Résultat du test :

Auteur : Rabbit
Date : 21 oct.15, 08:21
Message : Deux Pauls - Une illusion

St Paul ne figure nulle part dans les histoires séculaires de son époque (pas dans Tacitus ni dans Pline ni dans Josephus, etc.) Bien que Paul, nous dit-on se mêlait dans l'entreprise de la province des gouverneurs et a eu plusieurs audiences devant des rois et des empereurs, aucun scribe n'a juger utile d'enregistrer ce genre d’événement . L'image populaire du saint est sélectivement fabriqué à partir de deux sources: le livre des Actes et les Epîtres qui portent son nom. Pourtant, les deux sources présentent effectivement deux individus radicalement différents avec deux histoires extrêmement divergentes.Les Érudits bibliques ne sont que trop familiers avec les énigmes concernant l'histoire de Paul .Glanées dans les épîtres, les épitres de Paul sont incompatibles avec le récit trouvé dans le livre des Actes.

Actes

La conversion du Paul des "actes" sur le chemin de Damas est si importante qu'elle est répétée trois fois. À partir d'un état antérieur de l'erreur (comme "Saul" le persécuter fanatique ) il est amené dans l'étreinte amoureuse de l'église naissante.

Maintenant la partie des frères ("Il allait et venait avec eux dans Jérusalem" - 9,28), il est «géré» par les anciens. Les Disciples "l'ont emmené" à Damas (9,25) et Barnabé "l'a pris avec lui" aux apôtres (9,27). Ils "l'ont amené" à Césarée, puis ils "l'ont envoyé" à Tarse. Barnabé "l'emmena" à Antioche (11.26) et ensuite ils firent "envoyé" à Jérusalem avec soulagement de famine (11.26-30) - (cette visite à Jérusalem est totalement inconnu de Paul lui-même).

Finalement, les frères ont "Envoyé" Paul à son premier voyage de prêche (13,4). En tant que missionnaire, Paul est très bien sur le message collectif:

◄ Actes 16:4-5 ►
"En passant par les villes, ils recommandaient aux frères d'observer les décisions des apôtres et des anciens de Jérusalem.
Les Eglises se fortifiaient dans la foi, et augmentaient en nombre de jour en jour."


De Thessalonique, Paul est "renvoyé" à Berea par les frères (17.10). Il est également "renvoyé" en mer et "amené" à Athènes (17.14,15). à Cenchrée, Paul prend même un vœu juif et rase la tête! (18.18).

Bien que son nom est cité dans "Actes" 177 fois, "Paul" est jamais couplé avec le titre honorifique «apôtre». Les verset les plus proches le qualifiant d'apôtre dans le livre des actes est 14.14 où son nom suit Barnabas et le pluriel est utilisé. Dans tous les autres cas, Paul est une entité tout à fait distincte, et implicitement subordonné aux autres apôtres. Luc, Disciple et grand admirateur de Paul n'a pas jugé utile de qualifier son maître d'apôtre

Épîtres

À l'opposé, le Paul des épîtres ne représente personne d'autre que lui-même et n'est aux ordres de personne[/b. Dans les épitres il s'accorde une grande importance, il martèle dans toute ses lettres le fait qu'il est un apôtre et que sa nomination vient directement du Divin lui-même . La «preuve» de ce est son propre succès en tant que missionnaire (par exemple 2 Corinthiens 2,3) est un argument de mérite douteux encore utilisé par les églises d'aujourd'hui. "Regardez notre succès! Nous devons être droit!"

Paul ne fait aucune référence à une conversion "sur la route de Damas", ni à une quelconque origine deTarse (Jérôme a rapporté que Paul était de Galilée!). Il ne fait aucune référence à Chypre et à la bataille avec un magicien rival, et il ne se réfère pas à l'édit de James sur les interdictions alimentaires et la fornication. Paul, paraît-il ne doit rien à l'homme.
Paul des épitres est Un intimidateur de mauvaise humeur, il montre peu de sympathie à ceux qui n'acceptent son point de vue. Ainsi quand il perd le soutien de Pierre et Barnabé en mangeant avec les Gentils, Paul réprimande Peter publiquement et écrit qu'il aurait renié par «peur» et que Barnabé a été naïvement "emporté" (Galates 2.12,13).

L'invraisemblable Paul

Il est curieux qu'aucun écrits rabbiniques juif du 1ère ou 2ème siècle ne mentionne un étudiant renégat de Gamaliel qui, après avoir étudié auprès de son maître et appliqué vigoureusement l'orthodoxie au nom des grands prêtres, eu une vision de changement de vie sur une mission à distance. Pas un mot n'émerge des rabbins sur l'élève de modèle qui aurait «mal tourné», un hérétique qui aurait abandonné les interdictions du Sabbat et aurait exhorté ses partisans à la réglementation alimentaires pénibles négligeant ainsi le Judaïsme, et aurait dit que la loi et la circoncision était obsolète. Sûrement un tel renégat ne pouvait pas avoir complètement échappé à l'attention des scribes?

1) Quelle est la probabilité que Paul aurait vraiment étudié "aux pieds de Gamaliel dans la connaissance exacte de la loi de ses pères" (Actes 22.3)? Paul avait manifestement des difficultés avec la langue hébraïque: toutes ses références scripturaires sont prises à partir de la traduction grecque de l'Écriture juive, la Septante.

2) Quelle est la probabilité que, étant jeune homme aurait été un citoyen romain et de la "diaspora hellénisé" - et aurait même obtenu le poste de gendarme en chef de l'ultra-orthodoxe de Jérusalem? Et si Paul avait vraiment obtenu une telle position, il aurait sûrement eu beaucoup chats à fouetter qu'un minuscule «groupe de Jésuites" à Damas. On nous dit dans les Actes que les apôtres ont continué à prêcher à Jérusalem, même après la mort de Stephen ("Ils sont tous été dispersés ... excepté les apôtres." - Actes 8.1,2). Alors, pourquoi Paul n'est pas allé à ses meneurs qui sont plus proche de lui?

"Rien dans ses lettres ne suggère que Paul avait un statut officiel dans son traitement des chrétiens ... Ainsi, en opposition à ce que dit Luc, il ne pouvait pas avoir utilisé l'arrestation, la torture ou l'emprisonnement comme moyen de forcer les chrétiens à reconnaître qu'ils avaient été induit en erreur. " - Murphy O'Connor, Paul, His History, p19.


Étant donné que le Haut Conseil juif (le Sanhédrin) n'a pas autorité de chasse à l'hérétique dans la ville indépendante de Damas, le Road Trip Paul est encore plus invraisemblable.

Convertit?

1) Quelle est la probabilité que Saul / Paul se convertissent à un an ou deux après la crucifixion (Irénée dit dix-huit mois)? Si il était vraiment un fanatique précoce du judaïsme et aurait été complètement épargnée par les déambulations et les actes miraculeux de Jésus lui-même grâce au supposé miracle aveuglant - pourquoi de toutes les personnes il aurait si facilement embrasser l'hérésie? Les quatre Evangiles ne mentionnent pas et ne font même past allusion à un apôtre de gentil appelé Paul. (Ps: 2 pierre fut écris par "Paul" si on peut l'appeler comme ça selon plusieurs sources (théologiens, wikipedia...etc)
http://www.desiringgod.org/articles/who-wrote-2-peter
https://en.wikipedia.org/wiki/Epistle_of_Jude

Il ya aussi une curieuse parallèle entre le discours présumé de la persécution annoncé par le Christ à Paul (ou Saul) et la persécution de Denys trouvé dans le travail Euripide "Les Bacchantes"

Si Paul (Saul) avait vraiment apostasié dans la mesure où il aurait adhérer (ou établit) à une nouvelle secte radicale, comment ce fait-il que les rabbins n'anathématiser pas son nom? Pour être sûr, les chrétiens juifs (Ebionites) ont fait condamner Paul et l'ont fait dans les termes les plus sévères - suggérant même que dans la réalité il aurait été un grec convertis, dont l'ardeur avait été rejeté par la fille du grand prêtre! (Epiphane, Panarion, 16). Mais qui se serait déroulé au 2ème siècle, longtemps après que toute la vie et la mort de l'apôtre.

La «persécution» de l'église primitive semble avoir une construction extrêmement peu probable car une fois que Saul, le "destructeur de saints», se transforme en Paul l'apôtre , et est emmené par les frères à la sécurité à Césarée et la maison à Tarse, la persécution se serait brusquement arrêté.
◄ Actes 9:31 ►
"L'Eglise était en paix dans toute la Judée, la Galilée et la Samarie, s'édifiant et marchant dans la crainte du Seigneur, et elle s'accroissait par l'assistance du Saint-Esprit.
"

"Juifs meurtriers" à Damas

Quelle est la probabilité de "l'évasion par une corbeille» de Paul dans la ville de Damas (Actes 9.25)? Typiquement, les paniers abaissés par câble sont utilisés par les habitants des immeubles locatifs pour acheter du pain à des vendeurs ambulants, d'abord, il fallait abaisser le panier avec le paiement, puis les vendeurs remplissent le panier avec leurs pains. Mais des paniers de taille humaine? Et pourquoi Paul ne descendrait pas tout simplement la corde comme une personne normale?

Et de qui Paul s'était échappé? Selon le "propre témoignage" de Paul (2 Corinthiens 11.32,33), c'était «le gouverneur du roi Arétas". Aretas IV était le monarque qui a régné sur nabatéen qui est une vaste région de sa capitale de Petra, bien que Paul donne aucune explication quant à la raison pour laquelle Aretas avait ordonné la chasse à l'homme (la chasse au Paul).

Mais les actes, conformément à son hostilité aux juifs, nous dit que c'était les juifs qui avaient l'intention de le tuer (Actes 9.23,24). Pourquoi ? Toute que Paul aurait eu parmi les Juifs de Damas aurait été en tant qu'homme de main du judaïsme, et non pas comme un hérétique chrétien. L'explication offerte par les Actes est faible est que Saul le converti avait "confondu" les Juifs dans la synagogue avec son Christ . Apparemment, ce fut une cause suffisante pour leur permettre d'organiser l'assassinat destinée et surveiller les portes de la ville (et il y avait au moins sept d'entre eux) "jour et nuit" - un investissement considérable de la main-d'œuvre. O'Connor pose une question raisonnable:

«Pourquoi les Juifs devraient surveiller les portes, quand ils aurait pu parfaitement et facilement savoir où Paul vivait et auraient organiser un« accident »là-bas?" - O'Connor, Une vie critique, p6.


