Résultat du test :

Auteur : Philadelphia
Date : 20 oct.15, 22:47
Message : Chers Témoins de Jéhovah bonjour.

Paix et faveur divine de la part de Dieu notre Père, et de Jésus-Christ notre Seigneur.

Dans la Traduction du Monde Nouveau, en Hébreux 1:13, il est écrit:

Assieds-toi à ma droite, jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau pour tes pieds.

 
Le renvoi de la Traduction du Monde Nouveau se réfère à Psaumes 110:1 où l'on trouve effectivement la même expression: "comme un escabeau pour tes pieds".

Mais que signifie cette expression ? Que signifie que ses ennemis soient placés comme un escabeau pour les pieds de Jésus ?
On a l'impression de voir une sorte de "tas" d'ennemis, ou des ennemis entassés qui forment finalement une sorte de promontoire sur lequel Jésus se tient victorieusement debout. Ou alors, puisque dans le contexte Jésus est assis à la droite de DIeu, c'est comme s'il était assis sur son trône, et que ses ennemis sont comme une sorte de marchepied. C'est l'impression que ça me donne, comme ça, juste en lisant ces versets. Mais comment les Témoins de Jéhovah perçoivent-ils cette expression ? Que signifie pour eux le fait que les ennemis de Jésus soient placés comme un escabeau pour ses pieds ?

C'est précisément ce que j'aimerais savoir.

ATTENTION : Cette question est posée aux Témoins de Jéhovah.
Je poste rarement des topics dans cette section, alors si j'avais voulu l'opinion de personnes non Témoins de Jéhovah, je l'aurais posté ailleurs.
Par conséquent, si vous n'êtes pas Témoin de Jéhovah, merci par avance de ne pas me répondre, ni de venir poster ici des messages provocateurs ou faisant dévier le sujet. Vous pouvez me répondre en privé, si vous voulez, mais pas ici s'il vous plaît. J'insiste beaucoup sur ce point, alors vraiment merci infiniment de tenir compte de ma demande.

Dans le Seigneur,

Philadelphia.

Note importante : par volonté de conciliation et de rapprochement, j'ai ôté de ma signature les trois liens qui renvoyaient à des sites "anti-Watchtower". Ces liens sont perçus par les Témoins de Jéhovah comme une provocation, et je me dois d'en tenir compte. Si chacun fait des concessions de ce genre, sans doute que la communication s'en trouvera grandement améliorée.

Auteur : philippe83
Date : 21 oct.15, 03:02
Message : Philadelphia.
Ton impression...est bonne c'est comme Jésus "était assis sur son trône, et que ses ennemis sont comme une sorte de marchepied".
C'est une image d'une soumission complète un peu comme en Josué 10:24 ou l'on voit les vainqueurs "mettre le pied sur la nuque des rois vaincus".
A+

Auteur : Philadelphia
Date : 21 oct.15, 09:38
Message :

philippe83 a écrit :Philadelphia.
Ton impression...est bonne c'est comme Jésus "était assis sur son trône, et que ses ennemis sont comme une sorte de marchepied".
C'est une image d'une soumission complète un peu comme en Josué 10:24 ou l'on voit les vainqueurs "mettre le pied sur la nuque des rois vaincus".
A+

Bonsoir Philippe, et merci d'avoir bien voulu répondre à cette question.

Je n'avais pas du tout fait le rapprochement avec Josué 10:24. D'ailleurs, en rapport avec ce passage que tu évoques de façon si pertinente, tu parles de "rois vaincus". Je viens de relire cet épisode directement dans la Traduction du Monde Nouveau et, effectivement... attends.. je copie-colle le passage avec le contexte immédiat, pour être sûre de ne pas dire de bêtise:

Josué 10:23-25 - TMN a écrit :Et ils firent ainsi ; de la grotte, ils firent sortir vers lui ces cinq rois : le roi de Jérusalem, le roi de Hébrôn, le roi de Yarmouth, le roi de Lakish, le roi d’Églôn. Et voici ce qui arriva : dès qu’ils eurent fait sortir ces rois vers Josué, alors Josué appela tous les hommes d’Israël et dit aux commandants des hommes de guerre qui étaient allés avec lui : “ Approchez. Mettez vos pieds sur la nuque de ces rois. ” Ils s’approchèrent donc et mirent leurs pieds sur leurs nuques. Puis Josué leur dit : “ N’ayez pas peur et ne soyez pas terrifiés. Soyez courageux et forts, car c’est ainsi que Jéhovah fera à tous vos ennemis contre lesquels vous faites la guerre. ”

À en croire ce parallèle vraiment pertinent que tu proposes, faut-il penser que le fait que les ennemis de Jésus soient placés sous ses pieds signifie qu'ils soient vaincus, comme dans cet épisode de Josué ?

Bien cordialement,

Philadelphia.

Auteur : VENT
Date : 21 oct.15, 23:27
Message : Non seulement les ennemis de Jésus sont vaincu mais ce sont eux qui lui servent de marchepied pour qu'il soit élevé et assis à la droite de Dieu.

Mais avant cela Dieu invite Jésus à s'asseoir à sa droite dans l'attente de placer ses ennemis comme un escabeau pour ses pieds.

En fait c'est Dieu qui place les ennemis de Jésus sous ses pieds, en effet, un marchepied fait partie de l'ensemble du trône.

Le Psaume 110:1 nous indique donc que c'est par la volonté de Jéhovah que Jésus accède sur un trône à la droite de Dieu.

Auteur : chrétien2
Date : 21 oct.15, 23:33
Message :

VENT a écrit :Non seulement les ennemis de Jésus sont vaincu mais ce sont eux qui lui servent de marchepied pour qu'il soit élevé et assis à la droite de Dieu.

Mais avant cela Dieu invite Jésus à s'asseoir à sa droite dans l'attente de placer ses ennemis comme un escabeau pour ses pieds.

En fait c'est Dieu qui place les ennemis de Jésus sous ses pieds, en effet, un marchepied fait partie de l'ensemble du trône.

Le Psaume 110:1 nous indique donc que c'est par la volonté de Jéhovah que Jésus accède sur un trône à la droite de Dieu.

Exact.

Auteur : Philadelphia
Date : 22 oct.15, 02:57
Message : Bonjour Vent, bonjour à tous.

À l'heure où j'écris ce message, il est un peu moins de 16 heures en France, ce topic se trouve encore dans la "mauvaise" section, mais mon petit doigt me dit que d'ici peu, il va retrouver sa place initiale dans la section "Témoins de Jéhovah". Voilà pourquoi je m'autorise à répondre dès à présent.

VENT a écrit :Non seulement les ennemis de Jésus sont vaincu mais ce sont eux qui lui servent de marchepied pour qu'il soit élevé et assis à la droite de Dieu.

Ok, c'est aussi ce qu'il me semble en lisant le texte.

Mais avant cela Dieu invite Jésus à s'asseoir à sa droite dans l'attente de placer ses ennemis comme un escabeau pour ses pieds.

Ok, je prends aussi, c'est ce que dit le Texte Sacré.

En fait c'est Dieu qui place les ennemis de Jésus sous ses pieds, en effet, un marchepied fait partie de l'ensemble du trône.

Ok, je prends encore une fois, tout cela me semble parfaitement évident et cohérent.

Le Psaume 110:1 nous indique donc que c'est par la volonté de Jéhovah que Jésus accède sur un trône à la droite de Dieu.

Je partage à 100% cette opinion également.

Jusqu'à présent, j'ai donc reçu deux réponses, de la part de deux enseignants Témoins de Jéhovah. C'est déjà très bien, et je vous en remercie. Peut-être que d'autres Témoins de Jéhovah voudront également s'exprimer...
En attendant, je constate avec plaisir que vos deux réponses, Philippe83 et VENT, s'accordent parfaitement. Néanmoins, et ne m'en voulez surtout pas de vous demander ça, car ce n'est pas que je doute de vos réponses, mais serait-il possible de me fournir une référence officielle de votre Organisation qui s'accorde également avec ce que vous m'avez affirmé ?

Vraiment, ne vous fâchez pas que je vous demande une telle chose. Vous et moi, nous sommes d'accord sur ce que signifie l'expression "comme un escabeau pour ses pieds". Mais est-ce également ce qu'enseigne votre Organisation ? N'hésitez pas à afficher une citation officielle, ou sinon de m'indiquer la référence d'une Tour de Garde ou autre.

Merci beaucoup, par avance.

Dans le Seigneur,

Philadelphia.

Auteur : VENT
Date : 23 oct.15, 00:05
Message : http://www.jw.org/fr/publications/livre ... t_index]=0

Auteur : Philadelphia
Date : 23 oct.15, 01:14
Message :

VENT a écrit :http://www.jw.org/fr/publications/livre ... t_index]=0

Merci beaucoup, VENT. Je vais regarder ça attentivement, et je te répondrai ensuite. J'éditerai le présent message si nécessaire.

Phila.

Bon, alors j'édite, finalement. Je recopie ci-dessous la citation du livre:

SECTION 16
Quand les promesses de Dieu se réaliseront-elles ?
00:00
03:13

« Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau pour tes pieds » (PSAUME 110:1).

LE Messie est attendu depuis des milliers d’années. Pour nous aider à déterminer l’époque de son arrivée, des prophéties ont décrit les conditions qui existeraient dans la société humaine à ce moment-là.
Toutes les prophéties messianiques s’accompliraient-elles immédiatement après l’arrivée du Messie ?

Pour accomplir les prophéties, le Messie doit venir deux fois : une première, pour couvrir les péchés et une seconde, pour vaincre ses ennemis. David a d’ailleurs écrit : « Voici ce que Jéhovah déclare à mon Seigneur [le Messie] : “Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau pour tes pieds.” » (Psaume 110:1).

Je constate que cet article est basé sur le Psaume 110:1, qui est d'ailleurs cité textuellement deux fois dans ces paragraphes. Pas de problème, on a déjà établi de façon ferme et définitive que Hébreux1:13 se réfère intégralement à ce verset de Psaume 110:1. Aucun souci donc.
Mais je ne suis pas sûre de bien comprendre la fin, attends, je l'affiche à nouveau:

Pour accomplir les prophéties, le Messie doit venir deux fois : une première, pour couvrir les péchés et une seconde, pour vaincre ses ennemis. David a d’ailleurs écrit : « Voici ce que Jéhovah déclare à mon Seigneur [le Messie] : “Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau pour tes pieds.” » (Psaume 110:1).

Si je comprends correctement ce qui est écrit ici, la "première fois" que Jésus est venu, c'était quand il était sur terre en tant qu'homme au premier siècle, c'est bien ça ? C'est là qu'il est venu pour "couvrir les péchés" en donnant sa vie sur le bois, c'est bien ça ?
Si c'est ça, alors pas de souci pour moi, c'est aussi ma profonde conviction chrétienne basée sur les Saintes Écritures. C'est même la base de ma foi chrétienne, en fait.

Mais c'est sur la deuxième venue que je ne suis pas certaine de bien comprendre. Ce texte officiel dit que Jésus doit "venir deux fois". Et il précise que lorsqu'il vient la deuxième fois, c'est dans le but de vaincre ses ennemis.
Attends, j'affiche encore un fois cette phrase, pour être bien certaine de ce qui est écrit:

le Messie doit venir deux fois : une première, pour couvrir les péchés et une seconde, pour vaincre ses ennemis.

Alors dis-moi si j'ai bien compris, VENT (ou Philippe83 ou un autre enseignant Témoin de Jéhovah, peu importe), si j'ai bien compris, lorsque Jésus vient pour la deuxième fois, ses ennemis ne sont pas encore vaincus, puisqu'il vient justement "pour vaincre ses ennemis".

Si ses ennemis étaient déjà vaincus au moment-même de sa deuxième venue, il ne pourrait pas venir pour les vaincre, puisqu'ils seraient déjà vaincus, n'est-ce pas ? Puisqu'il vient pour les vaincre, c'est donc forcément qu'au moment de sa venue ses ennemis ne sont pas encore vaincus, n'est-ce pas ?

Est-ce que j'ai bien compris ?
Surtout, si je me trompe, que j'ai mal compris ou quoi que ce soit, n'hésitez pas à me le dire, je ne vais pas me vexer rassurez-vous. Il m'arrive souvent de mal comprendre alors j'ai l'habitude qu'on me corrige, et j'apprécie qu'on me dise les choses franchement.

Merci beaucoup par avance.

