Résultat du test :

Auteur : Philadelphia
Date : 21 oct.15, 00:50
Message : Chers Témoins de Jéhovah bonjour.

Paix et faveur divine de la part de Dieu notre Père, et de Jésus-Christ notre Seigneur.

À partir de cette semaine du 19 octobre 2015, et pendant de nombreux mois, les Témoins de Jéhovah du monde entier vont étudier un livre qui a pour titre: "Imitez leur foi".

J'avoue que je n'ai pas lu ce livre, mais seulement feuilleté, et il me semble pas mal du tout. Il met en lumière des épisodes de la vie de 14 personnages bibliques, des hommes et des femmes de foi.

La lettre d’introduction de votre Collège Central donne ce conseil :

Faites marcher votre imagination, ayez vos sens en éveil. Essayez de ressentir ce que les personnages ont ressenti, de voir ce qu’ils ont vu. Comparez la façon dont ils ont réagi avec ce que vous auriez fait.

Alors dans ma volonté de "comprendre" votre enseignement officiel des Témoins de Jéhovah et la façon dont vous "fonctionnez" (désolée pour la maladresse des termes), j'ai décidé de me synchroniser avec vous dans l'étude de cet ouvrage.

Chaque semaine, je lirai attentivement la "portion" dédiée à l'étude biblique de la congrégation, et s'il y a quelque chose que je ne comprends pas, ou qui ne me semble pas très clair, je viendrai vous demander conseil dans le présent topic. Peut-être même que je me rendrai en personne dans une Salle du Royaume pour voir "en vrai" comment ça se déroule.

À ce propos, j'ai déjà une question d'ordre "technique":

J'ai lu la portion de cette semaine, et j'ai trouvé qu'il y avait beaucoup de "matières" à couvrir; la lettre du Collège Central, qui est déjà relativement longue, et ensuite une bonne quinzaine de paragraphes. Tout ça examiné en une demie-heure... comment avez-vous fait ? Personnellement, j'ai mis presque une demie-heure rien que pour lire attentivement toute cette partie et en cherchant les versets sur ma tablette. Si j'ai bien compris, pendant la réunion, non seulement les matières sont lues, ainsi que quelques versets, mais en plus des questions sont posées et l'assistance est invitée à répondre, non ?

Comment vous avez réussi à faire tout ça en 30 minutes ? Ça a dû aller super-vite, non ?
Je n'ai pas encore regardé la "portion" de la semaine prochaine, mais j'espère que c'est moins long...

Dans le Seigneur,

Philadelphia.

Auteur : eldavyd
Date : 21 oct.15, 01:56
Message : peut on télécharger ce livre ?

Philadelphia a écrit :Peut-être même que je me rendrai en personne dans une Salle du Royaume pour voir "en vrai" comment ça se déroule.

Sérieux ?

Auteur : Philadelphia
Date : 23 oct.15, 06:48
Message :

eldavyd a écrit :peut on télécharger ce livre ?

Oui, tout à fait. Il te suffit d'aller sur le site JW.org et d'aller dans "publications" puis de taper le titre du livre. Je te conseille de télécharger au format EPUB, cela te permettra d'accéder aux versets simplement en cliquant sur les références bibliques, c'est très pratique.

Philadelphia a écrit :Peut-être même que je me rendrai en personne dans une Salle du Royaume pour voir "en vrai" comment ça se déroule.

eldavyd a écrit :Sérieux ?

Oui, bien entendu. Ce sont de lieux de culte ouverts au public, comme une église ou un temple. Ils ne vont pas me sauter dessus et me dévorer toute crue, je te rassure.

Et sinon, si quelqu'un avait la gentillesse de répondre à la question du premier message, sur le déroulement de l'étude de cette semaine en trente minutes... merci.

Philadelphia.

Auteur : medico
Date : 23 oct.15, 06:51
Message : Je pense que tu y es déjà aller.

Mais c 'est vrais livre et consutable en ligne et pas que celui là d'ailleurs.

Auteur : Philadelphia
Date : 23 oct.15, 07:01
Message :

medico a écrit :
Mais c 'est vrais livre et consutable en ligne et pas que celui là d'ailleurs.

Et pour l'étude biblique de cette semaine, as-tu eu l'impression que c'est allé très vite ? Ou bien vous a-t-on accordé un délai supplémentaire pour couvrir toutes les matières ?

Auteur : agecanonix
Date : 23 oct.15, 10:19
Message : J'ai dirigé cette étude la semaine dernière.

15 paragraphes + la lettre du CC c'était beaucoup. On a débordé.

Par contre, c'était une intro.. une sorte de mise en bouche . Nous reverrons en détail ces matières.

De plus, nous préparons nos réunions à la maison avant de venir en discuter à la salle..

Auteur : Philadelphia
Date : 23 oct.15, 10:42
Message :

agecanonix a écrit :J'ai dirigé cette étude la semaine dernière.

La semaine dernière ? Je croyais que c'était cette semaine. Je me suis trompée ?

15 paragraphes + la lettre du CC c'était beaucoup. On a débordé.

Oui, c'est ce que je me disais, que ça faisait vraiment beaucoup de matières à couvrir en si peu de temps.

Par contre, c'était une intro.. une sorte de mise en bouche . Nous reverrons en détail ces matières.

Oui, c'est ce que j'ai compris aussi.

De plus, nous préparons nos réunions à la maison avant de venir en discuter à la salle..

Ah, oui, il vaut mieux je pense, parce que il ne vaut mieux pas trop perdre de temps dans les questions/réponses...

Merci beaucoup pour ce retour d'informations. Je vais juste vérifier si je me suis pas décalée d'une semaine. Il me semblait avoir compris que ça commençait la semaine du 19 octobre...

