à été crée à la fin de 42000 années de préparation de la terre.
24. Les témoins de Jéhovah refusent de voter, saluer le drapeau du pays , chanter l'hymne national , célébrer noël ou les anniversaires.
25. Les témoins de Jéhovah ne sont pas autorisés à devenir Militaire ou à servir à son pays militairement
26...

Vous pouvez compléter cette liste si vous en avait d'autres enseignements...

En lisant cette liste on peut voir facilement que le mouvement religieux de TJ née au USA en 1931 (avant si on considéré la période E. de la bible) s’éloigne des doctrines Chrétiennes.

Bien sur les TJ diront , a différence du Christianisme nous suivons les enseignement de la bible, mais ceci n'est pas un argument étant donné que tout les mouvement dites "chrétiens" diront la même chose. l’important pour Dieu n'est pas ce qu'un mouvement religieux dit, sinon ce que nous pensons et acceptons personnellement dans notre cœur.

Avec mes amitiés

Auteur : Sibbekaï Houshatite
Date : 12 oct.15, 00:57
Message :

agecanonix a écrit :A retenir ...
Les témoins de Jéhovah vous aiment ... Et ça, c'est le principal...
Vous pouvez vous moquer des hésitations de certains, de leur jeunesse, de leur inexpérience , mais vous n'enlèverez pas cette vérité qui les concernent tous. Ils font ça pour vous !

l'enfer est pavé de bonnes intentions !!

Auteur : Philadelphia
Date : 12 oct.15, 01:41
Message :

eldavyd a écrit :Bon continuons avec notre conversation.
ci dessous une liste (non exhaustive) des doctrines que les TJ proclament:

1. Il n'existe qu'un seul et véritable Dieu (YHWH, Jéhovah)
2. Ils n'acceptent pas la doctrine de la Trinité
3. le esprit saint est une "force invisible"
4. le esprit saint est la force impersonnelle de Dieu
5. La première créature de Jéhovah fut son "fils unique" cad l’archange Mikaël (Jesus), Jéhovah avait utilise Mikaël pour créer toutes les autres choses
6. Jésus était l'archange Mikaël devenue homme
7. Jésus était un homme parfait, pas Dieu devenu un homme
8. Jésus n'a pas ressuscité avec un corps physique mais comme un esprit
9. Jésus n'est pas mort sur une croix mais sur un poteau
10. Jésus commença son gouvernement invisible sur terre en 1914
11. Le sacrifice rédempteur de Jésus ne concernant que Adam
12. L'organisation de TJ est le prophète moderne de Dieu sur terre
13. Les TJ affirment à être la seule voie de la vérité de Dieu
14. Les bonnes œuvres sont nécessaires pour le salut
15. L’âme cesse d'exister après la mort
16. il n'y a pas d'enfer de feu ou les méchant seront punis
17. Seulement 144 000 témoins de Jéhovah iront au ciel
18. Seulement 144 000 témoins de Jéhovah sont nés de nouveau
19. Seulement 144 000 témoins de Jéhovah peuvent participer à la "cène"
20. Les transfusions sanguines sont en contre de l’enseignement biblique
21. La croix est un symbole paient et ne doit pas être utilisé
22. Le salut peut se perdre si la personne s’écarte de l'enseignement de Jéhovah
23. Chacun de six jour de la création de Dieu dans Genèse 1 à duré 7000 ans , par conséquence l'homme à été crée à la fin de 42000 années de préparation de la terre.
24. Les témoins de Jéhovah refusent de voter, saluer le drapeau du pays , chanter l'hymne national , célébrer noël ou les anniversaires.
25. Les témoins de Jéhovah ne sont pas autorisés à devenir Militaire ou à servir à son pays militairement
26...

Vous pouvez compléter cette liste si vous en avait d'autres enseignements...

En lisant cette liste on peut voir facilement que le mouvement religieux de TJ née au USA en 1931 (avant si on considéré la période E. de la bible) s’éloigne des doctrines Chrétiennes.

Bien sur les TJ diront , a différence du Christianisme nous suivons les enseignement de la bible, mais ceci n'est pas un argument étant donné que tout les mouvement dites "chrétiens" diront la même chose. l’important pour Dieu n'est pas ce qu'un mouvement religieux dit, sinon ce que nous pensons et acceptons personnellement dans notre cœur.

Avec mes amitiés

Coucou eldavyd.

Le point 11 n'est pas enseigné par la Watchtower (tu dois confondre avec les Mormons

)

Le point 23 n'est plus enseigné par la Watchtower depuis le fiasco de 1975 à la suite duquel un demi million de Témoins de Jéhovah ont ouvert les yeux et quitté leur Organisation.

