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Auteur : 7 archange
Date : 13 oct.15, 23:01
Message : Puisque la corrélation des formes est le propre du vivant, jamais une modification accidentelle ne pourra améliorer un organisme. L'explication que Darwin et le néodarwinisme donne de l'évolution est donc invraisemblable : la présenter comme un acquis scientifique est une imposture.


Le constat de la finalité

On observe dans l'organisme une corrélation des formes. Ainsi, par exemple, si un animal a un intestin long qui peut seulement digérer l'herbe, il a des dents à couronnes plates qui peuvent triturer l'herbe mais ne peuvent couper la viande. Tout se tient dans l'organisme, et c'est pourquoi la paléontologie est capable de reconstruire l'être total à partir d'un petit fragment fossilisé. Cuvier, son fondateur, a montré dans de nombreux exemples l'extrême précision de la corrélation des parties d'un organe. En témoigne ce texte sur la mâchoire du carnivore :

"En effet pour que la mâchoire puisse saisir, il lui faut une certaine forme de condyle, un certain rapport entre la position de la résistance et celle de la puissance avec le point d'appui, un certain volume dans le muscle crotaphite qui exige une certaine étendue dans la fosse qui le reçoit, et une certaine convexité de l'arcade zygomatique sous laquelle il passe ; cette arcade zygomatique doit aussi avoir une certaine force pour donner appui au muscle masseter. Pour que l'animal puisse emporter sa proie, il lui faut une certaine vigueur dans les muscles qui soulèvent sa tête, d'où résulte une forme déterminée dans les vertèbres où ces muscles ont leurs attaches, et dans l'occiput, où ils s'insèrent."

Une modification accidentelle ne peut pas améliorer un organisme

Darwin a bien montré que tout vivant n'est en réalité qu'un survivant d'une hécatombe universelle. Constatons rapidement la surestimation du rôle qu'il attribue à la variation favorable dans la sélection naturelle. Le vice essentiel de sa théorie est qu'elle implique une modification purement accidentelle pouvant, quelquefois, améliorer un organisme. Or la corrélation des formes interdit cette hypothèse. Pour le montrer, distinguons ce cas de figure :

Si une modification accidentelle est, à la fois, importante et isolée, la corrélation des formes est rompue et l'organisme périt. Pour prendre un exemple caricatural, si les dents à couronne plate de l'herbivore étaient remplacées sous l'effet du hasard par des incisives, efficaces seulement sur la viande, l'animal serait voué à disparaître. Un changement isolé dans un organisme le détruit.

Une modification doit être accompagnée d'un changement corrélatif de toutes les autres parties de l'organisme de manière à ce que la complémentarité des formes soit préservée.

Si je modifie, au hasard, une pièce de l'ordinateur, il cesse de fonctionner. Il en est de même pour l'œil et n'importe quel organe.

La réponse du matérialisme à cette finalité incontestable : le hasard et la loi des grands nombres.

Le matérialisme récuse le recours à l'intelligence et propose d'expliquer mécaniquement, non seulement le fonctionnement de la machine mais aussi sa création. Son projet se heurte au constat, incontestable, de la finalité. Mais, pour ses partisans, il suffirait de multiplier les hasards en nombre suffisant pour obtenir la corrélation harmonieuse des parties du vivant sans faire appel à une intelligence. Ainsi pour Épicure l'univers résulte d'une rencontre fortuite d'atomes. Ceux-ci tombent en pluie dans l'immensité, dévient de leur course, se heurtent et s'amalgament. Ces rencontres accidentelles engendrent d'innombrables produits monstrueux ; mais l'un d'entre eux, par hasard, sera harmonieux. Il suffit pour cela d'un nombre immense d'atomes et d'une infinité de combinaisons.

Mais cette conservation du concours harmonieux des parties (ajustement ultra minutieux d'innombrables changements) dans les vivants successifs ne peut se faire accidentellement. Il n'y a aucune chance de perfectionner un ordinateur en le trafiquant au hasard, car la modification apportée, même si elle était ponctuellement bénéfique, détruirait la complémentarité des formes. Elle devrait donc être accompagnée de milliers d'autres changements, très précisément corrélés au premier : cette convergence ne peut résulter du hasard mais seulement de l'intelligence de l'ingénieur informaticien qui veille à préserver l'articulation réciproque des multiples pièces de la machine. Il en va de même pour l'organisme vivant qui manifeste un agencement de parties bien plus minutieux que l'accord des composantes de l'ordinateur. Et même si, par impossible, le hasard réalisait une fois ce miracle, il ne pourrait le reproduire régulièrement au cours de l'évolution.

L'organisation hiérarchisée de l'organisme est comparable à un texte dont le sens résulte de la convergence des lettres dans le mot, des mots dans la phrase, des phrases dans le paragraphe, des paragraphes dans l'ensemble. Or, on ne passe jamais, en changeant des lettres au hasard, du texte élémentaire d'un écolier à celui plus élaboré d'un bachelier, puis à celui d'un agrégé, enfin à celui d'un grand écrivain, même en multipliant les expériences.

Dawkins a contesté cette évidence. Il montre qu'il est statistiquement possible de reconstituer un vers de Shakespeare en tapant au hasard sur un clavier : il suffit pour cela d'accumuler les frappes. Mais la reproduction accidentelle d'un seul mot, Shakespeare par exemple, est déjà hautement improbable. Si en effet on multiplie des séries de 11 frappes (le nombre de lettres de Shakespeare), pour chaque frappe il y a autant de possibilités que de touches différentes, soit 24 touches possibles (les lettres de l'alphabet). Donc au final, il y a une chance sur 24 puissance 11 pour écrire, par hasard, un mot de 11 lettres comme Shakespeare. Que sera-ce pour écrire un vers entier du poète comme le propose Dawkins ! Et, si on considère la totalité de son œuvre, et même la totalité des écrits de l'humanité, l'improbabilité devient exponentielle. Or le maintien et le perfectionnement de la corrélation des formes, dans des milliards d'êtres vivants depuis l'origine de la vie, à partir du seul hasard et de la loi des grands nombres, sont bien plus improbables encore que la reconstitution de toutes les œuvres de l'esprit.