Encore merci.

Philadelphia.

Auteur : medico
Date : 24 oct.15, 04:02
Message :

"Philadelphia"

Et pour l'étude biblique de cette semaine, as-tu eu l'impression que c'est allé très vite ? Ou bien vous a-t-on accordé un délai supplémentaire pour couvrir toutes les matières ?

L'étude cette semaine avait pour but de nous mettrent dans le bain du pourquoi de ce livre mais à partir de la semaine prochaine nous rentrons dans le vif du sujet.

Auteur : Philadelphia
Date : 24 oct.15, 04:34
Message :

medico a écrit : L'étude cette semaine avait pour but de nous mettrent dans le bain du pourquoi de ce livre mais à partir de la semaine prochaine nous rentrons dans le vif du sujet.

Je vais suivre ça avec beaucoup d'intérêt. Chaque semaine, je lirai la partie adéquate et si je ne comprends pas quelque chose, je viendrai dans ce topic pour me renseigner.
Et si je pense avoir bien compris, et qu'il y a quelque chose que j'ai particulièrement apprécié, je viendrai également le dire ici.
De cette façon, vous aurez vous aussi un retour d'information "positif" de la manière dont une personne extérieure à votre Organisation peut apprécier un tel ouvrage. D'ailleurs, est-ce que vous le distribuez parfois en prédication ? Le trouve-t-on sur les présentoirs mobiles ou les stands ?
Sinon, je sais qu'on le trouve sur JW.org, mais il faut vraiment aller le chercher... pas forcément évident.

Phila.

Auteur : medico
Date : 24 oct.15, 04:38
Message : Je pense que ce livre sera distribué quand nous en auront apprit a bien le connaître.

Auteur : RT2
Date : 25 oct.15, 01:03
Message :

medico a écrit :Je pense que ce livre sera distribué quand nous en auront apprit a bien le connaître

bonjour,

je pense que si phila est intéressé par ce livre, elle pourrait l'être également par celui au sujet de Jérémie qui a déjà été étudié par les TJ.

Dieu nous parle par Jérémie
http://www.jw.org/download/?output=html ... &isBible=0

Je l'étudie actuellement, c'est un livre vraiment excellent.

RT2

Auteur : Philadelphia
Date : 25 oct.15, 01:26
Message :

RT2 a écrit : bonjour,

Bonjour, Résident temporaire.

je pense que si phila est intéressée par ce livre, elle pourrait l'être également par celui au sujet de Jérémie qui a déjà été étudié par les TJ.

Dieu nous parle par Jérémie
http://www.jw.org/download/?output=html ... &isBible=0

Je l'étudie actuellement, c'est un livre vraiment excellent.

Je n'en doute pas. J'ai déjà un peu survolé cet ouvrage sur votre site, mais j'avoue ne pas l'avoir lu. Je m'y intéresserai peut-être de plus près un peu plus tard. Pour l'instant, je vais suivre semaine après semaine le livre "Imitez leur foi" qui fait l'objet du présent topic.

Note: RT2, je sais que tu es un bon connaisseur des enseignements officiels de ton Organisation, alors n'hésite pas à participer à mon autre topic, celui sur les ennemis comme un escabeau sous les pieds de Jésus. J'aurais grand plaisir à examiner tes réponses éclairées.

Bien à toi,

Philadelphia.

Auteur : RT2
Date : 25 oct.15, 01:42
Message : bonjour phila,

merci de ta réponse, j'ai fait un petit mess sur ton post.

En tout cas, n'hésite pas à aller à la salle pour te faire ta propre idée, lde a fréquenter un temps, de poser toutes les questions que tu désires poser, c'est très important d'aller directement, parce que internet ça déforme énormément la réalité; en tout cas c'est mon point de vue basée sur ma propre expérience.

ps : si tu as un peu le temps, le livre de Jérémie aide à comprendre qu'un prophète est comme tous les hommes, ce n'est pas un superman; à la limite, pourquoi ne pas essayer une étude biblique sur ce livre, via internet (email ?), si tu as le temps et si une personne TJ est d'accord ?

RT2

Auteur : Ptitech
Date : 25 oct.15, 03:47
Message :

Philadelphia a écrit :Peut-être même que je me rendrai en personne dans une Salle du Royaume pour voir "en vrai" comment ça se déroule.

Fais gaffe, tu risques d'adopter leurs croyances

Auteur : RT2
Date : 25 oct.15, 03:54
Message : C'est pas une maladie..

RT2

Auteur : Ptitech
Date : 25 oct.15, 03:57
Message :

RT2 a écrit :C'est pas une maladie..

RT2

D'où l'emploi du verbe "adopter".

Définition du Larousse :

-Prendre, au terme d'un jugement, pour fils ou fille celui, celle qui ne l'est pas naturellement.
-Admettre quelqu'un dans son milieu, le considérer comme un des siens : La famille de mon conjoint m'a adoptée.
-Faire sienne la conduite, les idées de quelqu'un d'autre : Adopter le point de vue de la majorité.
-Choisir, prendre, avoir tel comportement, tel langage : Quelle politique faut-il adopter ?
-Choisir quelque chose pour soi, pour en user régulièrement : Adopter une mode, un nouveau produit.
-Approuver, voter un projet, une loi, etc.

Auteur : Philadelphia
Date : 25 oct.15, 04:00
Message :

RT2 a écrit :bonjour phila,

merci de ta réponse, j'ai fait un petit mess sur ton post.

Ah, merci beaucoup, je vais aller regarder.

En tout cas, n'hésite pas à aller à la salle pour te faire ta propre idée, lde a fréquenter un temps, de poser toutes les questions que tu désires poser, c'est très important d'aller directement, parce que internet ça déforme énormément la réalité; en tout cas c'est mon point de vue basée sur ma propre expérience.