Le point 24 dépend de l'argent que tu es en mesure de déposer dans la boîte à offrandes, comme je le montre dans mon topic intitulé "La Watchtower : quand l'argent est plus fort que les principes".

Bien à toi.

Philadelphia.

Auteur : eldavyd
Date : 12 oct.15, 04:40
Message : Merci Philadelphia

j'avais oublié le point 26
...
26. Toutes nos doctrines peuvent être soumises à des MAJ

Auteur : chrétien2
Date : 12 oct.15, 04:42
Message : 27. Le Collège Central constitue l'Esclave fidèle et Avisé chargé de distribuer la nourriture spirituelle sur terre.

Auteur : Philadelphia
Date : 13 oct.15, 10:45
Message :

chrétien2 a écrit :27. Le Collège Central constitue l'Esclave fidèle et Avisé chargé de distribuer la nourriture spirituelle sur terre.

... et il ne s'en est rendu compte que près d'un siècle après avoir été établi à cette fonction, soit en juillet 2013...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 13 oct.15, 16:15
Message : C'est plutôt l'esclave fidèle, mais pas très avisé.

Auteur : chrétien2
Date : 13 oct.15, 18:54
Message : On est d'accord.

Auteur : eldavyd
Date : 02 nov.15, 02:13
Message : Bonjour

je fait un "up" de ce fil que j'avais ouvert :

j'aimerait avoir votre point de vu sur un texte type utilisé par les TJ pour démontrer que Jésus n'est pas Dieu. Proverbes 8:22-36 (MERCI DE RESTER DANS CE PASSAGE L’IDÉE EST DE COMPRENDRE LES ARGUMENTS QUE LES TJ DONNERONS)

Selon les TJ ce passage (entre autres) prouve la création/commencement de Jésus. Le TJs affirment que le mot « sagesse » est un nom qui est donné à Jésus dans le NT, par la suite ce passage est associé à 1 Corinthiens 1 : 24/30.

Effectivement si on lit dans ces versets dans la TMN, on comprends que la sagesse avait été produite par Jéhovah et qu’elle se présente comme une « créature-architecte ».

Si on applique littéralement ces versets à la personne de Jésus , on se retrouve avec la déclaration de que Christ est un « habile-ouvrier » crée par Jéhovah et par conséquence il ne peut pas être Dieu. Ceci est surtout présent dans Le verset 22 de ce passage notamment si on traduit le mot qā·nā·nî (ינָנקָ) du verset 22par créer ou produire.

Proverbes 8:22 Louis seconde

22L'Eternel m'a créée la première de ses oeuvres, Avant ses oeuvres les plus anciennes.
23J'ai été établie depuis l'éternité, Dès le commencement, avant l'origine de la terre.
24Je fus enfantée quand il n'y avait point d'abîmes, Point de sources chargées d'eaux;
25Avant que les montagnes soient affermies, Avant que les collines existent, je fus enfantée;
26Il n'avait encore fait ni la terre, ni les campagnes, Ni le premier atome de la poussière du monde.
27Lorsqu'il disposa les cieux, j'étais là; Lorsqu'il traça un cercle à la surface de l'abîme,
28Lorsqu'il fixa les nuages en haut, Et que les sources de l'abîme jaillirent avec force,
29Lorsqu'il donna une limite à la mer, Pour que les eaux n'en franchissent pas les bords, Lorsqu'il posa les fondements de la terre,
30J'étais à l'oeuvre auprès de lui, Et je faisais tous les jours ses délices, Jouant sans cesse en sa présence,
31Jouant sur le globe de sa terre, Et trouvant mon bonheur parmi les fils de l'homme.
32Et maintenant, mes fils, écoutez-moi, Et heureux ceux qui observent mes voies!
33Ecoutez l'instruction, pour devenir sages, Ne la rejetez pas.
34Heureux l'homme qui m'écoute, Qui veille chaque jour à mes portes, Et qui en garde les poteaux!
35Car celui qui me trouve a trouvé la vie, Et il obtient la faveur de l'Eternel.
36Mais celui qui pèche contre moi nuit à son âme; Tous ceux qui me haïssent aiment la mort.

Qu'en pense vous ? qu'elle autres augments sur ce passage les TJ donneront pour appuyer leur doctrines ? ce passage parle de Jésus ou pas ?

Merci

Auteur : azaz el2
Date : 02 nov.15, 08:46
Message : 29Lorsqu'il donna une limite à la mer, Pour que les eaux n'en franchissent pas les bords, Lorsqu'il posa les fondements de la terre,

Tu crois pas que là il y a déjà un problème?

azaz el

Auteur : Philadelphia
Date : 02 nov.15, 10:40
Message :

eldavyd a écrit :ce passage parle de Jésus ou pas ?