Philadelphia.

Auteur : medico
Date : 23 oct.15, 06:47
Message : Il y a d'autres renvois qui utilisent la même expression.
(Psaume 110:1) Voici ce que Jéhovah déclare à mon Seigneur : “ Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau pour tes pieds. ”
(Matthieu 22:44) ‘ Jéhovah a dit à mon Seigneur : “ Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je mette tes ennemis sous tes pieds ” ’ ?
(Marc 12:36) Par l’esprit saint David lui-même a dit : ‘ Jéhovah a dit à mon Seigneur : “ Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je mette tes ennemis sous tes pieds. ” ’
(Luc 20:42) Car David lui-même dit dans le livre des Psaumes : ‘ Jéhovah a dit à mon Seigneur : “ Assieds-toi à ma droite

Auteur : Philadelphia
Date : 23 oct.15, 06:54
Message :

medico a écrit :Il y a d'autres renvois qui utilisent la même expression.
(Psaume 110:1) Voici ce que Jéhovah déclare à mon Seigneur : “ Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau pour tes pieds. ”
(Matthieu 22:44) ‘ Jéhovah a dit à mon Seigneur : “ Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je mette tes ennemis sous tes pieds ” ’ ?
(Marc 12:36) Par l’esprit saint David lui-même a dit : ‘ Jéhovah a dit à mon Seigneur : “ Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je mette tes ennemis sous tes pieds. ” ’
(Luc 20:42) Car David lui-même dit dans le livre des Psaumes : ‘ Jéhovah a dit à mon Seigneur : “ Assieds-toi à ma droite

Oui, absolument. Je crois ne pas me tromper en disant que ce passage est celui de l'Ancien Testament qui est le plus souvent repris dans le Nouveau. C'est aussi pour cette raison qu'il a attiré mon attention, un peu comme si YHWH lui-même nous disait: "Faites bien attention à ce passage, il est très important, comme une 'clé', efforcez-vous de bien le comprendre...".
Voilà pourquoi j'ai tenu à ouvrir ce topic. Je veux comprendre.

Alors merci par avance pour votre aide bienveillante.

Philadelphia.

Auteur : papy
Date : 23 oct.15, 08:58
Message : 1914 ( pour les TdJ ) n'est pas la deuxième venue du Christ .
Je crois que 1914 ( pour les TdJ) c'est la date à partir du moment où Christ règne " seulement " dans le ciel et pas encore sur la terre.
1914 ( pour les TdJ ) c'est la date où le Christ a précipité Satan sur la terre .

Auteur : Philadelphia
Date : 23 oct.15, 20:26
Message :

papy a écrit :(...)

ATTENTION : Cette question est posée aux Témoins de Jéhovah.
Je poste rarement des topics dans cette section, alors si j'avais voulu l'opinion de personnes non Témoins de Jéhovah, je l'aurais posté ailleurs.
Par conséquent, si vous n'êtes pas Témoin de Jéhovah, merci par avance de ne pas me répondre, ni de venir poster ici des messages provocateurs ou faisant dévier le sujet. Vous pouvez me répondre en privé, si vous voulez, mais pas ici s'il vous plaît. J'insiste beaucoup sur ce point, alors vraiment merci infiniment de tenir compte de ma demande.

Phila.

Auteur : chrétien2
Date : 23 oct.15, 20:57
Message : Papy est Témoin de Jéhovah...

Auteur : VENT
Date : 23 oct.15, 22:26
Message :

Philadelphia a écrit :
Si ses ennemis étaient déjà vaincus au moment-même de sa deuxième venue, il ne pourrait pas venir pour les vaincre, puisqu'ils seraient déjà vaincus, n'est-ce pas ? Puisqu'il vient pour les vaincre, c'est donc forcément qu'au moment de sa venue ses ennemis ne sont pas encore vaincus, n'est-ce pas ?

Lors de sa deuxième venue Jésus vient pour exercer son droit à la domination du monde, pas pour vaincre ses ennemis qu'il a déjà vaincu lors de sa première venue sur la terre.

Que dit mot pour mot le Psaume 110:1 je cite :

Voici ce que Jéhovah déclare à mon Seigneur :
“ Assieds-toi à ma droite

Ceci est une déclaration de Jéhovah qui atteste que Jésus est assis à la droite de Dieu, donc au ciel.

jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau pour tes pieds. ”

C'est Jéhovah qui place les ennemis de Jésus comme un escabeau pour ses pieds.

Selon Jean 16: 33 c'est lors de sa première venu sur la terre que Jésus à vaincu le monde (ses ennemis). Jéhovah a ressuscité Jésus trois jours après sa mort et l'invite à s'asseoir à sa droite dans le ciel.

Pourquoi Jéhovah invite Jésus à sa droite jusqu'à ce qu'il place ses ennemis comme un escabeau pour ses pieds ? La raison biblique est que la prophétie de Daniel concernant les sept temps avant que Dieu ne donne la domination à qui il veut n'était pas arrivée à sa fin. Par son sacrifice Jésus a supprimé les conséquences du péché héréditaire d'Adam et par sa mort il a vaincu ses ennemis en restant intègre à Dieu, en effet, c'est l'intégrité de Jésus envers la souveraineté de Jéhovah qui en fait un vainqueur.

Il fallait donc que les sept temps de la prophétie de Daniel s'accomplissent pour que Jéhovah déclare officiellement qu'il donne la domination du monde à Christ Jésus, les sept temps se sont achevés en 1914, c'est à cette date que Jéhovah déclare officiellement qu'il place les ennemis de Jésus sous ses pieds, établissant ainsi Jésus sur le royaume de Dieu dans le ciel et sur la terre. Ainsi toutes les prophéties concernant Jésus ce sont accomplies.

Cordialement :

http://www.jw.org/fr/publications/livre ... /#?insight

Auteur : Philadelphia
Date : 23 oct.15, 23:33
Message : Bonjour Vent.

Merci pour ta réponse, il y a beaucoup d'informations, avec un lien supplémentaire que je n'ai pas encore pris le temps d'aller examiner.

En priorité, je voudrais juste revenir sur le début de ta réponse. Tu déclares:

VENT a écrit : Lors de sa deuxième venue Jésus vient pour exercer son droit à la domination du monde, pas pour vaincre ses ennemis qu'il a déjà vaincu lors de sa première venue sur la terre.

Pourtant le lien précédent, que tu m'as toi-même indiqué, déclare quant à lui:

le Messie doit venir deux fois : une première, pour couvrir les péchés et une seconde, pour vaincre ses ennemis.

Là je t'avoue que je suis un peu perdue. La publication officielle affirme que Jésus vient une deuxième fois "pour vaincre ses ennemis", tandis que toi tu affirmes qu'il vient la deuxième fois "pas pour vaincre ses ennemis" car selon toi il les a déjà vaincus lors de sa première venue.

Alors je dois croire qui, moi ?

Bien à toi,

Philadelphia.

Auteur : Liberté 1
Date : 24 oct.15, 01:30
Message :

papy a écrit :(...)

Philadelphia a écrit :ATTENTION : Cette question est posée aux Témoins de Jéhovah.

Papy est TJ

Auteur : medico
Date : 24 oct.15, 01:58
Message : Comme moi qui suis curé.

Auteur : Philadelphia
Date : 24 oct.15, 01:58
Message :

Liberté 1 a écrit :
Papy est TJ

Ah bon, il y a erreur de ma part, alors. Étant donné qu'il écrit de nombreux messages "anti-Watchtower", j'avais cru naïvement qu'il n'était pas Témoin de Jéhovah, ou pour le moins qu'il ne l'était plus.

Cependant, en toute logique, et pardonnez-moi si ça choque quelqu'un, je considère que ce n'est pas parce qu'une personne n'est pas excommuniée officiellement qu'elle est forcément toujours Témoin de Jéhovah. Par exemple, quelqu'un qui critique ouvertement la Watchtower depuis des mois et peut-être des années, comme Papy, serait excommunié très vite et très facilement si les anciens de sa congrégation étaient au courant des messages qu'il expose publiquement à l'encontre de l'Organisation des Témoins de Jéhovah. Et cela, même s'il n'a pas mis les pieds dans une congrégation depuis des années.
Pour ma part, je considère donc que cette personne, officiellement excommuniée ou pas, s'est dissociée de facto de l'Organisation des Témoins de Jéhovah. Je suppose d'ailleurs que c'est de cette façon qu'il est considéré par les Témoins de Jéhovah (les vrais) de ce site. J'imagine mal Medico, Gnosis, Philippe ou Agecanonix s'adresser à Papy en l'appelant "frère". Je trouverais ça pour le moins surréaliste. Mais si je me trompe à ce sujet, n'hésitez pas à me le dire.

Si vraiment on peut considérer que Papy peut encore porter légitimement et fièrement le nom de "Témoin de Jéhovah", alors je prendrai ses réponses en considération dans cette discussion. Sinon, je suis désolée mais c'est non.
Et ça n'empêche pas que j'aie plaisir à échanger avec Papy sur d'autres sujets et d'autres sections. Mais pas ici, sinon je risque de ne plus rien y comprendre entre qui dit quoi et avec quel objectif. Merci pour votre compréhension.

Bien cordialement,

Phila.

Auteur : Liberté 1
Date : 24 oct.15, 02:13
Message :

Philadelphia a écrit : Pour ma part, je considère donc que cette personne, officiellement excommuniée ou pas, s'est dissociée de facto de l'Organisation des Témoins de Jéhovah. Je suppose d'ailleurs que c'est de cette façon qu'il est considéré par les Témoins de Jéhovah (les vrais) de ce site. J'imagine mal Medico, Gnosis, Philippe ou Agecanonix s'adresser à Papy en l'appelant "frère". Je trouverais ça pour le moins surréaliste. Mais si je me trompe à ce sujet, n'hésitez pas à me le dire.

Des fois, ils appellent "frère" n'importe qui.

http://www.forum-religion.org/post854991.html#p854991

Auteur : Philadelphia
Date : 24 oct.15, 02:57
Message : Merci Liberté1...

Histoire de ne pas perdre le fil de la discussion, je reproduis ci-après mon dernier message adressé à VENT :

Bonjour Vent.

Merci pour ta réponse, il y a beaucoup d'informations, avec un lien supplémentaire que je n'ai pas encore pris le temps d'aller examiner.

En priorité, je voudrais juste revenir sur le début de ta réponse. Tu déclares:

VENT a écrit : Lors de sa deuxième venue Jésus vient pour exercer son droit à la domination du monde, pas pour vaincre ses ennemis qu'il a déjà vaincu lors de sa première venue sur la terre.

Pourtant le lien précédent, que tu m'as toi-même indiqué, déclare quant à lui:

le Messie doit venir deux fois : une première, pour couvrir les péchés et une seconde, pour vaincre ses ennemis.

Là je t'avoue que je suis un peu perdue. La publication officielle affirme que Jésus vient une deuxième fois "pour vaincre ses ennemis", tandis que toi tu affirmes qu'il vient la deuxième fois "pas pour vaincre ses ennemis" car selon toi il les a déjà vaincus lors de sa première venue.

Alors je dois croire qui, moi ?

Bien à toi,

Philadelphia.

Auteur : VENT
Date : 24 oct.15, 05:51
Message :

Philadelphia a écrit : Bonjour Vent.

Merci pour ta réponse, il y a beaucoup d'informations, avec un lien supplémentaire que je n'ai pas encore pris le temps d'aller examiner.

En priorité, je voudrais juste revenir sur le début de ta réponse. Tu déclares:

VENT a écrit : Lors de sa deuxième venue Jésus vient pour exercer son droit à la domination du monde, pas pour vaincre ses ennemis qu'il a déjà vaincu lors de sa première venue sur la terre.

Pourtant le lien précédent, que tu m'as toi-même indiqué, déclare quant à lui:

le Messie doit venir deux fois : une première, pour couvrir les péchés et une seconde, pour vaincre ses ennemis.

Philadelphia a écrit : Là je t'avoue que je suis un peu perdue. La publication officielle affirme que Jésus vient une deuxième fois "pour vaincre ses ennemis", tandis que toi tu affirmes qu'il vient la deuxième fois "pas pour vaincre ses ennemis" car selon toi il les a déjà vaincus lors de sa première venue.

Alors je dois croire qui, moi ?

Bien à toi,

Philadelphia.

Bonjour Philadelphia

Je comprend ton étonnement suite à ma réponse, mais je te rassure je ne contredis pas l'EFA dans ma réponse par rapport au lien que je t'ai donné.