Face à une telle hostilité de ses coreligionnaires d'autrefois, comment est-ce plausible que Paul qui venait juste de se convertir et changer de vie, ne pouvait simplement pas rejoindre ses nouveau compagnons terrestres (les disciples et sous-disciples de Jésus), au lieu d'aller en "Arabie" pour une période de 3 ans? une "Arabie" qui venait tout juste de le chasser de Damas ?!

Conseil de Jérusalem?

Actes 15 rapports que le «long séjour» de Paul à Antioche qui a suivi son premier voyage missionnaire est interrompu par les "légalisateurs" de Judée qui insistent que le salut requiert la circoncision. Les frères sont alarmés et Paul et Barnabé sont choisis pour diriger une délégation à Jérusalem pour rencontrer les apôtres et les anciens. La réunion du le célèbre "Concile de Jérusalem", Classiquement datée partout entre les années 48 et 52, Actes rapporte une rencontre et réunion harmonieuse, avec le principal problème facilement résolu. Paul régale les frères avec des histoires de "miracles et de prodiges» parmi les Gentils (15.12) et James dit que les païens ne sont pas concerné par la circoncision "on ne crée pas des difficultés à ceux des païens qui se convertissent à Dieu,
" (15.19). Retour à Antioch, les frères »se réjouissait" (15.32).

Pourtant, le propre rapport de Paul sur la rencontre avec "ceux qui semblait être les piliers" est très différente. Il va à Jérusalem à la suite de sa propre «révélation» (Galates 2.2) et enregistre ce qui est en fait une confrontation.

Si il y avait vraiment un "Concile de Jérusalem" au quel Paul aurait remporté l'argument que les Gentils n'ont pas besoin d'être circoncis, pourquoi Paul si tôt après dit avoir personnellement circoncit Timothée, le disciple qu'il a trouvé dans Lystres? (16.3) Pour être sûr, Timothy nous dit-on est une demi-Juifs donc un argument apologétique est qu'il soit circoncis pour «gagner l'acceptation" des les Juifs de la région mais un tel argument suppose une énorme prise de conscience publique des organes génitaux du pauvre Timothée. (Il n'y a pas d'allusion au fait que Timothy fut demandé comment il se sentait à ce sujet!) Mais plus curieux encore est ce que Paul dit lui-même. Paul déclare expressément que son autre acolyte grec Titus (aussi à moitié juif), n'a pas été circoncis!

◄ Galates 2:3 ►
"Mais Tite, qui était avec moi, et qui était Grec, ne fut pas même contraint de se faire circoncire.
Et cela, à cause des faux frères qui s'étaient furtivement introduits et glissés parmi nous, pour épier la liberté que nous avons en Jésus-Christ, avec l'intention de nous asservir."

«Faux frères», des «espions», tentent de faire de Paul et de son entourage des "esclaves" ?!

Vérification de faits réels

Nous allons parlé de deux traditions(rivales), l'une centré sur le collectif des apôtres et soulignant la direction de Peter (et donc le catholicisme romain); l'autre mettant en vedette l'apôtre Paul, le génie théologique pionnier et fondateur d'églises

Dans leur forme originale (sous la plume des Marcionites) les épîtres de Paul étaient beaucoup trop dualiste et gnostique pour un «marché de masse», avec une théologie qui embrassait l'évasion du monde matériel. Mais ils ont fourni des contes utiles du Saint-Esprit à l'œuvre parmi les Gentils. Le noyau Pauline (marcionite) qui est la théologie du salut individuel - «justification par la foi" - a rompu l'attachement à une lignée juive exclusive et distribuée avec les préceptes de la loi mosaïque ennuyeuses. Initialement alarmant, de l'élément juif du catholicisme, les développements géopolitiques donnera bientôt à cette théologie des traits attrayant.

La longue lutte entre les pro- et anti factions juifs et chrétiens de la première moitié du 2ème siècle après que la guerre de la guerre Bar Kosiba (130-135) ne soit terminée de et l'opprobre à Rome de toutes les choses juives.Les deux «traditions» se sont réunis. Le livre des Actes est un triomphe catholique, qui a coupé Paul à la taille et amené le héros des Marcionites dans les bras de fixation de candidats à l'orthodoxie.

Pour être sûr, Paul lui-même a été "glorifié" et crédité avec une vaste activité missionnaire, remplie de miracles tout à fait non enregistrées dans les lettres éponymes. Mais dans la nouvelle histoire, Paul écrit aucun épîtres. Au lieu de cela, il offre l'un des meilleurs chiens à Jérusalem! Dans une histoire faiblement pensé le "leader" des apôtres de Jérusalem est déplacé à Rome devant Paul, et est placé sur la chaise du «pape». Paul, la superstar d'une croisade fabriqué au 1er siècle évangélique, ne se serait jamais tenu après une mauvaise chute sur l'épaule d'une créature bien flimsier façonné par l'église de Rome - St Peter.

Ainsi était Paul, ancien héros des hérétiques, remodelée en "13e apôtre» et assimilés dans le collectif catholique, alors même que les églises marcionites ont été intégrés dans l'église romaine plus grande et universelle. Les épîtres attribuées à Paul - trop utiles et trop populaire pour être effacées du dossier - ont été expropriés et trafiqué pour la cause catholique et augmentée par d'autres composés par l'ecclesia catholique.

Ces soi-disant épîtres «pastorales», adressées aux pasteurs ou «bergers» du troupeau, se démarque au clergé maverick et ont souligné l'autorité épiscopale. La Naissante catholicisme, l'organisation elle-même à Rome, était très grande et a vu sa gloire future dans un logement avec l'ordre impérial. Le "canon" fut approuvé et suivie, en fermant la porte sur la poursuite de la théologie créative.

Le Paul fabriqué

◄ Galates 1:9-12 ►
"Nous l'avons dit précédemment, et je le répète à cette heure: si quelqu'un vous annonce un autre Evangile que celui que vous avez reçu, qu'il soit anathème!......
car je ne l'ai ni reçu ni appris d'un homme, mais par une révélation de Jésus-Christ."

Le super apôtre Paul était devenu une sainteté catholique, mais d'où vient Paul!? Il semble plus probable que Marcion ai créé ce qui allait devenir le Nouveau Testament de Paul comme un message pour ses propres idées, il a presque certainement utilisé du matériel biographique de sa propre vie, en particulier la lutte de pouvoir, il a mené avec le collectif à Rome.
Marcion, comme "Paul", seul connaissait la vérité, un mystère manifestée à lui par la révélation.

Comme un magnat du transport maritime de Sinope (un port de la mer Noire, une centaine de miles au nord de la Galatie) Marcion jouissait d'une indépendance financière et a été en mesure de voyager beaucoup. A un moment, il a même financé l'église à Rome avant d'être excommunié et rentra à l'est. Il aurait été familier avec les voies maritimes et les dangers concomitants qui figurent en bonne place dans les histoires Pauline. Pour donner de l’autorité à sa théologie, il devait être de retour pour un «âge apostolique» le plus tôt possible. Il peut avoir choisi le nom de Paul (qui signifie «petit» ou «humble») comme étant le reflet de sa propre position.

Lorsque le catholicisme a réquisitionné la création de Marcion, les romanciers à Rome auraient sans doute utilisé les œuvres de Josèphus, qui sont les ouvrages de référence tout usage des chrétiens (les musulmans ont Bukhari, les chrétiens ont Josephus), pour du matériel supplémentaire. Et ici, ils n'ont pas trouvé un Paul, mais un Saul, un aristocrate Hérodien de caractère douteux. Ce matériau est devenue la base pour le préambule de l'histoire de Paul, sa «vie dans le judaïsme". Et la vie de Josèphus a certainement été pillé: épisodes de la biographie de l'historien juif résonnent trop étroitement avec l'histoire de Pauline, en particulier le naufrage sur le chemin de Rome.

Josèphus était un historien. Avant la guerre il a été nommé par le souverain sacrificateur Ananias comme gouverneur en Galilée.
Un des groupes de bandits qu'il avait à traiter dans et autour de Tibériade a été dirigée par un chef de bandit du nom de ... Jésus.

Voici ce que dit son livre:

""Alors Jésus, le fils de Sapphias [du premier magistrat de Tibériade], un de ceux que nous avons déjà mentionné en tant que chef d'un tumulte séditieux de marins et de pauvres, nous a empêché, et prit avec lui certains Galiléens, et mis tout le palais à feu ... Jésus et son parti tuèrent tous les Grecs qui étaient des habitants de Tibériade, et que beaucoup d'autres comme l'étaient leurs ennemis avant le début de la guerre "."

Aïe Aïe Aie Aïe Aïe Aïe AÏe.............Vraiment l'église ne respecte pas le messie Elle a remplacé son nom par celui d'un bandit du nom de "Jésus" qui est le fils de Sapphias

Je vais bientôt écrire un nouveau sujet et vous prouver que "Paul" est plagié sur Josephus

Auteur : Seleucide
Date : 21 oct.15, 08:27
Message : En résumé ?

Auteur : Rabbit
Date : 21 oct.15, 08:28
Message :

Seleucide a écrit :En résumé ?

-Il existe deux Paul différents:
Paul de tarse, et Paul de Galilée
-les épitres de Paul sont plagié sur le livre d'un historien du nom de Josephus.
-Et le nom de "Jesus" est en réalité celui d'un bandit du nom de "Jesus fils de Sapphias"

Auteur : Seleucide
Date : 21 oct.15, 09:02
Message :

rabbit a écrit :Paul de tarse, et Paul de Galilée

Montre-le nous.

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 21 oct.15, 09:10
Message :

Seleucide a écrit :En résumé ?

Pas mieux!

Auteur : Rabbit
Date : 21 oct.15, 09:12
Message :

Seleucide a écrit : Montre-le nous.

T'as même pas lu ce que j'ai écris

Auteur : Seleucide
Date : 21 oct.15, 09:22
Message : Tu fais des copier/coller trop long.

Auteur : Rabbit
Date : 21 oct.15, 09:47
Message :

Seleucide a écrit :Tu fais des copier/coller trop long.

C'est pas des copier/coller!
Si tu veux une preuve alors copie une partie du texte et colle là sur google et vois le résultat par toi même.

Auteur : Yirmeyahu
Date : 21 oct.15, 10:20
Message : bonsoir

Rabbit a écrit :Seleucide: Tu fais des copier/coller trop long.
C'est pas des copier/coller!
Si tu veux une preuve alors copie une partie du texte et colle là sur google et vois le résultat par toi même.