Clairement NON. Ce passage parle de la Sagesse. Je mets un S majuscule car manifestement il s'agit de la sagesse personnifiée. Cependant, même les Témoins de Jéhovah sont obligés d'admettre "officiellement" que la sagesse personnifiée n'en fait pas réellement une "personne". Sinon, ils seraient obligés d'admettre que le Saint-Esprit personnifié à de très nombreuses reprises ferait de Lui une véritable personne également. Du coup ils sont un peu.. comment dire.. coincés.

Phila.

Auteur : chrétien2
Date : 02 nov.15, 20:31
Message : Et pourtant, lorsque j'étais TJ, on m'avait dit que la Sagesse était Jésus...

Auteur : eldavyd
Date : 02 nov.15, 23:41
Message :

chrétien2 a écrit :Et pourtant, lorsque j'étais TJ, on m'avait dit que la Sagesse était Jésus...

Dans le Étude perspicace (vol. 2) on peut lire:

http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200002451#h=8

....Ainsi, les Écritures identifient la Parole (Jésus dans son existence pré humaine) à la première création de Dieu, son Fils premier-né. Que Jéhovah fut bien le Père de ce Premier-né, Celui qui lui donna la vie, et, partant, que ce Fils fut vraiment une créature de Dieu.... .....La sagesse personnifiée. Ce qu’on lit dans les Écritures à propos de la Parole correspond remarquablement à la description donnée en Proverbes 8:22-31. La sagesse est ici personnifiée.... .....Si on considère les textes déjà examinés, on ne peut nier que ce Fils fut ‘ produit ’ par Jéhovah “ ...

Auteur : chrétien2
Date : 02 nov.15, 23:44
Message : Et oui...

Auteur : eldavyd
Date : 03 nov.15, 01:47
Message : Afin que cela soit claire il serait également intéressante d’évoquer que pour les TJ , Jésus dans sa pre-existence était l'arcangel Mikaël.
Cad selon la doctrines de TJ:

Jéhovah avait crée l'arcangel Mickaël , par la suite lors de la création Mickaël avait été comme un "habille-ouvrier" auprès de Jéhovah.

Il faut savoir que ce point doctrinal que les TJ défendent n'est pas représentatif de la position chrétienne.
le christianisme n'a jamais déclare qu'un archange soit co-créateur du monde avec Dieu, ni que Dieu à eu besoin d'un être inférieur pour créer le monde.

Concernant ce passage de Proverbes, si vous affirmez croire qu'il ne s'agit pas de Jésus mais d'une personnification d'une qualité divine de Dieu , le TJ donnera 2 arguments supplémentaires pour défendre sa position:

1 ) Si ce passage ne parle pas de Jesus : Pour quoi la LOUIS SEGONDE 21 traduit le verset 22 par "L'Eternel me possédait au commencement de son activité" allors que la LS1910 traduit le verset 22 "L'Éternel m'a créée la première de ses oeuvres",
A quoi est du ce changement de "créer par posseder" ? les traducteurs essaient de donner un autre sens au passage ?

2) Si ce passage ne parle pas de Jesus , pour quoi bcp de traducteurs (non TJ) mettent en lien le passage de proverbes 8:22 avec celui de 1 Corinthiens 1:23/24
Nous, nous prêchons Christ crucifié; scandale pour les Juifs et folie pour les païens, 24mais puissance de Dieu et sagesse de Dieu pour ceux qui sont appelés, tant Juifs que Grecs.

Selon Paul , Christ est bien désigné la sagesse de Dieu ?

****

Voici quelque réponses type des TJ, ce réponses ne viennent pas parce que le TJ à étudié la parole et il est arrivé à ces conclusions.
un TJ répétera ce qu'on lui a enseigné ou ce qu'il à appris en étudiant les doctrines de la WT.

Qu'en pense vous ?
.

Auteur : Marie-Pierre
Date : 04 nov.15, 09:48
Message : 5. La première créature de Jéhovah fut son "fils unique" cad l’archange Mikaël (Jesus), Jéhovah avait utilise Mikaël pour créer toutes les autres choses
6. Jésus était l'archange Mikaël devenue homme
Dans Exode 23:20-21 nous lisons que DIEU envoie un Ange pour guider les Hébreux vers la terre promise. Il leur recommande d'écouter Sa Voix et de ne pas lui résister car cet Ange A le " nom de DIEU" en lui .

Mikaël signifie " Qui est comme DIEU"
Paul nous le confirme dans Philippiens Ch:1:5,6 Il écrit Lequel (Jésus) existant en forme de Dieu n'a pas regarder comme une proie a arracher d'être égal avec Dieu mais s'est humilié Lui même se rendant obéissant( bien qu'il fut Fils ) jusqu’à' la mort.