Si la deuxième venue de Jésus a pour but qu'il exerce sa domination sur le monde, cela signifie qu'il l'exerce sur les justes et sur ses ennemis, ce que fait ressortir formidablement le Psaume 110: 2, juste après celui qui fait l'objet de ce sujet je cite :

Psaume 110: 2 Le bâton de ta force, Jéhovah l’enverra de Sion, [en disant :]
“ Va-t’en soumettre au milieu de tes ennemis. ”

Attention de ne pas confondre "la domination juste" que Jésus exerce sur sa congrégation et "la soumission" qu'il impose à ses ennemis.
Si Jésus va soumettre au milieu de ses ennemis c'est qu'il les a déjà vaincu.
Il n'est pas faux non plus de dire que la seconde venue de Jésus a pour but de vaincre ses ennemis, la différence réside dans l'exécution du jugement de Jéhovah, en effet, Jésus a vaincu ses ennemis au sens spirituelle en l'an 33 de notre ère et en 1914, fin des sept temps, il est intronisé au ciel pour exécute le jugement de Jéhovah rapporté au psaume 110:2

Auteur : Philadelphia
Date : 24 oct.15, 07:48
Message :

VENT a écrit :Bonjour Philadelphia

Bonsoir VENT, et merci pour ta réponse.

Je comprend ton étonnement suite à ma réponse, mais je te rassure je ne contredis pas l'EFA dans ma réponse par rapport au lien que je t'ai donné.

Ah... ouf... j'ai cru pendant un moment que tu allais me refaire le coup du "ce n'est pas encore officiel..."

Bon, du coup je peux poursuivre l'examen de ta réponse.

VENT a écrit :Lors de sa deuxième venue Jésus vient pour exercer son droit à la domination du monde, pas pour vaincre ses ennemis qu'il a déjà vaincu lors de sa première venue sur la terre.

Euh.. ok.. je ne sais pas trop encore ce que tu entends par "exercer son droit à la domination du monde", mais voyons la suite...

Que dit mot pour mot le Psaume 110:1 je cite :

"Voici ce que Jéhovah déclare à mon Seigneur :
'Assieds-toi à ma droite' "

Ceci est une déclaration de Jéhovah qui atteste que Jésus est assis à la droite de Dieu, donc au ciel.

Oui, pas de souci, c'est une déclaration de YHWH qui atteste que Jésus est assis à la droite de Dieu, donc au ciel. Je suis d'accord, et tous ceux qui se disent chrétiens seront d'accord, tant c'est évident. Ok.

"jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau pour tes pieds." 

C'est Jéhovah qui place les ennemis de Jésus comme un escabeau pour ses pieds.

Encore d'accord, c'est marqué noir sur blanc, donc incontestable.

Selon Jean 16: 33 c'est lors de sa première venu sur la terre que Jésus à vaincu le monde (ses ennemis).

Je comprends bien ce que tu dis ici, VENT. Tu dis que lors de sa première venue sur la terre, Jésus a vaincu le monde, et tu mets entre parenthèse "ses ennemis".
Mais là il y a quelque chose que je ne comprends pas:
Tu affirmes ici que lors de sa première venue sur la terre Jésus a vaincu ses ennemis, à savoir le monde, c'est bien ça ?
Mais pourtant, un peu plus haut tu affirmais:

VENT a écrit :Lors de sa deuxième venue Jésus vient pour exercer son droit à la domination du monde

Donc si je comprends bien, lors de sa première venue, Jésus a vaincu le monde, mais c'est seulement lors de sa deuxième venu qu'il doit "exercer son droit à la domination du monde"..? Donc, si je comprends bien ton raisonnement, lorsque Jésus revient la deuxième fois, il se met à "exercer la domination du monde", monde qu'il a déjà vaincu 2000 ans plus tôt, c'est bien ça ?

C'est très compliqué, je trouve... et pendant les 2000 ans où les ennemis sont vaincus, qui c'est qui "exerce la domination" sur eux ? Et pourquoi les avoir vaincus au premier siècle si c'est pour finalement "exercer la domination sur eux" seulement 2000 ans plus tard ? Je ne comprends pas très bien... Il doit y avoir quelque chose qui m'échappe...

Il fallait donc que les sept temps de la prophétie de Daniel s'accomplissent pour que Jéhovah déclare officiellement qu'il donne la domination du monde à Christ Jésus, les sept temps se sont achevés en 1914, c'est à cette date que Jéhovah déclare officiellement qu'il place les ennemis de Jésus sous ses pieds, établissant ainsi Jésus sur le royaume de Dieu dans le ciel et sur la terre.

Donc c'est en 1914 que YHWH place les ennemis sous les pieds de Jésus, c'est ça ? Mais pourtant il m'avait semblé comprendre que la première action de Jésus établi comme roi dans les cieux, c'était justement de faire la guerre à Satan et ses démons. Et vous m'avez dit dès le départ que l'expression "comme un escabeau pour ses pieds" signifie que les ennemis sont vaincus...

Si donc les ennemis de Jésus sont vaincus sous ses pieds au moment où il est établi roi, comment se fait-il que sa première action soit justement d'aller combattre ses ennemis ? Ne sont-ils pas censés avoir déjà été vaincus ?

Bien cordialement,

Philadelphia.

Note: si tu ne comprends pas très bien mes questions, ou si c'est trop "embrouillé", n'hésite pas à me le dire, je peux décomposer en questions plus simples et même faire des petits dessins. C'est juste pour comprendre l'ordre des événements...

Auteur : VENT
Date : 24 oct.15, 10:43
Message : Bonsoir Philadelphia

Philadelphia a écrit : Ah... ouf... j'ai cru pendant un moment que tu allais me refaire le coup du "ce n'est pas encore officiel..."

Quoi qu'on en était pas loin non plus, mais bref, je ne suis pas là pour défaire ce que l'EFA a bien fait.

VENT a écrit :Lors de sa deuxième venue Jésus vient pour exercer son droit à la domination du monde, pas pour vaincre ses ennemis qu'il a déjà vaincu lors de sa première venue sur la terre.

Selon Jean 16: 33 c'est lors de sa première venu sur la terre que Jésus à vaincu le monde (ses ennemis).

Philadelphia a écrit : Je comprends bien ce que tu dis ici, VENT. Tu dis que lors de sa première venue sur la terre, Jésus a vaincu le monde, et tu mets entre parenthèse "ses ennemis".
Mais là il y a quelque chose que je ne comprends pas:
Tu affirmes ici que lors de sa première venue sur la terre Jésus a vaincu ses ennemis, à savoir le monde, c'est bien ça ?
Mais pourtant, un peu plus haut tu affirmais:

VENT a écrit :Lors de sa deuxième venue Jésus vient pour exercer son droit à la domination du monde

Philadelphia a écrit : Donc si je comprends bien, lors de sa première venue, Jésus a vaincu le monde, mais c'est seulement lors de sa deuxième venu qu'il doit "exercer son droit à la domination du monde"..? Donc, si je comprends bien ton raisonnement, lorsque Jésus revient la deuxième fois, il se met à "exercer la domination du monde", monde qu'il a déjà vaincu 2000 ans plus tôt, c'est bien ça ?

C'est tout à fait ça, tu progresses bien, c'est en effet à ce raisonnement que souhaitais que tu parviennes

Philadelphia a écrit : C'est très compliqué, je trouve...

C'est en effet très compliqué, certain ont passé toute leur vie à chercher sans jamais trouver - Daniel 14:4

Philadelphia a écrit : et pendant les 2000 ans où les ennemis sont vaincus, qui c'est qui "exerce la domination" sur eux ?

Durant les 1881 ans qui s'écouleront après la résurrection de Christ (1914-33=1881) le monde continuera d'exercer sa propre domination sans l'intervention de Dieu jusqu'à ce que soit accompli les sept temps de la prophétie de Daniel 4:13-17

Philadelphia a écrit : Et pourquoi les avoir vaincus au premier siècle si c'est pour finalement "exercer la domination sur eux" seulement 2000 ans plus tard ? Je ne comprends pas très bien... Il doit y avoir quelque chose qui m'échappe...

Là encore c'était pour démonter au monde que seul Jéhovah Dieu donne la domination du monde à qui il veut :

Daniel 4:17 [...]afin que les vivants sachent que le Très-Haut est Chef dans le royaume des humains, et qu’il le donne à qui il veut, et qu’il établit sur lui le plus humble des humains. 

Christ Jésus est celui qui a manifesté la plus grande humilité pour attendre 1881 ans de recevoir la domination - Zekaria 9:9,10

Il fallait donc que les sept temps de la prophétie de Daniel s'accomplissent pour que Jéhovah déclare officiellement qu'il donne la domination du monde à Christ Jésus, les sept temps se sont achevés en 1914, c'est à cette date que Jéhovah déclare officiellement qu'il place les ennemis de Jésus sous ses pieds, établissant ainsi Jésus sur le royaume de Dieu dans le ciel et sur la terre.

Philadelphia a écrit : Donc c'est en 1914 que YHWH place les ennemis sous les pieds de Jésus, c'est ça ? Mais pourtant il m'avait semblé comprendre que la première action de Jésus établi comme roi dans les cieux, c'était justement de faire la guerre à Satan et ses démons.

STP restons dans le sujet qui est Psaume 110:1, la guerre dans le ciel contre Satan et ses démons c'est autre chose, merci.

Philadelphia a écrit : Et vous m'avez dit dès le départ que l'expression "comme un escabeau pour ses pieds" signifie que les ennemis sont vaincus...

Psaume 110:1 parle des ennemis sur la terre pas au ciel, nuance !

Philadelphia a écrit : Si donc les ennemis de Jésus sont vaincus sous ses pieds au moment où il est établi roi, comment se fait-il que sa première action soit justement d'aller combattre ses ennemis ? Ne sont-ils pas censés avoir déjà été vaincus ?

Un ennemis vaincu ne l'empêche pas de continuer les hostilités voir la guerre, on a l'exemple des résistants de 39-45, le fait d'avoir été vaincu ne font pas des ennemis de Jésus des anges nuance ! (tiens ça rime )

Philadelphia a écrit : Note: si tu ne comprends pas très bien mes questions, ou si c'est trop "embrouillé", n'hésite pas à me le dire, je peux décomposer en questions plus simples et même faire des petits dessins. C'est juste pour comprendre l'ordre des événements...

T'inquiète, tes questions son très clair

Bon week-end

Auteur : Philadelphia
Date : 24 oct.15, 12:16
Message : Bonsoir VENT, et encore merci pour tes explications.

Je voudrais savoir... question très courte:

- dans l'expression "tes ennemis comme un escabeau pour tes pieds" de Psaume 110:1 et Hébreux 1:13, qui sont exactement les "ennemis" dont il est question ?

Note: si Philippe83 ou un autre Témoin de Jéhovah veut apporter la réponse officielle, n'hésitez pas. Il ne s'agit pas uniquement d'une discussion entre VENT et moi. Cette question s'adresse à tous les Témoins de Jéhovah (les "vrais", bien entendu).

Philadelphia.

Auteur : VENT
Date : 24 oct.15, 12:41
Message :

Philadelphia a écrit : Note: si Philippe83 ou un autre Témoin de Jéhovah veut apporter la réponse officielle, n'hésitez pas. Il ne s'agit pas uniquement d'une discussion entre VENT et moi. Cette question s'adresse à tous les Témoins de Jéhovah (les "vrais", bien entendu).

Philadelphia.

Ah oui je veux bien que quelqu'un d'autre prenne le relais parce que moi mes neurones saturent et mes yeux n'y voient plus rien, il est 1 h40 du matin et je suis obligé d'aller faire dodo.

Bon wee-end à tous

Auteur : RT2
Date : 25 oct.15, 01:21
Message :

Philadelphia a écrit :Bonsoir VENT, et encore merci pour tes explications.

Je voudrais savoir... question très courte:

- dans l'expression "tes ennemis comme un escabeau pour tes pieds" de Psaume 110:1 et Hébreux 1:13, qui sont exactement les "ennemis" dont il est question ?

Note: si Philippe83 ou un autre Témoin de Jéhovah veut apporter la réponse officielle, n'hésitez pas. Il ne s'agit pas uniquement d'une discussion entre VENT et moi. Cette question s'adresse à tous les Témoins de Jéhovah (les "vrais", bien entendu).