Auteur : vic
Date : 13 oct.15, 23:48
Message : On peut facilement expliquer l'univers sans dieu en tous cas , en comprenant que les lois de la physique ou de la nature sont de nature ontologique et n'ont ce faisant jamais été créées .

L'idée d'un créateur poserait la même question que tu poses , comment est il arrivé là par hasard ?
Et tu seras bien obligé d'admettre que seule la réponse c'est l'ontologie , dieu ou non dieu ne change rien à l'affaire , c'est l'ontologie des lois de la physique qui est à l'origine de tout et pas un dieu.

Inutile de récréer des postes sur le même sujet déjà résolu en mettant les phrases en gros , en rouge , en bleu ou en vert , tu perds ton temps .

Auteur : indian
Date : 13 oct.15, 23:54
Message :

vic a écrit :On peut facilement expliquer l'univers sans dieu en tous cas , en comprenant que les lois de la physique ou de la nature sont de nature ontologique et n'ont ce faisant jamais été créées .

L'idée d'un créateur poserait la même question que tu poses , comment est il arrivé là par hasard ?
Et tu seras bien obligé d'admettre que seule la réponse c'est l'ontologie , dieu ou non dieu ne change rien à l'affaire , c'est l'ontologie des lois de la physique qui est à l'origine de tout et pas un dieu.

wiki:
L'ontologie est une branche de la philosophie concernant l'étude de l'être, de ses modalités et de ses propriétés. En philosophie, l'ontologie (de onto-, tiré du grec ὤν, ὄντος « étant », participe présent du verbe εἰμί « être ») est l'étude de l'être en tant qu'être (définition proposée par Aristote), c'est-à-dire l'étude des propriétés générales de tout ce qui est.

C'est donc la philosophie qui explique l'univers?

Auteur : Tonyxmxm
Date : 13 oct.15, 23:58
Message : Cuvier c'était il y a 170 ans, il était créationniste et la science a bien progressé depuis le temps.

7 archange a écrit :Pour prendre un exemple caricatural, si les dents à couronne plate de l'herbivore étaient remplacées sous l'effet du hasard par des incisives, efficaces seulement sur la viande, l'animal serait voué à disparaître. Un changement isolé dans un organisme le détruit.

Ou changerait de régime alimentaire (cf. les lézards de Pod Mrcaru devenus herbivores)

7 archange a écrit :Si je modifie, au hasard, une pièce de l'ordinateur, il cesse de fonctionner. Il en est de même pour l'œil et n'importe quel organe.

Tu confonds animal et machine. Les mutations génétiques ne rompent pas nécessairement l'équilibre du corps.

Auteur : vic
Date : 14 oct.15, 00:00
Message : Dixit wiki :


Ontologie contemporaine
Spinoza dans l’Éthique traite d'une ontologie pure et radicale au sens qu'il affirme qu'il n'y a pas de "Un" supérieur à l’Être. Cette absence de hiérarchie remet en question la notion de transcendance divine. Il n'y a ni bien ni mal, il n'y a que l'être. Cela conduit à un statut de l'étant qui est alors une éthique et à un statut de l'être qui est une ontologie directe et absolue.

Ce qui est est parce qu'il ne peut pas ne pas être , c'est comme le temps et l'espace , ça existe de façon ontologique .
Ce qui est rond est rond parce que c'est comme ça et que c'est pas un carré , les lois de la physique et de la nature sont ontologiques .

De toutes façons les croyants sont bien obligés de faire appel à l'ontologie, quand on leur pose la question de savoir si leur dieu est là par hasard .
Ils vont te dire qu'il est là parce qu'il ne pourrait pas ne pas être .
En fait il suffit de faire la même démarche qu'eux mais en se passant de dieu pour dire que la nature est incréé parce qu'elle est ontologique .

Auteur : indian
Date : 14 oct.15, 00:05
Message :

vic a écrit :Dixit wiki :


Ontologie contemporaine
Spinoza dans l’Éthique traite d'une ontologie pure et radicale au sens qu'il affirme qu'il n'y a pas de "Un" supérieur à l’Être. Cette absence de hiérarchie remet en question la notion de transcendance divine. Il n'y a ni bien ni mal, il n'y a que l'être. Cela conduit à un statut de l'étant qui est alors une éthique et à un statut de l'être qui est une ontologie directe et absolue.

Ce qui est est parce qu'il ne peut pas ne pas être , c'est comme le temps et l'espace , ça existe de façon ontologique .

Quand on ne sait pas, on peut toujours dire ca...

Je suis donc j'existe...

Je vais continuer à préférer la science et la connaissance si tu n'y vois pas d'objection

Auteur : vic
Date : 14 oct.15, 00:09
Message :

Indian a dit : Quand on ne sait pas, on peut toujours dire ca...

Je suis donc j'existe...

Je vais continuer à préférer la science et la connaissance si tu n'y vois pas d'objection

C'est ça arrête de croire en ton bahaïsme et tes moulins à vent .La science c'est toujours mieux que toutes tes superstitions bahaïes .
Ce que j'essais de te démontrer c'est que croire en dieu ça sert à rien , ça ne donne aucune réponse plus vraisemblable à l'ontologie qui est obligé d'être puisque sinon il faudrait toujours un créateur du créateur jusqu'a l'infini que ce soit pour dieu ou l'univers .
Si des créateurs qui se créent les uns les autres sont infinis de toutes façon c'est toujours un univers incréé , sans créateur 1er .
Même les gens qui ont la foi sont bien obligé de faire appel à l'ontologie de leur dieu , comme un athée ferait appel à l'ontologie des lois de la physique .
Hors rien ne'est plus valide que l'autre ou plus démontrable que l'autre .
Poser un dieu comme ontologique n'est pas supérieur au principe de poser les lois de la physique comme ontologiques sans dieu, aucun croyant ici n'a jamais pu démontrer le contraire .

7 archange a dit : Une modification accidentelle ne peut pas améliorer un organisme

Si les lois de la physique sont ontologiques , elles ne sont pas accidentelles , elles ne peuvent pas ne pas être , du coup elles n'ont aucun besoin d'un dieu pour les faire exister .