Auteur : eldavyd
Date : 04 nov.15, 10:04
Message : Merci Marie Pierre pour ce copier/coller de la WT

Auteur : chrétien2
Date : 04 nov.15, 20:21
Message : Oui, mais cela ne montre pas qu'il est un archange...

Auteur : Marie-Pierre
Date : 05 nov.15, 00:24
Message :

eldavyd a écrit :Merci Marie Pierre pour ce copier/coller de la WT

non ce n'est pas un copie coller de la WT et ce n'est pas non plus la Bible du Monde Nouveau mais la Bible de Louis Segond de 1964 telle qu'elle fut imprimée en 1910 .

si on prend l’Épître au Hébreux ch 1 : 1-5 ( Louis Segond )

Dieu dans ces derniers temps nous parle par le fils. Il est le reflet de sa gloire et l'empreinte de sa personne .
Devenu d'autant supérieur aux anges qu'il a hérité d'un nom plus excellent que le leur.
MIKAËL signifie " Qui est comme Dieu ."
Et si aujoud'hui nous entendons sa voix n'endurcissons pas nos Coeurs comme lors de la révolte.
Qui furent, en effet ceux qui se révoltèrent après l'avoir entendue sinon tous ceux
qui étaient sortis d'Egyte sous la conduite de Moïse.Héb:3:15
Nous revenons Dans Exode ch 23: 20 Dieu recommande aux Hébreux d'écouter la voix de son Ange car Il a "Son Nom en Lui " Et certaine Bible précise telle que celle
de LE Maitre DE SACI traduite de la Vulgate édition 1840 EXODE ch 23: 21 "Respectez le, écoutez sa Voix , gardez vous bien de le mépriser parce qu'il parle en Mon Nom et par Mon Autorité .
Je t'assure ami que ce n'est pas du copie coller de la WT. Mais de la BIBLE .

cordialement Romains:8:35

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 nov.15, 00:28
Message : Cet ange était le messager de l'alliance. C'est lui qui a donné la Loi a Moïse. C'est lui qu'il a rencontré sur le mon Sion. Et c'est avec lui que Moïse parlait dans la tente. C'est lui qui guidait les hébreux dans le désert pendant 40 ans. Mais la Bible ne précise pas si c'est Mikaël.

Auteur : eldavyd
Date : 05 nov.15, 23:13
Message :

Marie-Pierre a écrit :non ce n'est pas un copie coller de la WT et ce n'est pas non plus la Bible du Monde Nouveau mais la Bible de Louis Segond de 1964 telle qu'elle fut imprimée en 1910 .

j'aimerai savoir dans qu'elle page de la bible Segond de 1964 c'est écrit:

5. La première créature de Jéhovah fut son "fils unique" cad l’archange Mikaël (Jesus), Jéhovah avait utilise Mikaël pour créer toutes les autres choses
6. Jésus était l'archange Mikaël devenue homme...

Encore une fois un "argument type" des TJ..

Dans tout les cas accepter une doctrine parce qu'un commentaire biblique (soit de la louis Segonde ou autre) affirme que c'est vrais, serait baser sa fois dans les hommes et non dans la parole de Dieu.

Pour les Chrétiens seulement le texte biblique est inspiré par Dieu, les commentaires annexes non.

Pour revenir sur le passage de proverbes 8:22 (et non sur l'affirmation que Jésus est Michael qui serait un sujet appart)

Prov 8:22 TMN
“ Jéhovah lui-même m’a produite* comme le commencement* de sa voie+, la plus ancienne de ses oeuvres
d’autrefois.
*“ m’a produite ”. Héb. : qanani ; TLXX(gr. : éktisén mé)Sy : “ m’a créée ” ; lat. : possedit me, “ m’a
possédée ”. Voir Gn 14:19, note

Par son usage général qā·nā·nî ( קָ֭נָנִי ), peut être traduit comme acquérir, obtenir, créer, former, acheter,
posséder… et comme évoqué sur le site JW.ORG un des endroits où on pourrait traduit qā·nā·nî קָ֭נָנִי par « créateur/producteur » serait Genèse 14 :19/22.

En effet dans le passage de Genèse il serait plus approprié de l’interpréter qā·nā·nî par «createur ».
Pour quoi ? Tout simplement parce que les cieux et la terre un jour ils n’existaient pas et ils ont été crées par Dieu.

le site JW.ORG ne cite pas d’autres exemples d’interprétation pour qā·nā·nî ( קָ֭נָנִי ), On pourrait aussi citer Prov 4 :5 qui parle également de la sagesse où qā·nā·nî ( קָ֭נָנִי ) est traduit comme « acquéreur » et ainsi que Prov 23 :23 qui l’interprète « acheteur », donc on voit vraiment la l’interprétation de ce mot hébreux est différent en fonction du contexte.

