Résultat du test :

Auteur : claudem
Date : 23 oct.15, 01:21
Message : Pour commencer quatre citations:

L'idée barbare d'apaiser un Dieu courroucé, de se rendre favorable un Seigneur offensé, de gagner les faveurs de la Déité par des sacrifices, des pénitences, et même en versant du sang, représente une religion totalement puérile et primitive, une philosophie indigne d'un âge éclairé par la science et la vérité. De telles croyances sont absolument répugnantes pour les êtres célestes et les chefs divins qui servent et règnent dans les univers. C'est un affront à Dieu de croire, de soutenir ou d'enseigner qu'il faut verser du sang innocent pour gagner ses faveurs ou détourner une colère divine fictive.

La droiture implique que Dieu est la source de la loi morale de l'univers. La vérité fait ressortir Dieu comme un révélateur, comme un maitre. Mais l'amour donne l'affection et la souhaite ardemment ; il recherche une communion compréhensive comme il en existe entre parents et enfants. Il se peut que la droiture soit la pensée divine, mais l'amour est l'attitude d'un père. Certains ont supposé à tort que la droiture de Dieu était inconciliable avec l'amour désintéressé du Père céleste. Cela présupposait l'absence d'unité dans la nature de la Déité et conduisait directement à élaborer la doctrine du rachat qui est un outrage philosophique à la fois à l'unité et au libre arbitre de Dieu.

Très tôt, les peuples .... prirent l'habitude de renoncer à manger la chair de l'animal vénéré par leur tribu. Pour créer une impression plus forte sur l'esprit des jeunes, ils établirent bientôt un cérémonial de vénération autour du corps de l'un de ces animaux révérés ; plus tard encore, cette célébration primitive se transforma chez leurs descendants en cérémonies sacrificielles plus compliquées. Telle est l'origine de l'introduction des sacrifices dans le culte. Cette idée fut élaborée par Moïse dans le rituel hébreu et conservée dans son principe par l'apôtre Paul sous la forme de la doctrine du rachat du péché par “ l'effusion de sang ”.

.. la théorie de Paul sur le péché originel, les doctrines de la culpabilité héréditaire, du mal inné et de sa rédemption étaient partiellement d'origine mithraïque et avaient peu de points communs avec la théologie hébraïque, ou avec la philosophie de Philon, ou avec les enseignements de Jésus. Certains aspects de l'enseignement de Paul, concernant le péché originel et le rachat, provenaient de Paul lui-même.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 23 oct.15, 02:02
Message : Les sacrifices avaient déjà cours dans l'Egypte antique. Moïse n'a fait que reprendre la principe, la structure du temple, et la structure de la prêtrise égyptienne.

Auteur : chrétien2
Date : 23 oct.15, 02:04
Message : Et Abel et Caïn, ils ont faits quoi ?

Auteur : claudem
Date : 23 oct.15, 02:28
Message :

chrétien2 a écrit :Et Abel et Caïn, ils ont faits quoi ?

Pourquoi? Ils ont fais ce que la plupart faisaient en ce temps là. Offrir des sacrifices, des offrandes pour soulager leur conscience ou par coutume de ce temps. L'homme ne peut rien donner à Dieu qui puisse le satisfaire sauf la consécration volontaire à faire Sa volonté.

La consécration aimante de la volonté humaine à l'exécution de la volonté du Père est le don le plus précieux de l'homme à Dieu. En fait, une telle consécration de la volonté de la créature constitue le seul don réellement valable qu'il soit possible à l'homme de faire au Père du Paradis. En Dieu, l'homme vit, se meut et a son existence. Il n'y a rien que l'homme puisse donner à Dieu, excepté ce choix de se conformer à la volonté du Père, et les décisions ainsi prises par les créatures douées d'intelligence et de volonté dans les univers constituent la réalité de la véritable adoration qui satisfait si pleinement la nature du Père Créateur, dominée par l'amour.

Auteur : chrétien2
Date : 23 oct.15, 02:40
Message : Je répondais à MLP...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 23 oct.15, 04:38
Message : Franck, c'est Moïse qui raconte la Genèse. Donc, ce n'est pas étonnant qu'il parle de rites sacrificiels qu'il connaît. Quel est le but du sacrifice ? Acheter les faveurs divines. Ce n'est rien d'autre que du marchandage. Dieu a t-il besoin qu'on achète ses faveurs ?