Tu as sans doute raison, et rien ne s'oppose à ce que je me rende "en vrai" dans une Salle du Royaume, mais j'ai juste un peu peur que si je commence à poser des questions on veuille me "faire un étude" sur un livre du style "Qu'enseigne réellement la Bible" que je connais déjà très bien. Et comme je ne pourrais sans doute pas me retenir de dire ce que je pense de certains enseignements, arguments bibliques à l'appui, je crains qu'une telle "étude" tourne court et que je sois rapidement classée parmi les "réfractaires"... Bon, peut-être que je me fais des idées, mais c'est vraiment la crainte que j'ai. Mais ça ne m'empêchera pas de me rendre à certaines de vos réunions, sache-le, sauf que le ferai le plus discrètement possible, au moins dans un premier temps.

Bien à toi,

Phila.

Auteur : Ptitech
Date : 25 oct.15, 04:03
Message : Si tu leur dis fermement qu'une étude ne t'intéresse pas ils ne devraient pas trop insister.

Auteur : RT2
Date : 25 oct.15, 04:05
Message : petit à petit l'oiseau fait son nid, si tu as des craintes, va y doucement. regarde et observe.. tranquillement. fais toi ta propre idée en vrai, pas à travers internet.

@Pitch

mais la manière dont tu le laissais entendre cétait une contagion négative... donc comparable à une maladie au vu de tes propres positions vis à vis des TJ.

RT2

Auteur : Ptitech
Date : 25 oct.15, 04:07
Message : RT2 a raison : il faut se faire sa propre idée sur les choses. Après rien n'empêche de se renseigner sur ce que les autres en disent (ça permet de défricher un peu le terrain) mais il faut se faire sa propre expérience c'est toujours plus enrichissant et on sait de quoi on parle

Auteur : medico
Date : 25 oct.15, 07:52
Message :

Ptitech a écrit :Si tu leur dis fermement qu'une étude ne t'intéresse pas ils ne devraient pas trop insister.

tout à fait.

Auteur : Ptitech
Date : 25 oct.15, 07:56
Message :

RT2 a écrit : mais la manière dont tu le laissais entendre cétait une contagion négative... donc comparable à une maladie au vu de tes propres positions vis à vis des TJ.

RT2

ah non pas du tout ! Désolé si ça connotait ça ... J'ai rien contre les TJ individuellement. J'aurai juste 2/3 choses à dire au CC.

Auteur : Philadelphia
Date : 25 oct.15, 11:21
Message : Si vous aviez la gentillesse de respecter le thème de ce fil de discussion... je vous en remercie par avance.

Auteur : medico
Date : 26 oct.15, 04:18
Message : Le sujet de cette semaine et sur Abel.
*** ia chap. 1 p. 9 « Bien qu’il soit mort, il parle encore » ***
CHAPITRE UN
« Bien qu’il soit mort, il parle encore »
ABEL surveille ses moutons qui broutent tranquillement sur une colline. Il regarde au loin et aperçoit une lueur. Il sait que là-bas une lame flamboyante tournoie encore et toujours, bloquant l’accès du jardin d’Éden. Ses parents, Adam et Ève, y ont vécu à une époque. Mais à présent, ni eux ni leurs enfants ne peuvent y entrer. Vois-tu Abel qui lève les yeux vers le ciel tandis que le vent du soir souffle dans ses cheveux ? Il pense à son Créateur. Le fossé qui s’est creusé entre l’homme et Dieu sera-t-il un jour comblé ? C’est ce qu’Abel souhaite de tout cœur.
2 Aujourd’hui, Abel te parle. Est-ce que tu l’entends ? C’est impossible, diras-tu. Ce fils d’Adam est mort depuis longtemps. Il ne reste plus rien de son corps, devenu poussière il y a près de 6 000 ans. D’autre part, la Bible dit que les morts « ne savent rien » (Eccl. 9:5, 10). Et puis aucune parole d’Abel n’est rapportée dans la Bible. Comment peut-il donc nous parler ?
3 Pourtant, sous inspiration divine, l’apôtre Paul a écrit : « Grâce à elle, bien qu’il soit mort, [Abel] parle encore » (lire Hébreux 11:4). Grâce à quoi Abel parle-t-il ? Grâce à sa foi. Abel est le premier humain à avoir manifesté cette qualité remarquable. Sa foi était si forte que son exemple est vivant. C’est un excellent modèle à suivre. En tirant leçon de sa foi et en nous efforçant de l’imiter, nous entendons Abel nous parler.
4 Mais la Bible en dit très peu sur Abel. Alors que pouvons-nous apprendre de lui et de sa foi ?

Auteur : Philadelphia
Date : 26 oct.15, 11:35
Message : Bonjour.
Je suis en train d'examiner les matières pour cette semaine. Il s'agit des paragraphes 1 à 13 du premier chapitre.
Manque de chance, dès les premières phrases du premier paragraphe, il y a quelque chose qui m'interpelle. On peut y lire:

ABEL surveille ses moutons qui broutent tranquillement sur une colline. Il regarde au loin et aperçoit une lueur. Il sait que là-bas une lame flamboyante tournoie encore et toujours, bloquant l’accès du jardin d’Éden.