Prov 4 :5
5 Acquiers (qā·nā·nî ( קָ֭נָנִי )) la sagesse+, acquiers l’intelligence+. N’oublie pas, et ne dévie pas des paroles de ma
bouche+.
Prov 23 :23
23 Achète (qā·nā·nî ( קָ֭נָנִי )) la vérité+ et ne la vends pas — la sagesse et la discipline et l’intelligence

Dans le sens plus large du passage il faut savoir que le livre des proverbes contient des refrains et de poèmes et rentre dans les catégories de livres poétiques. Les proverbes indiquent une idée de « comparaison » et essaient de réveiller la curiosité de celui qui les lits ou les ecoute.

La division poétique que nous avons dans la bible utilise entre autres cette méthode d’enseignement qui était commune entre les hébreux. Certainement pour une mémorisation plus simple, étant donné que le langage poétique présente mieux les vérités divines et se retiens plus facilement.

Pour les chrétiens la sagesse de Dieu dont ce texte parle, elle est une qualité de Dieu tout comme l’amour ou l’intelligence et elle n’a pas pu être crée ou produite par Dieu, tout simplement si les écritures nous montrent que Dieu est éternel sa sagesse divine comme qualité doit l’être aussi.

Les chrétiens à différences de TJ ne pensent pas que "la sagesse" puisse exister séparé d’une personne, ou que Dieu puisse produire ou créer la sagesse dans un moment donné pour un but précis, sinon, cela voudrait dire que Dieu à un moment donné n’était pas suffisamment sage pour créer le monde ! et qu’il a eu besoin de créer sa propre sagesse avant de commencer la création de la terre.

Si selon les TJ la sagesse (Jésus) à été un jour crée, en lisant Jean 1:1 : devons nous comprendre que Dieu avait été un jour sans « parole » ?, Dieu à du créer sa propre parole pour communiquer avec les hommes ?

D’un autre côté la personnification de la sagesse dans ce passage de proverbes commence quelques versets avant et non dans le verset 22. Si ce texte poétique est appliqué littéralement à Jésus nous devrions l’appliquer en totalité et non partiellement ce qui pose plusieurs questions : si Jésus est la sagesse, le verset 12 nous
qu’elle habite avec la finesse, qui est donc la « finesse » ?(c'est Jehovah? )

Egalement les "chretiens" à difference des TJ n'acceptent pas que les passage de Proverbes soit appliqué literalement à la personne de Jesus étant donné que:

il n'existe pas un seul verset qui dirait de manière explicite, que Jésus aurait été " Créé ", avec le verbe " CRÉER " c'est à dire " BARA ברא " en hébreu

Les chrétiens considèrent que ces versets expriment la personnification d’une qualité divine et ils ne peuvent pas être utilisée partiellement (on
devrait prendre le chapitre entier voir le 9)

Aucun disciple au apôtre à appliqué ce passage littéralement à Jésus dans le NT.

Qu'en pense vous?

Auteur : Marie-Pierre
Date : 06 nov.15, 10:23
Message : Eldavyd a écrit

il n'existe pas un seul verset qui dirait de manière explicite, que Jésus aurait été " Créé ", avec le verbe " CRÉER " c'est à dire " BARA ברא " en hébreu

Aucun disciple au apôtre à appliqué ce passage littéralement à Jésus dans le NT.

Qu'en pense vous?
Bara apparaît environ 50 fois dans l’A.T. avec pour signification créer, faire, modeler, former et défricher.
La notion de création est bien contenue et reconnue dans les Ecritures du NT (Romain 4 :17, Colossiens 1 :15-17, Hebreux 11 :3…)

Et dans l'Apocalypse 3 :14 " Voici ce que dit l' Amen,le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de DIEU"
Nous savons tous que l'Amen et le Christ ce qui est confirmé dans Apocalypse 1:1

voila ce que j'en pense.

bien amicalement

Auteur : eldavyd
Date : 06 nov.15, 10:52
Message :

Marie-Pierre a écrit :Bara apparaît environ 50 fois dans l’A.T. avec pour signification créer, faire, modeler, former et défricher.
La notion de création est bien contenue et reconnue dans les Ecritures du NT (Romain 4 :17, Colossiens 1 :15-17, Hebreux 11 :3…)

Et dans l'Apocalypse 3 :14 " Voici ce que dit l' Amen,le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de DIEU"
Nous savons tous que l'Amen et le Christ ce qui est confirmé dans Apocalypse 1:1

voila ce que j'en pense.

Merci Marie Pierre pour ces apport qui sont encore des verset utilisés par les TJ.

