Résultat du test :

Auteur : chrétien2
Date : 09 oct.15, 22:24
Message : Lors de ma lecture du jour, une chose m'a interpellé:

Jean 1:1-5: "Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. 2 Elle était au commencement avec Dieu. 3 Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle. 4 En elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes. 5 La lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont point reçue."

Je donnerais les définitions de certains mots pour bien comprendre :
Ceci fait, en relisant les premiers versets de jean 1, nous nous apercevons que Jésus est bien plus qu'un archange.

- C'est lui qui était là avant toutes choses.
- C'est par lui que toutes choses ont été créées
- C'est lui qui diffuse "la lumière", la connaissance de dieu.

Il était donc bien au-dessus de toutes créations (même les archanges) avant même sa descente sur terre en tant qu'humain. Et lors de sa résurrection, puisqu'il a subit la mort, il a eu un nouveau corps glorifié plus brillant encore (de par son acte de justice et salvateur)...

De telles sortes que Paul pouvait dire de lui :

"C’est pourquoi aussi Dieu l’a élevé à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout [autre] nom, 10 afin qu’au nom de Jésus plie tout genou de ceux qui sont dans le ciel et de ceux qui sont sur la terre et de ceux qui sont sous le sol, 11 et que toute langue reconnaisse ouvertement que Jésus Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père." - Philippiens 2:9-11.

Et la reconnaissance de son Père lors de sa glorification:

Révélation 3:21,22: "Au vainqueur j’accorderai de s’asseoir avec moi sur mon trône, tout comme j’ai été vainqueur et me suis assis avec mon Père sur son trône. 22 Que celui qui a une oreille entende ce que l’esprit dit aux congrégations. ’ ”

Jésus, en tant qu'être glorifié mérite l'adoration, ce que nous dit la Bible d'ailleurs :

"Et toutes les créatures qui sont dans le ciel, et sur la terre, et sous la terre, et sur la mer, et toutes les choses qui s’y trouvent, je les ai entendues qui disaient : “ À Celui qui siège sur le trône et à l’Agneau soient la bénédiction, et l’honneur, et la gloire, et la puissance à tout jamais. ” 14 Et les quatre créatures vivantes disaient : “ Amen ! ” et les anciens sont tombés et ont adoré."Révélation 5:13-14.

On est très loin du Jésus, archange...

EDIT:

Et la Bible va même plus loin, elle dit que c'est Jésus qui sauve...

EDIT 2:

En continuant ma lecture, je m'aperçois encore d'une chose : Jésus est appelé "la Parole" aux cieux, mais "la lumière" sur terre, ce qui fait une grande différence...

Jean 1:9-13: "Cette lumière était la véritable lumière, qui, en venant dans le monde, éclaire tout homme. 10 Elle était dans le monde, et le monde a été fait par elle, et le monde ne l'a point connue. 11 Elle est venue chez les siens, et les siens ne l'ont point reçue. 12 Mais à tous ceux qui l'ont reçue, à ceux qui croient en son nom, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu, 13 lesquels sont nés, non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l'homme, mais de Dieu."

Jean 1:18: "Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître."

Auteur : Philadelphia
Date : 09 oct.15, 22:31
Message : Bonjour F...

J'aime bien ton message, et je suis globalement d'accord avec tout. Ça c'est pour le fond.

Pour la forme, je regrette que à la fin tu parles de l'adoration due au Christ, car ça va donner aux TJ une belle occasion de faire dévier le sujet sur la Trinité, alors que la majeure partie de ton message traite de la position supposée de Jésus en tant qu'archange.

Il n'y a plus qu'à espérer que ton topic ne soit pas déplacé dans la section invisible "Trinité"...

Bise.

Phila

Auteur : chrétien2
Date : 09 oct.15, 22:32
Message : Pourquoi, d'après, j'ai mis ce message dans la section WT ?

Auteur : Philadelphia
Date : 10 oct.15, 00:53
Message :

chrétien2 a écrit :Pourquoi, d'après, j'ai mis ce message dans la section WT ?

Euh.. pour que les TJ le lisent sans pouvoir l'effacer ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 oct.15, 01:16
Message : Moi je ne vois pas trop le rapport entre le fait d'être un archange et la position de Jésus. Ange ou archange, ce n'est pas une position, mais une fonction, une fonction de messager.

Auteur : chrétien2
Date : 10 oct.15, 03:41
Message : Un archange est une position, puisque c'est un ange en chef ou le chef de certains anges...

Auteur : eldavyd
Date : 10 oct.15, 03:53
Message : La position du Christ est bien definie dans l'epitre des hebreux:

1Après avoir autrefois, à plusieurs reprises et de plusieurs manières, parlé à nos pères par les prophètes, Dieu, 2dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde, 3et qui, étant le reflet de sa gloire et l'empreinte de sa personne, et soutenant toutes choses par sa parole puissante, a fait la purification des péchés et s'est assis à la droite de la majesté divine dans les lieux très hauts, 4devenu d'autant supérieur aux anges qu'il a hérité d'un nom plus excellent que le leur.
5Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit: Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui? Et encore: Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils?
6Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit: Que tous les anges de Dieu l'adorent!
7De plus, il dit des anges: Celui qui fait de ses anges des vents, Et de ses serviteurs une flamme de feu.
8Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu, est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
9Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux.
10Et encore: Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains;
....

Dans ce passage Jésus est définie comme le reflet et l’empreinte de Dieu, supérieur aux Anges qui l'adorent.
on voit également la définition des rôles au sein de l'unité divine "Je serai pour lui "le Pere" et mon reflet sera "le fils""
"le Pere" s'adresse au fils avec les titres de DIEU et SEIGNEUR...

il est simple à comprendre que mon reflet n'est autre que moi même...

Auteur : chrétien2
Date : 10 oct.15, 04:35
Message : Jean 5:22-23:"Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils, 23 afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé."