Je m'étonne que cet ouvrage parle encore d'une "lame flamboyante", alors que dans une Tour de Garde il était clairement indiqué qu'il n'y a jamais eu "d'épée" tournoyante à l'entrée du jardin d'Eden, et que Moïse avait parlé d'une épée tournoyante simplement pour "se faire comprendre" de ses contemporains. Une lame reste une lame. Alors si ce n'est pas une lame d'épée, c'est une lame de quoi ? Et si ce n'est pas du tout une "vraie" lame, alors pourquoi continuer à employer ce terme ? Et en plus, l'illustration en haut de la page 10 nous montre bien une épée tournoyante...
Bon, c'est juste un point de détail, je l'avoue, et si vous n'avez pas d'explication à ce sujet, ce n'est pas grave du tout. Peut-être que les rédacteurs de ce livre ont tout simplement oublié que cette épée tournoyante n'a jamais réellement existé. Ou bien alors il faut en déduire que l'enseignement précédant qui affirmait que cette épée n'a jamais existé, est finalement obsolète et que finalement cette épée a bel et bien existé ?
Je retourne à l'examen de la suite. J'éditerai le présent message si j'ai d'autres questions.
Phila.
Edit: Bon, ça y est, j'ai examiné l'ensemble des 13 paragraphes. Alors je vous donne mon impression d'un oeil extérieur. Je trouve un peu... comment dire... je cherche un terme approprié... "étonnant" que dans ces paragraphes on se mette à penser à la place des personnages. Par exemple, à propos d'Abel on lit "Il pense à son créateur" (§1) et "C'est ce qu'Abel souhaite de tout coeur" (§1).
À propos d'Ève, on lit: "Peut-être pense-t-elle à..." (§7), "Ève s'imagine-t-elle..." (§7), "Croit-elle que..." (§7).
Puis de nouveau à propos d'Abel au paragraphe 13: "Probablement qu'Abel prend le temps de réfléchir à ses relations avec Jéhovah (...) Abel ressent-il le besoin d'être guidé..? (...) À n'en pas douter, il exprime souvent de telles pensées dans la prière..."
Je trouve que ça fait quand même beaucoup de suppositions... pas vous ?
Et en plus, les questions en bas de page sont beaucoup moins nuancées:
- Question 1- b) Quel est le souhait d'Abel ?
N'aurait-il pas été préférable de demander: "Quel était peut-être le souhait d'Abel ?" (puisque en réalité nous n'en avons pas la moindre idée car la Bible n'en dit pas un mot)
- Question 7,8. À la naissance de Caïn, que dit Ève et pourquoi ?
Là encore, nous savons très bien ce qu'a dit Ève, puisque ses propos sont rapportés noir sur blanc dans la Bible. Mais pourquoi elle s'est exprimée ainsi ? Franchement, qui peut prétendre le savoir ?
Une formule telle que "Pourquoi, peut-être, s'est-elle exprimé ainsi ?" n'aurait-elle pas été plus appropriée ?
Et enfin, puisqu'on parle de cette fameuse déclaration d'Ève: "J'ai produit un homme avec l'aide de Jéhovah", le paragraphe 7 soulève des hypothèses qui auraient pu la pousser à s'exprimer ainsi. Ok, admettons. À la fin du paragraphe 7, on émet une simple supposition selon laquelle Ève aurait pu penser que Caïn était la "semence promise". Ok, c'est une supposition qui vaut ce quelle vaut, une hypothèse parmi d'autres. Et sur cette supposition on en greffe une autre selon laquelle cette vision des choses aurait pu pousser Caïn à s'enorgueillir. On a donc ici une simple supposition basée elle-même sur une autre supposition. Mais ok, ça reste possible, je ne dis pas le contraire. C'est tellement hypothétique et spéculatif que personne ne pourrait ni confirmer, ni démentir.

Mais le problème c'est qu'au paragraphe suivant, le §8, cet échafaudage d'hypothèses devient tout à coup une réalité lorsqu'on lit: "Par la suite, ils ont un deuxième fils, mais cette fois-ci, la Bible ne rapporte aucune déclaration prétentieuse le concernant."
En disant "cette fois-ci, la Bible ne rapporte aucune déclaration prétentieuse", on affirme de façon implicite que la première fois il s'agissait bel et bien d'une déclaration prétentieuse.
Et ainsi, dans l'esprit du lecteur, la simple déclaration d'Ève "J'ai produit un homme avec l'aide de Jéhovah devient bel et bien une "déclaration prétentieuse" alors qu'en réalité ce n'est que pure spéculation.
Alors entendons-nous bien, ce n'est pas le fait de spéculer sur les pensées supposées d'Ève ou d'Abel qui pose problème. Après tout, on peut faire toutes les suppositions qu'on veut, ce n'est pas bien méchant. Mais induire ensuite dans l'esprit du lecteur une confusion qui lui fera penser qu'il s'agit d'une réalité, là je trouve que ça pose un problème. Mais ce n'est que mon avis personnel et mon ressenti.
Je voulais que vous soyez conscient de ce que peut ressentir une personne extérieure à votre organisation en lisant ces paragraphes.
N'hésitez pas, si vous avez des remarques.
Bien cordialement,
Philadelphia.[Edit]

Auteur : Ptitech
Date : 26 oct.15, 21:46
Message : Salut Phila,

La WT extrapole très souvent les écrits bibliques pour en faire des vérités.

Auteur : medico
Date : 26 oct.15, 22:38
Message : Il suffit de vérifier dans d'autres versions par exemple la NBS au verset 24.
Les keroubim et l'épée flamboyante avec se renvois ( l'épée Es 34:5,Jr 46:10 ,47:6; Ez 21:20; So 2:12.flamboyante litt .flamme de l'épée ;cf .Ps 104:4 ;Jb 39:23- qui tournoie Jb 37:12.)
La Darby traduit et la lame de l'épée.
Quand à la Thompson : la flamme de l'épée qui tournoie, avec aussi un renvois qui dit.
Danslestextes prophétiques apparait souvant l'épée de l'Eternel comme instrument de ses décisions.
Au est le problème?
Il ne faut pas filtrer le moucheron et avaler le chameau.