Two Pauls – One Illusion

The trail-blazing Christian missionary and apostle, St Paul, appears nowhere in the secular histories of his age (not in Tacitus, not in Pliny, not in Josephus, etc.) Though Paul, we are told, mingled in the company of provincial governors and had audiences before kings and emperors, no scribe thought it worthwhile to record these events. The popular image of the saint is selectively crafted from two sources: the Book of Acts and the Epistles which bear his name. Yet the two sources actually present two radically different individuals and two wildly divergent stories. Biblical scholars are only too familiar with the conundrum that chunks of Paul's own story, gleaned from the epistles, are incompatible with the tale recorded in Acts but live with the "divine mystery" of it all. Perish the thought that they might recognize the whole saga is a work of pious fiction.


cordialement

Auteur : Seleucide
Date : 21 oct.15, 10:21
Message : Pris en flagrant délit de mensonge.

Auteur : Azaryaah
Date : 21 oct.15, 10:23
Message : Avant de parler de Paul déjà il faut le comprendre .... Bref

Auteur : Rabbit
Date : 21 oct.15, 11:01
Message :

Seleucide a écrit :Pris en flagrant délit de mensonge.

Faux! TU as dis que le texte était un copier coller.
Or je ne l'ai pas copier/coller, je l'ai entièrement traduit mot par mot.
(ça fait 3 jours que je l'écris)

Auteur : Pierre77
Date : 21 oct.15, 11:08
Message : " Rabbit " Après ces recherches théologiques hors du commun, quand te décides-tu à te convertir à l'Evangile ?

Auteur : Rabbit
Date : 21 oct.15, 11:15
Message : Bon, je vois que personne n'est là pour débattre.

Auteur : eric121
Date : 21 oct.15, 21:18
Message :

Rabbit a écrit : Faux! TU as dis que le texte était un copier coller.
Or je ne l'ai pas copier/coller, je l'ai entièrement traduit mot par mot.
(ça fait 3 jours que je l'écris)

C'est un copier-coller quand meme (sauf que ça t'a pris 3 jours au lieu de 3 minutes)
Donc Pris en flagrant délit de mensonge (décalé de 3 jours)

Auteur : Pierre77
Date : 21 oct.15, 23:26
Message : " Rabbi " Je trouve qu'il y a beaucoup de mensonges dans tes recherches, surement parce-que tu les fait sans partialité mais dans le seul but de justifier tes objectifs malsains :

(1) 2 Pierre n'a pas été écrit par Paul :

Le 2ème épitre de l'apôtre Pierre a été écrit par Pierre lui-même car dans le verset ci-dessous, l'apôtre Pierre y relate exactement l'épisode de la transfiguration des Evangiles où il a entendu Dieu dire que le christ est son Fils :

2 Pierre 1:17-18 Car il a reçu de Dieu le Père honneur et gloire, quand la gloire magnifique lui fit entendre une voix qui disait: Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis toute mon affection. Et nous avons entendu cette voix venant du ciel, lorsque nous étions avec lui sur la sainte montagne.

Mathieu 17:1-5 Six jours après, Jésus prit avec lui Pierre, Jacques, et Jean, son frère, et il les conduisit à l'écart sur une haute montagne. Il fut transfiguré devant eux; son visage resplendit comme le soleil, et ses vêtements devinrent blancs comme la lumière. Et voici, Moïse et Elie leur apparurent, s'entretenant avec lui. Pierre, prenant la parole, dit à Jésus: Seigneur, il est bon que nous soyons ici; si tu le veux, je dresserai ici trois tentes, une pour toi, une pour Moïse, et une pour Elie. Comme il parlait encore, une nuée lumineuse les couvrit. Et voici, une voix fit entendre de la nuée ces paroles: Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis toute mon affection: écoutez-le!


(2) Il n' y a pas 2 Paul mais 1 seul Paul, le Paul des actes des apôtres est le même qui a écrit les épîtres comme mentionné par l'apôtre Pierre ci-dessous :

2 Pierre 3:15-16 Croyez que la patience de notre Seigneur est votre salut, comme notre bien-aimé frère Paul vous l'a aussi écrit, selon la sagesse qui lui a été donnée. C'est ce qu'il fait dans toutes les lettres, où il parle de ces choses, dans lesquelles il y a des points difficiles à comprendre, dont les personnes ignorantes et mal affermies tordent le sens, comme celui des autres Écritures, pour leur propre ruine.

Auteur : Imperiocristo
Date : 21 oct.15, 23:36
Message : c'est pas possible , c'est Achille Zavatta ce truc

Auteur : Rabbit
Date : 21 oct.15, 23:43
Message :

eric121 a écrit : C'est un copier-coller quand meme (sauf que ça t'a pris 3 jours au lieu de 3 minutes)
Donc Pris en flagrant délit de mensonge (décalé de 3 jours)

Admettons que c'est un copier/coller (ce qui n'est pas le cas)....Et?
C'est censé réfuté quoi que ce soit? Vas y fais nous profiter de ta logique.

Auteur : wook
Date : 21 oct.15, 23:58
Message : Rabbit tu es complètement endoctriné dans la propagande musulmane qui est à la base destinée seulement à réconforter les fidèles dans leur croyance et non à être confronté à l'argumentation des autres. Tu as une vision simplifié du monde dans le quel il est évident que les musulmans ont raison. Apprend à penser contre toi même et tu comprendras tout seul pourquoi ce n'est pas aussi évident que ça.

Auteur : omar13
Date : 22 oct.15, 00:15
Message : c est parce que dans le christianisme on trouve beaucoup de confusion et presque chaque thèse trouve sa place que je vous porte encore plus de confusion????


similitude entre Paul et Simon le magicien :
[ Paul et Simon le Magicien ont tous deux été considérés comme des « Magicien » ]
Actes des apôtres 8/9
« Il y avait auparavant dans la ville un homme nommé Simon, qui, se donnant pour un personnage
important, exerçait la magie et provoquait l'étonnement du peuple de la Samarie. Tous, depuis
le plus petit jusqu'au plus grand, l'écoutaient attentivement

Actes de Paul 3/15 et 3/20
« Lorsqu'il entendit cela , Thamyris fut rempli de jalousie et de colère . Dès l'aube il se leva et se
rendit à la maison d'Onésiphore , en compagnie de magistrats , de fonctionnaire et d'une foule
assez nombreuses armée de bâtons , il dit à Paul « Tu as séduit la ville des Iconiens et ma fiancé de sorte
qu'elle ne veut plus m'épouser , allons devant le gouverneur Cestillius ! » . Et toute la foule dit
« Emmène le magicien , car il a séduit nos femmes ! … ( 3/20 ) Lorsque Paul fut emmené de la prison ,
la foule cria plus fort « C'est un magicien , tue-le ! »


autre similitude entre Paul et Simon le magicien :
[ Paul et Simon le Magicien ont tous deux voyagés en Syrie, à Antioche et à Rome à la même époque: ]
Voyage de Simon et de Paul en Syrie
Homélie VIII , 3/3
« Pendant que nos récits se succédaient les uns aux autres , un des familiers de Pierre entra pour lui annoncer
cette nouvelle « Simon ( le magicien ) ayant appris que tu séjournais dans le pays , a pris la route de la Syrie ...»

Actes des apôtres 20/1
« Lorsque le tumulte eut cessé, Paul réunit les disciples, et, après les avoir exhortés, prit congé d'eux, et partit
pour aller en Macédoine. Il parcourut cette contrée, en adressant aux disciples de nombreuses exhortations. Puis
il se rendit en Grèce, où il séjourna trois mois. Il était sur le point de s'embarquer pour la Syrie, quand les Juifs
lui dressèrent des embûches. Alors il se décida à reprendre la route de la Macédoine »

Galates 1/21 ( Paul dit )
« J'allai ensuite dans les contrées de la Syrie et de la Cilicie »

Voyage de Simon et de Paul à Antioche
Homélie XVI
« ( 13/1 ) Alors que Pierre parlait ainsi , entra l'un des éclaireurs qui était revenu d'Antioche , et qui dit à
Pierre « Je veux que tu sache , mon seigneur , que Simon ( le magicien ) à Antioche a fait en public de nombreux
prodiges et qu'il n'a pas cessé de s'adresser aux habitants pour susciter contre toi leur haine … »

Actes des apôtres 15/35
« Paul et Barnabas demeurèrent à Antioche, enseignant et annonçant, avec plusieurs autres,
la bonne nouvelle de la parole du Seigneur »


je pense que c est plus facile aux amis chretiens de ce convertir a l Islam, que de suivre toutes ces incertitudes?????

Auteur : Pierre77
Date : 22 oct.15, 00:57
Message : " Omar 13 " L'islam aussi est bourrée d'incertitudes, comme l'incertitude (il se peut que ? ) d'entrée au paradis malgré toutes nos prières et œuvres (Salat, Zakat,...) !

Sourate 9:18 Ne peupleront les mosquées d'Allah que ceux qui croient en Allah et au Jour dernier, accomplissent la Salat, acquittent la Zakat et ne craignent qu'Allah. Il se peut que ceux-là soient du nombre des bien-guidés.


Il est plus facile de suivre l’évangile et d'accéder au paradis car christ a dit sans incertitude que le jour où tu crois en l'Evangile, ce jour là-même tu as la vie Eternelle (Tu iras au Paradis) :

Jean 3:36 Celui qui croit au Fils a la vie éternelle; celui qui ne croit pas au Fils ne verra point la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui.

Luc 23:42-43 Et il dit à Jésus: Souviens-toi de moi, quand tu viendras dans ton règne. Jésus lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis.

Auteur : Seleucide
Date : 22 oct.15, 00:58
Message :

Rabbit a écrit :C'est censé réfuté quoi que ce soit? Vas y fais nous profiter de ta logique

C'est juste censé montrer que tu mens, et dialoguer, discuter, débattre avec un menteur n'est pas chose intéressante.

Pierre77 a écrit :Je trouve qu'il y a beaucoup de mensonges dans tes recherches

Rabbit pas plus qu'omar13 ne font des recherches, réveille-toi. Ils se contentent de faire des copier/coller, rien de plus. Ils ne produisent ni réflexion, ni effort de recherche, ni ne lisent quoi que ce soit. Tu peux le remarquer très facilement.