Auteur : indian
Date : 14 oct.15, 00:28
Message :

vic a écrit : C'est ça arrête de croire en ton bahaïsme et tes moulins à vent .La science c'est toujours mieux que toutes tes superstitions bahaïes .
Ce que j'essais de te démontrer c'est que croire en dieu ça sert à rien , ça ne donne aucune réponse plus vraisemblable à l'ontologie qui est obligé d'être puisque sinon il faudrait toujours un créateur du créateur jusqu'a l'infini que ce soit pour dieu ou l'univers .
Si des créateurs qui se créent les uns les autres sont infinis de toutes façon c'est toujours un univers incréé , sans créateur 1er .
Même les gens qui ont la foi sont bien obligé de faire appel à l'ontologie de leur dieu , comme un athée ferait appel à l'ontologie des lois de la physique .

Merci Vic , j'apprécie ton coq à l'âne et tentative de diversion.

Mais Vic mon ami, un des percepts les plus importants dans la foi bahaie' est justement la science...
Il s'git en fait d'un des ensigneemt l;es plus importants je cite un site officile:

L’harmonie entre la science et la religion

Les enseignements bahá’ís insistent sur l’harmonie fondamentale entre la science et la religion – deux systèmes de connaissances qui se renforcent mutuellement et sont tous deux nécessaires au progrès de l’humanité.

La science et la religion décrivent toutes deux une seule et même réalité, ou vérité. En fait, les contradictions entre la science et les croyances religieuses traditionnelles peuvent souvent être attribuées à la faillibilité et à l’égotisme humains.

La foi bahá’íe enseigne que, sans la science, la religion dégénère rapidement en superstition et en fanatisme, alors que la science sans la religion devient l’instrument du matérialisme. Elle soutient également qu’un progrès matériel effréné ne saura conduire à la prospérité véritable



Plus, ce qui est contraire à la science, je n'y crois pas.

c'est quoi ta fixation sur la création créée par le créateur?
Pourquoi as-tu si attaché à vouloir nous faire croire ce que tu voudrais nous faire croire que nous croyons.

Mais bon si tu crois en une boucle sans fin de création et de créateur avec un créateur et ses créations au-dessus de l'autre au-dessus...
Bonne méditation.

Auteur : vic
Date : 14 oct.15, 00:42
Message :

Indian a dit : Mais Vic mon ami, un des percepts les plus importants dans la foi bahaie' est justement la science...

Il va donc falloir que tu nous expliques en quoi un prophète qui entend la voix d'un dieu et qui la retranscrit s'appui sur une nature scientifique et non superstitieuse .

Indian a dit : En fait, les contradictions entre la science et les croyances religieuses traditionnelles peuvent souvent être attribuées à la faillibilité et à l’égotisme humains.

C'est de la science ça prétendre que la science serait dans l'égotisme parce qu'elle n'accepterait pas que dieu est au centre de l'univers ?
Ne serait ce pas plutôt l'égotisme de ton gourou bahaï qui pousserait à lui faire dire ça ?

Auteur : indian
Date : 14 oct.15, 00:44
Message :

vic a écrit : Il va donc falloir que tu nous explique en quoi un prophète qui entend la voix d'un dieu et qui la retranscrit s'appui sur une nature scientifique et non superstitieuse .

Ah ben là c'est pas tout à fait comme ca que ca se passe.
Désolé de te savoir si ignorant en la matière.
Mais bon on ne peux pas tout savoir non plus, c'est vrai.

Mais si c'est ce que tu sais et que tu y crois

Auteur : vic
Date : 14 oct.15, 00:46
Message :

Indian a dit : Ah ben là c'est pas tout à fait comme ca que ca se passe.
Désolé de te savoir si ignorant en la matière.
Mais bon on ne peux pas tout savoir non plus, c'est vrai.

Mais si c'est ce que tu sais et que tu y crois

Ca m'a l'air bien flou ton histoire de dieu scientifique , pas très scientifique tout ça .
La religion a toujours voulu faire passer ses idées pour de la science plutôt oui .

Auteur : indian
Date : 14 oct.15, 00:54
Message :

vic a écrit : Ca m'a l'air bien flou ton histoire de dieu scientifique , pas très scientifique tout ça .
La religion a toujours voulu faire passer ses idées pour de la science plutôt oui .

Si ca t'as l'Air flou, peut être que ce sont tes ''lunettes'' de non scientifique qui te font voir ainsi?

Mais si c'est tout ce que tu sais et tout ce que tu veux continuer à savoir... bonne continuation.

La religion et la science... l'un ne va pas sans l'autre...
Même que par chez nous la science et la connaissance sont une vraie ''religion''...
Mais nous ne somme pas de l'Église de la Scientologie non plus

Auteur : vic
Date : 14 oct.15, 01:02
Message :

Indian a dit : La religion et la science... l'un ne va pas sans l'autre...
Même que par chez nous la science et la connaissance sont une vraie ''religion''...

Oui bien sûr tous tes gourous sont de même nature que la science , la fameuse façon bahaï de mettre tout dans un même sac unitaire et identique , tout est pareil , une table et une tomate c'est pareil ,c'est bahaï .
Avec de tels discours d'amalgame on arrive à de la pseudo science qui essait de nous affirmer que les anges sont scientifiquement prouvés etc ...

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 14 oct.15, 01:04
Message : vic peux-tu me dire pourquoi tu es complètement fermé à l'idée qu'il puisse y exister des intelligences qui surpassent notre entendement et qui serait à l'origine des lois physiques que tu connais ? (Des Dieux, ou un seul si tu préfères)

Auteur : vic
Date : 14 oct.15, 01:06
Message :

deTox a écrit :vic peux-tu me dire pourquoi tu es complètement fermé à l'idée qu'il puisse y exister des intelligences qui surpassent notre entendement et qui serait à l'origine des lois physiques que tu connais ? (Des Dieux, ou un seul si tu préfères)

Je ne suis pas fermé , je dis simplement qu'on ne peux que spéculer là dessus rien de plus , spéculer aussi le contraire aussi .
Quand on ne peut que spéculer cela ne nous amène rien de plus d'y croire ou pas puisque nous ne savons pas .
Spéculer sur l'existence ou non des lutins ou des trolls je veux bien , mais ça sert à quoi ?