Philadelphia.

bonjour phila,

bien que n'étant pas TJ, j'aimerai te demander ceci : dans le psaume 110:1, est-ce que pour toi cela signifie que Jésus est là en attente jusqu'à ce que le dernier ennemi soit vaincu ou est-ce qu'il participe à vaincre les ennemis en question ?

Ensuite il est dit, j'espère que cela va un peu répondre a ton interrogation que le dernier ennemi est le mort; or la bible explique que la mort est le salaire du péché, et que le diable peut amener l'homme se séparer de Dieu; par conséquent l'ennemi en question est en premier le Diable et ses démons puis le système de choses qu'il a mis en place (qu'on pourrait aussi qualifier de cieux et de terre puisque des nouveaux cieux et une nouvelle terre où règent la paix et la justice doivent être) et les méchants.

A la fin, l'héritage d'Adam qui est comme une malédiction pour tous le genre de l'espèce humaine sera réduit à rien, l'homme aura retrouvé sa nature sainte et ainsi tout juste pourra faire éternellement le bien, car il n'y aura plus aussi que des justes qui vivront sur la terre et la mort et les choses anciennes auront disparus

mais j'aimerai une petite réponse sur psaume 110:1

RT2

Auteur : Philadelphia
Date : 25 oct.15, 05:01
Message :

RT2 a écrit :
bonjour phila,

bien que n'étant pas TJ, j'aimerai te demander ceci : dans le psaume 110:1, est-ce que pour toi cela signifie que Jésus est là en attente jusqu'à ce que le dernier ennemi soit vaincu ou est-ce qu'il participe à vaincre les ennemis en question ?

Résident Temporaire, sache tout d'abord que j'apprécie beaucoup que tu aies accepté mon invitation à participer à cette discussion. Et pour la peine, je vais me montrer franche et te dire où j'en suis dans cette affaire. Lorsque j'ai appris que Psaume 110:1 est le passage de l'Ancien Testament qui est le plus souvent repris et cité textuellement dans le Nouveau Testament, j'ai entrepris de "comprendre" ce passage. Et, pour une raison que je ne saurais expliquer, mon premier réflexe a été d'aller chercher des informations sur le CD-ROM Watchtower. C'est un outil vraiment pratique lorsqu'on fait des recherches, et je ne dispose pas de logiciel aussi performant que celui-là. Le hic, c'est que je n'ai rien compris aux explications que j'y ai trouvées. Mais vraiment, je le répète: rien compris. C'était embrouillé, les explications me paraissaient parfois contradictoires, ou incohérentes. Alors je me suis dit: "Le mieux serait peut-être de demander directement aux enseignants du forum, pour savoir comment eux comprennent ce passage, et sur quelles explications officielles ils s'appuient."
Par conséquent, lorsque tu me demandes:

dans le psaume 110:1, est-ce que pour toi cela signifie que Jésus est là en attente jusqu'à ce que le dernier ennemi soit vaincu ou est-ce qu'il participe à vaincre les ennemis en question ?

... et bien je ne sais pas quoi te répondre car au point où j'en suis, je n'en sais strictement rien. J'en suis juste au point où je rassemble des pièces du puzzle, en attendant de pouvoir en assembler suffisamment pour qu'une image se dessine.

Ensuite il est dit, j'espère que cela va un peu répondre a ton interrogation que le dernier ennemi est le mort;

Je suppose que tu veux dire "la" mort. Oui, c'est ce qu'affirme 1 Corinthiens 15:26. Es-tu en train de me dire que le terme "ennemis" de Psaumes 110:1 désigne également la mort ? La mort serait donc vaincue depuis 1914 ? (je rappelle que selon VENT et Philippe83, l'expression "escabeau sous les pieds" caractérise des ennemis qui sont déjà vaincus).

or la bible explique que la mort est le salaire du péché, et que le diable peut amener l'homme se séparer de Dieu; par conséquent l'ennemi en question est en premier le Diable et ses démons puis le système de choses qu'il a mis en place (qu'on pourrait aussi qualifier de cieux et de terre puisque des nouveaux cieux et une nouvelle terre où règent la paix et la justice doivent être) et les méchants.

Donc, et n'hésite pas à me dire si j'ai mal compris, selon toi les "ennemis" placés comme un escabeau pour les pieds de Jésus (donc déjà vaincus) incluent Satan, ses démons, le système de chose qu'ils ont mis en place, et les méchants. Et la mort que tu as mentionnée auparavant... Ai-je bien compris ?
Mais alors à quel moment exactement ont-ils été vaincus et placés comme un escabeau pour les pieds de Jésus ?
Je pose la question car manifestement le Diable et les démons continuent d'être très actifs, tout comme la mort, pour ne citer que ces ennemis-là. En quel sens peut-on donc affirmer qu'ils sont déjà vaincus et placés sous les pieds de Jésus depuis 1914 ? Je n'arrive pas très bien à saisir le sens de tout ça...

Bien à toi,

Philadelphia.

Auteur : RT2
Date : 25 oct.15, 05:34
Message : phila,

je te répond vite fait.

un escabeau ça sert à te placer en hauteur, mettre un escabeau revient donc à t'élever, c'est donc comme idée que par ceux que tu as vaincu, tu t'élèves, tu te grandis..image classique d'un roi qui étend sa domination en vainquant d'autres rois.

A sa droite, signifie ici que Dieu donne faveur à Jésus EN L'APPUYANT SANS SON ACTION pour vaincre ceux qui font obstacle (le cavalier blanc est sorti en vainqueur pour terminer sa victoire (révélation)

au sujet des ennemis, la mort est appelée le dernier ennemi, c'est donc que quelque part il 'y en a d'autres qui précèdent cet ennemi. Mais d'où provient la mort ? Paul nous indique que la mort est entrée dans le monde..romains 5:15, par un homme et il fait le lien avec le salaire du péché qui est la mort (rm 6:23) toutefois il nous dit aussi que le diable pèche dès le commencement et Jésus en Jean 8:44 nous indique qu'il est homicide par cette action.

De fait le premier ennemi est Satan le Diable, par la suite il établira un système de choses dont il sera le dieu (2CO 4:4) qui égarera l'humanité..revelation chap 12 fait écho à l'action du diable et de ses anges sur notre époque. Ce monde est donc constitué de différentes composantes qui seront détruites (voir lettre de Pierre) sur un plan mondial. Il en résultera une nouvelle gouvernance mondiale et une société humaine renouvellée en ce qu'elle sera débarassée de toute forme de méchanceté et de violence; durant cette période, l'humanité jouira pleinement de la disposition divine de la prêtrise royale céleste et du bienfait de la valeur proptiatoire du sang de l'agneau. jusqu'à ce que la mort elle-même liée à l'imperfection héritée d'Adam ne soit plus.

A ce moment Dieu n'aura plus besoin de soutenir de manière particulière son Fils qui aura alors retrouvé au regard de toutes la création sa légitimité originelle, il ne restera tant dans les cieux que sur la terre qu'une seule sagesse (autre sujet).

si tu as des questions..

RT2

ps : quand il était sur terre, Jésus disait qu'il voyait le chef de ce monde déj tombé du ciel..et pourtant il ne le fut que des sciècles plus tard: l'énoncé indique donc une certitude; une anticipation de ce qui se fera

Auteur : Philadelphia
Date : 25 oct.15, 07:23
Message :

RT2 a écrit :phila,

je te répond vite fait.

Je t'en remercie. Je découvre ton message et j'y réponds au fur et à mesure.

un escabeau ça sert à te placer en hauteur, mettre un escabeau revient donc à t'élever, c'est donc comme idée que par ceux que tu as vaincu, tu t'élèves, tu te grandis..image classique d'un roi qui étend sa domination en vainquant d'autres rois.

Oui, c'est ce qu'on dit depuis le début. Que ce soit moi, ou bien VENT ou encore Philippe83, nous avons établi dès le départ de cette discussion que l'expression "comme un escabeau pour ses pieds" désigne le fait que les ennemis sont vaincus et que le roi pose fièrement ses pieds sur ses ennemis vaincus. Et maintenant toi aussi tu dis "ceux que tu as vaincus". Au moins je suis heureuse de constater que nous sommes tous d'accord sur le sens de cette expression, qu'elle désigne des ennemis qui sont vaincus.
Pour être plus claire encore, un roi ne peut pas poser ses pieds sur des ennemis qu'il n'a pas encore vaincus. Autrement dit, les ennemis sont vaincus, et seulement ensuite on peut poser les pieds dessus.
On ne peut pas poser les pieds sur des ennemis qu'on est encore en train de combattre, ou bien qu'on va combattre dans un avenir proche ou lointain. Es-tu d'accord avec ça ?
En d'autres termes, YHWH ne place pas sous les pieds de Jésus, comme un escabeau pour ses pieds, des ennemis qui n'ont pas encore été vaincus, ni des ennemis que Jésus est encore en train de combattre, et encore moins des ennemis qu'il devra combattre dans un avenir proche ou lointain.
Es-tu d'accord avec ça ?

au sujet des ennemis, la mort est appelée le dernier ennemi, c'est donc que quelque part il 'y en a d'autres qui précèdent cet ennemi.

Oui, tu as déjà évoqué entre autres le Diable, les démons, les méchants, le monde... Et effectivement la mort est présentée dans la Bible comme un puissant ennemi.

De fait le premier ennemi est Satan le Diable, par la suite il établira un système de choses dont il sera le dieu (2CO 4:4) qui égarera l'humanité..revelation chap 12 fait écho à l'action du diable et de ses anges sur notre époque. Ce monde est donc constitué de différentes composantes qui seront détruites (voir lettre de Pierre) sur un plan mondial.

Je comprends bien ce que tu écris ici, RT2. Je rappelle que la question posée est de savoir qui sont les ennemis que YHWH a placés comme un escabeau pour les pieds de Jésus. (voilà d'ailleurs pourquoi je ne réponds pas aux parties de ton message qui ne répondent pas directement à ça, pour éviter de dévier sur autre chose). Et ce qui m'étonne, c'est que, si j'ai bien compris, vous dites que les "ennemis" dont il est question en Psaumes 110:1 ont été placés sous les pieds de Jésus en 1914, mais que tu parles ici au futur en disant:

Ce monde est donc constitué de différentes composantes qui seront détruites (voir lettre de Pierre) sur un plan mondial.

Voilà pourquoi je demandais auparavant: comment se fait-il que Jésus doive encore vaincre certains ennemis alors qu'ils ont déjà été vaincus et mis sous ses pieds comme un escabeau en 1914 ? Dois-je comprendre que ce sont seulement certains ennemis qui ont été vaincus et placés sous les pieds de Jésus en 1914, tandis qu'il reste encore d'autres ennemis qui, eux, ne sont toujours pas vaincus ? Si c'est le cas, alors quels sont ces ennemis qui ont déjà été vaincus et placés sous les pieds de Jésus, tel un escabeau, en 1914 ? Et quels sont ceux qu'il reste encore à vaincre ?

ps: quand il était sur terre, Jésus disait qu'il voyait le chef de ce monde déj tombé du ciel..et pourtant il ne le fut que des sciècles plus tard: l'énoncé indique donc une certitude; une anticipation de ce qui se fera

Es-tu en train d'essayer de me dire qu'en fait les ennemis de Jésus n'ont pas encore été vaincus, mais que cet événement des ennemis placés comme un escabeau pour ses pieds se réalisera en réalité dans un avenir plus ou moins proche ? Si c'est ce que tu penses, pourrais-tu s'il te plaît me fournir une référence officielle qui appuie cette interprétation ? Merci beaucoup.

Bien cordialement,

Phila.

Note: Ne te presse pas trop d'apporter des réponses à mes questions. Je préfère attendre un peu, mais obtenir des réponses claires et précises. Encore merci pour ta participation.

Note2: Comme je l'ai déjà proposé à VENT, je peux encore décomposer le sujet en questions beaucoup plus simples, pour être sûre d'obtenir des réponses claires. Par exemple:
- Satan le diable fait-il partie des ennemis placés comme un escabeau pour les pieds de Jésus ? ( OUI / NON ).
- Les démons font-ils partie des ennemis placés comme un escabeau pour les pieds de Jésus ? ( OUI / NON )
- Etc... en espérant bien entendu ne pas obtenir des réponses évasives ou du genre "p't'être bin qu'oui, p't'être bin qu'non..."
Je rappelle qu'on est quand même en train de parler du verset de l'AT auquel il est fait le plus souvent référence dans le NT (plus de 20 fois je crois). Les premiers chrétiens semblaient donc avoir clairement compris de quoi il s'agissait et ce serait bien dommage qu'aujourd'hui nous en soyons incapables.