Les chrétiens pensent que le fils à été engendré (et non crée) tout simplement parce qu’il est « fils », le Père à engendrée le fils
parce qu’il est « Père », (le contraire n’est pas possible) d’autre part plusieurs verset vont dans ce sens.
il serait également intéressante de savoir que les chrétiens ne pensent pas que Jésus soit "le père"

Actes 13 :13 (TMN)
Dieu l’a entièrement accomplie pour nous, leurs* enfants, en ce qu’il a ressuscité Jésus+ ; comme c’est aussi
écrit au deuxième psaume : ‘ Tu es mon fils, je suis devenu ton Père en ce jour+ tu es mon Fils, je t'ai
aujourd'hui engendré γενναω gennao
Psaumes 2 :7 (TMN)
Que je mentionne le décret de Jéhovah ; il m’a dit : “ Tu es mon fils+ ; moi, aujourd’hui, je suis devenu ton
père+.tu es mon Fils, je t'ai aujourd'hui engendré. ילד yalad

Le mot engendré est appliqué au fils tant en hébreu ילד yalad comme en grec γενναω gennao mais dans toute
la Bible , il n'existe pas un seul verset qui dirait de manière explicite, que Jésus aurait
été " Créé ", avec le verbe " CRÉER " c'est à dire " BARA ברא " en hébreu et " KTIZO κτίζω " en grec. Pour tant
ces deux mots sont utilisés dans la bible TMN pour définir la création de choses qui ont eu un commencement.

Genese 1 :1 (TMN)
1 Au commencement*+ Dieu*+ créa BARA ברא + les cieux et la terre+.
Marc 13 :19 (TMN)
car ces joturs-là seront [des jours d’] une tribulation+ telle qu’il n’y en a pas eu depuis [le] commencement de
la création que Dieu a créée KTIZO κτίζω jusqu’à ce temps-là*

il faut bien prendre en compte que les TJ à difference du christianisme enseigne que Jésus est avant tout une créature à qui on peut la designer
comme unique-engendré, mais il reste une créature de Jéhovah. (voir les deux liens ci dessous)

http://www.jw.org/fr/publications/livre ... us-christ/
(Jesus) Il a été la première création de Dieu, et il a participé à la création de toutes les autres choses. Il est le
seul à avoir été créé directement par Jéhovah ; c’est pourquoi on l’appelle son Fils “ unique-engendré ”

http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200002451#h=8
….Ainsi, les Écritures identifient la Parole (Jésus dans son existence pré humaine) à la première création de
Dieu, son Fils premier-né.[/i]

Affirmer que Jésus est une créature n'est pas une doctrine accepté par le christianisme

Maintenain:

REVELATION 3 :14 (texte type utilisé par les TJ)

Et à l’ange de la congrégation qui est à Laodicée+, écris : Voici les choses que dit l’Amen*+, le témoin+ fidèle+ et véridique+, le commencement de la création de Dieu+ TMN

Le mot utilisé en Rev 3 :14 et qui est traduit comme « commencement », est le mot grec « archē » ἀρχὴ. Ce mot n’est
qu’autre que celui qui est applique pour archange ἀρχάγγελος. Et il signifie 1er rang ou chef cad celui qui a la
hiérarchique la plus élevé.

Pour les chrétiens Rev 3 :14 n’exprime pas le fait que Jésus à été crée ou qu’il a eu un commencement, sinon, qu’il est l’auteur de la
création. Si on regarde Genèses 1, on voit que tout à été fait par la « parole » (Jésus) … Et « Dieu dit » et la lumière
fut, et « Dieu dit », « Dieu dit »... dans ce sens, Jésus est bien l’origine de la création, car tout a été créé par le moyen
de la parole. Col 1-16 « parce que par son moyen+ toutes les choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les
visibles et les invisibles (y compris les anges et l’archange Mikael)»…

Pour les chretiens en harmonie le texte de Colossiens, Jésus est l’origine de la création, Il en est le chef, l'auteur, de la création qui lui
appartiens parce qu’il est Dieu.

D’autre part si Rev 3 :14 où c’est écrit ἀρχὴ exprime le fait que Jésus à eu un commencement, alors, selon Rev 21 :6
on devrait croire que Jéhovah a un également un commencement et il aura une fin… « Et il m’a dit : “ Elles sont
accomplies ! Je suis l’Alpha et l’Oméga, le commencement (ἀρχὴ) et la fin ».