Auteur : Rabbit
Date : 22 oct.15, 01:15
Message :

Pierre77 a écrit :" Rabbi " Je trouve qu'il y a beaucoup de mensonges dans tes recherches, surement parce-que tu les fait sans partialité mais dans le seul but de justifier tes objectifs malsains :

(1) 2 Pierre n'a pas été écrit par Paul :

Le 2ème épitre de l'apôtre Pierre a été écrit par Pierre lui-même car dans le verset ci-dessous, l'apôtre Pierre y relate exactement l'épisode de la transfiguration des Evangiles où il a entendu Dieu dire que le christ est son Fils :

2 Pierre 1:17-18 Car il a reçu de Dieu le Père honneur et gloire, quand la gloire magnifique lui fit entendre une voix qui disait: Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis toute mon affection. Et nous avons entendu cette voix venant du ciel, lorsque nous étions avec lui sur la sainte montagne.

Mathieu 17:1-5 Six jours après, Jésus prit avec lui Pierre, Jacques, et Jean, son frère, et il les conduisit à l'écart sur une haute montagne. Il fut transfiguré devant eux; son visage resplendit comme le soleil, et ses vêtements devinrent blancs comme la lumière. Et voici, Moïse et Elie leur apparurent, s'entretenant avec lui. Pierre, prenant la parole, dit à Jésus: Seigneur, il est bon que nous soyons ici; si tu le veux, je dresserai ici trois tentes, une pour toi, une pour Moïse, et une pour Elie. Comme il parlait encore, une nuée lumineuse les couvrit. Et voici, une voix fit entendre de la nuée ces paroles: Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis toute mon affection: écoutez-le!


(2) Il n' y a pas 2 Paul mais 1 seul Paul, le Paul des actes des apôtres est le même qui a écrit les épîtres comme mentionné par l'apôtre Pierre ci-dessous :

2 Pierre 3:15-16 Croyez que la patience de notre Seigneur est votre salut, comme notre bien-aimé frère Paul vous l'a aussi écrit, selon la sagesse qui lui a été donnée. C'est ce qu'il fait dans toutes les lettres, où il parle de ces choses, dans lesquelles il y a des points difficiles à comprendre, dont les personnes ignorantes et mal affermies tordent le sens, comme celui des autres Écritures, pour leur propre ruine.

Comme je l'ai dit et redit, 2 pierre fut écrit par Paul
http://www.desiringgod.org/articles/who-wrote-2-peter
https://bible.org/article/authorship-second-peter
https://en.wikipedia.org/wiki/Epistle_of_Jude (En bas il y'a la comparaison avec 2 peter)

Auteur : spin
Date : 22 oct.15, 01:28
Message : Désolé si ça choque, mais pour une fois je suis d'accord avec Rabbit et Omar au sujet de Paul et Simon le Mage. Voici d'autres éléments en ce sens.
Dans les Actes de Pierre et Paul (apocryphe) on insiste très lourdement sur le parfait accord entre Pierre et Paul, tellement lourdement que Paul, présent, a un peu tendance à disparaitre derrière Pierre, à n’être que son faire-valoir. Pourtant, à un certain moment, alors que Simon le magicien soutient que la circoncision est une chose dépassée, Pierre le foudroie :
- Si la circoncision est fausse, pourquoi Simon est-il circoncis ?
Paul était aussi circoncis et considérait à longueur d’épitres la circoncision comme dépassée, et en principe il est là, et aucun commentaire ne vient de sa bouche. Simon, gêné, rétorque qu’il a été circoncis à une époque où Dieu le demandait, mais Dieu ne le demande plus. Pierre :
- Si donc la circoncision est bonne, pourquoi, Simon, as-tu livré des circoncis et les as-tu fait condamner et tuer ?
Toujours devant Paul, qui ne fait pas plus de commentaires. Lui aussi, avant sa conversion sur la route de Damas, faisait condamner et tuer des « circoncis », en l’occurrence des disciples de Jésus.

Les Homélies Clémentines, autre écrit du Christianisme primitif, reproduisent une lettre de Pierre à son frère Jacques.

- Certains de ceux qui viennent de la Gentilité [des païens d’origine] ont repoussé mes enseignements, conformes à la Loi, pour adopter l’enseignement, contraire à la Loi, de l’homme ennemi et de ses bavardages frivoles. Et c’est de mon vivant même que certains ont tenté, par des interprétations artificieuses, de dénaturer le sens de mes paroles en vue de l’abolition de la Loi. À les entendre, ce serait une doctrine personnelle, chez moi aussi, mais je n’oserais pas la prêcher ouvertement ! Loin de moi une telle conduite ! Car ce serait agir à l’encontre de la Loi de Dieu, promulguée par le ministère de Moïse, et dont Notre Seigneur a attesté la durée éternelle quand il a dit : « Le ciel et la terre passeront, mais pas un iota, ni un trait de la Loi ne passeront… » (cf Marc 13:31, et Matthieu 5:18).

Ni Paul ni Simon ne sont mentionnés là, mais les « interprétations artificieuses » et la « doctrine personnelle » semblent bien viser les Actes des Apôtres, où Pierre prêche l’abandon de la circoncision et des tabous alimentaires juifs, et l’Épitre aux Galates, où Paul l’accuse formellement d’hypocrisie, de double jeu.
Et, toujours dans les Homélies Clémentines, c’est expressément à Simon le Magicien que Pierre adresse cette diatribe :

Si donc notre Jésus s’est fait connaitre à toi aussi, et s’il est entretenu avec toi dans une vision, c’est par colère contre toi, qui es son adversaire ! Voilà pourquoi il t’a parlé au moyen de visions, de songes, ou même de révélations extérieures. D’ailleurs, quelqu’un peut-il, par une apparition, être rendu capable d’enseigner ? Tu diras peut-être : « C’est une chose possible ». Mais alors, pourquoi le Maitre est-il resté une année entière à converser avec des gens réveillés ? (Homélies Clémentines 17:19).

Or, de son propre aveu et selon les Actes, Paul n’a jamais rencontré personnellement Jésus, sinon, à plusieurs reprises, dans des rêves et des visions.

Ce n'est pas un scoop, des exégètes par ailleurs "dans la ligne" l'ont relevé dès le dix-neuvième siècle (ils n'ont pas apostasié pour autant).

à+

Auteur : Pierre77
Date : 22 oct.15, 03:30
Message : " Rabbit " J'ai lu tes 3 liens et nul part il est écrit que Paul a écrit 2 Pierre, çà c'est une invention qui sort de ta propre bouche. Les auteurs ont fait plusieurs suppositions pour vérifier si l'apôtre a écrit 2 Pierre mais ils n'ont jamais émis l'hypothèse que Paul en soit l'auteur. Ci-dessous la conclusion (en français) de leur analyse et tu remarquera de toi-même que ton accusation de falsification n'a aucun sens :

(1) En fin de notre confiance dans la vérité de la lettre ne repose pas sur des hypothèses incertaines relatives à la paternité, mais sur la puissance de son message pour nous et sa cohérence avec d'autres enseignement apostolique changer. Ce que nous entendons lorsque nous disons que les livres du Nouveau Testament comme Peter 2 sont inspirés par Dieu est que Dieu a guidé l'esprit des apôtres et de leurs agents afin que ce qu'ils ont écrit que les enseignants dans l'Église était vraie.

(2) Nous avons examiné les critiques pour déterminer si elles étaient fondées sur des faits prouvables ou une hypothèse. La preuve externe est pas très fort pour cette épître, mais comme nous l'avons vu, le fait qu'il a été accepté dans le canon, en dépit de l'autre la littérature pseudo-pétrinien soutient favorablement pour elle. Concernant la preuve interne, il devrait être évident que les interprétations de références historiques des critiques sont fondées sur l'hypothèse. Explications valides peuvent être donnés pour chaque référence historique montage dans le premier siècle. La dépendance à l'égard des différences stylistiques est trop subjective pour placer l'accent sur, et il peut être expliqué comme causés par l'utilisation d'un copiste pour 1 Peter. Le déni de références personnelles semble afficher un préjudice injustifié et l'incrédulité expresse de la part de la critique. Jusqu'à réelle, preuve objective est montrée au contraire, cet auteur continuera d'examiner l'auteur de 2 Peter d'être l'apôtre Pierre lui-même.

Auteur : Rabbit
Date : 22 oct.15, 04:13
Message :

Pierre77 a écrit :" Rabbi " Je trouve qu'il y a beaucoup de mensonges dans tes recherches, surement parce-que tu les fait sans partialité mais dans le seul but de justifier tes objectifs malsains :

(1) 2 Pierre n'a pas été écrit par Paul :

Le 2ème épitre de l'apôtre Pierre a été écrit par Pierre lui-même car dans le verset ci-dessous, l'apôtre Pierre y relate exactement l'épisode de la transfiguration des Evangiles où il a entendu Dieu dire que le christ est son Fils :

2 Pierre 1:17-18 Car il a reçu de Dieu le Père honneur et gloire, quand la gloire magnifique lui fit entendre une voix qui disait: Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis toute mon affection. Et nous avons entendu cette voix venant du ciel, lorsque nous étions avec lui sur la sainte montagne.

Mathieu 17:1-5 Six jours après, Jésus prit avec lui Pierre, Jacques, et Jean, son frère, et il les conduisit à l'écart sur une haute montagne. Il fut transfiguré devant eux; son visage resplendit comme le soleil, et ses vêtements devinrent blancs comme la lumière. Et voici, Moïse et Elie leur apparurent, s'entretenant avec lui. Pierre, prenant la parole, dit à Jésus: Seigneur, il est bon que nous soyons ici; si tu le veux, je dresserai ici trois tentes, une pour toi, une pour Moïse, et une pour Elie. Comme il parlait encore, une nuée lumineuse les couvrit. Et voici, une voix fit entendre de la nuée ces paroles: Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis toute mon affection: écoutez-le!


(2) Il n' y a pas 2 Paul mais 1 seul Paul, le Paul des actes des apôtres est le même qui a écrit les épîtres comme mentionné par l'apôtre Pierre ci-dessous :

2 Pierre 3:15-16 Croyez que la patience de notre Seigneur est votre salut, comme notre bien-aimé frère Paul vous l'a aussi écrit, selon la sagesse qui lui a été donnée. C'est ce qu'il fait dans toutes les lettres, où il parle de ces choses, dans lesquelles il y a des points difficiles à comprendre, dont les personnes ignorantes et mal affermies tordent le sens, comme celui des autres Écritures, pour leur propre ruine.

lis 1 pierre et compare le Avec 2 pierre et tu verra que ce n'est pas le même style.
Et lis 2 pierre et compare le avec les épitre de Paul et tu verra que c'est le même style
-Sinon explique ça aux théologiens!