Auteur : indian
Date : 14 oct.15, 01:10
Message :

vic a écrit : Oui bien sûr tous tes gourous sont de même nature que la science , la fameuse façon bahaï de mettre tout dans un même sac unitaire et identique , tout est pareil , une table et une tomate c'est pareil ,c'est bahaï .
Avec de tels discours d'amalgame on arrive à de la pseudo science qui essait de nous affirmer que les anges sont scientifiquement prouvés etc ...

merci Vic de me rappeler chaque fois que tu parles de la foi bahaie... de me confirmer que tu n'y connais rien et que tu ne fais que préjuger, voilé par ce que tu sais.

Les anges? Scientifiquement prouvés ? C'et quoi ton historie et surtout diversion encore?
Tu vis encore en l'an 22? Avec la connaissance de ces livres?


AH oui ta table et ta tomate... j'adore... réplique ou diversion?
Ah c'est vrai tu me diras ton histoire copier-coller de relativisme et de forme avec pas de formes, mais transformations mais pas création... ou je ne sais ...
tu nous copies colles svp.


Tu crois aux anges?
Pas moi.

Tu n'est pas fermé?
Quand on ne peut que spéculer cela ne nous amène rien de plus d'y croire ou pas puisque nous ne savons pas

Mais si tu savais de la foi bahaie..effectivement, peut être que cela t'éviterais de spéculer.
Mais bon tu peux continuer à préjuger aussi, ca t'appartient.
Ou te re-fermer dans ta boite.

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 14 oct.15, 01:30
Message : @vic > Tu as raison bien sûr mais dans tes messages on ressent le fait que tu nies totalement la possibilité d'une quelconque existence divine ou surnaturelle (à notre compréhension des choses en tout cas)

Auteur : vic
Date : 14 oct.15, 01:30
Message : Revenons au sujet ,

Peut on expliquer la vie par le hasard , hasard dans le dictionnaire veut dire imprédictible ,donc oui actuellement l'essence de l'univers est imprédictible et donc hasard .
Hasard ne signifie pas forcément un état définitif mais plutôt un état d'imprédictibilité due à plusieurs paramètres , notre manque de connaissance , notre incapacité et nos limitations intellectuelles etc ...
Personne ne sait si les lois de la physique sont là parce qu'elles sont ontologiques ( elles sont parce qu'elles ne peuvent pas ne pas être ) ou pas .
Si elles sont ontologiques , elles n'ont pas besoin de créateur ni d'autres explications que leur nature ontologique d'être .
Il faudrait démontrer que les lois de la physique peuvent ne pas toujours fonctionner pour qu'elles perdent leur nature ontologique, mais elles perdraient alors aussi leur nature de loi physique si elles ne fonctionnaient que variablement .

Auteur : indian
Date : 14 oct.15, 01:41
Message :

vic a écrit :Revenons au sujet ,

Peut on expliquer la vie par le hasard , hasard dans le dictionnaire veut dire imprédictible ,donc oui actuellement l'essence de l'univers est imprédictible et donc hasard .
Hasard ne signifie pas forcément un état définitif mais plutôt un état d'imprédictibilité due à plusieurs paramètres , notre manque de connaissance , notre incapacité et nos limitations intellectuelles etc ...

Selon votre définition, j'oserai plus parler d'ignorance.
Incapacité à prédire actuielemetn = hasard

Comme quand on pensait savoir que la terre était plate?
Bien que les moyens pour le prédire était inexistant... la terre n'était pas plate, ni devenue ronde issu du hasard.

Le hasard se rapproche beaucoup plus de la définition d'ignorance.
Votre dernière phrase va tout à fait en ce sens.

Il sera toujours mieux d'utiliser la science et la connaissance pour expliquer la Vie, plutôt que le 'hasard'' ou notre ignorance...

Auteur : vic
Date : 14 oct.15, 01:43
Message :

Indian a dit : Le hasard se rapproche beaucoup plus de la définition d'ignorance.

Dans un certain sens oui , nous ignorons donc nous ne pouvons pas croire parce que croire serait pencher d'avantage en faveur du savoir non scientifique dont on n'a pas la preuve .
Pourquoi dans l'ignorance choisirais tu de croire en dieu plus que de ne pas y croire ?
Dans les deux cas supputer n'est que supputer .
Pourquoi voudrais tu croire d'avantage que les trolls ou les lutins des bois existent que pas ?
Croire par définition c'est donner foi sans preuve .
Moi je ne m'inscris jamais dans la croyance ou dans la foi , ça n'est pas mon crédo .

Auteur : indian
Date : 14 oct.15, 02:07
Message :

vic a écrit : Dans un certain sens oui , nous ignorons donc nous ne pouvons pas croire parce que croire serait pencher d'avantage en faveur du savoir non scientifique dont on n'a pas la preuve .
Pourquoi dans l'ignorance choisirais tu de croire en dieu plus que de ne pas y croire ?
Dans les deux cas supputer n'est que supputer .
Pourquoi voudrais tu croire d'avantage que les trolls ou les lutins des bois existent que pas ?
Croire par définition c'est donner foi sans preuve .
Moi je ne m'inscris jamais dans la croyance ou dans la foi , ça n'est pas mon crédo .

Il ne faut pas croire en ce qu'on ignore... et surtout pas en ce que les autres veulent nous faire croire... c'est pas beau ca...

Il faut toujours croire en ce que nous avons de preuves et utiliser la rigueur scientifiques pour se faire nos preuves... chercher, comprendre faire du sens, remettre en question ce que l'on pense, sait, pense savoir......

Moi je crois dans toutes les hypothèse et possibilités...et je cherche et surtout je doute...
Et La Cause de Tout, Gran manitou fait parti de celles-ci
Le trolls, les lutins, les anges, les démons, Satan, ca ne me dit rien, je n'ai jamais eu aucune preuve perso de ca...
Sauf peut être pour l'égo, nos démons nos p'tits diables en nous qui nous font croire à bien des tentations, pulsions et attachements que nous avons et avons développé...


Moi je m'inscris toujours dans la foi et la confiance dans preuves qui sont les miennes, dans mon savoir et ma connaissance et surtout dan tout ce que j'ignore et veut savoir...