COLOSSIENS 1-15/20 (encore un texte type des TJ)

Il est l’image+ du Dieu invisible+, le premier-né+ de toute création ; 16 parce que par son moyen+ toutes les choses ont
été créées

Les TJ comprenend que que Dieu à crée en premier (Jésus) à et qu’ensuite Dieu à utilisé son fils unique pour créer toutes les autres choses : anges, univers, terre…
Le christianisme n’accepte pas cette doctrine étant donné que:

1) Paul dans ce texte affirme encore que Jésus à été engendré et non crée d’autre part le titre « premier-né », ne signifie pas
toujours au sens biblique un ordre de naissance, comme titre royal hébraïque ceci désigne la plus haute position, d’autant plus que c’est le
titre qu’on donnait aux rois d’Israël, voir l’exemple pour le roi David « Psaumes 89 :27 Moi je le mettrai en outre
comme premier-né+, le très-haut des rois de la terre » (je fais cours mais il aurait d’autres choses à dire)

2) La TMN rajouté entre le verset 15 et 20 Cinque fois le mot extra-biblique « autres » ( ??) :
Le passage dit clairement et littérairement que Jésus à crée tout chose et pas toute « autre chose », mise appart que
l’interprétation donné ne respecte pas texte grec auquel la TMN fait référence (Wescott and Hort), le fait de rajouter
le mot « autres X5 » appuie une doctrine défendue par les TJ au détriment du texte inspiré par Dieu. Pour les chretiens ceci
va très haut delà de la traduction et/ou interprétation.

3) Certaines textes affirment autrement :

Jéhovah affirme qu’il était seul lors de la création
Essaies 44 :24 TMN Voici ce qu’a dit Jéhovah, ton Racheteur+ et Celui qui t’a formé dès le ventre* : “ Moi, Jéhovah, je
fais tout, j’étends les cieux+ moi seul, j’étale la terre+. Qui était avec moi ? (il était ou Jesus?)

Jéhovah affirme n’avoir formé aucun autre Dieu , contradiction avec Jean 1 :1 de la TMN. « Jésus est un dieu ».
Essaies 43 :10 TMN “ Vous êtes mes témoins*+ ”, c’est là ce que déclare Jéhovah, “ oui mon serviteur* que j’ai choisi+,
afin que vous me connaissiez+ et ayez foi en moi+, et que vous compreniez que je suis le Même+. Il n’y a pas eu de
Dieu* formé avant moi+, et après moi il n’y en a toujours pas eu*+.

Qu'en pense vous ?

Auteur : Luxus
Date : 06 nov.15, 11:38
Message : Eldavyd ce serait bien que tu arrêtes de généraliser en faisant comme si tous les chrétiens étaient d'accord avec ton avis. Dit plutôt pour les trinitaires, ou encore selon moi.

Il y a des millions de chrétiens qui ne croient pas en la trinité autre que les TJ donc bon, c'est bien beau de dire " pour les chrétiens " mais autant dire des choses exactes.

Auteur : eldavyd
Date : 06 nov.15, 11:46
Message : Luxus
Merci de respecter le fil du sujet "voir pag 1" si tu as un message personnel a m'adresser , merci de m'envoyer un mp.

Dans tout les cas je ne vois pas en quoi cela te derrange etant donné que sur ton profil tu te autodefinie comme "athée".

Encore une fois retournons vers le sujet du fil

Auteur : Luxus
Date : 06 nov.15, 13:07
Message : C'était simplement une parenthèse. Et ça me dérange parce que c'est faux. Tu dissocies les TJ du christianisme alors qu'ils sont autant chrétiens que toi tu l'es. C'était simplement ça l'objet de ma remarque. Ça ne dérange en rien le sujet.

Enfin bon, je te laisse poursuivre avec Marie Pierre, ce sujet qui a déjà été débattu une bonne centaine de fois.

Auteur : Marie-Pierre
Date : 07 nov.15, 08:31
Message : Eldavyd a écrit

Jéhovah affirme qu’il était seul lors de la création
Essaies 44 :24 TMN Voici ce qu’a dit Jéhovah, ton Racheteur+ et Celui qui t’a formé dès le ventre* : “ Moi, Jéhovah, je
fais tout, j’étends les cieux+ moi seul, j’étale la terre+. Qui était avec moi ? (il était ou Jesus?)

Il était auprès de son père c'est pour cela qu'il demande dans Jean 17:3,4
"Et maintenant, toi père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût.
Dieu par le moyen de son fils ou bien si vous préférez par son entremise créa toute chose . Ainsi Il peut déclarer que lui Seul est le Créateur Car Jésus ne fais rien de lui même mais agis sous la direction du Père. Jean ch 12:49.
Et dans Jean ch 15: 1, ne dit t- il pas " Je suis le vrai Cep, et mon Père est le Vigneron.

Bien Amicalement

Auteur : eldavyd
Date : 07 nov.15, 09:17
Message : Dont si je comprend bien selon la doctrine des TJ:

Jéhovah déclare qu'il était seul lors de la création , mais en faite non il était avec un être inferieur

Egalement Jéhovah dit:

Essaies 42:8
8 “ Je suis Jéhovah. C’est là mon nom+ ; et je ne donnerai ma gloire à aucun autre+ ni ma louange+ aux images taillées+.