-Et que tu le veuille ou non, il y'a 2 Pauls
Il y'a Paul de Gallilé, et Paul de Tarse
-Le Paul des actes.

-Tu devrais aussi jeter un coup d'oeil ici:
http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... 37229.html C'est pour avoir plus d'info sur le Paul des actes

Auteur : medico
Date : 22 oct.15, 05:00
Message :

"Rabbit
Quelle est la probabilité de "l'évasion par une corbeille» de Paul dans la ville de Damas (Actes 9.25)? Typiquement, les paniers abaissés par câble sont utilisés par les habitants des immeubles locatifs pour acheter du pain à des vendeurs ambulants, d'abord, il fallait abaisser le panier avec le paiement, puis les vendeurs remplissent le panier avec leurs pains. Mais des paniers de taille humaine? Et pourquoi Paul ne descendrait pas tout simplement la corde comme une personne normale?

Et de qui Paul s'était échappé? Selon le "propre témoignage" de Paul (2 Corinthiens 11.32,33), c'était «le gouverneur du roi Arétas". Aretas IV était le monarque qui a régné sur nabatéen qui est une vaste région de sa capitale de Petra, bien que Paul donne aucune explication quant à la raison pour laquelle Aretas avait ordonné la chasse à l'homme (la chasse au Paul).

*** it-1 p. 521 Corbeille, panier ***

Après que Jésus Christ eut miraculeusement multiplié des pains et des poissons afin de nourrir environ 5 000 hommes, sans compter les femmes et les petits enfants, on remplit 12 paniers avec les morceaux qui restaient (Mt 14:20 ; Mc 6:43 ; Lc 9:17 ; Jn 6:13). Pour désigner le genre de paniers dans lesquels on recueillit les restes, les rédacteurs des Évangiles emploient tous les quatre le mot grec kophinos. Il s’agissait peut-être d’un panier d’osier relativement petit dans lequel on emportait des provisions en voyage, ou d’un panier muni d’une corde qui permettait de le porter sur le dos. On peut déduire approximativement sa capacité du fait que ce terme grec désigne aussi la mesure béotienne correspondant à 7,5 l environ.
Après avoir rapporté que Jésus nourrit quelque 4 000 hommes, sans compter les femmes et les petits enfants, avec sept pains et quelques petits poissons, Matthieu et Marc précisent qu’on ramassa sept paniers de morceaux restants. Toutefois, ils utilisent un mot grec différent, sphuris (ou spuris) ; ce terme désigne un grand panier à provisions (Mt 15:37 ; Mc 8:8). Si le kophinos, plus petit, suffisait à une personne qui voyageait en territoire juif et qui n’était partie de chez elle que peu de temps, il fallait un panier plus grand à quelqu’un qui entreprenait un long voyage à l’étranger. Ce type de panier était parfois assez grand, suffisamment pour contenir un homme. Les rédacteurs des Évangiles distinguent le kophinos de la sphuris (MN met respectivement “ paniers ” et “ paniers à provisions ”) quand ils rapportent en quels termes Jésus Christ reparla de ses multiplications miraculeuses de nourriture. — Mt 16:9, 10 ; Mc 8:19, 20.
La sphuris est le genre de panier dans lequel on fit descendre Paul jusqu’au sol par une ouverture dans la muraille de Damas (Ac 9:25). En relatant sa fuite aux chrétiens de Corinthe, l’apôtre utilisa le mot grec sarganê, qui désigne un “ panier d’osier ” ou un panier tressé fait de corde ou de rameaux. Ces deux termes grecs peuvent se rapporter au même type de panier. — 2Co 11:32, 33.

Et en plus ce commentaire de la bibleJohn MacARTHUR.
Dans une corbeille. Dans un grand panier qui servait à transporter du foin ,de la paille ou des balles de laines.

Auteur : Pierre77
Date : 22 oct.15, 05:07
Message : " Rabbit " J'ai lu ton lien qui fait la comparaison entre Paul et Josephus mais il y a des choses que j'ai pas bien compris, STP répond à mes questions ci-dessous :

(1) Qui est Josephus ?
(2) Ta comparaison vise t-elle a prouvé que Paul et Josephus sont la même personne ?
(3) Si Paul et Josephus sont la même personne, qu'est-ce cela change dans la foi d'un chrétien ?
(4) Quelle sont les différences doctrinales entre Paul de Tarse et Paul de Galilée ?


Concernant 1 Pierre et 2 Pierre, je trouve pas de différence de style, je trouve au contraire que les 2 lettres sont semblables en doctrines avec même les lettres de Paul.

1/ La paternité de Dieu

1 Pierre 1:3 Béni soit Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus-Christ, qui, selon sa grande miséricorde, nous a régénérés, pour une espérance vivante, par la résurrection de Jésus-Christ d'entre les morts,

2 Pierre 1:17 Car il a reçu de Dieu le Père honneur et gloire, quand la gloire magnifique lui fit entendre une voix qui disait: Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis toute mon affection

Colossiens 1:3 (Paul dit) Nous rendons grâces à Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus-Christ, et nous ne cessons de prier pour vous,


2/ La mort du christ pour l'expiation des péchés et résurrection

1 Pierre 2: 24 lui (Jésus) qui a porté lui-même nos péchés en son corps sur le bois, afin que morts aux péchés nous vivions pour la justice; lui par les meurtrissures duquel vous avez été guéris.

1 Pierre 1:18-21 sachant que ce n'est pas par des choses périssables, par de l'argent ou de l'or, que vous avez été rachetés de la vaine manière de vivre que vous aviez héritée de vos pères, mais par le sang précieux de Christ, comme d'un agneau sans défaut et sans tache, prédestiné avant la fondation du monde, et manifesté à la fin des temps, à cause de vous, qui par lui croyez en Dieu, lequel l'a ressuscité des morts et lui a donné la gloire, en sorte que votre foi et votre espérance reposent sur Dieu.

1 Corinthiens 15: 3-4 Je (Paul) vous ai enseigné avant tout, comme je l'avais aussi reçu, que Christ est mort pour nos péchés, selon les Ecritures; qu'il a été enseveli, et qu'il est ressuscité le troisième jour, selon les Ecritures;…


Qu'elles sont donc les différentes doctrinales entre 1 Pierre et 2 Pierre ?

Auteur : medico
Date : 22 oct.15, 05:11
Message : Pierre reconnaît Paul comme son équivalent.
(2 Pierre 3:14-16) 14 C’est pourquoi, bien-aimés, puisque vous attendez ces choses, faites tout votre possible pour être finalement trouvés par lui sans tache et sans défaut et dans la paix. 15 Et considérez comme salut la patience de notre Seigneur, tout comme notre frère bien-aimé Paul, selon la sagesse qui lui a été donnée, vous l’a aussi écrit, 16 parlant de ces choses ainsi qu’il le fait également dans toutes [ses] lettres. Il s’y trouve, cependant, certaines choses difficiles à comprendre, que les personnes sans instruction et instables déforment, comme [elles le font] aussi avec le reste des Écritures, pour leur propre destruction.

Auteur : eric121
Date : 22 oct.15, 05:39
Message :

spin a écrit :Désolé si ça choque, mais pour une fois je suis d'accord avec Rabbit et Omar au sujet de Paul et Simon le Mage. Voici d'autres éléments en ce sens.
Dans les Actes de Pierre et Paul (apocryphe) on insiste très lourdement sur le parfait accord entre Pierre et Paul, tellement lourdement que Paul, présent, a un peu tendance à disparaitre derrière Pierre, à n’être que son faire-valoir. Pourtant, à un certain moment, alors que Simon le magicien soutient que la circoncision est une chose dépassée, Pierre le foudroie :
- Si la circoncision est fausse, pourquoi Simon est-il circoncis ?
Paul était aussi circoncis et considérait à longueur d’épitres la circoncision comme dépassée, et en principe il est là, et aucun commentaire ne vient de sa bouche. Simon, gêné, rétorque qu’il a été circoncis à une époque où Dieu le demandait, mais Dieu ne le demande plus. Pierre :
- Si donc la circoncision est bonne, pourquoi, Simon, as-tu livré des circoncis et les as-tu fait condamner et tuer ?
Toujours devant Paul, qui ne fait pas plus de commentaires. Lui aussi, avant sa conversion sur la route de Damas, faisait condamner et tuer des « circoncis », en l’occurrence des disciples de Jésus.

Les Homélies Clémentines, autre écrit du Christianisme primitif, reproduisent une lettre de Pierre à son frère Jacques.

- Certains de ceux qui viennent de la Gentilité [des païens d’origine] ont repoussé mes enseignements, conformes à la Loi, pour adopter l’enseignement, contraire à la Loi, de l’homme ennemi et de ses bavardages frivoles. Et c’est de mon vivant même que certains ont tenté, par des interprétations artificieuses, de dénaturer le sens de mes paroles en vue de l’abolition de la Loi. À les entendre, ce serait une doctrine personnelle, chez moi aussi, mais je n’oserais pas la prêcher ouvertement ! Loin de moi une telle conduite ! Car ce serait agir à l’encontre de la Loi de Dieu, promulguée par le ministère de Moïse, et dont Notre Seigneur a attesté la durée éternelle quand il a dit : « Le ciel et la terre passeront, mais pas un iota, ni un trait de la Loi ne passeront… » (cf Marc 13:31, et Matthieu 5:18).

Ni Paul ni Simon ne sont mentionnés là, mais les « interprétations artificieuses » et la « doctrine personnelle » semblent bien viser les Actes des Apôtres, où Pierre prêche l’abandon de la circoncision et des tabous alimentaires juifs, et l’Épitre aux Galates, où Paul l’accuse formellement d’hypocrisie, de double jeu.
Et, toujours dans les Homélies Clémentines, c’est expressément à Simon le Magicien que Pierre adresse cette diatribe :

Si donc notre Jésus s’est fait connaitre à toi aussi, et s’il est entretenu avec toi dans une vision, c’est par colère contre toi, qui es son adversaire ! Voilà pourquoi il t’a parlé au moyen de visions, de songes, ou même de révélations extérieures. D’ailleurs, quelqu’un peut-il, par une apparition, être rendu capable d’enseigner ? Tu diras peut-être : « C’est une chose possible ». Mais alors, pourquoi le Maitre est-il resté une année entière à converser avec des gens réveillés ? (Homélies Clémentines 17:19).