Pour moi croire c'est avoir la foi et la confiance en ses preuves. Comme en science d'ailleurs
Tu vois, nous n'avons pas du tout le même endroit pour observer, point de vue.

Auteur : 7 archange
Date : 14 oct.15, 02:32
Message :

7 archange a écrit :Une modification accidentelle ne peut pas améliorer un organisme

Vic a écrit :Si les lois de la physique sont ontologiques ...

C'est quoi le rapport entre le système du vivant et la physique ?

Vic a écrit :elles ne sont pas accidentelles , elles ne peuvent pas ne pas être , du coup elles n'ont aucun besoin d'un dieu pour les faire exister

Elles sont accidentelles, affirmer le contraire c'est introduire de l'intentionnalité dans la transformation gènes donnant lieu aux mutations.

Auteur : Akenoï
Date : 14 oct.15, 02:38
Message :

Le trolls, les lutins, les anges, les démons, Satan, ca ne me dit rien, je n'ai jamais eu aucune preuve perso de ca...

Pourtant les textes sont très clairs : les anges et les jinns font partie du bouzin (cf. Torah, Coran, Bayan).

Auteur : vic
Date : 14 oct.15, 02:39
Message : OUi j'étais entrain de penser que pour éviter que leur dieu créateur ait besoin lui même d'un dieu créateur, les croyants inventent le procédé du dieu intrinsèque .
Mais si on estime que les lois de la physique ont une existence intrinsèque alors un dieu n'a aucun intêret pour justifier l'existence des lois et des principes de l'univers .
Par exemple la gravité existe parce que c'est une propriété intrinsèque des choses , tout comme le temps, l'espace et sa relativité .
Qui dit gravité dit lumière, agencement de la lumière etc ....
Plein de propriétés physiques ont déjà une existence intrinsèque et l'existence intrinsèque de ces propriétés donnent les ingrédients pour former un univers avec des lois et des orientations ou pas .

Auteur : indian
Date : 14 oct.15, 02:43
Message :

Akenoï a écrit :Le trolls, les lutins, les anges, les démons, Satan, ca ne me dit rien, je n'ai jamais eu aucune preuve perso de ca...

Pourtant les textes sont très clairs : les anges et les jinns font partie du bouzin (cf. Torah, Coran, Bayan).

Oh je n'ai aucun problème à concevoir des être spirituelles... des ''conditions de l'Être''

Mais bon j'ai peut être mêlé les trolls et les lutins avec des ''états d'âme humaines'' que me semblent être Satan, non démons, les anges, les esprits, âmes et consciences


Mais les lutins du père noël... mis à part quand je me déguise..

Auteur : 7 archange
Date : 14 oct.15, 02:49
Message : Vic ne comprend pas que la physique ne fait pas de miracles. D'ailleurs elle n'intervient nullement dans la combinaison d'un système du vivant viable.

Auteur : indian
Date : 14 oct.15, 02:52
Message :

7 archange a écrit :Vic ne comprend pas que la physique ne fait pas de miracles. D'ailleurs elle n'intervient nullement dans la combinaison d'un système du vivant viable.

Vic est simplement ''voilé par sa connaissance''... pas de mal à ca...
Tant qu'on ne s'y attache pas trop dans la vraie vie...
Mais ici pour débattre, rien de mieux.

Auteur : vic
Date : 14 oct.15, 03:00
Message :

7 archange a écrit :Vic ne comprend pas que la physique ne fait pas de miracles. D'ailleurs elle n'intervient nullement dans la combinaison d'un système du vivant viable.

Les lois de la physique ont leur principe intrinsèque , la loi de la gravité est intrinsèque , la loi du temps et l'espace est intrinsèque , ces lois donnent une direction intrinsèque . Pas de dieu à l'horizon .L'univers non plus ne nous montre pas de miracles , il y a des choses plus ou moins parfaites dans l'univers , le miracle à mon avis ça n'existe pas vraiment .
Pourquoi dis tu que la physique n'intervient pas dans la combinaison d'un système du vivant viable , on voit bien que tu es dans la croyance , tu ne donnes aucun argument pour étayer ta thèse .

Auteur : indian
Date : 14 oct.15, 03:05
Message :

vic a écrit :Les lois de la physique ont leur principe intrinsèque , la loi de la gravité est intrinsèque , la loi du temps et l'espace est intrinsèque , ces lois donnent une direction intrinsèque . Pas de dieu à l'horizon .L'univers non plus ne nous montre pas de miracles , il y a des choses plus ou moins parfaites dans l'univers , le miracle à mon avis ça n'existe pas vraiment .

De ontologique à intrinseque...
Je suis, j'existe donc je suis intrinsèque.

Et la gravité c'est arrivé comme ca.. c'est là comme ca , sans rien, sans cause. Un effet si important sur la matière... sans cause

Direction??? intrinsèque?
C'est quoi cette histoire de ''direction'' maintenant?
Les lois qui donnent un direction

Vous me laisser sans mot

Auteur : Boemboy
Date : 14 oct.15, 03:07
Message :

7 archange a écrit :Vic ne comprend pas que la physique ne fait pas de miracles. D'ailleurs elle n'intervient nullement dans la combinaison d'un système du vivant viable.

D'après les croyants, Dieu a doté l'univers de lois physiques pour gérer les phénomènes. La physique donne des descriptions des phénomènes naturels, elle n'agit pas sur la nature. Seul Dieu fait des miracles: il déroge aux lois qu'il a créées lui-même. Comme les députés qui s'arrogent le droit de ne pas respecter les lois qu'ils ont créées ! Quel exemple !!!
Jacques Monod a été l'un des premiers à écrire dans "le hasard et la nécessité" comment ces deux notions peuvent expliquer l'origine et l'évolution de la vie sur Terre. Certains messages sur ce forum semblent ignorer ces textes pourtant clairs et utiles pour qui veut bien comprendre cette hypothèse.
Celui qui veut nier la possibilité de cette hypothèse doit préciser ce qu'il y trouve impossible ou incohérent, sachant que l'auteur est un scientifique reconnu comme l'un des plus performants au niveau mondial.

Auteur : indian
Date : 14 oct.15, 03:13
Message : https://forum-religion.org/bahaisme/ ... 37140.html

Les miracles...