Auteur : philippe83
Date : 25 oct.15, 22:13
Message : Bonjour Philadelphia.
En fait si tu comprends que "vaincre" a le sens aussi de vaincre "par ANTICIPATION" "vaincre GRADUELLEMENT" alors ce sera plus facile de comprendre comment Jésus va l'emporter SUR TOUS SES ENNEMIES.
Prenons des exemples...
En Jean 16:33 Jésus déclare :"...j'ai vaincu le monde" Sa foi victorieuse et sa mort l'ont démontrées n'est-ce pas, mais le monde a continué d'exister jusqu'à présent n'est-ce pas?

Et alors que Jésus à vaincu le monde(qui fait partie de "ses" ennemies' en33 de notre ère par sa mort fidèle), que fera t-il en tant que rois des rois et Seigneurs des seigneurs plus tard en Apo17:14? "ils combattront contre l'Agneau et l'agneau les VAINCRA..."

Ainsi mettant graduellement(progressivement) ses "ennemies" sous ses pieds ce qui fait qu'il doit 'attendre'(Heb 10:13) Jésus par plusieurs phases dans le calendrier divin remporte victoire sur victoire. Enfin la plus belle ce passera selon 1 Cor 15:24-26. LA DERNIERE ENNEMIE: la mort, SERA VAINCUE. L'expression "escabeau pour ses pieds" prendra alors toute sa signification puisque AUCUN de ses ennemies et... des nôtres comme (les humains méchants, organisations(bêtes sauvages), condition(mort) et Satan et ses démons jetés dans le lac de feu selon(Apo 20:10,13), ne seront là, pour faire des ravages ni faire parler d'eux! TOUS SES ENNEMIES AURONT DISPARUES

Alors Jésus pourra à ce moment-là, remettre son royaume à son Dieu et Père (1 Cor 15:23) et ainsi lui-même se soumettra à son Dieu et Père (1 Cor 15:28) Quel bonheur se sera pour l'univers.
A+

Auteur : Philadelphia
Date : 26 oct.15, 02:54
Message :

philippe83 a écrit :Bonjour Philadelphia.

Bonjour Philippe, et merci pour ta réponse.

En fait si tu comprends que "vaincre" a le sens aussi de vaincre "par ANTICIPATION" "vaincre GRADUELLEMENT" alors ce sera plus facile de comprendre comment Jésus va l'emporter SUR TOUS SES ENNEMIES.

Je pense comprendre ce que peut vouloir dire "vaincre par anticipation" ou "vaincre graduellement", bien que pour moi ces deux expressions ne soient ni équivalentes, ni interchangeables. Et toi? Penses-tu que ces deux expressions signifient la même chose ?

Prenons des exemples...
En Jean 16:33 Jésus déclare :"...j'ai vaincu le monde" Sa foi victorieuse et sa mort l'ont démontrées n'est-ce pas, mais le monde a continué d'exister jusqu'à présent n'est-ce pas?

Certes, mais je n'en déduis pas que Jésus a vaincu le monde "par anticipation", ni "graduellement". Je comprends que par sa fidélité jusqu'à la mort, Jésus est sorti victorieux, qu'il a remporté son combat contre le monde, et qu'il a vaincu d'une manière entière, complète et définitive. Je ne vois rien de partiel, de graduel ou d'anticipé dans cette victoire de Jésus sur le monde. D'ailleurs, la Bible parle aussi des Saints qui restent fidèles jusqu'à la mort comme des "vainqueurs". Mais je suis d'accord avec toi que ça ne signifie pas que le monde ait cessé d'exister sous prétexte que Jésus en soit sorti victorieux.

Ainsi mettant graduellement(progressivement) ses "ennemies" sous ses pieds ce qui fait qu'il doit 'attendre'(Heb 10:13) Jésus par plusieurs phases dans le calendrier divin remporte victoire sur victoire.

Je suis heureuse que tu parles de "calendrier divin" car justement j'essaie moi-même d'établir quels événements ont eu lieu, et surtout à quel moment. Une sorte d'échelle du temps, si tu préfères.
Mais au vu de vos réponses, j'avoue que j'ai un peu de mal. Par exemple, VENT m'a affirmé plusieurs fois que Jésus avait remporté la victoire sur le monde au premier siècle, et c'est aussi ce que je croyais. Sur ma ligne du temps, je pensais donc pouvoir indiquer "Victoire de Jésus sur le monde" en 33 de notre ère. Mais aujourd'hui, tu sembles me dire que cette victoire n'était pas encore complète, qu'elle n'était que "graduelle", ou "par anticipation"... pas facile à démêler tout ça.

Enfin la plus belle ce passera selon 1 Cor 15:24-26. LA DERNIERE ENNEMIE: la mort, SERA VAINCUE.

Puisque tu parles ici au futur, c'est donc que pour vous la victoire sur la mort est un événement encore à venir, c'est bien ça ? J'en déduis donc que la mort ne fait pas partie des ennemis que YHWH a placés sous les pieds de Jésus en, 1914, puisqu'on a établi dès le départ que l'expression "ennemis comme un escabeau sous ses pieds" désigne des ennemis qui ont déjà été vaincus. Puisque la mort ne sera vaincue que dans l'avenir, j'en déduis qu'elle ne fait pas partie des ennemis "déjà vaincus" placés comme un escabeau pour les pieds de Jésus en 1914. Est-ce que je me trompe ?

Par égards pour les lecteurs de ce topic qui auraient du mal à nous suivre, ce qui me paraît parfaitement compréhensible, je résume ci-après les questions qui ont été clairement soulevées, et les réponses qui ont été clairement établies. Je n'affirme pas que c'est "la vérité", mais qu'il s'agit de ce que les enseignants Témoins de Jéhovah de ce site m'ont clairement affirmé.

Question: que signifie l'expression "ennemis placés comme un escabeau sous ses pieds" ?
Réponse: cette expression désigne des ennemis déjà vaincus sur lesquels le roi victorieux Jésus pose les pieds. Il s'en sert comme d'un marchepied, alors que lui-même est assis sur son trône à la droite de Dieu.*

Question: à quel moment YHWH place-t-il les ennemis de Jésus comme un escabeau pour ses pieds ?
Réponse: en 1914.**

La question en cours est la suivante:
Quels sont les "ennemis" dont il est question en Psaumes 110:1, et que YHWH place comme un escabeau pour les pieds de Jésus ?

J'ai déjà posé la question voilà plusieurs jours, mais j'ai un peu de mal à obtenir une réponse claire.

Par conséquent, je vais décomposer la question en plusieurs, encore plus simples. De cette façon, ce sera plus facile pour n'importe quel enseignant Témoin de Jéhovah d'effectuer une recherche et de me répondre, même s'il n'a pas suivi la discussion depuis le début.

Voici donc la question à laquelle je voudrais connaître la réponse officielle:

- Satan le diable fait-il partie des ennemis qui ont été placés comme un escabeau pour les pieds de Jésus en 1914 ?

Je me contenterais d'une simple réponse "OUI" ou "NON", mais si vous aviez la gentillesse d'accompagner votre réponse d'une citation explicite d'une référence officielle, ce serait parfait.

Merci beaucoup par avance,

Philadelphia.

* je n'ai pas encore trouvé de référence officielle qui appuie explicitement cette affirmation.
** Réponse appuyée par la référence suivante:

w12 15/9 p. 20 §9
Il [Jésus] a attendu patiemment à la droite de Dieu le moment où ses ennemis ont été placés comme un escabeau pour ses pieds, en 1914.

Auteur : philippe83
Date : 26 oct.15, 04:30
Message : Philadelphia.
Concernant Satan comme tu le sais selon Apo 12:7 à 10 il a bien perdu la guerre au ciel n'est-ce pas? Et le verset 10 précise:"MAINTENANT le salut est arrivé, et la puissance,et le règne de notre Dieu,et l'autorité de son Christ car il a été précipité l'accusateur..."(Segond 1910). Ainsi dans ce domaine il a été vaincu. Mais si tu prends Apo 20:10 il ne sera détruit(vaincu) définitivement qu'au terme des mille ans (v1-3= lié, v10= détruit ). Donc depuis 1914 date à laquelle on pense que Satan fût vaincu au ciel, Jésus est vainqueur il peut donc depuis vaincre n'importe lequel des amis du diable (humanité éloigné de Dieu et ses organisations religieuses, politiques, commerciales, militaires) mais chaque chose en son temps! Voilà pourquoi dans ta citation de la Tg du 15/09/2012 page 20 paragraphe 9 il est aussi précisé:"...Bientôt, il va enter en action contre le système de Satan et y mettre un terme..."
Donc pour résumé: Jésus depuis sa victoire céleste contre Satan(après avoir attendu) selon (Heb 10:13),a vue Dieu placé sous ses pieds ses ennemies il ne reste plus qu'a y mettre fin... Fin des méchants(Ps 37:35,36) Fin du diable et de ses organisations( Apo 20:10), et enfin fin de la mort comme dernier ennemie (1 Cor 15:26,Apo 21:4).
A+
ps: c'est pour cette raison que ce matin je te parlais de victoires de Jésus par anticipation et graduellement.Les preuves tu les a sous les yeux.

Auteur : RT2
Date : 26 oct.15, 06:53
Message :

Philadelphia a écrit : Pour être plus claire encore, un roi ne peut pas poser ses pieds sur des ennemis qu'il n'a pas encore vaincus. Autrement dit, les ennemis sont vaincus, et seulement ensuite on peut poser les pieds dessus.
On ne peut pas poser les pieds sur des ennemis qu'on est encore en train de combattre, ou bien qu'on va combattre dans un avenir proche ou lointain. Es-tu d'accord avec ça ?
En d'autres termes, YHWH ne place pas sous les pieds de Jésus, comme un escabeau pour ses pieds, des ennemis qui n'ont pas encore été vaincus, ni des ennemis que Jésus est encore en train de combattre, et encore moins des ennemis qu'il devra combattre dans un avenir proche ou lointain.
Es-tu d'accord avec ça ?

bonjour phila,

je te répond sur cette partie seulement pour aujourd'hui. Philippe83 a bien fait de préciser l'idée de progression.

A partir de quand ps 110:1 s'applique ? Pas avant que Jésus ne fut ressusciter et retourner au Ciel, on peut aussi dire, que ce n'est pas avant qu'il reçoive la couronne du vainqueur, celle que reçoit le cavalier blanc (Jésus) pour achever sa victoire. Mais tu notes tout de même qu'il se passe un temps avant que sa victoire soit achever.

Il y a donc une notion de durée "JUSQU'A" qui est confirmée par le verset 2 :
(Psaume 110:2) [...] Le bâton de ta force, Jéhovah l’enverra de Sion, [en disant :] “ Va-t’en soumettre au milieu de tes ennemis. ”

Jésus ne reste donc pas à rien faire mais le fait que Jéhovah lui envoie ce bâton de force qui symbolise la victoire traduit bien qu'il a la faveur de Dieu pour mettre tous ses ennemis comme un escabeau sous ses pieds.


Mais il s'agit d'un accomplissement qui se fait dans le temps, par exemple au sujet de Jéhovah :
(Isaïe 46:9, 10) [...] que je suis le Divin et qu’il n’y a pas d’autre Dieu ni personne qui soit comme moi ; 10 Celui qui dès le commencement révèle la conclusion [...]

Donc ce verset peut englober la révélation du commencement et la conclusion certaine. Je vais te prendre un autre exemple, est-ce que Cyrus, celui qui fut le roi de Perse, il établit son royaume en un instant, ou bien cela ne fut-il pas pas graduellement et ne considéra-t-il pas ceux qui s'opposaient à lui comme ses ennemis ? Tu comprends l'idée, le passage te parle avec des images que tout le monde peut comprendre, même à notre époque.

Le passage suivant expose que c'est Jéhovah qui fournit à Jésus glorifié et devenu roi dans les cieux, la force de la réalisation par l'expression "à ta droite"; puisque comme on le sait il a remis tout le jugement à son Fils; ce qui au passage indique que le Fils juge comme le Père juge, c'est plutôt rassurant non ?
(Psaume 110:5, 6) 5 Oui, Jéhovah lui-même, à ta droite, brisera des rois au jour de sa colère.  6 Il exécutera le jugement parmi les nations ; [...]