Auteur : chrétien2
Date : 23 oct.15, 04:41
Message : Tu postes ca :

MonstreLePuissant a écrit :Les sacrifices avaient déjà cours dans l'Egypte antique. Moïse n'a fait que reprendre la principe, la structure du temple, et la structure de la prêtrise égyptienne.

je t'ai répondu que même avant, les sacrifices avaient lieu, ne serait-ce que par Abel et Caïn. Que ce soit Moïse qui écrit la Genèse ne change rien à l'histoire.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 23 oct.15, 04:45
Message : Oui, je sais! Je n'ai pas prétendu que Moïse avait inventé les sacrifices. Mais pourquoi acheter les faveurs divines avec des sacrifices ? Pourquoi marchander avec Dieu ?

Auteur : chrétien2
Date : 23 oct.15, 04:48
Message : Il ne s'agit pas de marchander avec Dieu, mais de plaire à Dieu. De lui montrer la reconnaissance du don de la vie, du manger quotidien, etc, etc...

Auteur : claudem
Date : 23 oct.15, 05:50
Message :

chrétien2 a écrit :Il ne s'agit pas de marchander avec Dieu, mais de plaire à Dieu. De lui montrer la reconnaissance du don de la vie, du manger quotidien, etc, etc...

Est-ce que donner des sacrifices surtout humains peut plaire à Dieu?

Un certain souverain égyptien ne se vantait pas lorsqu'il affirmait avoir sacrifié 113.433 esclaves, 493.386 têtes de bétail, 88 bateaux, 2.756 statuettes d'or, 331.702 jarres de miel et d'huile, 228.380 jarres de vin, 680.714 oies, 6.744.428 miches de pain et 5.740.352 sacs de monnaie. Pour en arriver là, il fallait qu'il eût prélevé de cruels impôts sur ses sujets soumis à un travail pénible.

Parmi les récits illustrant les déchirements de coeur des luttes entre les anciennes coutumes religieuses honorées par le temps et les exigences contraires de la civilisation en progrès, l'histoire n'en relate pas de plus tragique et de plus pathétique que celui de Jephté et de sa fille unique. Selon la coutume courante, cet homme bien intentionné avait fait un voeu stupide, une transaction avec le " dieu des batailles ", acceptant de payer un certain prix pour la victoire sur ses ennemis. Ce prix consistait à faire un sacrifice de ce qui sortirait en premier lieu de sa maison à sa rencontre quand il reviendrait à son foyer. Jephté pensait que l'un de ses fidèles esclaves viendrait ainsi le saluer, mais il arriva que sa fille, son unique enfant, sortit pour lui souhaiter la bienvenue chez lui. Ainsi, même à cette date tardive et chez un peuple supposé civilisé, cette belle jeune fille, après deux mois de deuil sur son sort, fut effectivement offerte en sacrifice par son père, avec l'approbation des hommes de sa tribu. Tout ceci fut fait à l'encontre des rigoureuses ordonnances de Moïse sur les offrandes de sacrifices humains. Mais les hommes et les femmes s'obstinent à faire des voeux stupides et inutiles, et les hommes de l'antiquité tenaient ces engagements pour hautement sacrés.