Alors que Jésus (encore une fois) réponds autrement
Jean 8:54
Jésus répondit : “ Si je me glorifie moi-même, ma gloire n’est rien. C’est mon Père qui me glorifie+, lui dont vous dites qu’il est votre Dieu

Jéhovah déclare dans le AT qu'il ne donnera sa gloire a personne , mais en faite il a glorifié un être inférieur.

Pour quoi en ce qui concerne la création et la gloire Jéhovah n'a pas dit "en exception de l'archange Michael" ?

D'autre part pouvez vous SVP me donner une reponse à votre remarque ci dessous:

Marie-Pierre a écrit:
non ce n'est pas un copie coller de la WT et ce n'est pas non plus la Bible du Monde Nouveau mais la Bible de Louis Segond de 1964 telle qu'elle fut imprimée en 1910 .

j'aimerai savoir dans qu'elle page de la bible Segond de 1964 c'est écrit:

5. La première créature de Jéhovah fut son "fils unique" cad l’archange Mikaël (Jesus), Jéhovah avait utilise Mikaël pour créer toutes les autres choses
6. Jésus était l'archange Mikaël devenue homme...

Amicalement et avec tout mon respect envers votre position

Auteur : chrétien2
Date : 07 nov.15, 09:21
Message : La Bible ne dit pas que l'archange Mikaël est Jésus...

Auteur : Marie-Pierre
Date : 10 nov.15, 05:58
Message : eldavyd

j'aimerai savoir dans qu'elle page de la bible Segond de 1964 c'est écrit:

5. La première créature de Jéhovah fut son "fils unique" cad l’archange Mikaël (Jesus), Jéhovah avait utilise Mikaël pour créer toutes les autres choses
6. Jésus était l'archange Mikaël devenue homme...

chrétien2: Oui, mais cela ne montre pas qu'il est un archange..

L'Ange de l'Eternel est le Fils de Dieu

Depuis que Jésus Christ est venu sur la terre,il n'est plus question, dans le Nouveau Testament de
l'Ange de l'Eternel. Des anges se manifestent à Corneille (Act 10.3), à Pierre (Act 12.11), à Paul (Act 27.23), mais il n'est plus fait mention de l'Ange de l'Eternel.
Nous savons par l'Ecriture que Jésus est le Fils éternel de Dieu. C'est "le Père [qui] a envoyé" le Fils (1 Jn 4.14) pour se révéler parfaitement à nous. Jésus était, sur la terre l'image du Dieu invisible, le resplendissement de sa gloire et l'empreinte de sa Personne. Il parlait les paroles de Dieu, il faisait les oeuvres de Dieu : celui qui le voyait, voyait le Père qui l'avait envoyé.
l'Ange de l’Éternel est une apparition du Fils de Dieu avant sa venu sur terre afin de manifester de façon partielle et épisodique Dieu que jamais oeil ne vit.
Un archange est un ange chef. Dans la Bible, il n'est parlé que d'un seul archange, Michel (ou Michaël = Qui est comme Dieu?),
Le terme archange ne se trouve que 2 fois dans le Nouveau Testament :
JUDE 9
Apocalypse 12.7 : "Michel et ses anges" .
Dans II Théssaloniciens cha 1:7-9 il est dit" Et de vous donner, à vous qui êtes affligés, du repos avec nous, lorsque le SEIGNEUR JÉSUS APPARAÎTRA DU CIEL AVEC LES ANGES DE SA PUISSANCE , pour punir ceux qui ne connaissent pas DIEU et n'obéissent pas à l'évangile de Notre Seigneur Jésus .
Et le Ch 2 du même livre au verset 3-4" L'adversaire qui s'élève au-dessus de tout ce qu'on appelle Dieu ou de ce qu'on adore , jusqu'a s'assoir dans le temple de DIEU , se proclamant lui-même Dieu". et le verset 6 précise "Et maintenant vous savez ce qui le retient, afin qu'il ne paraisse qu'en son temps
Verset 8 "Et alors paraîtra l'impie, que le Seigneur Jésus détruira par le souffle de sa bouche, et qu'il anéantira par l'éclat de son avènement.

Ce qui est décrit par Paul nous le retrouvons dans Apocalypse tout le chapitre 12 et plus particulièrement en ce qui concerne l'Archange Michaël au verset 7-8.
dans ces versets il est question de MICHAEL ET DE SES ANGES
Daniel 10.13 : il est appelé "un des premiers chefs" ;
Daniel 10.21 : il est appelé "votre chef" ;
Daniel 12.1 : il est appelé "le grand chef" ;

Bien Amicalement Romains 8:35
:

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