RT2

Auteur : Philadelphia
Date : 26 oct.15, 10:25
Message : Philippe et RT2 bonsoir, et merci pour vos réponses.

Tout d'abord, je me sens obligée de vous prier de bien vouloir m'excuser si j'insiste pour que cette discussion reste la plus claire possible. Vraiment, ne m'en voulez pas d'insister sur ce point. J'essais juste de me mettre à la place de quelqu'un qui "débarquerait" dans ce fil de discussion, et je m'en voudrais que ce visiteur, en cliquant sur la page la plus récente, se retrouve comme noyé dans une masse d'informations qui, bien que cohérentes, pourraient finalement apparaître confuses ou trop complexes.

Je rappelle la question bien précise à laquelle je voudrais connaître la réponse officielle:

- Satan le diable fait-il partie des ennemis qui ont été placés comme un escabeau pour les pieds de Jésus en 1914 ?

Philippe, j'ai lu attentivement ton message, et il me semble que ta réponse, si j'ai bien compris, est "OUI".
La seule chose qui m'embrouille un peu, c'est lorsque tu résumes tes propos en écrivant:

philippe83 a écrit :Donc pour résumé: Jésus depuis sa victoire céleste contre Satan(après avoir attendu) selon (Heb 10:13),a vue Dieu placé sous ses pieds ses ennemies il ne reste plus qu'a y mettre fin...

Comme je t'ai dit, j'essaie de replacer l'ordre des événements sur l'échelle du temps, et nous avions convenu depuis le début, que d'abord YHWH place les ennemis de Jésus comme un escabeau pour ses pieds, que c'est comme un point de départ pour que Jésus soit intronisé et puisse se mettre à exercer sa domination.
Mais aujourd'hui tu dis "Jésus depuis sa victoire céleste contre Satan (...) a vu Dieu placer sous ses pieds ses ennemis".
Par cette construction, tu donnes l'impression que Satan a servi de marchepied seulement à partir du moment où il a été abaissé sur la terre. Je t'avoue que j'aime beaucoup cette idée pour son côté naturel, intuitif et cohérent. Mais ça ne correspond pas à ce que vous m'avez dit au début, à savoir que d'abord Dieu abaisse les ennemis de Jésus en les plaçant comme un escabeau pour ses pieds, et seulement ensuite Jésus exerce sa propre domination.
Mais dans ton explication, c'est finalement Jésus qui place lui-même ses propres ennemis comme un escabeau pour ses pieds. Alors qui dit vrai ? Voilà aussi pourquoi je vous demande depuis le début des petites citations explicites issues de vos publications officielles, pour être bien certaine que ça corresponde.

@ RT2 J'ai bien lu ton message et je vais en tenir compte dans la suite de la discussion.

Pour l'heure, pourrais-tu répondre clairement à la question soulevée, à savoir:

- Satan le diable fait-il partie des ennemis qui ont été placés comme un escabeau pour les pieds de Jésus en 1914 ?

À priori, pour Philippe, la réponse est "OUI". Mais pour toi ?

Je t'en remercie par avance.

Bien cordialement,

Philadelphia.

Auteur : VENT
Date : 26 oct.15, 12:28
Message :

Philadelphia a écrit : Tout d'abord, je me sens obligée de vous prier de bien vouloir m'excuser si j'insiste pour que cette discussion reste la plus claire possible. Vraiment, ne m'en voulez pas d'insister sur ce point. J'essais juste de me mettre à la place de quelqu'un qui "débarquerait" dans ce fil de discussion, et je m'en voudrais que ce visiteur, en cliquant sur la page la plus récente, se retrouve comme noyé dans une masse d'informations qui, bien que cohérentes, pourraient finalement apparaître confuses ou trop complexes.

Philadelphia tu ne me feras pas croire que tu poses toutes ces questions par "soucies" qu'un visiteur qui cliquerait sur la page la plus récente se trouve dans la confusion par une masse d'informations bien que cohérentes, pourraient finalement apparaître confuses ou trop complexes.

Tout ce qui t'a été expliqué est clair, ce que tu reconnais toi même. Si un visiteur ne comprend pas les explications qu'il lirait dans la dernière page il lui suffit de lire les messages depuis le début qui ne font que 2 pages à lire ce n'est pas la mer à boire ! Les visiteurs sont suffisamment adulte pour poser leurs questions eux même sans que tu les fasses parler ce qui est plutôt ça qui porterait à la confusion, en effet, les visiteurs c'est notre problème, pas le tiens, alors STP occupe toi de ta propre spiritualité pour le moment avant de t'occuper de celle des autres, je te dis ça parce que nous te connaissons bien Philadelphia et tu ne vas pas nous mener en bateau comme à ton habitude.

Nous t'avons donné les réponses conformément à l'esprit de la parole de Dieu, la bible "est" la parole de Dieu.

Philadelphia a écrit : Je rappelle la question bien précise à laquelle je voudrais connaître la réponse officielle:

Tu n'as pas autorité pour rappeler quoi que ce soit, nous ne sommes pas tes disciples.

Philadelphia a écrit : - Satan le diable fait-il partie des ennemis qui ont été placés comme un escabeau pour les pieds de Jésus en 1914 ?

Philippe, j'ai lu attentivement ton message, et il me semble que ta réponse, si j'ai bien compris, est "OUI".

Là tu cherches une prise de positions des TJ et non la vérité.

Philadelphia a écrit : La seule chose qui m'embrouille un peu, c'est lorsque tu résumes tes propos en écrivant:

Donc pour résumé: Jésus depuis sa victoire céleste contre Satan(après avoir attendu) selon (Heb 10:13),a vue Dieu placé sous ses pieds ses ennemies il ne reste plus qu'a y mettre fin...

Philadelphia a écrit : Comme je t'ai dit, j'essaie de replacer l'ordre des événements sur l'échelle du temps, et nous avions convenu depuis le début, que d'abord YHWH place les ennemis de Jésus comme un escabeau pour ses pieds, que c'est comme un point de départ pour que Jésus soit intronisé et puisse se mettre à exercer sa domination.

Et voila le blablabla pour nous endormir sur tes bonnes intentions.

Philadelphia a écrit : Mais aujourd'hui tu dis "Jésus depuis sa victoire céleste contre Satan (...) a vu Dieu placer sous ses pieds ses ennemis".
Par cette construction, tu donnes l'impression que Satan a servi de marchepied seulement à partir du moment où il a été abaissé sur la terre. Je t'avoue que j'aime beaucoup cette idée pour son côté naturel, intuitif et cohérent. Mais ça ne correspond pas à ce que vous m'avez dit au début, à savoir que d'abord Dieu abaisse les ennemis de Jésus en les plaçant comme un escabeau pour ses pieds, et seulement ensuite Jésus exerce sa propre domination.

Maintenant tu as bien réussi à faire un amalgame en disant que Satan a été placé comme un escabeau pour les pieds de Jésus.

Philadelphia a écrit : Mais dans ton explication, c'est finalement Jésus qui place lui-même ses propres ennemis comme un escabeau pour ses pieds. Alors qui dit vrai ?

Bingo Philadelphia ! tu as réussi a semer le doute dans la section "enseignement témoins de Jéhovah" c'est bien ce que tu voulais ?

Philadelphia a écrit : Voilà aussi pourquoi je vous demande depuis le début des petites citations explicites issues de vos publications officielles, pour être bien certaine que ça corresponde.

Ecoute Philadelphia, tu possèdes le CD Rome Watchtower comme nous, alors comme a dit Jésus en Matthieu 7:8 "et tout homme qui cherche trouve", cet enseignement s'applique aussi aux femmes.

Cordialement

@VENT

Auteur : Philadelphia
Date : 26 oct.15, 13:18
Message : Bonsoir, VENT.

VENT a écrit : Bingo Philadelphia ! tu as réussi a semer le doute dans la section "enseignement témoins de Jéhovah" c'est bien ce que tu voulais ?
(...)
Cordialement

@VENT

Non non, VENT, bien au contraire. À en croire les réponses que vous me fournissez, vous semblez vraiment bien savoir de quoi vous parlez, et vous ne donnez pas du tout l'impression de douter de ce que vous affirmez.

Si doute il y a, alors il est dans mon esprit, car manifestement il ne s'agit pas d'un sujet "basique". vous m'avez même affirmé que certains avaient passé toute leur existence à tenter de faire la lumière sur ces questions.
Et c'est aussi précisément pour cette raison que je tiens à diviser le sujet en portions les plus petites possible, comme des petites briques que je pourrai ensuite assembler entre elles, ou si tu préfères comme des pièces d'un puzzle qui, une fois rassemblées, me permettront d'avoir une vue d'ensemble et une image fidèle de ce qu'enseigne réellement la Bible à ce sujet.

tu possèdes le CD Rome Watchtower comme nous, alors comme a dit Jésus en Matthieu 7:8 "et tout homme qui cherche trouve", cet enseignement s'applique aussi aux femmes.

J'ai déjà expliqué que mes recherches sur le CD ROM ne m'ont pas permis de "comprendre" quel est l'enseignement officiel des Témoins de Jéhovah sur cette question. Peut-être ai-je mal cherché ? C'est possible, puisque je ne suis pas aussi aguerrie que vous dans de telles recherches.
Et comme vous avez dit vous-même que c'est un sujet délicat, peut-être que je n'ai tout simplement pas bien compris certaines informations, même en les ayant eu sous les yeux.
Enfin, sache que je continue à poursuivre mes recherches à l'aide de votre CD ROM et d'autres outils et ouvrages. Je fais de mon mieux de mon côté, mais je pense qu'avec votre aide je pourrais gagner beaucoup de temps.

Bien cordialement.

Edit: ce message a été posté hier soir à 1h18 du matin et maintenant il est 9h15 du matin. Je viens de trouver quelque chose dans la Tour de Garde du 1er décembre 2007, page 28, paragraphe 11, où on peut lire:

Jéhovah a promis à son Fils glorifié : “ Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau pour tes pieds. ” (Psaume 110:1). Ces “ ennemis ” sont Satan, le plus répréhensible, et tous ceux qui composent sa “ semence ”. En sa qualité de Roi du Royaume messianique de Jéhovah, Jésus Christ prendra le commandement pour réduire à néant tous les rebelles, au ciel comme sur la terre (Révélation 12:7-9 ; 19:11-16 ; 20:1-3, 10).

Je suis très contente d'avoir trouvé cette référence, qui me fait avancer d'un grand pas dans mes recherches. Je sais (enfin !) qui sont "officiellement" les ennemis de Psaume 110:1. Il s'agit de Satan et de tous ceux qui composent sa semence. Je suppose que par le terme "semence" il est fait référence à la prophétie de Genèse 3:15, mais je vais pousser aujourd'hui la recherche pour m'assurer de savoir de qui est composée cette "semence" selon votre enseignement officiel. Là je dois partir au boulot, mais si entre temps quelqu'un veut bien me fournir directement une référence qui explique de façon claire de qui (ou quoi?) est composée la "semence" de Satan, je suis preneuse.

Excellente matinée à tous !

Philadelphia.

Auteur : papy
Date : 26 oct.15, 19:13
Message :

Philadelphia a écrit : Enfin, sache que je continue à poursuivre mes recherches à l'aide de votre CD ROM et d'autres outils et ouvrages.

Si les TdJ de ce forum sont honnêtes , ils devraient t'avertir que " les autres outils et ouvrages " ne sont pas nécessaires pour comprendre la Bible puisque seul le CC est le canal utilisé par Dieu pour communiquer " la vérité ".

Auteur : Philadelphia
Date : 26 oct.15, 23:13
Message : Papy, si j'ai demandé avec tant d'insistance que les non-TJ ne participent pas à cette discussion, c'est précisément pour que ce topic ne soit pas perturbé par des réflexions comme celles-là qui non seulement n'apportent rien au débat, mais qui en plus sont perçues comme des critiques amères, voire des provocations. J'espère que les "vrais" Temoins de Jéhovah auront l'intelligence d'ignorer tes propos pour qu'on puisse avancer sereinement dans cette discussion.

Phila.

Auteur : RT2
Date : 27 oct.15, 01:56
Message :

Philadelphia a écrit : @ RT2 J'ai bien lu ton message et je vais en tenir compte dans la suite de la discussion.