Auteur : Philadelphia
Date : 26 oct.15, 22:42
Message :

Ptitech a écrit :Salut Phila,

La WT extrapole très souvent les écrits bibliques pour en faire des vérités.

Bonjour Ptitech. Si tu pouvais te montrer plus nuancé dans tes critiques, je t'en serais reconnaissante.

Pour ma part, je n'accuse la "WT" d'établir comme des vérités ce qui n'est somme toute que des hypothèses, mais je trouve préoccupant que le lecteur peu averti puisse être amené à penser qu'il s'agit de réalités et non de suppositions.

Après tout, ce n'est peut-être qu'une simple maladresse de traduction ? J'avoue que je n'ai pas poussé l'analyse jusqu'à aller vérifier dans la version originale en anglais.

medico a écrit :Il suffit de vérifier dans d'autres versions par exemple la NBS au verset 24.
Les keroubim et l'épée flamboyante avec se renvois ( l'épée Es 34:5,Jr 46:10 ,47:6; Ez 21:20; So 2:12.flamboyante litt .flamme de l'épée ;cf .Ps 104:4 ;Jb 39:23- qui tournoie Jb 37:12.)
La Darby traduit et la lame de l'épée.
Quand à la Thompson : la flamme de l'épée qui tournoie, avec aussi un renvois qui dit.
Danslestextes prophétiques apparait souvant l'épée de l'Eternel comme instrument de ses décisions.
Au est le problème?

Oh, ne t'inquiète pas trop, Medico, c'est juste que j'ai lu dans une Tour de Garde que cette épée tournoyante n'a jamais existé. Qu'il s'agissait de quelque chose qui pouvait faire penser à une épée mais que en aucun cas il ne pouvait s'agir d'une épée. Cette Tour de Garde affirmait qu'en rédigeant la Genèse, Moïse avait volontairement modifié les paroles de Jéhovah pour les rendre compréhensibles à ses contemporains.

Mais sans doute que tu n'étais pas au courant de ça. Personnellement j'aime autant ne plus en parler car la dernière fois que j'ai évoqué ce fait, c'était sur le forum dont tu mets l'adresse dans ton profil, et le résultat fut que j'ai été bannie. Apparemment c'est un sujet qui fâche, alors mieux vaut passer à autre chose...

Merci encore pour tes recherches

Phila.

Auteur : Ptitech
Date : 26 oct.15, 22:45
Message : Mais je suis nuancé Phila c'est pour ça que j'ai écrit "très souvent" et non pas "tout le temps".

Auteur : eldavyd
Date : 26 oct.15, 22:51
Message : Paul avai écrit :

1 Corinthiens 4:6
C'est à cause de vous, frères, que j'ai fait de ces choses une application à ma personne et à celle d'Apollos, afin que vous appreniez en nos personnes à ne pas aller au delà de ce qui est écrit, et que nul de vous ne conçoive de l'orgueil en faveur de l'un contre l'autre.

Auteur : medico
Date : 26 oct.15, 22:52
Message : La bible Osty traduit ce verset par et la flamme du glaive tournoyant.
avec ce commentaire :le foudre à deux branches image de l'éclair et symbole de de l'anathème .figuration de puissance autre que les chérubins ,mais avec le même rôle.
Ou est le problème ???????

Auteur : Philadelphia
Date : 26 oct.15, 22:58
Message :

medico a écrit : La bible Osty traduit ce verset par et la flamme du glaive tournoyant.
avec ce commentaire :le foudre à deux branches image de l'éclair et symbole de de l'anathème .figuration de puissance autre que les chérubins ,mais avec le même rôle.
Ou est le problème ???????

eldavyd a écrit :Paul avai écrit :

1 Corinthiens 4:6
C'est à cause de vous, frères, que j'ai fait de ces choses une application à ma personne et à celle d'Apollos, afin que vous appreniez en nos personnes à ne pas aller au delà de ce qui est écrit,

Il ne faut peut-être pas exagérer non plus. Le fait d'émettre des hypothèses sur ce qu'auraient pu penser tel ou tel personnage de la Bible, on ne peut pas appeler ça "aller au-delà de ce qui est écrit". Dieu lui-même nous demande de faire usage de notre intelligence, et donc de notre imagination. La seule chose, c'est qu'il faut bien faire attention qu'une simple supposition ne devienne pas une "réalité" dans l'esprit des lecteurs. C'est tout.

Bise.

Phila.

Auteur : medico
Date : 26 oct.15, 23:06
Message : Tu peux me donner la référence stp ?

Auteur : Philadelphia
Date : 26 oct.15, 23:23
Message :

medico a écrit :Tu peux me donner la référence stp ?

Ce serait avec plaisir mais là je suis au boulot alors je n'ai pas mon PC sous la main. Mais de mémoire je sais que c'est une rubrique "Question des lecteurs" dans une tour de garde du milieu des années 90. La question de base portait sur l'expression "le péché est tapi à l'entrée", propos que Jéhovah n'aurait finalement jamais tenus d'après cette Tour de Garde.
Je pense qu'en tapant simplement les mots "péché tapi" dans le logiciel et de regarder uniquement les "questions des lecteurs" tu devrais retrouver ça en deux minutes.

Sinon, je te donnerai la référence précise dès que je serai rentrée chez moi vers 14h.

Phila.