Or, de son propre aveu et selon les Actes, Paul n’a jamais rencontré personnellement Jésus, sinon, à plusieurs reprises, dans des rêves et des visions.

Ce n'est pas un scoop, des exégètes par ailleurs "dans la ligne" l'ont relevé dès le dix-neuvième siècle (ils n'ont pas apostasié pour autant).

à+

En une ou 2 lignes, tu en conclus quoi ?

@ Rabbit
En gros, j'aurais donné la meme réponse que Seleucide : dialoguer, discuter, débattre avec un menteur n'est pas chose intéressante

Auteur : Rabbit
Date : 22 oct.15, 06:07
Message :

Pierre77 a écrit :
(1) Qui est Josephus ?

Flavius Josephe, son vrai nom est Yossef ben Matityahu HaCohen et c'est un célèbre historien juif, sinon y'a Wikipédia

Pierre77 a écrit : (2) Ta comparaison vise t-elle a prouvé que Paul et Josephus sont la même personne ?

Non, que les écrits des actes furent influencé par les livre d'histoires de Josephus

Pierre77 a écrit : (3) Si Paul et Josephus sont la même personne, qu'est-ce cela change dans la foi d'un chrétien ?

Ce n'est pas la même personne comme je l'ai dit, et comme tu pourra lire dans le lien que j'ai donné (la troisième comparaison), j'ai juste dit que les actes sont inspiré du Josephus (37 100 AD)

Pierre77 a écrit : (4) Quelle sont les différences doctrinales entre Paul de Tarse et Paul de Galilée ?

-Le Paul des actes, aussi appelé Paul de Tarse est un joueur d'équipe, il ne voyage jamais seul, et ne prend jamais les initiatives de lui-même, il obéi aux autres apôtres.
-Quant au Paul des épitre, aussi appelé Paul de Galilée (Lire Jérôme pour plus d'info, sinon:http://www.biblicalarchaeology.org/dail ... ical-paul/) Est un meneur! Il n'est sous les ordres de personne et ne mentionne jamais avoir rencontré Jésus en route vers Damas. Il dit juste "Je suis un apôtre et.......c'est tout"

Pierre77 a écrit : Concernant 1 Pierre et 2 Pierre, je trouve pas de différence de style, je trouve au contraire que les 2 lettres sont semblables en doctrines avec même les lettres de Paul.

D'accord, tu connais le livre de Jude? Il est écrit soit par Paul sois par quelqu'un qui connait Paul selon l'église, les théologiens et wikipédia.

Compare ces versets:
Jude 1:5 = 2 Peter 1:12
Jude 1:8 = 2 Peter 2:10
Jude 1: 6 = 2 Peter 2:4
Jude 1:7 = 2 Peter 2:6
Jude 1:12-14,16 = 2 Peter 17-18
Jude 1:11 = 2 Peter 2:15
Jude 1:17-19 = 2 Peter 2:3
Jude 1:20-21 = 2 Peter 3:17-18
Jude 1:12 = 2 Peter 2:1-3
D'ailleurs wikipédia semble du même avis je cite (vas sur le lien que j'ai donné):
Part of Jude is very similar to 2 Peter (mainly 2 Peter chapter 2), so much so that most scholars agree that there is a dependence between the two; that either one letter used the other directly, or they both drew on a common source.[19]
D'ailleurs il te suffit de taper sur google: Jude 2 peter
Jette aussi un oeil aux autres liens que j'ai donné, les théologiens reconnaissent les écritures de Paul en 2 Peter
http://www.datingthenewtestament.com/PeterJude.htm
http://www.desiringgod.org/articles/who-wrote-2-peter

Pierre77 a écrit : Qu'elles sont donc les différentes doctrinales entre 1 Pierre et 2 Pierre ?

https://bible.org/article/authorship-second-peter

Je cite:
"C. Stylistic Differences

Another major basis of criticism is the stylistic differences between 1 Peter and 2 Peter. The critics contend that the same author could not have written both because 2 Peter has a unique vocabulary and unique theological ideas.29 Childs says, “The differences in style, vocabulary, and conception between 1 and 2 Peter are too great to be understood as the result of different secretaries, changing situation, or diverse audiences, but reflect different authors.”30

Indeed, there are differences between the two letters. The vocabulary of 1 Peter has only 153 words in common with 2 Peter while 543 are unique to 1 Peter and 399 unique to 2 Peter.31 ...... in 1 Peter and parousiva in 2 Peter to refer to the Lord’s coming. However, this is not uncommon. Paul uses these terms on separate occasions when writing 1 Corinthians and 2 Thessalonians.33....etc"

Auteur : medico
Date : 22 oct.15, 06:20
Message : Si tu prends wiki pour argent comptant tu vas pas bien loin.

Auteur : Pierre77
Date : 22 oct.15, 07:14
Message : " Rabbit " Je ne suis pas d'accord avec les arguments que tu utilises pour dire que le Paul des " actes des apôtres " est different de celui " des épitres " , ci-dessous mes arguments :

I/ Y A T-IL 2 PAUL ?

1/ Paul dit clairement dans les épîtres de Galates ci-dessous que c'est Jésus lui-même qui l'a désigné Apôtre donc il fait implicitement mention dans cet épitre de sa conversion sur la route de Damas

Galates 2: 8 car celui (Jésus) qui a fait de Pierre l'apôtre des circoncis a aussi fait de moi l'apôtre des païens,

2/ Le Paul des épitres obéissait aussi aux ordres des apôtres comme mentionné dans le verset ci-dessous :

Galates 2:9-10 et ayant reconnu la grâce qui m'avait été accordée, Jacques, Céphas et Jean, qui sont regardés comme des colonnes, me donnèrent, à moi et à Barnabas, la main d'association, afin que nous allassions, nous vers les païens, et eux vers les circoncis. Ils (apôtres) nous recommandèrent seulement de nous souvenir des pauvres, ce que j'ai bien eu soin de faire.

3/ Une autre similitude qui prouve qu'il n' y a pas 2 paul est que dans les épitres comme dans les actes des apôtres, il est mentionné le visite de Paul au apôtre Pierre et Jacques à jérusalem

Galates 1:18-19 Trois ans plus tard, je montai à Jérusalem pour faire la connaissance de Céphas, et je demeurai quinze jours chez lui. Mais je ne vis aucun autre des apôtres, si ce n'est Jacques, le frère du Seigneur.

Actes 21: 17-18 Lorsque nous arrivâmes à Jérusalem, les frères nous reçurent avec joie. Le lendemain, Paul se rendit avec nous chez Jacques, et tous les anciens s'y réunirent.


II/ JUDE OU 2PIERRE ONT-ILS ETE ECRITS PAR PAUL OU UN DISCIPLE DE PAUL ?

Si Jude ou 2Pierre ont été écrits par Paul ou par l'un des disciples de Paul alors les enseignements présents dans les versets comparatifs que tu m'as donné devrait également figurés dans les enseignements (lettres) de Paul. Pourtant ce n'est pas le cas car nul part dans les épitres de Paul ont trouvent les mêmes enseignements. Au contraire que ces enseignements sont similaires à ceux de jésus dans les évangiles d'où Jude et 2Pierre ont certainement été écrits par les apôtres du christ :

1/ Jude 1:5-7 relate le chatiment de Sodome et Gomorhe or nul Part Paul ne fait mention de cela dans ces épitres mais les Evangiles oui :

Luc 17: 28-30 (Jésus dit) Ce qui arriva du temps de Lot arrivera pareillement. Les hommes mangeaient, buvaient, achetaient, vendaient, plantaient, bâtissaient; mais le jour où Lot sortit de Sodome, une pluie de feu et de soufre tomba du ciel, et les fit tous périr. Il en sera de même le jour où le Fils de l'homme paraîtra.


2/ " Jude 1: 11-12 compare l'attitudes des mécréants à celle de caien qui tua abel et à des arbres sans fruits " or nul Part Paul n'enseigne cela dans ces épitres mais dans les évangile Jésus enseigne cela :

Mathieu 23: 35-36 (Jésus dit) afin que retombe sur vous tout le sang innocent répandu sur la terre, depuis le sang d'Abel le juste jusqu'au sang de Zacharie, fils de Barachie, que vous avez tué entre le temple et l'autel. Je vous le dis en vérité, tout cela retombera sur cette génération

Mathieu 7: 18 Un bon arbre ne peut porter de mauvais fruits, ni un mauvais arbre porter de bons fruits.

Il est claire que 2 Pierre et Jude ont été bel et bien été écrits par les apôtres du christ.

Auteur : Marmhonie
Date : 22 oct.15, 07:41
Message : C'est clair qu'à manier Wikipédia France, qui n'est plus de référence officiellement, et les faux apocryphes dont se délectent certains islamistes, au grand désespoir de la communauté musulmane, qui s'indigne elle aussi contre de telles pratiques falacieuses, on va droit dans le mur.


Le titre du sujet n'est pas non plus une référence, car la compréhension est double :
1) Est-ce que ce seraient deux Paul qui diffèrent ?
2) Ou bien, est-ce deux Paul différents ?


Quand l'esprit de votre interlocuteur est le premier à être dans la confusion la plus totale, que peut-on espérer entendre au final, sinon un flou total incohérent.

Auteur : Imperiocristo
Date : 22 oct.15, 10:53
Message : Moi je dit que Paul a tout écrit [EDIT]

Auteur : JeanMarc
Date : 22 oct.15, 11:08
Message :

Imperiocristo a écrit :Moi je dit que Paul a tout écrit ya 4 Paul sa mère wouechhhhhh cousin !!!!

tu n'es pas dans ton quartier, modère tes propos de racaille.

Auteur : Rabbit
Date : 22 oct.15, 12:32
Message : @Pierre77
-je vais dire ce qui ne vas pas avec les deux Pauls et Saul:
1-Paul était connu en tant que Saul (Actes 7:58) mais cette information n'est mentionné nul part dans les épitres de Paul. Tu ne crois pas qu'il aurait pu mentionné ce genre d'info? Car selon Josephus, Saul faisait partie de la royauté, et il était riche! De par son titre de royauté, il aurait pu attirer beaucoup de fidèle.
2-Paul étudia sous la tutelle de Gamaliel, le grand maître pharisien (Actes 22:3) Le verset qui le dit est censé prouvé les prouesses de Paul dans le Judaïsme. Qu'un disciple de Gamaliel se convertissent au christianisme c'est quelque chose!! Il est intéressant de noter que cette affirmation ne peut pas être vrai - Gamaliel, un rabbin principal, a enseigné aux étudiants avancés pas auxenfants.
Pour renforcer ses lois ponctuelles Paul sait parler en hébreu (Actes 22.2), ce qui est très bien....Sauf que Paul cite habituellement à partir de la version grecque du Sepptuagint et non des écritures juives.