Ils vous tueront et croiront rendre un culte à Dieu

Auteur : medico
Date : 23 oct.15, 06:05
Message : Verset mal compris part beaucoup.
Lorsque Jephté amena sa fille au sanctuaire, qui se trouvait alors à Shilo, il offrit sans aucun doute en même temps un animal en holocauste. D’après la Loi, l’animal offert en holocauste devait être tué, écorché et découpé ; on lavait les intestins et les jambes ; puis le corps, avec la tête, était brûlé sur l’autel (Lv 1:3-9). Le caractère total de cette offrande représentait un vœu entier, inconditionnel, fait à Jéhovah de tout cœur, et quand il accompagnait une autre offrande (par exemple lorsqu’on présentait l’holocauste juste après le sacrifice pour le péché le jour des Propitiations), il signifiait qu’on demandait à Jéhovah d’accepter cette première offrande. — Lv 16:3, 5, 6, 11, 15, 24.
C’était réellement un sacrifice à la fois pour Jephté et pour sa fille, car il n’avait pas d’autre enfant (Jg 11:34). Ainsi donc, nul descendant ne perpétuerait son nom ni son héritage en Israël. La fille de Yiphtah était son unique espoir sous ce rapport. Elle pleura, non sur sa mort, mais sur sa “ virginité ”, car c’était le désir de tout Israélite, homme ou femme, d’avoir des enfants et de perpétuer le nom et l’héritage de la famille (Jg 11:37, 38). La stérilité était un malheur. Mais la fille de Yiphtah “ n’eut jamais de rapports avec un homme ”. Si cette remarque avait concerné uniquement l’époque où Yiphtah n’avait pas encore accompli son vœu, elle aurait été superflue, puisqu’il est clairement spécifié que sa fille était vierge. Qu’elle ait plutôt trait à l’accomplissement du vœu, cela ressort de la phrase qui précède : “ Il exécuta [...] à son égard son vœu qu’il avait fait. ” En réalité, le récit fait valoir que même après l’accomplissement du vœu de son père, elle demeura vierge.
39 Au bout des deux mois, elle revint vers son père, et il accomplit sur elle le vœu qu’il avait fait. Elle n’avait pas connu d’homme. Dès lors s’établit en Israël cette règle :
40 chaque année les filles d’Israël s’en vont célébrer la fille de Jephté, le Galaadite, quatre jours par an.
Commentaire de la bible Scofield.

Dans la loi de Moïse, Dieu interdit les sacrifices humains, #Lé 18:21; 20:2-5; De 12:31; 18:10 et l’acte de Jephthé mentionné ici a posé un problème. Diverses interprétations ont été proposées, car il est difficile de savoir exactement ce qui s’est produit. D’aucuns supposent que Jephthé fit périr sa fille, après le voeu inconsidéré qu’il prononça dans sa précipitation et à l’encontre de la volonté de Dieu. Certains passages comme : #2Ro 3:27; 16:3; 17:17; 2Ch 33:6; Jér 7:31; 19:5; 32:35 montrent que cette odieuse et cruelle pratique était encore fort répandue à une époque plus tardive. D’autres ne croient pas que Jephthé sacrifia sa fille, mais plutôt qu’il la destina à une virginité perpétuelle. Cette dernière interprétation est appuyée par l’expression, inattendue dans un tel contexte :

« ... sera consacré à l’Eternel » #Jug 11:31 et par le fait que le texte parle plus de la virginité de la jeune fille, #Jug 11:37, 39 que de sa mort. Le voeu de Jephthé, #Jug 11:30-31 avait été hâtif et irréfléchi. Le Seigneur lui-même a parlé des voeux dans le sermon sur la montagne.

#Mt 5:33-37; Ec 5:1-6

Auteur : Gaetan
Date : 23 oct.15, 06:07
Message : Le seul sacrifice qui est acceptable aux yeux de Dieu est le sacrifice de sa propre personne, le sacrifice des autres est un acte profondément injuste qui te mène en enfer.

Auteur : septour
Date : 23 oct.15, 06:30
Message : IL n'y a pas de rachat, pas plus que de chute ou de faute et encore moins de peche.
C'est facile a comprendre:
1) Nous sommes LIBRES, totalement libres. Parties de DIEU, nous sommes egal avec le PERE, pas d'inferieurs, pas de hierarchies.
2)Tout ce qui existe, TOUT, a ete cree par Le divin, rien n'est en dehors de sa volonte......dans les moindres details!!! Toutes les POSSIBILITES sont de LUI.
3) Donc, pas de peches, pas de fautes, pas de rachat et pas de chute.
4) Tout ce qui arrive, arrive sans hasard, tout est decide par nous tous avant que nous naissions encore et encore.
5) Nous ne sommes pas des pantins mais des participants volontaires, des acteurs dans un plan extraordinaire visant l'univers dans

dans son entierete.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 23 oct.15, 07:36
Message :

chrétien2 a écrit :Il ne s'agit pas de marchander avec Dieu, mais de plaire à Dieu. De lui montrer la reconnaissance du don de la vie, du manger quotidien, etc, etc...