Edit de 14h15 : Je viens de retrouver la référence exacte: il s'agit de la Tour de Garde du 1er février 1994, page 31. Voici un extrait:

Adam et Ève ont vu tournoyer devant les anges quelque chose qui étincelait. Qu’était-ce exactement? À l’époque où Moïse a écrit le livre de la Genèse, on connaissait bien les épées, qui étaient utilisées au combat (Genèse 31:26; 34:26; 48:22; Exode 5:21; 17:13). Par conséquent, l’expression employée par Moïse: “la lame flamboyante d’une épée”, permettait au lecteur de se faire une idée du spectacle qu’offrait l’entrée du jardin d’Éden. La connaissance que les gens possédaient à l’époque de Moïse les aidait à comprendre cette expression.

Auteur : RT2
Date : 27 oct.15, 02:34
Message :

Philadelphia a écrit :Si vous aviez la gentillesse de respecter le thème de ce fil de discussion... je vous en remercie par avance.

C'est vraiment à se demander au vu de tes réponses si tu as vraiment le désire de réfléchir objectivement et de chercher à comprendre PLUTOT QUE DE CONTREDIRE TOUT AZIMUT CE QUE DISENT LES TJ, excuse moi.

RT2

Auteur : medico
Date : 27 oct.15, 02:58
Message : *** w94 1/2 p. 31 Questions des lecteurs ***
Questions des lecteurs
Dieu a averti Caïn que ‘le péché était tapi à l’entrée et que vers lui était son désir’, ce qui semble faire allusion à une bête sauvage et à sa proie (Genèse 4:7). Pourquoi s’exprimer de cette manière si avant le déluge les animaux ne mangeaient que de la végétation?
Dans les livres rédigés par Moïse, on trouve un certain nombre de versets évoquant des faits ou des événements qui, étrangement, pourraient sembler ne pas cadrer avec le contexte historique.
Par exemple, le récit contenu en Genèse 2:10-14 donne des détails géographiques sur le jardin d’Éden. Moïse a écrit que l’un des fleuves allait “vers l’orient de l’Assyrie”. Or, l’Assyrie tient son nom d’Assur, fils de Sem né après le déluge (Genèse 10:8-11, 22; Ézéchiel 27:23; Michée 5:6). On peut donc penser que dans son récit inspiré, donc exact, Moïse a utilisé le terme “Assyrie” pour parler d’une région que ses lecteurs connaissaient.
Voyons un autre exemple tiré des tout premiers chapitres de la Genèse. Après qu’Adam et Ève ont péché, Jéhovah les a chassés du jardin en les empêchant d’y revenir. Comment? On lit en Genèse 3:24: “Il chassa l’homme et posta à l’orient du jardin d’Éden les chérubins et la lame flamboyante d’une épée qui tournoyait sans arrêt pour garder le chemin de l’arbre de vie.” Remarquez qu’il est question de “la lame flamboyante d’une épée”. Est-ce Dieu qui a inventé l’épée?
Il n’y a pas lieu de conclure que notre Créateur aimant a été le premier à faire ce que nous appelons une épée. Adam et Ève ont vu tournoyer devant les anges quelque chose qui étincelait. Qu’était-ce exactement? À l’époque où Moïse a écrit le livre de la Genèse, on connaissait bien les épées, qui étaient utilisées au combat (Genèse 31:26; 34:26; 48:22; Exode 5:21; 17:13). Par conséquent, l’expression employée par Moïse: “la lame flamboyante d’une épée”, permettait au lecteur de se faire une idée du spectacle qu’offrait l’entrée du jardin d’Éden. La connaissance que les gens possédaient à l’époque de Moïse les aidait à comprendre cette expression. De plus, puisque Jéhovah l’a fait figurer dans la Bible, c’est qu’elle devait convenir. — 2 Timothée 3:16.
Mais revenons à Genèse 4:7. Dieu donne cet avertissement à Caïn: “Si tu te mets à faire le bien, n’y aura-t-il pas élévation? Mais si tu ne te mets pas à faire le bien, il y a le péché tapi à l’entrée, et vers toi est son désir; et toi, te rendras-tu maître de lui?” Comme cela a été dit, il semble que l’on ait ici l’image d’une bête sauvage affamée tapie dans le but de fondre sur une proie et de la dévorer.
Or, la Bible montre clairement qu’Adam et Ève vivaient en paix avec tous les animaux. Certains d’entre eux s’accommodaient très bien de la compagnie des humains, en tirant même profit, alors que d’autres, les bêtes sauvages, préféraient vivre loin d’eux (Genèse 1:25, 30; 2:19). Cependant, la Bible ne laisse pas entendre que certains de ces animaux s’attaquaient à leurs congénères ou à l’homme. À l’origine, Dieu avait formellement donné la végétation pour nourriture tant aux animaux qu’aux humains (Genèse 1:29, 30; 7:14-16). Comme le montre Genèse 9:2-5, cette disposition est restée en vigueur jusqu’après le déluge.
Par conséquent, que doit-on penser de l’avertissement que Dieu adresse à Caïn en Genèse 4:7? Il ne fait pas de doute que l’image d’une bête sauvage tapie dans l’ombre et prête à bondir sur une proie était aisément compréhensible à l’époque de Moïse, comme elle l’est aujourd’hui. Donc, ici aussi Moïse a dû tenir un langage approprié aux lecteurs qui vivaient dans le monde postdiluvien. Et même si Caïn n’avait jamais vu une telle créature, il devait être capable de comprendre l’avertissement qui comparait un désir coupable prenant naissance en lui à une bête affamée et vorace.
Voici, en tout cas, ce qui mérite principalement notre attention: la bonté que Dieu a manifestée en avertissant Caïn, l’importance d’accepter humblement les conseils, la facilité avec laquelle la jalousie peut corrompre les humains et le sérieux avec lequel nous devrions tenir compte des autres avertissements que Dieu a fait figurer pour nous dans les Écritures. — Exode 18:20; Ecclésiaste 12:12; Ézéchiel 3:17-21; 1 Corinthiens 10:11; Hébreux 12:11; Jacques 1:14, 15; Jude 7, 11.