-Petit Hors sujet: Pourtant Paul a insisté (même trop insisté) sur le fait qu'il soit Juif
Galates 1:13-14, 2 corinthiens 11:22, Phillipiens 3:5 Alors pkoi est-ce qu'il utiliserai des manuscrits traduits en greque plutôt que des manuscrits purement juifs?

3-Paul était un policier religieux, un chasseur d'hérétiques engagé par des prêtres (Actes 9:1,14,21) et pourtant Paul ne dit pas qu'il a persécuté autre chose que l'église de Dieu(Galates 1:13, Philippiens 3:6 et 1 Cortinthiens 15:9), il aurait quand même pu dire "J'étais un chasseur d'hérétiques" et non "un persécuteur de l'église de Dieu" tout court

-Et aussi qu'entend Paul par "Persécuter"?
"Intensely – kath'hyperbolên – indicates intensity of commitment not violence."
– O'Connor, Paul, a Critical Life, p67.

-Sans oublier que dans Actes 5.34-40 "Gamaliel, est un docteur de la loi" il a réussis à convaincre le conseil de relâcher les prisonnier et de cesser les persécution juste au cas où les disciples accomplissait la volonté de Dieu (il avait un doute), Ce qui est étrange ce qu'immédiatement après cela, le conseil avec Quelques membres de la synagogue (Acts 6.9) a réussis à convaincre non pas de battre mais de lapider Stephen!

-Les actes nous révelent que Paul n'a eu d'autres maître que Gamaliel et pourtant Paul est un persécuteur de chrétiens (Acts 22.3).
Question: Est-il réellement l'élève de Gamaliel?

4-La circoncision: Le Paul des actes a réussis avec d'autres apôtres à abolir la circoncision....Et pourtant Paul l'a déjà pratiqué sur des disciples après ça!
Mais voici ce qu'il dit sur la circoncision
◄ Galates 5:2 ►
"Voici, moi Paul, je vous dis que, si vous vous faites circoncire, Christ ne vous servira de rien.
Et je proteste encore une fois à tout homme qui se fait circoncire, qu'il est tenu de pratiquer la loi tout entière.
Vous êtes séparés de Christ, vous tous qui cherchez la justification dans la loi; vous êtes déchus de la grâce."

Alors excuse moi de penser que l'un des Pauls (ou les deux) est (sont) un imposteur, surtout si on lit les passages des livres de Josephus qui parlent de Saul et qu'on les compare au livre des actes.
Sinon, je peux développer.

Auteur : Pierre77
Date : 22 oct.15, 14:40
Message : " Rabbit " je donne mon avis par rapport à ce que tu as dis :

(1) Paul n'est pas obligé de tout dire dans ces lettres donc ce n'est pas parce qu'il n'a pas dit qu'il s'appelait " Saul " qu'il s'agit de 2 Paul différents, loin de là ! Aussi Paul a dit dans le verset ci-dessous, qu'il a renoncé à tout pour suivre l'Evangile, il parlait certainement de façon implicite au renoncement de sa fortune :

Phillipiens 3: 8 Et même je regarde toutes choses comme une perte, à cause de l'excellence de la connaissance de Jésus-Christ mon Seigneur, pour lequel j'ai renoncé à tout, et je les regarde comme de la boue, afin de gagner Christ,


(2) Ce n'est pas parce que Paul était l'élève du grand maitre Gamaliel qu'il ne peut pas apostasier, loin de là ! Pour preuve, Judas Iscariot était l'apôtre du très grand prophète Jésus mais pourtant Judas s'est opposé à Jésus et l'a trahit !
Sache aussi que la septante grec est la traduction identique de l'ancien Testament hébreux, donc la bible hébreux et la septante ne différait pas à cette époque, donc rien ne prouve que Paul ne tirait pas ses citations de la bible Hébreux car la majorité des épitres de Paul existe en verset original hébreux! Ils ont donc été traduits par la suite en grec.


(3) Paul ne pouvait pas dire " qu'il était chasseur d'hérétiques " car il était convertit à l'Evangile à cette époque. Par exemple si toi tu te convertis au christianisme, est-il logique de dire en face des chrétiens que tu persécutait les hérétiques ? Cette phrase n'a pas de sens !


(4) Sache que Paul n'a pas aboli la circoncision car par opposition à Galates 5:2, dans les versets ci-dessous Paul dit que " la circoncision est utile " et que " l'obéissance à la loi justifie " . Il faut savoir que l'épitre de galates a été écrit dans un contexte bien précis à ne pas généralisé car les pharisiens de galate obligeaient les adultes chrétiens à se circoncire sinon ils n'entreront pas au paradis or selon la Thora il est obligatoire à l'enfant de 8 jours de se circoncire mais cela n'est pas obligatoire pour l'adulte. C'est contre ce caractère obligatoire des juifs pharisiens que Paul s'opposait :

Galates 6: 12-13 Tous ceux qui veulent se rendre agréables selon la chair vous contraignent à vous faire circoncire, uniquement afin de n'être pas persécutés pour la croix de Christ. Car les circoncis eux-mêmes n'observent point la loi; mais ils veulent que vous soyez circoncis, pour se glorifier dans votre chair.

Romains 2: 13 Ce ne sont pas, en effet, ceux qui écoutent la loi qui sont justes devant Dieu, mais ce sont ceux qui la mettent en pratique qui seront justifiés

Romains 2:25 La circoncision est utile, si tu mets en pratique la loi; mais si tu transgresses la loi, ta circoncision devient incirconcision

Auteur : Seleucide
Date : 23 oct.15, 02:23
Message :

Rabbit a écrit :Paul était connu en tant que Saul (Actes 7:58) mais cette information n'est mentionné nul part dans les épitres de Paul

Il ne t'aura pas échapper qu'il y a nombre de choses qui sont mentionnées dans les Actes sans pour autant apparaître dans les épîtres de Paul. Il y a bien une raison à cela : les lettres de Paul, qu'il adresse à différentes communautés ecclésiales, sont des écrits très circonstanciées répondant à des contextes bien précis, souhaitant ainsi, par exemple, très souvent trancher sur tel ou tel point concret de la vie des communautés. Ce ne sont pas des textes biographiques, et si nous y trouvons quelques éléments ayant traits à la vie de Paul, ce n'est qu'incidemment, au détour d'une phrase ou d'une affirmation clef. En bref, il n'y a rien de plus normal.

Rabbit a écrit :Tu ne crois pas qu'il aurait pu mentionné ce genre d'info?

Non. Mais réfléchissons un peu. Nous savons que porter un double nom (à la fois sémite, et greco-romain) pouvait être commun à beaucoup de Juifs : ainsi, nous connaissons Flavius Josèphe, ou encore Jean surnommé Marc (Ac 12, 12). Dès lors, quel intérêt aurait pu avoir Luc d'inventer une telle chose ? Dis-nous voir ? Tu ne sais pas ? Moi non plus. De fait, l'assertion semble historiquement probable, et nous n'avons aucune raison d'en douter.

Rabbit a écrit :Car selon Josephus, Saul faisait partie de la royauté, et il était riche! De par son titre de royauté, il aurait pu attirer beaucoup de fidèle

Ce n'est pas parce qu'on porte le nom d'un roi, de surcroît d'un roi vraiment pas exceptionnel, qu'on peut rameuter pour autant un grand nombre de fidèles, le raisonnement est stupide.

Rabbit a écrit :Paul étudia sous la tutelle de Gamaliel, le grand maître pharisien

Ça, c'est une affirmation de Luc. En vérité, nous n'en savons rien. Ça a pu être le cas, ou non : de toute façon, ce n'est pas si important que ça.

Rabbit a écrit :Pourtant Paul a insisté (même trop insisté) sur le fait qu'il soit Juif
Galates 1:13-14, 2 corinthiens 11:22, Phillipiens 3:5 Alors pkoi est-ce qu'il utiliserai des manuscrits traduits en greque plutôt que des manuscrits purement juifs?

C'est aussi le cas des évangélistes. Ils étaient sans doute païens gréco-romains !

Auteur : Yirmeyahu
Date : 23 oct.15, 05:17
Message : bonjour tout le monde, bonjour Rabbit

je crois que tu as déjà la réponse faite par d'autres, j'essaierai d'y ajouter mes quelques compréhensions... personnel (ça vaut ce que ça vaut!).

Luc dans son livre des "actes" nous renseigne concernant paul(son nom romain) aussi appelé saul(son nom hébreu).
Celui-ci était connu de tous comme celui qui persécutait les chrétiens (actes 26:9-11;actes 9:1,2;actes 8:1,3) et comme tu le rappelle toi-même pour avoir arrêter la circoncision pratiqué jusqu'alors chez les chrétiens (actes 15:1-29).
Paul dans ces écrits nous parle justement de ces deux fait marquant, en rappelant qu'il était connu autrefois comme celui qui persécutait les chrétiens(galates 1:13,14) et relate la question de la circoncision(galates 2:1-1). Il y a donc bien qu'un Saul.

Paul reçu l'instruction de Jésus lui-même: "Mais le Seigneur lui dit: Va, car cet homme est un instrument que j'ai choisi, pour porter mon nom devant les nations, devant les rois, et devant les fils d'Israël;" (Actes 9:15).
Jésus connaissait le cœur de Paul ainsi que les connaissances qu'il avait et qui furent utiles pour parler de la bonne nouvelle (évangile) aussi bien aux rois, aux juifs et aux non-juifs:
Jesus choisit (Actes 9:3-6) quelqu'un de juif (Philippiens 3:5) pour convertir les juifs, ayant la nationalité de romain (actes 22:27,28) pour comprendre et convertir les non-juifs (il à parcouru la Grèce, la Turquie, l'italie...) , et ayant une éducation du grand maître Gamaliel (Actes 22:3) pour parler aux rois. Quoi de plus logique et utile!