De plaire à Dieu en sacrifiant des animaux ?
Dieu prend donc plaisir à voir souffrir et mourrir ses propres créatures parce que ça lui plait ? Ne trouves tu pas ça étrange ? N'est pas plutôt l'attitude d'un psychopathe ?

Auteur : chrétien2
Date : 23 oct.15, 08:19
Message :

chrétien2 a écrit :Il ne s'agit pas de marchander avec Dieu, mais de plaire à Dieu. De lui montrer la reconnaissance du don de la vie, du manger quotidien, etc, etc...

MonstreLePuissant a écrit : De plaire à Dieu en sacrifiant des animaux ?
Dieu prend donc plaisir à voir souffrir et mourrir ses propres créatures parce que ça lui plait ? Ne trouves tu pas ça étrange ? N'est pas plutôt l'attitude d'un psychopathe ?

Moi, je ne sais rien sur Dieu, MLP.

Je vois seulement qu'il a demandé cela, donc, on le suit. Lui seul peut nous sortir de cet "enfer" terrestre où nous sommes...

Auteur : Yirmeyahu
Date : 23 oct.15, 08:38
Message : bonsoir

le sacrifice humain est interdit dans la loi d'israël:
Exode 20:13
Tu ne tueras point.

et puni de mort:
Exode 21:24
oeil pour oeil, dent pour dent

même les étrangers qui sacrifiait à leurs dieux des humains sur le térritoire d'israël était puni de mort:
Lévitique 20:2
Tu diras aux enfants d'Israël: Si un homme des enfants d'Israël ou des étrangers qui séjournent en Israël livre à Moloc l'un de ses enfants, il sera puni de mort: le peuple du pays le lapidera.

cela n'était jamais venu à la pensé de Dieu:
Jérémie 7:31
Ils ont bâti des hauts lieux à Topheth dans la vallée de Ben-Hinnom, Pour brûler au feu leurs fils et leurs filles: Ce que je n'avais point ordonné, Ce qui ne m'était point venu à la pensée.

Les prêtres et les lévites étaient par la naissance dédiés au service de Dieu, entre autre pour les sacrifices.
Ces prêtres/lévites étaient aux nombres d'environ un dixièmes de tout le peuple d'israël.
Ils n'avaient pas de terre attribué (sauf les villes...) et se consacrait uniquement au service de Dieu:
pour subvenir à leurs besoins, ils leurs était réservé la dime et une grande part des sacrifices -nourriture, peaux...(sauf les holocauste et le sacrifice pour le péché de l'ensemble du peuple ou du sacrificateur)

pour le peuples les sacrifices devaient leurs rappelés que l'amour du prochain, la bonté de coeur, nécéssite de respecter les commandement de Dieu -il faut se détourné du péché:
Osée 6:6
C’est à la bonté de coeur que j’ai pris plaisir, et non au sacrifice ; et à la connaissance de Dieu plutôt qu’aux holocaustes.

Grace à Jésus, qui est mort alors qu'il n'avait pas péché, le sacrifice ultime nous permet d'être lavé de nos péché une foi pour toute:
Hébreux 7
26 Il nous convenait, en effet, d'avoir un souverain sacrificateur comme lui, saint, innocent, sans tache, séparé des pécheurs, et plus élevé que les cieux,
27 qui n'a pas besoin, comme les souverains sacrificateurs, d'offrir chaque jour des sacrifices, d'abord pour ses propres péchés, ensuite pour ceux du peuple, -car ceci, il l'a fait une fois pour toutes en s'offrant lui-même.

Toute les nations à l'époque de abraham jusqu'a l'époque de Jésus pratiquaient le sacrifice, et qui plus est le sacrifice humain.
Grâce à Dieu, grâce à Jesus:
1 Jean 3:16
Nous avons connu l'amour, en ce qu'il a donné sa vie pour nous; nous aussi, nous devons donner notre vie pour les frères.

cordialement

Auteur : claudem
Date : 23 oct.15, 22:00
Message :

Moi, je ne sais rien sur Dieu, MLP.