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 oct.15, 04:52
Message :

chrétien2 a écrit :Un archange est une position, puisque c'est un ange en chef ou le chef de certains anges...

Donc, pour toi Jésus n'est pas le chef des anges ? Pourtant sa position le met au dessus des anges. Donc, j'ai du mal à comprendre ta logique.

Auteur : chrétien2
Date : 10 oct.15, 06:06
Message : Jésus est le chef des anges et des archanges.

Autrement dit, il y a Jésus, les archanges et les anges...

Auteur : agecanonix
Date : 10 oct.15, 09:48
Message : Pour affirmer que Jésus est plus qu'un archange, savez vous seulement définir un archange ?

Vous semblez considérer qu'être un ange, c'est misérable. Ils apprécieront !!

Mais un archange, c'est quoi ?

Auteur : chrétien2
Date : 10 oct.15, 20:10
Message :

agecanonix a écrit :Pour affirmer que Jésus est plus qu'un archange, savez vous seulement définir un archange ?

Vous semblez considérer qu'être un ange, c'est misérable. Ils apprécieront !!

Peux-tu nous donner les propos qui disent cela ?

Mais un archange, c'est quoi ?

"Dans les religions juive, chrétienne et musulmane, les archanges sont une catégorie d'anges. Ils constituent l'un des neuf chœurs des anges. Dans la hiérarchie des anges, les archanges forment le second niveau, juste au-dessus des anges eux-mêmes (comme l'indique le préfixe arch qui signifie supérieur).

Le mot archange vient du grec ἀρχάγγελος / arkhángelos composé de ἀρχι- / du grec arkhè qui veut dire à la fois « commandement » et « commencement » (c'est, en quelque sorte la « tête ») et de ἄγγελος / ángelos « messager »." - https://fr.wikipedia.org/wiki/Archange

Auteur : agecanonix
Date : 11 oct.15, 02:54
Message : Des preuves bibliques ??

Jésus est-il capable d'être un chef des anges ?

la bible parle t'elle de plusieurs archanges ?

Auteur : medico
Date : 11 oct.15, 03:09
Message :

agecanonix a écrit :Des preuves bibliques ??

Jésus est-il capable d'être un chef des anges ?

la bible parle t'elle de plusieurs archanges ?

c'est plus facile de dénigrer que de prouver.

Auteur : chrétien2
Date : 11 oct.15, 03:36
Message : Des preuves bibliques ?

Philippiens 2:9-11: "9 C’est pourquoi aussi Dieu l’a élevé à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout [autre] nom, 10 afin qu’au nom de Jésus plie tout genou de ceux qui sont dans le ciel et de ceux qui sont sur la terre et de ceux qui sont sous le sol, 11 et que toute langue reconnaisse ouvertement que Jésus Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père."

Ce n'est pas un archange Mickaël ou Michel ou Gabriel. C'est Jésus qui intervient en son nom propre !

C'est au nom de jésus que nous sommes sauvés, pas au nom d'un archange.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 11 oct.15, 04:22
Message :

chrétien2 a écrit :Jésus est le chef des anges et des archanges.
Autrement dit, il y a Jésus, les archanges et les anges...

Et d'où sors tu cette hiérarchie ? De la Bible ? Le problème, c'est que tu oublies que ange ou archange, ça reste un fonction. Par exemple, les 144000 sont désignés comme étant rois et prêtres. Ils cumulent deux fonctions. Si on devait suivre ta logique, ils ne pourraient pas être les deux. Donc, qu'est ce qui empêche techniquement que Jésus soit roi, prêtre, et archange ? Qui te dit que sa fonction première n'est pas archange, et qu'il est devenu roi après sa résurrection ? Es tu capable de dire quelle était sa fonction avant de descendre sur terre ? Ou alors, tu penses que quelqu'un comme lui était sans aucune fonction et n'avait aucune autorité dans toute l'organisation du ciel.

On sait quelle est la position actuelle de Jésus. Moi je veux que tu me dises quelle était sa position avant sa venue sur terre.

Auteur : RT2
Date : 11 oct.15, 05:33
Message :

MonstreLePuissant a écrit : On sait quelle est la position actuelle de Jésus. Moi je veux que tu me dises quelle était sa position avant sa venue sur terre.

si je dis l"archange ?

RT2

Auteur : Mormon
Date : 11 oct.15, 05:46
Message :

RT2 a écrit :
si je dis l"archange ?

RT2

Il y a combien d'archanges ?

Auteur : chrétien2
Date : 11 oct.15, 06:38
Message :

RT2 a écrit :
si je dis l"archange ?

RT2

Relis jean 1:1-5 et tu verras qu'il est loin d'être un archange...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 11 oct.15, 06:46
Message : @ chrétien2, tu n'as pas répondu à la question. Quel était la position et la fonction de Jésus avant sa venue sur terre ?

Auteur : eldavyd
Date : 11 oct.15, 06:54
Message : Hébreux 13:8
Jesus-Christ est le même hier, aujourd'hui, et éternellement

Auteur : chrétien2
Date : 11 oct.15, 06:55
Message :

MonstreLePuissant a écrit :@ chrétien2, tu n'as pas répondu à la question. Quel était la position et la fonction de Jésus avant sa venue sur terre ?

Le créateur par l'intermédiaire de son Père.
Comme je t'ai répondu sur le post plus haut (et aussi dans le premier post que j'ai mis sur ce topic), lisez Jean 1:1-5...

Donc, loin d'être un archange.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 11 oct.15, 09:31
Message : Ce que tu veux dire, c'est qu'il ne peut pas être créateur et chef des anges. Pourtant il peut être créateur et roi, créateur et grand-prêtre, mais pas créateur et archange. En vertu de quoi exactement ? Parce que tu ne donnes aucune explication plausible.

Pourquoi ne peut-il pas être créateur et archange ?

Auteur : agecanonix
Date : 11 oct.15, 09:56
Message : Chrétien2 tu ne réponds pas à la question .