Quand à la nécessité... il existe aussi le mot ''contingence''.

Auteur : Akenoï
Date : 14 oct.15, 03:14
Message :

D'après les croyants,

Lesquels ?

Seul Dieu fait des miracles: il déroge aux lois qu'il a créées lui-même.

Non, les miracles correspondent à l'irruption d'un autre état de la réalité dans le notre. Ce n'est pas bafouer des lois.

Dernière chose : il faut rendre à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu. La science n'est pas une pratique religieuse. Il s'agit de faire abstraction de ce que l'on sait déjà pour progresser dans le champs des hypothèses. De même, la science n'a pas à réfuter la religion. A partir du moment où les frontières entre ces domaines sont bien établies, on peut progresser dans nos études.

Auteur : vic
Date : 14 oct.15, 03:15
Message :

Indian a dit : Et la gravité c'est arrivé comme ca.. c'est là comme ca , sans rien, sans cause. Un effet si important sur la matière... sans cause

Une lois intrinsèque ne veut pas dire qu'elle a une existence autonome , elle peut en interdépendance exister intrinsèquement en rapport à d'autres lois .

AkenoÏ a dit : Dernière chose : il faut rendre à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu. La science n'est pas une pratique religieuse. Il s'agit de faire abstraction de ce que l'on sait déjà pour progresser dans le champs des hypothèses. De même, la science n'a pas à réfuter la religion. A partir du moment où les frontières entre ces domaines sont bien établies, on peut progresser dans nos études.

La superstition reste dans le domaine de la superstition et la science dans le domaine de la science , oui établissons bien les frontières , tu as raison .Une fois la superstition écartée de la science on peut effectivement mieux progresser dans nos études

Auteur : indian
Date : 14 oct.15, 03:23
Message :

vic a écrit :[Une lois intrinsèque ne veut pas dire qu'elle a une existence autonome , elle peut en interdépendance exister intrinsèquement en rapport à d'autres lois .

je ne voudrais pas faire un Ikarus de moi même, mais:
wiki:
Adjectif[modifier | modifier le wikicode]


Singulier

Pluriel


Masculin
et féminin
intrinsèque intrinsèques
\ɛ̃.tʁɛ̃.sɛk\

intrinsèque \ɛ̃.tʁɛ̃.sɛk\ masculin et féminin identiques
1.Propre à une chose ; indépendant d'un jugement ou facteur externe. […] ils sont partis des solutions les plus catégoriques pour aboutir finalement à un constat d'impuissance, ce qui prouve que la Scolastique est morte d'elle-même, pour des raisons purement intrinsèques. — (Louis Rougier, Histoire d'une faillite philosophique: la Scolastique, 1925, éd.1966)
Qualités, propriétés intrinsèques. — Bonté intrinsèque.
Le blanc de la neige lui est intrinsèque.

Auteur : vic
Date : 14 oct.15, 03:25
Message : INdian ,

Sauf que la défintion de wiki est fausse le larousse ne donne pas du tout cette notion d'indépendance dans sa définition d'intrinsèque , on ne la trouve que dans wiki .
Il n'existe aucune contradiction à ce que quelque chose existe intrinsèquement et existe en interdépendance à autre chose .

Indian a dit : Le blanc de la neige lui est intrinsèque.

Tu vois , une propriété intrinsèque le blanc de la neige n'empêche pas que la neige existe en interdépendance à autre chose , la neige n'existe pas d'elle même sans cause ça prouve que la définition de wiki se contredit elle même .

wiki: Propre à une chose ; indépendant d'un jugement ou facteur externe.

Ca c'est faux , démontré au dessus .

Auteur : indian
Date : 14 oct.15, 03:31
Message :

vic a écrit :INdian ,

Sauf que la défintion de wiki est fausse le larousse ne donne pas du tout cette notion d'indépendance dans sa définition d'intrinsèque , on ne la trouve que dans wiki .
Il n'existe aucune contradiction à ce que quelque chose existe intrinsèquement et existe en interdépendance à autre chose .

qui lui appartient en propre
À moins que tu veuille y associé l'antonyme ''malpropre''


C'est pourquoi je déteste wiki, le Larousse ou la Bible pris seul, sans contre vérifier avec d'autre source

Larousse.http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... 8que/44001
Qui est inhérent à quelqu'un, à quelque chose,
qui lui appartient en propre : Reconnaître
le mérite intrinsèque de quelqu'un.
Anatomie
1.Se dit des muscles intérieurs à certains organes.
2.Se dit aussi des formations nerveuses situées à l'intérieur même d'un tissu
ou d'un organe.
Électronique
1.Dans les semi-conducteurs, se dit de 
1.la conduction due uniquement à l'agitation thermique des atomes.
2.Dans un dispositif à semi-conducteur (diode P.I.N.), se dit de la zone qui n'a pas été dopée.
Mathématiques
Se dit d'une propriété d'un arc paramétré (I, f), qui est vraie pour toute autre représentation équivalente (J, g).
Optique
Se dit de la puissance d'un instrument d'optique pour un observateur qui forme l'image à l'infini


Qu'est-ce qui est intrinseque à la gravité? la loi de la gravité?
Ontologique, Watson.

Auteur : vic
Date : 14 oct.15, 03:34
Message :

Indian a dit : Qu'est-ce qui est intrinseque à la gravité? la loi de la gravité?

La gravité est une propriété intrinsèque à l'univers.
Tu n'as pas besoin d'un créateur puisque c'est une propriété intrinsèque à l'univers .

Ton dieu est posé comme intrinsèque par les croyants , sinon il aurait lui même son créateur .
Le caractère intrinsèque dispense de créateur .
Les propriétés physiques étant intrinsèques n'ont aucun besoin de créateur .

Auteur : indian
Date : 14 oct.15, 03:51
Message :

vic a écrit :La gravité est une propriété intrinsèque à l'univers.
Tu n'a pas besoin d'un créateur puisque c'est une propriété intrinsèque .

Tu fais dans l'ontoligisme Vic, tu tourne en rond.
Ou tu te complais dans ce que tu sais. un des deux.

La gravité fait parti des lois régissant l'univers...pas de doute.