Auteur : Philadelphia
Date : 27 oct.15, 03:02
Message :

RT2 a écrit : si tu as vraiment le désire de réfléchir objectivement et de chercher à comprendre

Si j'ai écrit quelque chose qui ne te semble pas objectif, n'hésite pas à me le dire. Peut-être que tu auras raison, auquel cas je suis disposée à reconnaître que je me suis trompée, ou bien peut-être que je me suis mal exprimée, ça m'arrive assez régulièrement.

Tout ce que j'espère, c'est que nous parvenions à "communiquer" sans que cela tourne systématiquement à la dispute. Que nous puissions nous exprimer franchement, mais toujours dans le respect des autres. Cela nous demande des efforts mutuels, bien entendu, mais cela n'en vaut-il pas la peine ?

Bien cordialement,

Philadelphia.

Edit de 15h10:

@ Medico Voilà, c'est bien cet article-là. Mais bon, comme je t'ai dit, j'aime autant ne pas m'appesantir sur cette question qui m'a déjà valu quelques déboires. Considérons que ce n'était qu'un point de détail, si tu veux bien.

Philadelphia.

Auteur : philippe83
Date : 27 oct.15, 03:21
Message : Philadelphia.
Tu as écris au sujet de cette Tg...
"...cette TG affirmait qu'en rédigeant la Genèse, Moise avait volontairement modifié les paroles de Jéhovah pour les rendre compréhensibles à ses contemporains..."
Je trouve que ta phrase :" Moise avait volontairement modifié les paroles de Jéhovah" est une interprétation personnelle(dirigée?) de ta lecture et non le but et le sens de la Tg. Je pense une nouvelle fois que tu interprètes comme souvent d'ailleurs le sens de nos publications à ta "sauce". C'EST TON DROIT mais alors il te faut reconnaitre et laisser entendre que ce n'est pas le sens des auteurs de la Tg. Cette nuance permet ainsi de voir ta position en contraste avec celle du CC. Si tu n'agis pas ainsi alors tes propos seront à chaque fois mis en doute quand tu citeras un Tg. Eh oui on ne peux pas faire confiance à tout le monde. Prov 18:17 tu connais n'est-ce pas?

Auteur : Philadelphia
Date : 27 oct.15, 03:45
Message :

philippe83 a écrit :Philadelphia.
Tu as écris au sujet de cette Tg...
"...cette TG affirmait qu'en rédigeant la Genèse, Moise avait volontairement modifié les paroles de Jéhovah pour les rendre compréhensibles à ses contemporains..."
Je trouve que ta phrase :" Moise avait volontairement modifié les paroles de Jéhovah" est une interprétation personnelle(dirigée?) de ta lecture et non le but et le sens de la Tg. Je pense une nouvelle fois que tu interprètes comme souvent d'ailleurs le sens de nos publications à ta "sauce". C'EST TON DROIT mais alors il te faut reconnaitre et laisser entendre que ce n'est pas le sens des auteurs de la Tg.

Je comprends bien ce que tu écris ici, Philippe. Et je te fais confiance. Tu connais sans doute bien mieux que moi "l'esprit" avec lequel de tels propos ont été rédigés. Il est vrai que même si j'ai cité textuellement un passage de cet article, j'ai écrit avec mes propres mots ce que je comprenais. Pour être tout à fait franche avec toi, lorsque je suis tombée sur cet article voilà quelques mois, j'ai été profondément choquée de ce que j'y ai lu. Mais si aujourd'hui tu m'assures que je n'ai pas vraiment compris avec exactitude ce qui est écrit dans cet article, alors pas de soucis, je te fais confiance. J'admets humblement que j'ai pu aller au-delà de ce qui est vraiment marqué, et que je me suis laissée entraîner par une interprétation personnelle. Et pour tout dire ça me rassure vraiment d'avoir mal compris, car sinon cela aurait constitué des propos réellement choquants.

Alors je te remercie d'avoir été franc avec moi pour m'indiquer que je n'avais pas la bonne compréhension de cet article. À l'avenir, n'hésite surtout pas me dire aussi franchement si je me trompe d'une manière ou d'une autre, j'apprécie énormément cette attitude et je ne t'en ferai jamais le reproche.

Encore merci.

Philadelphia.

Auteur : RT2
Date : 27 oct.15, 06:19
Message : rebonjour phila,

comme tu avais exprimé le désir de te rendre à la salle pour commencer à suivre l'étude du livre "imitez leur foi" j'espère que tu nous feras part de tes impressions et peut-être de savoir si certaines de tes interrogations ont trouvé réponse ?

En attendant de te répondre

RT2

Auteur : papy
Date : 27 oct.15, 06:28
Message :

RT2 a écrit :C'est pas une maladie..

RT2

Si ce n'est pas une maladie pourquoi n'es-tu pas Tdj ?

Auteur : philippe83
Date : 27 oct.15, 06:28
Message : Philadelphia.
Merci pour ta façon de voir les choses ainsi.

Sache que je ne doute pas tes intentions mais ce revirement de situation de ta part dans plusieurs sujets m'interpelle

En quelques jours te voir aussi ouverte d'esprit en passant par ta demande de pardon et ton humilité manifeste avec ta dernière réponse sur ce thème me laisse perplexe. Ton revirement en tous cas est tout à ton honneur et montre indéniablement que "débattre" avec toi semble devenir très agréable. En tous cas je suis sur que tu chéris 2 Tim 2:24-26 et que veux l'appliquer. Bravo

Auteur : RT2
Date : 27 oct.15, 06:42
Message : bonjour phil

Effectivement c'est troublant (mais rappelons nous de Paul par exemple) et disons que les forums tendent à produire une certaine défiance, cependant, Jéhovah est celui qui scrute les coeur et les reins, pas nous, alors si l'attitude nouvelle de phila surprend, soyons en heureux et regardons comme une belle plante peut pousser... (image un peu agricole j'en conviens - et non ce n'est pas être sexiste (rires) ):voyons les choses positivement.