Pour l'heure, pourrais-tu répondre clairement à la question soulevée, à savoir:

- Satan le diable fait-il partie des ennemis qui ont été placés comme un escabeau pour les pieds de Jésus en 1914 ?

À priori, pour Philippe, la réponse est "OUI". Mais pour toi ?

Je t'en remercie par avance.

Bien cordialement,

Philadelphia.

phila, te moquerais-tu me moi par hasard ? La question n'est pas sur une date (1914) mais plutôt de savoir si Satan fait parti des ennemis, tu agréeras quand même l'idée que peut importe la date,car le diable existe bien avant 1914....

Auteur : Philadelphia
Date : 27 oct.15, 02:30
Message : Bonjour RT2, j'espère que tu vas bien.

RT2 a écrit : La question n'est pas sur une date (1914) mais plutôt de savoir si Satan fait parti des ennemis

Oui, tout à fait, la question portait sur l'identité des ennemis placés comme un escabeau pour les pieds de Jésus, étant donné que la date de 1914, quant à elle, a été clairement définie dans les publications officielles. Mais comme tu as pu le voir, j'ai réussi à trouver toute seule ce matin une référence qui établit clairement, sans aucune ambiguïté, que Satan le Diable fait partie des "ennemis" de Psaume 110:1, ainsi que "sa semence" (que je n'ai pas encore identifiée, mais je m'y attèle dès que j'aurai posté le présent message.

tu agréeras quand même l'idée que peut importe la date,car le diable existe bien avant 1914....

Oui, absolument. La mort aussi est qualifiée "d'ennemie", et elle existe aussi depuis le début de l'humanité. Crois-tu qu'elle fasse partie des "ennemis" auxquels le Psaume 110:1 fait référence ?
J'ai mis la question en caractères gras, car celle constitue une nouvelle "brique" essentielle à la compréhension de Psaume 110:1,2. Alors si toi ou un autre enseignant Témoin de Jéhovah pourrait me proposer une référence officielle qui y répond de façon ferme, je suis preneuse.

Bien cordialement,

Philadelphia.

Edit de 15h05:

Je viens de trouver une référence qui permet d'identifier clairement une partie de la "semence":

*** w04 15/11 p. 30 Questions des lecteurs ***
La prophétie [de Genèse 3:15] signale par ailleurs une inimitié entre celui qui cause la meurtrissure et la semence de Satan. Cette semence, ou organisation, comprend une partie invisible constituée des anges méchants, ou démons.

C'est super, on avance. Les "ennemis" de Psaume 110:1 comprennent Satan, et aussi les démons. J'ai cru comprendre que la "semence" comprend encore d'autres éléments; je continue la recherche...

Philadelphia.

Auteur : VENT
Date : 27 oct.15, 11:10
Message :

Philadelphia a écrit : C'est super, on avance. Les "ennemis" de Psaume 110:1 comprennent Satan, et aussi les démons. J'ai cru comprendre que la "semence" comprend encore d'autres éléments; je continue la recherche...

Bonsoir Philadelphia

Félicitation Philadelphia, tu viens de démonter que ces paroles de Jésus sont justes :

Matthieu 7:8 Car tout homme qui demande reçoit, et tout homme qui cherche trouve [...]

Celà dit j'ai trouvé ceci par hasard en faisant une recherche biblique pour un autre sujet :

Actes 4:26 Les rois de la terre ont pris position et les chefs se sont rassemblés comme un seul contre Jéhovah et contre son oint. ’ 27 En effet, aussi bien Hérode que Ponce Pilate avec les [hommes des] nations et avec les peuples d’Israël se sont réellement rassemblés dans cette ville contre ton saint serviteur Jésus, que tu as oint, 28 afin de faire tout ce que ta main et ton conseil avaient déterminé d’avance comme devant arriver.

Est-ce que tu penses que ça aurait un lien avec le sujet ?

Auteur : Philadelphia
Date : 27 oct.15, 11:44
Message :

VENT a écrit : Celà dit j'ai trouvé ceci par hasard en faisant une recherche biblique pour un autre sujet :

Actes 4:26 Les rois de la terre ont pris position et les chefs se sont rassemblés comme un seul contre Jéhovah et contre son oint. ’ 27 En effet, aussi bien Hérode que Ponce Pilate avec les [hommes des] nations et avec les peuples d’Israël se sont réellement rassemblés dans cette ville contre ton saint serviteur Jésus, que tu as oint, 28 afin de faire tout ce que ta main et ton conseil avaient déterminé d’avance comme devant arriver.

Est-ce que tu penses que ça aurait un lien avec le sujet ?

À vrai dire je n'en sais rien du tout. Je n'essaie pas de construire quelque chose avec ce que j'ai sous la main ou ce que je trouve "par hasard". J'aurais un peu trop peur qu'à la fin ça ne ressemble à rien d'autre que du bricolage. Je préfère orienter mes recherches en fonction de ce dont j'ai besoin, pour être certaine de ne pas "battre l'air", comme dit l'apôtre Paul (1 Cor. 9:26).

J'ai besoin de trouver des réponses précises à des questions non moins précises. La question en cours est de savoir qui sont (selon votre enseignement officiel) les "ennemis" de Psaume 110:1 qui sont placés comme un escabeau pour les pieds de Jésus.

On a déjà établi de façon certaine que selon votre enseignement officiel il s'agit de Satan et de sa semence.
On a déjà établi de façon certaine que selon votre enseignement officiel les démons font partie de la semence de Satan, et donc des ennemis de Psaume 110:1.

Voilà où j'en suis. Pour compléter la liste des ennemis de Psaume 110:1, il ne me reste plus qu'à trouver qui ou quoi d'autre fait partie de la semence du Diable. Je sais déjà qu'il y a certains chefs religieux que Jésus a qualifiés de "progéniture de vipère", et je cherche une référence officielle qui expliquerait bien tout ça. Je vais trouver...

Bien cordialement,

Philadelphia.

Auteur : VENT
Date : 27 oct.15, 11:57
Message : Ok Philadelphia, c'est une bonne façon de faire et plus sûr.

Je pense que tu devrais trouver les références que tu cherches.

On attend le résultat de tes recherches avec impatiente

A+

Auteur : Philadelphia
Date : 27 oct.15, 12:31
Message :

VENT a écrit :Ok Philadelphia, c'est une bonne façon de faire et plus sûr.

Je pense que tu devrais trouver les références que tu cherches.

On attend le résultat de tes recherches avec impatiente

A+

Merci infiniment pour tes encouragements.

Voici ce que je viens de trouver:

w12 15/6 p. 8 §5 Qui constitue la semence du serpent ? Tous ceux qui, comme Satan, éprouvent de la haine pour Dieu et s’opposent à son peuple. Tout au long de l’Histoire, Satan a organisé sa semence en diverses entités politiques, ou royaumes (Luc 4:5, 6).

Cool ! Je complète ma liste:

Font donc partie des "ennemis" de Psaume 110:1:
- Satan
- Les démons
- Tous ceux qui éprouvent de la haine pour Dieu et s'opposent à son peuple
- Diverses entités politiques, ou royaumes

Je continue à chercher, pour voir s'il n'y a pas autre chose...

Phila.

Edit de Oh50:

Je viens de trouver une autre référence qui confirme le reste, dans un article de 1996 intitulé: "La semence du Serpent est démasquée - Comment ?":

w96 1/6 p. 9 §3
La “ semence ” du Serpent, c’est-à-dire la semence de Satan, sa descendance, comprend les démons, ainsi que les humains et les organisations humaines qui manifestent les traits de personnalité de Satan et affichent de l’inimitié envers la “ semence ” de la femme (Jean 15:19 ; 17:15).

Du coup, je crois que j'ai fait le tour de cette question et terminé d'identifier ceux qui composent les "ennemis" de Psaume 110:1 qui sont placés comme un escabeau pour les pieds de Jésus.

Ma question suivante concerne l'ordre dans lequel les événements sont censés se produire.

Je reprends le Psaume 110, les versets 1 et 2:

Voici ce que Jéhovah déclare à mon Seigneur :
“ Assieds-toi à ma droite
jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau pour tes pieds. ”
Le bâton de ta force, Jéhovah l’enverra de Sion, [en disant :]
“ Va-t’en soumettre au milieu de tes ennemis. 

Je vous dis comment je perçois l'ordre des événements, lorsque je lis "naturellement" ce passage.
1- Jésus s'assied à la droite de Jéhovah
2- Période d'attente
3- Ennemis placés comme un escabeau pour les pieds de Jésus
4- Soumission par Jésus au milieu de ses ennemis.

Sur le coup, et avec les éléments qu'on a déjà établis, j'avoue que j'ai un gros doute pour le point 4.

Pour les trois premiers points, le texte ne laisse pas le moindre doute, ils se succèdent dans un ordre chronologique. Mais le quatrième pourrait être une simple "reprise", construction classique exactement comme dans le récit de la création de la Genèse... C'est à dire que le verset 1 annonce le "plan", tandis que les versets 2 et suivants ne font que donner des détails supplémentaires en développant le plan du verset 1. Enfin, bref, ça c'est ma perception "instinctive", et disons que pour l'instant on s'en fiche un petit peu.

Intéressons-nous plutôt à ce qu'établit votre enseignement officiel.

Pour l'instant, par souci de clarté, faisons la lumière sur les points 1, 2 et 3.

Êtes-vous d'accord que les trois événements décrits ici, à savoir:
1- Jésus s'assied à la droite de Jéhovah
2- Période d'attente
3- Ennemis placés comme un escabeau pour les pieds de Jésus

... se déroulent dans un ordre chronologique, l'un après l'autre ? Éventuellement, sauriez-vous mettre une date ou une période précise sur chacun de ces trois événements ?

Merci par avance pour votre aide.

Philadelphia.

Auteur : philippe83
Date : 28 oct.15, 04:31
Message : Philadelphia.
1) 33 de notre ère= victoire de Jésus par sa mort fidèle sur le monde.(J'ai vaincu le monde=Jean 16:33)
2) attente ensuite 33 de notre ère (Heb 10:13) jusqu'à sa victoire céleste contre le diable et renvoie de celui-ci sur la terre (Apo 12:9-12)
3)depuis à tous moments ses ennemies sur la terre peuvent être vaincus=1914 jusqu'à Mat 24:36. Ensuite 4) période des mille ans avec à la fin, fin de la mort(1 Cor 15:26, Apo 21:4) et...fin du diable( Apo 20:10).
Plus d'ennemies sous l'escabeau
a+
ps: ces approches sont simplifiées tu le comprendras n'est-ce pas?

Auteur : Philadelphia
Date : 28 oct.15, 08:18
Message : Bonsoir Philippe, et merci pour ton aimable réponse.

Pour le point N°1- Jésus s'assied à la droite de Jéhovah tu dis:

philippe83 a écrit : 1) 33 de notre ère= victoire de Jésus par sa mort fidèle sur le monde.(J'ai vaincu le monde=Jean 16:33)

Ok, je retiens 33 de notre ère pour la date, avec la mort de Jésus au bois. Bon, là il n'y a pas trop de surprise, il m'a semblé comprendre que tous les chrétiens du monde entier associe la mort et la résurrection de Jésus au fait que YHWH lui dise de s'asseoir à sa droite dans les cieux. Plus précisément, c'est au moment de son ascension, soit une dizaine de jours avant la Pentecôte de l'an 33, que Jésus est allé s'asseoir à la droite de son Père dans les cieux. Es-tu d'accord avec cela ?
Bon, pour maintenir la méthode que j'emploie depuis le début de la discussion, je vais quand-même m'efforcer de trouver une citation officielle du Collège Central qui atteste cette compréhension, même si elle me paraît d'une évidence irréfutable.


Pour le point N°2- Période d'attente, tu dis:

2) attente ensuite 33 de notre ère (Heb 10:13) jusqu'à sa victoire céleste contre le diable et renvoie de celui-ci sur la terre (Apo 12:9-12)

Ok, je retiens que selon toi le point N°2 est une période d'attente qui va de 33 de notre ère jusqu'au moment où le Diable est précipité aux alentours de la terre. Tu n'en parles pas mais je suppose tout naturellement que les démons aussi sont concernés et ont été abaissés en même temps que Jésus. Est-ce que je me trompe ?

Pour le point N°3- Ennemis placés comme un escabeau pour les pieds de Jésus, tu dis:

3)depuis à tous moments ses ennemies sur la terre peuvent être vaincus=1914 jusqu'à Mat 24:36.