C'est quoi un archange et ça fait quoi puisque c'est une fonction ...

Peut-on être archange et Seigneur ? ou Archange pour les anges et roi pour les humains ?

Des preuves bibliques si possible ..

Car un archange et donc quelqu'un qui dirige les anges, c'est plutôt pas mal comme fonction car au dessus de lui il n'y a que Dieu ...

On voit mal Jésus chef d'un archange lui-même chef des anges...

Jean 1 décrit Jésus comme ayant assisté Dieu dans la création de tout et donc des anges aussi. Il était donc bien placé pour être aussi chef des anges, non ?

Auteur : Philadelphia
Date : 11 oct.15, 10:51
Message :

agecanonix a écrit : On voit mal Jésus chef d'un archange lui-même chef des anges...

Et pourquoi pas ? Le terme "archange" designe un "ange en chef" ou bien un "ange principal". Et cela reste un ange. Or un ange est une "créature" créée par Jésus lui-même.
Jésus est donc forcément au-dessus de tous les anges, quelle que soit leur fonction ou leur position hiérarchique.

Philadelphia.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 11 oct.15, 13:05
Message :

Philadelphia a écrit :Et pourquoi pas ? Le terme "archange" designe un "ange en chef" ou bien un "ange principal". Et cela reste un ange. Or un ange est une "créature" créée par Jésus lui-même.
Jésus est donc forcément au-dessus de tous les anges, quelle que soit leur fonction ou leur position hiérarchique.

C'est une logique qui mène droit dans le mur parce « ange » désigne avant tout une fonction de messager. C'est comme si je te dis qu'un roi a forcément été créé par Jésus, et de fait, si Jésus est roi, c'est qu'il s'est créé lui même.

(Malachie 3:1) Voici, j’enverrai mon messager (mal’ak) ; Il préparera le chemin devant moi. Et soudain entrera dans son temple le Seigneur que vous cherchez ; Et le messager (mal’ak) de l’alliance que vous désirez, voici, il vient, Dit l’Eternel des armées.

Mal'ak [mal-awk']
1. Messager, envoyé
- 1. Messager
- 2. Ange
- 3. L'ange de la théophanie (apparition divine)

http://www.enseignemoi.com/bible/strong ... -4397.html

Le premier messager dont il est parlé en Malachie 3:1, c'est Jean le baptiseur. Le messager de l'alliance, c'est Jésus. Mais en hébreux, c'est toujours un Mal'ak. Jésus est donc désigné par le même mot que n'importe quel ange. Mal'ak ne désigne donc pas une nature particulière, ni une créature particulière, mais bien une fonction de messager, d'envoyé.

Maintenant, une question se pose : le messager de l'alliance, n'est-il pas le messager le plus important de tous ?

Auteur : clovis
Date : 11 oct.15, 14:05
Message : Cependant les anges sont bien une catégorie d'êtres dont Jésus ne fait pas partie puisqu'ils ont été créés par lui. Il est le Fils, ne l'oubliez pas. Quel ange pourrait dire "qui m'a vu a vu le Père" ? Quel ange est l'expression de la personne de Dieu ?

Archange veut-il dire ange en chef ou chef d'anges ? Je pense que ce titre désigne un ange dirigeant d'autres anges. Sinon on pourrait tout aussi bien dire que Dieu est un archange puisqu'il est au-dessus de tout.

"Il l'a mise en action dans le Christ, en le ressuscitant d'entre les morts et en le faisant asseoir à sa droite dans les lieux célestes, au-dessus de toute principauté (archès), autorité (exousias), puissance (dunameôs), souveraineté (kuriotètos), au-dessus de tout nom qui peut se nommer, non seulement dans le siècle présent, mais encore dans le siècle à venir" (Éphésiens 1:20-21).

Ce texte indique que Jésus est au-dessus des archès. Peut-être s'agit-il d'un autre mot pour archange. Il semble bien être question d'une hiérarchie ici en tout cas.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 11 oct.15, 14:27
Message :

clovis a écrit :Cependant les anges sont bien une catégorie d'êtres

Où est ce donc écrit dans la Bible que les anges sont une catégorie d'être à part ? Les rois sont une catégorie d'être ? Les prêtres sont une catégorie d'être ? Si tu as deux humains, tu vas conclure que le plombier est une catégorie d'être et que le dentiste une autre catégorie d'être ? C'est ridicule !

Mal'ak ne désigne pas une catégorie d'être, mais une fonction. C'est le sens du mot, que vous détournez joyeusement comme si de rien n'était. Il y a une hiérarchie de fonction, ce qui est normal dans toute société organisée. Mais nulle part, je dis bien nulle part dans la Bible vous ne verrez une liste de catégorie d'être, avec les anges en bas de l'échelle. C'est une pure invention et du délire total.

Par ailleurs, vous ne répondez toujours pas à la question. Avant la venue sur terre de Jésus, quelle était sa fonction ? Comment se fait-il que vous ne connaissiez ni le nom, ni la fonction de ce personnage qui est pourtant considéré comme le co-créateur du monde ?

Auteur : clovis
Date : 11 oct.15, 15:07
Message : Soit les anges sont, soit ils ne sont pas. Je croies qu'ils existent, qu'ils sont bien une catégorie d'êtres. En effet, ils ne sont ni des animaux ni des plantes ni des minéraux. Ils sont des êtres célestes. Après, il y a probablement des sous-catégories parmi ces êtres que la Bible appelle dieux (AT) ou anges (NT). Mais elle en dit si peu sur la taxonomie céleste.

Car malak a donné ange mais élohim aussi. Voir Psaume 8:6 et sa citation dans Hébreux selon la LXX :

http://www.scripture4all.org/OnlineInte ... f/psa8.pdf (TM)

ἠλάττωσας αὐτὸν βραχύ τι παρ ἀγγέλους (LXX)

Tu l'as fait pour un peu de temps inférieur aux anges (Hb 2:7)

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 11 oct.15, 16:25
Message :

clovis a écrit :Soit les anges sont, soit ils ne sont pas. Je croies qu'ils existent, qu'ils sont bien une catégorie d'êtres. En effet, ils ne sont ni des animaux ni des plantes ni des minéraux. Ils sont des êtres célestes.