Mais quand tu nous diras que tu sais d'où ça vient, ca sera plus intéressant. pour l'instant, avouons que nous savons peu.

Pour l'instant ta ''théorie philosophique'' est tout aussi valable que tout autre théorie...
Mais tu fermes délibérément les yeux sur les autres possibilités
Pourquoi?
Voilé volontairement par ce que tu penses savoir? Étant ta vérité?

Auteur : Boemboy
Date : 14 oct.15, 04:40
Message : ="Akenoï"]]D'après les croyants
Lesquels ?
Dans quelles religions les lois des phénomènes physiques ne sont-elles pas oeuvre du dieu ?

Seul Dieu fait des miracles: il déroge aux lois qu'il a créées lui-même.
Non, les miracles correspondent à l'irruption d'un autre état de la réalité dans le notre. Ce n'est pas bafouer des lois.
Mérite une explication ! Il semblerait qu'un miracle divin corresponde à un phénomène inexplicable par les lois de la nature. S'il est conforme aux lois alors il n'est plus miraculeux

Dernière chose : il faut rendre à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu. La science n'est pas une pratique religieuse. Il s'agit de faire abstraction de ce que l'on sait déjà pour progresser dans le champs des hypothèses. De même, la science n'a pas à réfuter la religion. A partir du moment où les frontières entre ces domaines sont bien établies, on peut progresser dans nos études.
Bien d'accord: science et religion ne sont pas de même nature. Même si la religion prend en compte la religion pour préciser ses positions, la science se doit d'ignorer les religions.

Auteur : 7 archange
Date : 14 oct.15, 04:43
Message :

7 archange a écrit : Vic ne comprend pas que la physique ne fait pas de miracles. D'ailleurs elle n'intervient nullement dans la combinaison d'un système du vivant viable.

Vic a écrit :Les lois de la physique ont leur principe intrinsèque

Peux-tu me donner le rapport qui existe entre la physique et la combinaison d'un système viable du vivant ?

Vic a écrit :, la loi de la gravité est intrinsèque , la loi du temps et l'espace est intrinsèque , ces lois donnent une direction intrinsèque .

Dans ce cas, ces lois sont douées de finalité.

Vic a écrit :Pas de dieu à l'horizon .

Désolée, mais ça relève de la croyance de faire pareille affirmation péremptoire quand on a pas fouillé l'univers visible et invisible de fond en comble.

Vic a écrit :L'univers non plus ne nous montre pas de miracles , il y a des choses plus ou moins parfaites dans l'univers ,

L'univers est plein de perfection absolument incroyable. Jamais l'homme ne s'est trouvé menacé parce que la terre a cessé de tourner. L'univers ne demande aucun réglage, depuis la nuit des temps il est parfait. Et ça certains hommes ne le voit pas. La rotation et la révolution sont et ont toujours été régulières. Le cycle de l’eau pareil. Quant-aux plantes qui produisent l'oxygène, qui a donné l'idée à l'univers que les êtres vivants auraient besoin d'oxygène pour vivre et que par conséquent il faudrait de la végétation pour renouveler l'oxygène consommé ?

Remarquons au le cycle de l'eau. Il est parfait, tellement il semble avoir été programmé par une intelligence :

L’eau se renouvelle selon un cycle continu, en un état prêt à être utilisé par les plantes, les animaux et les êtres humains.

Grâce à l’influence du soleil, l’eau de la Terre est purifiée par évaporation. L’eau évaporée se condense dans l’atmosphère, formant des nuages, et retombe sur Terre sous forme de pluie.

En un an, par exemple, on a calculé qu’environ six à sept cents millions de tonnes d’eau s’évaporent au niveau de l’équateur, remontent dans l’atmosphère, sont transportées vers les Pôles nord et sud, et retombent éventuellement dans les mers par la suite, sous forme de pluie.

Si cette transformation n’avait pas lieu, c’est-à-dire si l’eau ne s’évaporait pas et regagnait la terre, la vie prendrait inéluctablement fin.

Vic a écrit :le miracle à mon avis ça n'existe pas vraiment .

Ce n'est pas parce qu'on n'a jamais fait l'expérience d'une chose qu'elle n'existe pas.

Vic a écrit :Pourquoi dis tu que la physique n'intervient pas dans la combinaison d'un système du vivant viable ,

C'est quoi au juste la physique ? Une science qui étudie l'apparition des espèces ? Une science qui étudie l'origine de la vie ?
Une science qui explique qu'il est possible de rendre compte de la création et du perfectionnement de l'harmonie du vivant par le hasard pur ? Nan.

Auteur : Boemboy
Date : 14 oct.15, 04:49
Message : 7 archange, je te comprendrais mieux si tu nous disait ce qu'est la science à tes yeux, ce qu'elle contient et ce qu'elle n'englobe pas

Auteur : indian
Date : 14 oct.15, 04:50
Message :

Boemboy a écrit :Mérite une explication ! Il semblerait qu'un miracle divin corresponde à un phénomène inexplicable par les lois de la nature. S'il est conforme aux lois alors il n'est plus miraculeux

Des ''miracles'' qui échappent aux lois de la nature?

Vous avez des exemples?

Tout les miracles me semblent répondre de ces lois?
À moins que vous me disiez que les paraboles et récits des Évangiles ''invraisemblables'' en soient: marcher sur l'eau, changer l'eau en vin, multiplier le pains et les poisons, rendre la vue,

Pour moi ce sont des actes spirituels, bien plus que des ''miracles'' au sens ''magique'' du terme.

mais bon , à chacun sont point de vue

Auteur : Boemboy
Date : 14 oct.15, 08:15
Message :

indian a écrit :[

Tout les miracles me semblent répondre de ces lois?
À moins que vous me disiez que les paraboles et récits des Évangiles ''invraisemblables'' en soient: marcher sur l'eau, changer l'eau en vin, multiplier le pains et les poisons, rendre la vue,

Pour moi ce sont des actes spirituels, bien plus que des ''miracles'' au sens ''magique'' du terme.

mais bon , à chacun sont point de vue

Les miracles de Lourdes sont définis comme des phénomènes inexplicables par les lois naturelles.
Les statues miraculeuses qui saignent ou qui pleurent, n'ont ce titre que parce qu'elles échappent aux lois de la nature. Si on démontre que le phénomène est dû à un phénomène naturel dans un contexte exceptionnel, il n'y a plus de miracle.
Les miracles de Jésus que tu rappelles font partie des attributs habituels de l'époque pour reconnaître la divinité. Ils n'ont fait l'objet d'aucun témoignage contemporain. Les évangélistes qui les rapportent n'y ont pas assisté.