Paul dira: "Mais j'ai obtenu miséricorde, afin que Jésus-Christ fît voir en moi le premier toute sa longanimité, pour que je servisse d'exemple à ceux qui croiraient en lui pour la vie éternelle." (1 Timothée 1:16). Des gens de toute sortes, comme Paul, donc y comprit des personnes qui ont tuées des chrétiens seront peut-être demain nos compagnons de labeur, et à leur tour, comme paul seront persécuté. Il fut d'ailleurs exécuté. => Ce qui prouve que seul Dieu connaît le cœur des hommes, certaines personnes s'égare, lutte contre Dieu tout en étant persuadé de servir Dieu. Même si il ont l'amour de Dieu, bien des fois ont s'égare; Dieu nous laisse le temps, et si on le cherche et qu'on est attaché à lui alors avec assurance nous pourront le trouvé.

Il est vrai que l'ancien testament est écrit en hébreu; les juifs étaient donc tous en attente déjà de Jesus, même si il ne l'acceptèrent pas tous. Désormais Jésus permettait au gens de toute nation de connaître Dieu: Il est donc logique que tous les écrits suivant, appelé "nouveau testament" leurs soient destinés. le grec étant alors la langue dominante depuis Alexandre le Grand.

Saul trouvait normal les persécutions, Gamaliel non (Actes 5.34-40) => ce qui montre bien que saul prenait ces décisions tout seul.

Maintenant concernant la circoncision, une fois interdite, Paul demandait "Que chacun, frères, demeure devant Dieu dans l'état où il était lorsqu'il a été appelé."(1 Corinthiens 7:24). pourtant, effectivement quelques jours plus tard, "Paul voulut l'emmener[Timothée] avec lui; et, l'ayant pris, il le circoncit, à cause des Juifs qui étaient dans ces lieux-là, car tous savaient que son père était grec." (Actes 16:3). Le jeune chrétien Timothée, comme le dit le verset, connu de tous (Lystres/Iconnium -> verset 2) n'aurait pas pu rendre témoignage au juif car son père Grec avait vraisemblablement interdit à son fil la circoncision, et les Juifs considéraient cela comme une forme "d'apostasie". Il n'aurait pas pu rendre témoignage, lui qui était pourtant plein de qualité (voir les deux lettres de Timothée). Alors il mis en application le conseil donné par l'exemple de paul: "Car, bien que je sois libre à l'égard de tous, je me suis rendu le serviteur de tous, afin de gagner le plus grand nombre. Avec les Juifs, j'ai été comme Juif, afin de gagner les Juifs;" (1 Corinthiens 9:19-20) . Quel bel exemple de bonté et de cœur que celui de Timothée ou Paul, qui ont tout abandonné pour servir les autres.

En espérant t'avoir aidé dans tes recherches
cordialement

Auteur : medico
Date : 23 oct.15, 05:50
Message : Le nom de Saul 23 fois dans le livres des Actes et le rédacteur de ce livre n'a pas l'habitude de dire n'importe quoi.
(Actes 1:1) 1 Le premier récit, ô Théophile, je l’ai composé sur toutes les choses que Jésus a commencé à faire et à enseigner,
le premier récit ce n'est autre que l'évangile de LUC.
(Luc 1:1-4) 1 Puisque beaucoup ont entrepris de rédiger un exposé des faits auxquels on ajoute pleinement foi parmi nous, 2 tels que nous les ont transmis ceux qui, dès [le] commencement, sont devenus témoins oculaires et serviteurs du message, 3 j’ai décidé, moi aussi, parce que j’ai recherché toutes choses avec exactitude depuis le début, de te les écrire dans un ordre logique, très excellent Théophile, 4 pour que tu connaisses pleinement la certitude des choses qu’on t’a enseignées de vive voix.
Donc il ne se base pas sur des rumeurs mais des faits.

Auteur : spin
Date : 23 oct.15, 08:53
Message :

Marmhonie a écrit :Le titre du sujet n'est pas non plus une référence, car la compréhension est double :
1) Est-ce que ce seraient deux Paul qui diffèrent ?
2) Ou bien, est-ce deux Paul différents ?

Le fond du problème est que des écrits chrétiens primitifs parlent en principe de Simon le mage, pour le réprouver voire le diaboliser, mais peuvent systématiquement s'appliquer à Paul... ce n'est pas un scoop encore une fois, le constat a été fait dans les années 1850.

Cela peut impliquer que les deux personnages ne faisaient qu'un, ou que des textes hostiles à Paul ont été par la suite corrigés pour reporter les torts sur Simon (qui a pu être inventé juste pour ça à la limite), parce qu'on avait reconnu la légitimité de Paul, et d'autres possibilités encore.

à+

Auteur : Saint Glinglin
Date : 23 oct.15, 12:05
Message : Simon n'a pas été inventé par les chrétiens mais par les simoniens.

Il tient le même rôle dans la gnose simonienne que le Christ dans la gnose chrétienne.

Auteur : eric121
Date : 23 oct.15, 22:51
Message : [="spin"]Désolé si ça choque, mais pour une fois je suis d'accord avec Rabbit et Omar au sujet de Paul et Simon le Mage. Voici d'autres éléments en ce sens.
Dans les Actes de Pierre et Paul (apocryphe) on insiste très lourdement sur le parfait accord entre Pierre et Paul, tellement lourdement que Paul, présent, a un peu tendance à disparaitre derrière Pierre, à n’être que son faire-valoir. Pourtant, à un certain moment, alors que Simon le magicien soutient que la circoncision est une chose dépassée, Pierre le foudroie :
- Si la circoncision est fausse, pourquoi Simon est-il circoncis ?
Paul était aussi circoncis et considérait à longueur d’épitres la circoncision comme dépassée, et en principe il est là, et aucun commentaire ne vient de sa bouche. Simon, gêné, rétorque qu’il a été circoncis à une époque où Dieu le demandait, mais Dieu ne le demande plus. Pierre :
- Si donc la circoncision est bonne, pourquoi, Simon, as-tu livré des circoncis et les as-tu fait condamner et tuer ?
Toujours devant Paul, qui ne fait pas plus de commentaires. Lui aussi, avant sa conversion sur la route de Damas, faisait condamner et tuer des « circoncis », en l’occurrence des disciples de Jésus.

Les Homélies Clémentines, autre écrit du Christianisme primitif, reproduisent une lettre de Pierre à son frère Jacques.

- Certains de ceux qui viennent de la Gentilité [des païens d’origine] ont repoussé mes enseignements, conformes à la Loi, pour adopter l’enseignement, contraire à la Loi, de l’homme ennemi et de ses bavardages frivoles. Et c’est de mon vivant même que certains ont tenté, par des interprétations artificieuses, de dénaturer le sens de mes paroles en vue de l’abolition de la Loi. À les entendre, ce serait une doctrine personnelle, chez moi aussi, mais je n’oserais pas la prêcher ouvertement ! Loin de moi une telle conduite ! Car ce serait agir à l’encontre de la Loi de Dieu, promulguée par le ministère de Moïse, et dont Notre Seigneur a attesté la durée éternelle quand il a dit : « Le ciel et la terre passeront, mais pas un iota, ni un trait de la Loi ne passeront… » (cf Marc 13:31, et Matthieu 5:18).

Ni Paul ni Simon ne sont mentionnés là, mais les « interprétations artificieuses » et la « doctrine personnelle » semblent bien viser les Actes des Apôtres, où Pierre prêche l’abandon de la circoncision et des tabous alimentaires juifs, et l’Épitre aux Galates, où Paul l’accuse formellement d’hypocrisie, de double jeu.
Et, toujours dans les Homélies Clémentines, c’est expressément à Simon le Magicien que Pierre adresse cette diatribe :

Si donc notre Jésus s’est fait connaitre à toi aussi, et s’il est entretenu avec toi dans une vision, c’est par colère contre toi, qui es son adversaire ! Voilà pourquoi il t’a parlé au moyen de visions, de songes, ou même de révélations extérieures. D’ailleurs, quelqu’un peut-il, par une apparition, être rendu capable d’enseigner ? Tu diras peut-être : « C’est une chose possible ». Mais alors, pourquoi le Maitre est-il resté une année entière à converser avec des gens réveillés ? (Homélies Clémentines 17:19).

Or, de son propre aveu et selon les Actes, Paul n’a jamais rencontré personnellement Jésus, sinon, à plusieurs reprises, dans des rêves et des visions.

Ce n'est pas un scoop, des exégètes par ailleurs "dans la ligne" l'ont relevé dès le dix-neuvième siècle (ils n'ont pas apostasié pour autant).


[/quote]
J'aurais bien aimé savoir ce que spin en tire comme conséquences

Auteur : medico
Date : 24 oct.15, 03:55
Message : Se servir des apocryphes pour soutenir des idées montre que nous ne somme pas capable de raisonner avec la bible seul.

Auteur : Marmhonie
Date : 24 oct.15, 06:01
Message : Idem, la confusion des propos tordus de spin, Rabbit et Omar13, nous plongent entre l'absurde & l'incohérence, puisque sont cités des textes apocryphes, une fois encore, c'estvà dire des faux !

Avec des faux, vous pouvez refaire le monde, comme Dan Brown le fit avec son roman d'arnaques "Da Vinci code".

Seul intérêt, Dan Brown a fait fortune, est le film produit à Cannes a fait éclater de rire la salle

Mais ici, ces attrape-nigauds ne rapporteront rien d'autre à leurs dévôts qu'un discrédit total à trop manipuler les textes sacrés en y mêlant des faux éhontés.

Deux Jésus, un crucifié faux-semblant, & le vrai...
Deux Paul...
Les faux nous font loucher, c'est louche

Auteur : Saint Glinglin
Date : 24 oct.15, 06:04
Message : Un canonique est un apocryphe qui a réussi.

Auteur : spin
Date : 24 oct.15, 07:32
Message :

Marmhonie a écrit :Idem, la confusion des propos tordus de spin, Rabbit et Omar13, nous plongent entre l'absurde & l'incohérence, puisque sont cités des textes apocryphes, une fois encore, c'estvà dire des faux !

Il aurait fallu le dire aux exégètes autrichiens et allemands qui ont soulevé ça dans les années 1860 (je dois pouvoir retrouver), et qui n'avaient aucune intention de déstabiliser la foi chrétienne.

Et "apocryphe" ne signifie pas "faux" mais "caché" (comme "crypte", "cryptomnésie", "cryptanalyse", etc.), au sens où n'a pas voulu les diffuser au sein du bon peuple. On a sélectionné les plus édifiants et efficaces, pas les plus "vrais" (vrais quoi d'ailleurs ? Il y a assez de traces de récritures dans les canoniques).

à+

Auteur : medico
Date : 24 oct.15, 09:31
Message : Pourquoi étaient il caché?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 24 oct.15, 09:34
Message : Parce que le christianisme a commencé comme culte à mystères.