Des êtres célestes en effet. Mais la Bible ne parle pas de différentes catégories d'êtres célestes. Encore une fois, pourquoi ne pas tenir compte du fait que Mal'ak désigne un messager. Pourquoi s'évertuer à balayer cette réalité d'un revers de main ?

clovis a écrit :Car malak a donné ange mais élohim aussi. Voir Psaume 8:6 et sa citation dans Hébreux selon la LXX :

Non, c'est totalement faux ! Mal'ak ne donne pas ‘elohiym. C'est ‘elohiym qui, dans ce contexte a été traduit par anges dans la Septante. Mais ce n'est pas le seul endroit où la Septante remplace ‘elohiym par « anges » (voir Ps 97:7 ; Ps 138:1). De fait, la citation du livre Hébreux est reprise de la Septante, et comporte donc le sens modifié.

Il est évident que si l'auteur du Psaumes 8:6 avaient voulu mettre Mal'ak pour désigner spécifiquement les anges, il l'aurait fait. Ce n'était donc pas son intention, et si on veut correctement comprendre le sens du verset, il faut garder le sens originel en hébreux. C'est donc ‘elohiym qu'il faut retenir.

Auteur : chrétien2
Date : 11 oct.15, 20:39
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Ce que tu veux dire, c'est qu'il ne peut pas être créateur et chef des anges. Pourtant il peut être créateur et roi, créateur et grand-prêtre, mais pas créateur et archange. En vertu de quoi exactement ? Parce que tu ne donnes aucune explication plausible.

Pourquoi ne peut-il pas être créateur et archange ?

Je n'ai pas dit cela.

La Bible donne au moins deux noms d'archange. Mais la nature même de Jésus empêche le fait qu'il soit un archange. Jean précise bien que Jésus est dans le sein du Père et non un archange.

Il est supérieur à toutes créatures qui se fait sur la terre, dans le ciel et sous le sol nous dit la Bible. C'est donc qu'il est supérieur à un archange, chef d'une catégorie d'anges (chérubins, séraphins, etc, etc)...

Pour être plus clair :

Dieu
Jésus
Les archanges, chef d'une catégorie d'anges.
Les séraphins, les chérubins et autres que la Bible ne parle pas.
Les humains.

Auteur : Philadelphia
Date : 11 oct.15, 21:49
Message : Pour abonder dans le sens de Chrétien2, je voudrais appeler à la barre le verset de Hébreux 2:9:

nous voyons Jesus, qui a ete fait un peu moindre que les anges à cause de la passion de la mort, couronne de gloire et d'honneur, en sorte que, par la grace de Dieu, il goutat la mort pour tout.

Comme on le constate ici, il nest pas question de "fonction" mais de nature. Le terme "ange" ne peut pas ici avoir le sens de "messager" car sinon l'expression "avoir été fait moindre que les anges" perdrait tout son sens. D'autre part, Jésus est le plus grand "messager" que la terre ait jamais porté. Comment donc aurait-il pu devenir moindre qu'un "messager" de par son séjour sur terre en tant qu'homme ?

Si MLP veut bien répondre à cela, merci d'avance.

Phila.

Auteur : chrétien2
Date : 11 oct.15, 22:15
Message : Plus qu'un messager, c'est la Parole de Dieu et la Lumière du monde !!!

Jean 5:19-24,27,30: "Jésus reprit donc la parole, et leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, il ne fait que ce qu'il voit faire au Père; et tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement. 20 Car le Père aime le Fils, et lui montre tout ce qu'il fait; et il lui montrera des oeuvres plus grandes que celles-ci, afin que vous soyez dans l'étonnement. 21 Car, comme le Père ressuscite les morts et donne la vie, ainsi le Fils donne la vie à qui il veut. 22 Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils, 23 afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé. 24 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie.[...] Et il lui a donné le pouvoir de juger, parce qu'il est Fils de l'homme.[...] Je ne puis rien faire de moi-même : selon que j'entends, je juge; et mon jugement est juste, parce que je ne cherche pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé. "

Jésus est-il un archange ? Un archange peut-il juger l'humanité ?

Pour ma aprt, je suis convaincu que jésus est beaucoup qu'un archange...

Auteur : Philadelphia
Date : 12 oct.15, 01:27
Message :

chrétien2 a écrit : Pour ma aprt, je suis convaincu que jésus est beaucoup qu'un archange...

Forcément, puisque tous les anges, y compris les archanges, ont été créés par lui et pour lui.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 12 oct.15, 06:31
Message :

chrétien2 a écrit :La Bible donne au moins deux noms d'archange.

FAUX ! Il n'y a qu'un seul archange désigné dans la Bible. Ni 2, ni 3, ni 10. Juste un.

chrétien2 a écrit :Mais la nature même de Jésus empêche le fait qu'il soit un archange. Jean précise bien que Jésus est dans le sein du Père et non un archange.

C'est aussi ridicule que de dire que la nature de Jésus l'empêche d'être un roi.

chrétien2 a écrit :Il est supérieur à toutes créatures qui se fait sur la terre, dans le ciel et sous le sol nous dit la Bible. C'est donc qu'il est supérieur à un archange, chef d'une catégorie d'anges (chérubins, séraphins, etc, etc)...

Donc, il ne peut pas être roi non plus selon ta logique, puisque selon toi, il est supérieur à un roi.

Philadelphia a écrit :Comme on le constate ici, il nest pas question de "fonction" mais de nature. Le terme "ange" ne peut pas ici avoir le sens de "messager" car sinon l'expression "avoir été fait moindre que les anges" perdrait tout son sens.