Auteur : indian
Date : 14 oct.15, 08:24
Message :

Boemboy a écrit : Les miracles de Lourdes sont définis comme des phénomènes inexplicables par les lois naturelles.
Les statues miraculeuses qui saignent ou qui pleurent, n'ont ce titre que parce qu'elles échappent aux lois de la nature. Si on démontre que le phénomène est dû à un phénomène naturel dans un contexte exceptionnel, il n'y a plus de miracle.
Les miracles de Jésus que tu rappelles font partie des attributs habituels de l'époque pour reconnaître la divinité. Ils n'ont fait l'objet d'aucun témoignage contemporain. Les évangélistes qui les rapportent n'y ont pas assisté.

En avez vous été vous même témoin?
Croyez-vous sur parole?


Si on démontre que le phénomène est dû à un phénomène naturel dans un contexte exceptionnel, il n'y a plus de miracle.
Pourquoi?
Un ''miracle'' doit être un acte ''impossible''?

Auteur : Boemboy
Date : 14 oct.15, 09:09
Message :

indian a écrit : En avez vous été vous même témoin?
Croyez-vous sur parole?


Non ! Je ne crois que s'il existe assez de recoupements avec des choses que je connais déjà.

Si on démontre que le phénomène est dû à un phénomène naturel dans un contexte exceptionnel, il n'y a plus de miracle.
Pourquoi?
Un ''miracle'' doit être un acte ''impossible''?
Oui ! Impossible logiquement étant données les lois de la nature. Si le phénomène est objectivement constaté, il peut être vu comme un miracle par le croyant, il n'est qu'un phénomène inexpliqué pour l'athée. Un jour sans doute...

Auteur : indian
Date : 14 oct.15, 10:22
Message :

Boemboy a écrit :Non ! Je ne crois que s'il existe assez de recoupements avec des choses que je connais déjà.

Oui ! Impossible logiquement étant données les lois de la nature. Si le phénomène est objectivement constaté, il peut être vu comme un miracle par le croyant, il n'est qu'un phénomène inexpliqué pour l'athée. Un jour sans doute...

Nous sommes donc deux.

Impossible ??selon les connaissances actuelles ou selon les lois de la nature existante mais inconnu?

Il fut une temps ou revenir d'un voyage tres loin sur l'ocean fut une vrai miracle...
Ou de guérir d'une maladie... ou aller dans l'espace, voler, aller 20 000 lieux sous le mers...

Moi je ne crois pas aux miracles qui sont en dehors des lois de la nature. Mais bon c'est plutot personnnel.

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 14 oct.15, 22:31
Message : Si je vous disais que le sable et le vent se sont melangés par hasard et ont former cette famille :



Me croiriez vous? Bien sûr que non... C'est pourtant ce qu'enormément d'athés croient. Ils croient que le monde s'est développé au hasard.

Vous n'êtes pas là par hasard.
Croire que c'est le hasard qui vous a mit au monde, qui vous permet d'ouvrir les yeux tout les matins, de bouger votre corps, de penser, d'imaginer, de rêver, de prendre conscience que vous existez... Est une chose ridicule il faut avouer.

Sinon vénèrez-le, le hasard est votre Dieu. Remerciez le hasard chaque matin de vous avoir mit au monde !!!!

Et si jamais vous arrêtez votre mauvaise foi, que vous vous rendez compte que ce n'est pas possible que ça soit le hasard. Alors remerciez Dieu sincèrement de vous avoir mit au monde et vous ne serez pas déçu !!!! oui Il existe ! Et oui vous pouvez ressentir sa présence à chaque instant, il suffit de le vouloir très sincèrement sans mauvaise foi. Laissez tomber vos préjugés, vos idées. Je sais que c'est pas facile mais je vous assure que ce que je vous dis est vrai. J'étais athé l'année dernière et je n'en reviens pas.

Dieu existe!!!!

Auteur : indian
Date : 15 oct.15, 00:41
Message : Tout comme ces formes. hasard? Ou effet du vent?

Auteur : 7 archange
Date : 15 oct.15, 02:41
Message :

indian a écrit :Tout comme ces formes. hasard? Ou effet du vent?

L'effet du vent ça signifie quoi pour toi, agir avec un plan préétabli ? Tu crois peut-être que ces dunes sont le fruit d'une mure réflexion du vent ? Le vent et le hasard c'est kif kif. Ces dunes sont le résultat de l'effet hasardeux du vent. Pas besoin d'une intelligence pour que des dunes se forment toutes seules dans du sable sous l'action du vent. C'est du hasard pur ! Contrairement à l'image postée par Detox qui ne peut être que le fruit d'une intelligence.

Auteur : indian
Date : 15 oct.15, 02:48
Message :

7 archange a écrit : L'effet du vent ça signifie quoi pour toi, agir avec un plan préétabli ? Tu crois peut-être que ces dunes sont le fruit d'une mure réflexion du vent ? Le vent et le hasard c'est kif kif. Ces dunes sont le résultat de l'effet hasardeux du vent. Pas besoin d'une intelligence pour que des dunes se forment toutes seules dans du sable sous l'action du vent. C'est du hasard pur ! Contrairement à l'image postée par Detox qui ne peut être que le fruit d'une intelligence.

le fruit d'une réflexion du vent?
Un plan établi?

le vent est le hasard? Vous ne croyez pas plutôt que c'est le fruit des différence de pression de l'air entre deux endroits? Permettant aux molécules d'air (Oxygène et azote et 2-3 polluants) de se déplacer?

Les différences de pression de l'air? hasard?
Ou le fruit des phénomène tel que la chaleur du soleil, l'effets bloquant des nuages, de la rotation de la terre..

Le vent = hasard?

Les dunes sont le fruit du hasard?
Moi qui pensait que c'était l'effet de la combinaison du vent et des grains de sable qui se déplacent...