RT2

Auteur : philippe83
Date : 27 oct.15, 10:17
Message : Salut RT2.
Tu as tout à fait raison.

Bonne nuit

Auteur : Philadelphia
Date : 27 oct.15, 12:25
Message : Bonsoir,

Il y a quelque chose que je ne comprends pas...

Le paragraphe 11 déclare:

Mais Abel ne s’arrête pas là. Au fil des années, il développe la foi, cette magnifique qualité dont Paul parlera dans sa lettre aux Hébreux. Imagine ! Il n’a aucun homme de foi ni aucune femme de foi pour lui servir d’exemple !

Je ne comprends pas la phrase que j'ai mise en caractère gras. Enfin, je comprends ce qui est écrit, mais je ne comprends pas comment on peut être aussi catégorique. Qu'est-ce qui empêche de croire qu'avant même le meurtre d'Abel il pouvait y avoir des hommes et des femmes "de foi" ?

Si quelqu'un pouvait avoir la gentillesse de m'expliquer pourquoi on peut être aussi catégorique...

Merci par avance.

Philadelphia.

Auteur : philippe83
Date : 27 oct.15, 21:16
Message : Bonjour Philadelphia.
As-tu pensés que Abel et Caïn avaient au moins une soeur puisque selon Gen 4:17 on apprend que Caïn connut sa femme et elle conçut et enfanta Hénoc. Il est donc possible que même la soeur d'Abel n'avait pas la foi "(Imagine!)"

Auteur : papy
Date : 27 oct.15, 21:35
Message :

philippe83 a écrit :Bonjour Philadelphia.
As-tu pensés que Abel et Caïn avaient au moins une soeur puisque selon Gen 4:17 on apprend que Caïn connut sa femme et elle conçut et enfanta Hénoc. Il est donc possible que même la soeur d'Abel n'avait pas la foi "(Imagine!)"
a+

Gen 4
Mais Caïn dit à Jéhovah : “ Ma punition pour la faute est trop grande pour être portée. 14 Oui, voici que tu me chasses en ce jour de dessus la surface du sol, et de devant ta face je serai caché ; je dois devenir errant et fugitif sur la terre, et il est certain que quiconque me rencontrera me tuera. ” 15 Mais Jéhovah lui dit : “ C’est pourquoi quiconque tuera Caïn devra subir la vengeance sept fois. ”
Jéhovah établit alors un signe pour Caïn pour que ne le frappe pas quiconque le rencontrerait. 16 Alors Caïn s’éloigna de devant la face de Jéhovah et s’établit au pays de la Condition de Fugitif, à l’est d’Éden.
17 Par la suite, Caïn eut des relations avec sa femme ; elle devint enceinte et mit au monde Hénok. Puis il entreprit de bâtir une ville et appela le nom de la ville d’après le nom de son fils Hénok. 18 Plus tard, à Hénok naquit Irad. Irad devint père de Mehouyaël, Mehouyaël devint père de Methoushaël et Methoushaël devint père de Lamek.

Rien dans le texte ne permet d'affirmer que d'autres frères et soeurs avaient été conçus par Adam e Eve avant le meurtre de Caïn .
Par la suite peut signifier un an comme il peut signifier 20 ans .

Auteur : Philadelphia
Date : 27 oct.15, 21:43
Message :

philippe83 a écrit :Bonjour Philadelphia.

Bonjour Philippe.

As-tu pensés que Abel et Caïn avaient au moins une soeur puisque selon Gen 4:17 on apprend que Caïn connut sa femme et elle conçut et enfanta Hénoc.

Oui, absolument. Qu'est-ce qui empêche de penser que Caïn et Abel aient eu des frères et des soeurs, et même des neveux et des nièces, et ce bien avant le meurtre d'Abel ?

Il est donc possible que même la soeur d'Abel n'avait pas la foi "(Imagine!)"
a+

Oui, bien entendu, comme tu dis c'est "possible". Mais il est tout aussi "possible" qu'il y ait eu d'autres frères et soeurs d'Abel, neveux et nièces, avec qui il aurait été en contact avant de se faire assassiner, et dont certains auraient été des hommes et des femmes de foi. Je répète que je n'affirme pas de façon dogmatique que c'est le cas, mais j'affirme seulement que c'est "possible".

Voilà pourquoi je ne comprends pas pourquoi la phrase du livre est aussi catégorique.

Bien cordialement,

Phila.

Auteur : Luxus
Date : 27 oct.15, 22:09
Message : Une autre raison c'est que quand Paul parle des hommes de foi en Hébreux 11, il commence par Abel. Sans doute parce que c'est le premier.

Auteur : Philadelphia
Date : 27 oct.15, 22:49
Message :

Luxus a écrit :Une autre raison c'est que quand Paul parle des hommes de foi en Hébreux 11, il commence par Abel. Sans doute parce que c'est le premier.

Abel est le premier à avoir terminé sa course terrestre en tant que "fidèle", ça c'est certain. Et c'est en ce sens qu'il est le premier d'une longue nuée de "Témoins", c'est à dire de "martyrs".

Tout cela n'atteste pas qu'Abel ne pouvait pas bénéficier de la compagnie d'hommes et de femmes ayant la foi.

Philadelphia.

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