J'ai déjà donné l'explication. Je vais donc te la redonner.

En Hébreux 2:9, c'est la citation du Psaumes 8:6 de la Septante (traduction grecque) qui est reprise. Or, à de nombreuses reprises, la Septante traduit ‘elohiym par « anges ».

(Psaumes 8:6) Tu l’as fait de peu inférieur à Dieu (‘elohiym), Et tu l’as couronné de gloire et de magnificence. (LSG)

Tu peux comparer ici plusieurs traductions. http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... p=8&Vers=6
Et tu peux vérifier avec un version interlinéaire également.

L'auteur du Psaumes n'a pas mis mal'ak, mais ‘elohiym. C'est donc ‘elohiym qui définit la nature divine, et non mal'ak. Mal'ak demeure une fonction.

Philadelphia a écrit :D'autre part, Jésus est le plus grand "messager" que la terre ait jamais porté. Comment donc aurait-il pu devenir moindre qu'un "messager" de par son séjour sur terre en tant qu'homme ?

Justement, Jésus est le mal'ak (messager) de l'alliance.

(Malachie 3:1) Voici, j’enverrai mon messager (mal’ak) ; Il préparera le chemin devant moi. Et soudain entrera dans son temple le Seigneur que vous cherchez ; Et le messager (mal’ak) de l’alliance que vous désirez, voici, il vient, Dit l’Eternel des armées.

Selon le Psaumes 8:6, il a été fait inférieur aux ‘elohiym. Ca n'affecte absolument pas sa fonction de mal’ak (messager) de l'alliance.

Philadelphia a écrit :Forcément, puisque tous les anges, y compris les archanges, ont été créés par lui et pour lui.

Mais il n'y a pas plusieurs archanges. Et comme il a été démontré plusieurs fois, un ange est un messager. Il a un fonction. Mal’ak ne désigne pas une nature puisque c'est ‘elohiym qui est utilisé pour désigner la nature divine.

Si vous vous voulez vraiment comprendre, vous devez donner aux mots leur sens.

Cela dit, je repose ma question : quel est le nom et la fonction du co-créateur avant qu'il ne vienne sur terre ?

Auteur : chrétien2
Date : 12 oct.15, 06:55
Message : Ton explication n'est pas une explication en fait, puisque tu ne fais que nier des arguments bibliques.

Tu tombes dans le déni.

N'importe quoi : Elohims (avec le s, car elohims est toujours au pluriel) sont des anges maintenant...

Tu devrais relire phrase par phrase l'évangile de Jean...Car tu as zappé beaucoup de choses.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 12 oct.15, 07:15
Message : C'est toi qui est dans le déni. Tout le monde sait pour la Septante sauf toi apparemment.

Et tu n'as toujours pas répondu à ma question.

Auteur : agecanonix
Date : 12 oct.15, 08:19
Message :

Philadelphia a écrit : Et pourquoi pas ? Le terme "archange" designe un "ange en chef" ou bien un "ange principal". Et cela reste un ange. Or un ange est une "créature" créée par Jésus lui-même.
Jésus est donc forcément au-dessus de tous les anges, quelle que soit leur fonction ou leur position hiérarchique.

Philadelphia.

sauf si Jésus a aussi été créé.

On l'appelle le fils et on n'a jamais vu un fils aussi vieux que son Père . non ?

Auteur : azaz el2
Date : 12 oct.15, 10:12
Message : anthropomorphisme, non?

azaz el

Auteur : Philadelphia
Date : 12 oct.15, 10:13
Message :

MonstreLePuissant a écrit : En Hébreux 2:9, c'est la citation du Psaumes 8:6 de la Septante (traduction grecque) qui est reprise. Or, à de nombreuses reprises, la Septante traduit ‘elohiym par « anges ».

Oui, je suis au courant de cela. La question est donc la suivante: comment l'apôtre Paul (ou quel que soit le rédacteur de la lettre aux Hébreux) n'aurait-il pas pu être au courant de ce qui est écrit dans le texte hébreu du Psaume 8:6 ?

Et bien qu'il fût au courant du texte original, ce que je pense que tu ne nieras pas, il a quand même choisi de reproduire la "compréhension" de la Septante.

Etant donné que ce rédacteur était "inspiré de Dieu", j'en déduis que c'est le Saint-Esprit lui-même qui a validé la traduction du Psaume 8:6, version Septante.

Quel est ton avis là-dessus ? Pourquoi le rédacteur inspiré de la lettre aux Hébreux aurait-il validé la lecture du Psaume 8:6 selon la Septante, si cette lecture était erronée ?

Merci par avance pour ton aimable réponse (tu sais que je t'adore).

Bise.

Phila.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 12 oct.15, 11:01
Message :

chrétien2 a écrit :Ton explication n'est pas une explication en fait, puisque tu ne fais que nier des arguments bibliques.
Tu tombes dans le déni.
N'importe quoi : Elohims (avec le s, car elohims est toujours au pluriel) sont des anges maintenant...
Tu devrais relire phrase par phrase l'évangile de Jean...Car tu as zappé beaucoup de choses.

Je pense que tu es tellement persuadé de ce que tu avances que tu n'a pas pris la peine de lire et comprendre. Je l'ai pourtant bien expliqué. Alors voilà ce que tu fais.
Tu prends une Bible avec Strong, et tu cherches le Psaumes 8:6 ou 8:5 selon les versions.

Psaumes 8.5 (version Segond avec Strong)
(8:6) Tu l'as fait de peu (04592) inférieur (02637) (8762) à Dieu (0430), Et tu l'as couronné (05849) (8762) de gloire (03519) et de magnificence (01926).

Ensuite, tu vas vérifier que le Strong 0430 correspond bien à 'Elohiym.

http://www.enseignemoi.com/bible/strong ... m-430.html

Si tu arrives à me trouver mal’ak ( ange ) dans ce verset, je te tire mon chapeau.