D'accord, je crois comprendre que pour toi, c'est en 1914 que les ennemis sont placés comme un escabeau pour les pieds de Jésus. Je crois aussi comprendre qu'il ne s'agit pas d'un événement ponctuel, mais d'une période (emploi de "jusqu'à"...).
Je vois ensuite que tu réponds sur le point 4, mais si tu veux bien j'aimerais m'arrêter un instant sur le point N°3 pour essayer de bien comprendre.
Je vais juste établir le rapport avec l'ennemi séculaire que tu as mentionné pour le point 2, à savoir Satan le Diable. Je ne prends que cet ennemi-là, à titre d'exemple et pour éviter toute confusion.

Au début, tu étais d'accord pour dire que l'expression "escabeau pour ses pieds" désignait des ennemis "vaincus". As-tu changé d'avis à ce sujet ?
D'après ce que tu me dis, Satan est déjà placé comme un escabeau pour les pieds de Jésus depuis 1914. Ai-je bien compris ? Manifestement Satan continue d'être très actif et de causer des ravages, non ? Peut-on dire que Satan est "vaincu" quand même, bien qu'il soit encore libre d'amener des gens à la perdition éternelle ? Ou bien doit-on en déduire qu'il n'est pas encore complètement vaincu, auquel cas nous nous sommes trompés depuis le début en pensant que l'expression "escabeau pour ses pieds" désignait des ennemis déjà vaincus...

Pour faire la lumière sur cette question, je vais une fois encore décomposer en "briques" plus élémentaires.

Tout d'abord, voici la question que je pose (et sentez-vous libre de répondre même si vous n'avez pas suivi la discussion depuis le début):
Selon vous (ou selon le Collège Central), à l'heure où nous discutons ensemble, en octobre 2015, Satan le Diable est-il vaincu?

Bien cordialement,

Philadelphia.

Auteur : VENT
Date : 28 oct.15, 12:42
Message :

Philadelphia a écrit : Tout d'abord, voici la question que je pose (et sentez-vous libre de répondre même si vous n'avez pas suivi la discussion depuis le début):
Selon vous (ou selon le Collège Central), à l'heure où nous discutons ensemble, en octobre 2015, Satan le Diable est-il vaincu?

Bien cordialement,

Philadelphia.

En jean 5:4 l'apôtre évoque la foi de ceux qui sont nés de Dieu (oint de l'esprit) comme de la victoire qui a vaincu le monde à l'exemple de Jésus qui a vaincu le monde (Jean 16:33)

Comme je l'ai expliqué plus haut, les ennemis de Jésus ont été vaincu sur le plan spirituel, en effet, l'enjeu pour Satan était la domination qu'il a usurpé à Dieu. Mais Dieu a désigné Jésus pour démontrer à Satan son imposture en restant fidèle à la souveraineté de Jéhovah jusqu'à la mort. Par sa fidélité Jésus a définitivement vaincu Satan depuis l'an 33 sur le plan spirituel, en effet, c'est grâce à son sacrifice que Jésus écrasera la tête de Satan selon Genèse 3:15 "15 Je mettrai une inimitié entre toi et la femme, entre ta semence et sa semence. Il te meurtrira à la tête et tu le meurtriras au talon. ”
Satan a meurtri Jésus au talon par sa mise mort au poteau sur la terre. Mais la mort de Christ Jésus a permis de donner la foi à des millions d'humains dont quelques uns seront oints comme gage de leur appel céleste où ils formeront la Jérusalem céleste composée de 144000 membres qui sont "la semence" de la femme (la Jérusalem d'en haut).

Jean5:4 parce que tout ce qui est né de Dieu est vainqueur du monde. Et voici la victoire qui a vaincu le monde : notre foi.

C'est donc par leur foi en Christ Jésus que des humains ont été choisi par Jéhovah pour régner avec Christ au ciel. Tant que les 144000 ne sont pas scellés pour compléter ce gouvernement céleste Satan espère toujours empêcher le rassemblement des derniers membres oints :

Révélation 12:17 Et le dragon s’est mis en colère contre la femme, et il s’en est allé faire la guerre au reste de sa semence, ceux qui observent les commandements de Dieu et possèdent cette œuvre : rendre témoignage à Jésus.

Le fait que Satan fasse la guerre au reste de la semence ne signifie pas que Jésus n'a pas vaincu Satan sur le plan spirituel, en effet Satan a clairement compris que ses jours sont comptés, ce n'est qu'une question de temps, c'est pourquoi il fait tout sont possible pour entraîner un maximum de gens pour combattre le royaume de Dieu, mais nous savons grâce à la foi que nous a donné Christ Jésus, qu'il a perdu d'avance.

Donc les ennemis que Dieu place comme un escabeau sous les pieds de Jésus (Psaume 110:1) sont tous ceux qui prendront parti pour Satan contre le peuple de Jéhovah sur la terre mais ils seront détruit à Harmaguédôn.

Cordialement

Auteur : Philadelphia
Date : 28 oct.15, 13:09
Message : Bonsoir VENT.

À la question posée, à savoir: Selon vous (ou selon le Collège Central), à l'heure où nous discutons ensemble, en octobre 2015, Satan le Diable est-il vaincu?

Ta réponse est manifestement "OUI".

Cependant, tu écris:

Le fait que Satan fasse la guerre au reste de la semence ne signifie pas que Jésus n'a pas vaincu Satan sur le plan spirituel, en effet Satan a clairement compris que ses jours sont comptés, ce n'est qu'une question de temps, c'est pourquoi il fait tout sont possible pour entraîner un maximum de gens pour combattre le royaume de Dieu, mais nous savons grâce à la foi que nous a donné Christ Jésus, qu'il a perdu d'avance.

Donc les ennemis que Dieu place comme un escabeau sous les pieds de Jésus (Psaume 110:1) sont tous ceux qui prendront parti pour Satan contre le peuple de Jéhovah sur la terre mais ils seront détruit à Harmaguédôn.

Donc, et surtout n'hésite pas à me dire si je me trompe, le fait que Satan soit placé comme un escabeau pour les pieds de Jésus signifie qu'il est vaincu, tout en continuant à être de plus en plus actif, sachant qu'il lui reste une courte période de temps. Bien que "vaincu", il continue à faire la guerre aux Saints et "entraîne un maximum de gens pour combattre le Royaume de Dieu", c'est bien ça ?

Du coup, cela signifierait que l'expression "comme escabeau pour ses pieds" désignerait des ennemis qui sont vaincus, mais qui cependant ne sont pas du tout hors d'état de nuire. Ces ennemis "vaincus" peuvent continuer de combattre et de faire des dégâts, c'est bien ça ? C'est un peu curieux, je trouve, et ça nous obligerait en tout cas à réviser ce qu'on avait dit au début, et notamment le très bel exemple fourni par Philippe83 avec le passage qui nous semblait si pertinent de Josué 10:24.
Pour rappel:

philippe83 a écrit :C'est une image d'une soumission complète un peu comme en Josué 10:24 ou l'on voit les vainqueurs "mettre le pied sur la nuque des rois vaincus".

(c'est moi qui souligne)

Bien à toi,

Philadelphia.

Auteur : VENT
Date : 28 oct.15, 14:04
Message : Bonsoir Philadelphia

Philadelphia a écrit :
Donc, et surtout n'hésite pas à me dire si je me trompe, le fait que Satan soit placé comme un escabeau pour les pieds de Jésus signifie qu'il est vaincu, tout en continuant à être de plus en plus actif,

Satan n'est pas de plus en plus actif, il est comme l'exemple d'un terroriste qui a pris en otage des civiles dans un magasin et attend que les forces de l'ordre sonnent la charge pour le maîtriser, mais le terroriste va tirer sur tout le monde y compris les civiles, mais après cela il sera abattu, c'est bien ce qu'on voit tout les jours aux info non ?

Philadelphia a écrit : sachant qu'il lui reste une courte période de temps. Bien que "vaincu", il continue à faire la guerre aux Saints et "entraîne un maximum de gens pour combattre le Royaume de Dieu", c'est bien ça ?

Oui c'est bien ça, pourquoi, fallait pas que je le dise ?

Philadelphia a écrit : Du coup, cela signifierait que l'expression "comme escabeau pour ses pieds" désignerait des ennemis qui sont vaincus, mais qui cependant ne sont pas du tout hors d'état de nuire. Ces ennemis "vaincus" peuvent continuer de combattre et de faire des dégâts, c'est bien ça ?

Comme je viens de l'expliquer plus haut, c'est exactement l'esprit que l'on constate dans le monde, à savoir, des petites armées terrestre vaincu mais qui continuent de terroriser le monde.

Philadelphia a écrit : C'est un peu curieux, je trouve, et ça nous obligerait en tout cas à réviser ce qu'on avait dit au début, et notamment le très bel exemple fourni par Philippe83 avec le passage qui nous semblait si pertinent de Josué 10:24.
Pour rappel:

philippe83 a écrit :C'est une image d'une soumission complète un peu comme en Josué 10:24 ou l'on voit les vainqueurs "mettre le pied sur la nuque des rois vaincus".

Mais comme tu dis Philadelphia ça va t'obliger à réviser tes questionnements du début, en effet, l'image d'une soumission complète que philippe83 ta donné est tout à fait approprié, mais comme tu as souhaité en savoir plus c'est normal d'approfondir les choses et d'avancer plus en avant dans ta compréhension, j'ai vu plus haut que philippe83 ta fait un résumé en 2,3 point et en te citant des versets correspondant à ta demande et surtout à l'accomplissement de Psaume 110:1.

philippe83 a écrit : 1) 33 de notre ère= victoire de Jésus par sa mort fidèle sur le monde.(J'ai vaincu le monde=Jean 16:33)
2) attente ensuite 33 de notre ère (Heb 10:13) jusqu'à sa victoire céleste contre le diable et renvoie de celui-ci sur la terre (Apo 12:9-12)
3)depuis à tous moments ses ennemies sur la terre peuvent être vaincus=1914 jusqu'à Mat 24:36. Ensuite 4) période des mille ans avec à la fin, fin de la mort(1 Cor 15:26, Apo 21:4) et...fin du diable( Apo 20:10).
Plus d'ennemies sous l'escabeau
a+
ps: ces approches sont simplifiées tu le comprendras n'est-ce pas?

Bonne soirée

Auteur : philippe83
Date : 28 oct.15, 22:11
Message : Salut Philadelphia.
Comme déjà dit le diable peut être vaincu d'avance alors qu'il demeure actif.
Regarde Gen 3:15 la victoire de la femme sur le serpent est annoncé d'un côté une blessure au talon(c'est moins grave ) qu'une blessure à la tête (Segond =écrasera la tête) et dans ce verset je pense que tu sais qui sont les protagonistes concernés n'est-ce pas?
Pourtant entre Gen 3:15 et Apo 20:10 combien de temps se passera t-il? Donne un coup d'oeil, du côté de Luc 10:18:" Jésus regardait Satan déjà tomber du ciel" alors que la guerre dans le ciel avec Satan et sa défaite n'aura lieu que plus tard selon Apo 12:9-12.
Au fait dans Apo 12:9-12 n'oublies pas que Satan est VAINCU AU CIEL...et alors MAINTENANT EST VENUE LE SALUT....pourtant Satan est toujours actif sur terre ainsi que ses démons n'est-ce pas?
Mais c'est ainsi le diable dès Gen 3:15 est vaincue irrémédiablement. Il disparaitra définitivement en Apo 20:10 à la fin des mille ans. C'est pourquoi alors que le diable est toujours actif heb 2:14 déclare en parlant de Jésus:" que par la mort il anéantit celui qui à la puissance de la mort c'est à dire le diable..." Or quand c'est parole furent écrite le diable était encore vivant et jusqu'à présent il est encore mais il est "anéantit". Bientôt il sera lié pour mille ans (Apo 20:1) et ensuite ENFIN IL DISPARAITRA A JAMAIS selon Apo 20:10) ouf bon débarras!
Ainsi comme tu le vois par anticipation et graduellement les ennemies de Dieu et de son Fils sont mis sous l'escabeau et en temps voulue il seront détruits totalement ainsi que le dernier ennemie à savoir la mort (1 Cor 15:26) que Jésus à pourtant déjà vaincus(détruit) selon 2 Tim 1:10.
Espérant t'avoir donné des réponses précises je pense que sur ce thème je ne vois pas trop quoi rajouter de plus mais bon...
A+
Merci Vent pour ton intervention.