Maintenant, tu prends la Septante, et tu compares.

(Psaumes 8:6) ἠλάττωσας αὐτὸν βραχύ τι παρ ἀγγέλους, δόξῃ καὶ τιμῇ ἐστεφάνωσας αὐτόν·
(Psaumes 8:6) Tu l'as fait un peu moindre que les anges ; tu l'as couronné d'honneur et de gloire,

http://ba.21.free.fr/septuaginta/psaumes/psaumes_8.html

Au premier siècle, c'est la Septante qui était utilisée principalement. La lettre aux Hébreux est écrite en grec. Et donc, la citation de la lettre aux Hébreux est extraite de la Septante, avec l'erreur de traduction.

Tu peux le nier autant que tu veux, c'est une simple réalité connue de tous.

Je ne nie pas que Jésus soit supérieur à tous excepté le Père. Ce n'est pas la question. Tu as affirmé qu'il y avait plusieurs archanges. C'est faux ! Dans la Bible, un seul est nommé. Tu as ensuite affirmé « N'importe quoi : Elohims (avec le s, car elohims est toujours au pluriel) sont des anges maintenant... ». Désolé, mais 'Elohiym est déjà un pluriel en hébreux. Il n'y a pas de « s » à ajouter. Et, ce n'est pas moi, mais la Septante qui a traduit 'Elohiym par « ange », et ce de nombreuses fois. Résultat, pour le moment, désolé de te le dire, mais c'est toi qui ne semble pas maîtriser le sujet.

Ce que j'ai voulu te démontrer, c'est que ta logique ne tient pas. Oui, Jésus est au dessus de tous, mais en aucun cas ça ne l'empêche d'occuper une fonction élevée, comme celle de roi, de grand prêtre, ou d'archange. Je t'ai d'ailleurs demandé quel était son nom et sa fonction avant sa venue sur terre, et tu n'as jamais répondu. Pourquoi ? Est ce parce que tu l'ignores ? Faut-il croire que le 2ème plus illustre personnage de l'univers, le co-créateur n'avait ni nom, ni fonction avant sa venue sur terre ?

Maintenant, considère plutôt les paroles de Daniel, et dis moi si ça ne t'évoque rien :

(Daniel 12:1-3) En ce temps-là se lèvera Micaël, le grand chef, le défenseur des enfants de ton peuple; et ce sera une époque de détresse, telle qu'il n'y en a point eu de semblable depuis que les nations existent jusqu'à cette époque. En ce temps-là, ceux de ton peuple qui seront trouvés inscrits dans le livre seront sauvés. 2 Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l'opprobre, pour la honte éternelle. 3 Ceux qui auront été intelligents brilleront comme la splendeur du ciel, et ceux qui auront enseigné la justice, à la multitude brilleront comme les étoiles, à toujours et à perpétuité.

Il me semble bien que cela fait référence à l'époque de la parousie du Christ. Alors on pourrait se demander que vient faire l'archange Micaël dans cette histoire.

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EDIT

Philadelphia a écrit :Oui, je suis au courant de cela. La question est donc la suivante: comment l'apôtre Paul (ou quel que soit le rédacteur de la lettre aux Hébreux) n'aurait-il pas pu être au courant de ce qui est écrit dans le texte hébreu du Psaume 8:6 ?

Paul comme tout le monde utilisait la Septante. Paul ne comprenait ni n'écrivait l'hébreu. Je te rappelle que les hébreux au premier siècle parlait araméen. La pratique de l'hébreux était réservée à la synagogue. Donc, non, Paul n'avait pas la moindre raison de connaître le contenu originel des rouleaux en hébreux.

Philadelphia a écrit :Et bien qu'il fût au courant du texte original, ce que je pense que tu ne nieras pas, il a quand même choisi de reproduire la "compréhension" de la Septante.
Etant donné que ce rédacteur était "inspiré de Dieu", j'en déduis que c'est le Saint-Esprit lui-même qui a validé la traduction du Psaume 8:6, version Septante.
Quel est ton avis là-dessus ? Pourquoi le rédacteur inspiré de la lettre aux Hébreux aurait-il validé la lecture du Psaume 8:6 selon la Septante, si cette lecture était erronée ?

Voyons Phila, voyons ! Tu sais pertinemment que les lettres de Paul ne sont pas écrites sous la dictée. Ce n'est pas l'esprit saint qui lui dicte chaque mot. Et il n'y a pas de comité de lecture ou de validation avant que Paul n'adresse ses lettres. Il utilisait la Septante. Il a cité le Septante. C'est aussi simple que ça ! La Septante n'était pas inspiré que je sache, et pourtant tout le monde l'utilisait avec ses erreurs. Mais le plus drôle, c'est que tu ne te demande pas pourquoi l'esprit saint n'a pas utilisé « ange » en Psaumes 8:6 si c'était l'idée de départ. Que la bonne idée soit transmise à partir d'une erreur de traduction, ça te parait normal à toi ?

Je sais que tu es intelligente, et tu en as fait la preuve ici bien des fois. Donc, ne tombe pas dans le piège qui consiste à ne pas voir ce qui est évident, parce que c'est ce que tu reproches aux TJ.

Auteur : clovis
Date : 12 oct.15, 13:30
Message :

Philadelphia a écrit :Oui, je suis au courant de cela. La question est donc la suivante: comment l'apôtre Paul (ou quel que soit le rédacteur de la lettre aux Hébreux) n'aurait-il pas pu être au courant de ce qui est écrit dans le texte hébreu du Psaume 8:6 ?

Et bien qu'il fût au courant du texte original, ce que je pense que tu ne nieras pas, il a quand même choisi de reproduire la "compréhension" de la Septante.

Etant donné que ce rédacteur était "inspiré de Dieu", j'en déduis que c'est le Saint-Esprit lui-même qui a validé la traduction du Psaume 8:6, version Septante.

Quel est ton avis là-dessus ? Pourquoi le rédacteur inspiré de la lettre aux Hébreux aurait-il validé la lecture du Psaume 8:6 selon la Septante, si cette lecture était erronée ?

L'Esprit saint en incitant l'auteur de la lettre aux Hébreux à mettre le mot ange valide le choix de rendre elohim par anges dans la LXX. Il est clair que les dieux de l'AT ont été appelés anges et que la LXX a popularisé cette appellation qui était donc parfaitement acceptée au premier siècle. Et oui, les concepts bibliques ne changent pas mais les mots pour les exprimer peuvent changer eux car les langues évoluent (j'ai donné un autre exemple récemment avec les concept d'esprit qui est parfois exprimé par le mot âme dans le NT). Les anges du NT sont tantôt les messagers divins tantôt les dieux de l'AT. Le mot désigne donc aussi une catégorie d'êtres. On peut affirmer sans risque d'erreur que le mot ange désigne l'ensemble des êtres célestes créés qui sont doués de raison et possèdent une volonté libre.

Auteur : Mormon
Date : 12 oct.15, 20:00
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Il me semble bien que cela fait référence à l'époque de la parousie du Christ. Alors on pourrait se demander que vient faire l'archange Micaël dans cette histoire.

C'est exact, mais pas tout à fait. Cela fait référence à un évènement qui se produira juste avant.. Michel n'est pas Jésus.

Pour en revenir à la nature du Christ, elle est la même que chacun de nous. Son esprit a été créé le premier, et nous venons à sa suite dans l'ordre de la création spirituelle.

Comme nous, sur terre, il lui a fallu prendre un corps physique pour partager davantage la nature divine du Père. C'est en ressuscitant avec notre corps physique que nous devenons semblable à Dieu... créés à son image, selon sa ressemblance.

Auteur : chrétien2
Date : 12 oct.15, 20:46
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Je ne nie pas que Jésus soit supérieur à tous excepté le Père. Ce n'est pas la question. Tu as affirmé qu'il y avait plusieurs archanges. C'est faux ! Dans la Bible, un seul est nommé. Tu as ensuite affirmé « N'importe quoi : Elohims (avec le s, car elohims est toujours au pluriel) sont des anges maintenant... ». Désolé, mais 'Elohiym est déjà un pluriel en hébreux. Il n'y a pas de « s » à ajouter. Et, ce n'est pas moi, mais la Septante qui a traduit 'Elohiym par « ange », et ce de nombreuses fois. Résultat, pour le moment, désolé de te le dire, mais c'est toi qui ne semble pas maîtriser le sujet.

Même si, dans la Bible, un seul est nommé, rien ne prouve dans la bible que mon affirmation est fausse...

J'ai mis le S à Elohim pour montrer son pluriel...

Oooh, mais moi, je ne maitrise rien du tout, j'émets des hypothèses, mais ta façon d'aborder le sujet, on dirait que c'est plutôt toi qui donne l'impression (ou qui veut donner l'impression) de maitriser le sujet...

Je n'ai jamais eu la prétention de tout connaitre. je pense pour ma part que'il y a plusieurs archange qui dirige chaque catégorie d'anges (chérubins, séraphins et autres), ce serait plus logique en rapport avec les "armées" de YHWH...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 12 oct.15, 23:55
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Il me semble bien que cela (Daniel 12:1-2) fait référence à l'époque de la parousie du Christ. Alors on pourrait se demander que vient faire l'archange Micaël dans cette histoire.

Mormon a écrit :C'est exact, mais pas tout à fait. Cela fait référence à un évènement qui se produira juste avant.. Michel n'est pas Jésus.

Juste avant ? Tu plaisantes j'espère ! Les morts ressuscitent avant la venue de Jésus ? Désolé, tu as tout faux car la Bible dit le contraire.

(1 Thessaloniciens 4:16) Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d’un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.

Que vient faire la voix d'archange dans cette histoire ? Quel rapport entre Micaël, la parousie du Christ et la résurrection ?

chrétien2 a écrit :Même si, dans la Bible, un seul est nommé, rien ne prouve dans la bible que mon affirmation est fausse...

Ca c'est une méthode à la WT. « Rien ne prouve que ce que j'affirme est faux, donc je peux tirer n'importe quel conclusion ». Tu n'acceptes pas ce genre de méthode de la WT, alors si tu veux être cohérent, tu ne devrais pas non plus l'utiliser. La fait est que la Bible ne parle et ne nomme qu'un seul archange. Pas la peine d'imaginer je ne sais quoi d'autre.

chrétien2 a écrit : je pense pour ma part que'il y a plusieurs archange qui dirige chaque catégorie d'anges (chérubins, séraphins et autres), ce serait plus logique en rapport avec les "armées" de YHWH...

D'accord, mais ce n'est basé sur rien du tout. C'est comme lorsque la WT pense que Jésus est revenu invisiblement en 1914. Si tu fais comme la WT à te baser sur des « je pense que » qui te font parvenir à des conclusions erronées, ça ne te mènera pas loin. Alors s'il te plait, ne fait pas ce que tu leur reproches constamment.

On peut parvenir à plusieurs conclusions en se basant sur la Bible, mais la moindre des choses est de se baser sur la Bible. Après, on peut avoir toutes espèces de conclusions valables, mais il ne faut pas prétendre que ça vient de la Bible. Je ne te reproche pas de te baser sur tes impressions, mais pour moi, ça a la même valeur que les impressions de la WT.

J'aimerai avoir ton analyse de :

(Daniel 12:1-3) En ce temps-là se lèvera Micaël, le grand chef, le défenseur des enfants de ton peuple; et ce sera une époque de détresse, telle qu'il n'y en a point eu de semblable depuis que les nations existent jusqu'à cette époque. En ce temps-là, ceux de ton peuple qui seront trouvés inscrits dans le livre seront sauvés. 2 Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l'opprobre, pour la honte éternelle. 3 Ceux qui auront été intelligents brilleront comme la splendeur du ciel, et ceux qui auront enseigné la justice, à la multitude brilleront comme les étoiles, à toujours et à perpétuité.

Je souhaiterai aussi que tu me dises si tu connais le nom et la fonction de Jésus au ciel, donc avant sa venue sur terre ?

Auteur : Mormon
Date : 12 oct.15, 23:58
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Que vient faire la voix d'archange dans cette histoire ? Quel rapport entre Micaël, la parousie du Christ et la résurrection ?

Aucun rapport avec Michel.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 13 oct.15, 00:02
Message : Merci pour ta merveilleuse explication Mormon. A ce détail prêt que Daniel 12:1-3 te contredit. Mais puisque tu crois que les morts ressuscitent avant la parousie, je comprends que tu ne puisses pas voir la relation. Replonge toi dans la Bible et reviens me voir quand tu auras compris que les morts ressuscitent APRES la parousie.

Auteur : Mormon
Date : 13 oct.15, 00:05
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Merci pour ta merveilleuse explication Mormon. A ce détail prêt que Daniel 12:1-3 te contredit. Mais puisque tu crois que les morts ressuscitent avant la parousie, je comprends que tu ne puisses pas voir la relation. Replonge toi dans la Bible et reviens me voir quand tu auras compris que les morts ressuscitent APRES la parousie.

Quelle histoire tu fais ?

Tu es devenu fou ?

Comprend rien à ta polémique de vieux gronchon.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 13 oct.15, 00:16
Message : C'est bien le problème Mormon, tu ne comprends justement rien.

Auteur : chrétien2
Date : 13 oct.15, 00:50
Message :

chrétien2 a écrit :Même si, dans la Bible, un seul est nommé, rien ne prouve dans la bible que mon affirmation est fausse...

MonstreLePuissant a écrit :Ca c'est une méthode à la WT. « Rien ne prouve que ce que j'affirme est faux, donc je peux tirer n'importe quel conclusion ». Tu n'acceptes pas ce genre de méthode de la WT, alors si tu veux être cohérent, tu ne devrais pas non plus l'utiliser. La fait est que la Bible ne parle et ne nomme qu'un seul archange. Pas la peine d'imaginer je ne sais quoi d'autre.

Tu emets toi-même une conclusion qui peut en attirer une autre, je ne fais juste la mettre en évidence.

Ce n'est pas parce que la Bible ne parle pas d'un autre archange qu'il n'y en a qu'un...

Quant à tes allégations sur les méthodes WT, tu devrais regarder tes propres méthodes...

chrétien2 a écrit : je pense pour ma part que'il y a plusieurs archange qui dirige chaque catégorie d'anges (chérubins, séraphins et autres), ce serait plus logique en rapport avec les "armées" de YHWH...

D'accord, mais ce n'est basé sur rien du tout. C'est comme lorsque la WT pense que Jésus est revenu invisiblement en 1914. Si tu fais comme la WT à te baser sur des « je pense que » qui te font parvenir à des conclusions erronées, ça ne te mènera pas loin. Alors s'il te plait, ne fait pas ce que tu leur reproches constamment.

Il ne s'agit pas de conclusions, comme tu le prétends, mais des hypothèses. Tu parles déjà de conclusions erronées, alors que tu n'en as toi même pas la moindre idée. C'est aussi une méthode WT ca...

On peut parvenir à plusieurs conclusions en se basant sur la Bible, mais la moindre des choses est de se baser sur la Bible. Après, on peut avoir toutes espèces de conclusions valables, mais il ne faut pas prétendre que ça vient de la Bible. Je ne te reproche pas de te baser sur tes impressions, mais pour moi, ça a la même valeur que les impressions de la WT.

Ce que tu penses ne me touche pas. C'est MON impression que j'ai ressenti lorsque j'ai lu la bible, libre à toi de penser le contraire. Encore faut-il le prouver.

Dans une armée, il y a des généraux qui dirigent des sections d'armées. or, la Bible mentionne les anges comme une armée à plusieurs reprises...

J'aimerai avoir ton analyse de :

(Daniel 12:1-3) En ce temps-là se lèvera Micaël, le grand chef, le défenseur des enfants de ton peuple; et ce sera une époque de détresse, telle qu'il n'y en a point eu de semblable depuis que les nations existent jusqu'à cette époque. En ce temps-là, ceux de ton peuple qui seront trouvés inscrits dans le livre seront sauvés. 2 Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l'opprobre, pour la honte éternelle. 3 Ceux qui auront été intelligents brilleront comme la splendeur du ciel, et ceux qui auront enseigné la justice, à la multitude brilleront comme les étoiles, à toujours et à perpétuité.

Le grand chef de quoi ?

La TDMN traduit ce verset comme suit : "Et durant ce temps-là se lèvera Mikaël, le grand prince qui se tient là en faveur des fils de ton peuple."

En fait, le mot traduit par "chef" ou "prince" est "SAR" :

Définition de "Sar"
Prince, souverain, chef, officiel, capitaine
Chef de clan, chef
Vassal, noble, officiel (sous le roi)
Capitaine, général, commandant (militaire)
Chef, tête, préposé, surveillant
Têtes, princes (de fonctions religieuses)
Anciens (de meneurs représentatifs du peuple)
Princes de marchands (en rang et dignité)
Chef parmi les anges
Seigneur des seigneurs (de Dieu)
Gardien

Je souhaiterai aussi que tu me dises si tu connais le nom et la fonction de Jésus au ciel, donc avant sa venue sur terre ?

Relis jean 1:1-5 (ce doit être la 4ème ou 5ème fois que je te le dis). Il est donné de très précieux renseignements sur jésus.

Tiens, pour toi, que penses-tu de ce verset :

"13 Mais le prince du royaume de Perse s’est tenu là en opposition avec moi pendant vingt et un jours, et, vois : Mikaël, un des principaux princes," - Daniel 10:13.