Je vois seulement qu'il a demandé cela, donc, on le suit. Lui seul peut nous sortir de cet "enfer" terrestre où nous sommes...

Les Hébreux croyaient que “ sans versement de sang il ne pouvait y avoir de rémission des péchés .” Ils n'avaient pas pu se délivrer de la vieille idée païenne que seule la vue du sang pouvait apaiser les Dieux. Cependant Moïse avait marqué un net progrès lorsqu'il interdit les sacrifices humains et leur substitua des sacrifices cérémoniels d'animaux, appropriés à la mentalité primitive de ses disciples qui étaient des Bédouins enfantins.

L'effusion d'un Fils du Paradis sur votre monde était inhérente à la clôture d'un âge planétaire. Elle était inévitable et ne résultait pas nécessairement du dessein de gagner les faveurs de Dieu. Il advint aussi que cette effusion fut l'acte final personnel d'un Fils Créateur dans la longue aventure pour gagner par expérience la souveraineté sur son univers. Les hommes ont enseigné que le coeur paternel de Dieu, dans toute sa froideur et sa dureté austères, était si peu touché par les malheurs et les chagrins de ses créatures que sa tendre miséricorde ne pouvait se manifester avant qu'il ait vu son Fils irréprochable saigner et mourir sur la croix du Calvaire ! Quelle parodie du caractère infini de Dieu !

Mais les habitants d' Urantia (la terre) doivent trouver le moyen de se délivrer de ces anciennes erreurs et de ces superstitions païennes concernant la nature du Père Universel. La révélation de la vérité sur Dieu est en cours. La race humaine est destinée à connaître le Père Universel dans toute sa beauté de caractère et avec les attributs exquis si magnifiquement dépeints par le Fils Créateur qui a séjourné sur Urantia comme Fils de l' Homme et Fils de Dieu.

Auteur : Yirmeyahu
Date : 23 oct.15, 23:42
Message : bonjour

Les Hébreux croyaient que “ sans versement de sang il ne pouvait y avoir de rémission des péchés .” Ils n'avaient pas pu se délivrer de la vieille idée païenne que seule la vue du sang pouvait apaiser les Dieux.

le premier sacrifice d'animal est fait par le fils d'adams et non par les païens:
Genèse 4
3 Au bout de quelque temps, Caïn fit à l'Eternel une offrande des fruits de la terre;
4 et Abel, de son côté, en fit une des premiers-nés de son troupeau et de leur graisse. L'Eternel porta un regard favorable sur Abel et sur son offrande
de plus les hebreux ne firent pas suivant leurs croyances, ni celle des païens, mais à la demande expresse de Dieu
Exode 29
42 Voilà l'holocauste perpétuel qui sera offert par vos descendants, à l'entrée de la tente d'assignation, devant l'Eternel: c'est là que je me rencontrerai avec vous, et que je te parlerai.

Cependant Moïse avait marqué [...] les sacrifices cérémoniels d'animaux, appropriés à la mentalité primitive de ses disciples qui étaient des Bédouins enfantins.

Moïse n'a pas de disciples, il fait (à la demande de Dieu), devenir les millions de fils d'Israël (Exode 12:37) une nations. Ces Israëlites ne sont pas des nomades, il réside depuis 430 ans en egypte:
Exode 12
41 Et au bout de quatre cent trente ans, le jour même, toutes les armées de l'Eternel sortirent du pays d'Egypte.
42 Cette nuit sera célébrée en l'honneur de l'Eternel, parce qu'il les fit sortir du pays d'Egypte; cette nuit sera célébrée en l'honneur de l'Eternel par tous les enfants d'Israël et par leurs descendants.

Les hommes ont enseigné que le coeur paternel de Dieu, dans toute sa froideur et sa dureté austères, était si peu touché par les malheurs et les chagrins de ses créatures que sa tendre miséricorde ne pouvait se manifester avant qu'il ait vu son Fils irréprochable saigner et mourir sur la croix du Calvaire !

la matière suis un cycle bien connu:
wikipedia: Biodégradabilité et cycle[de la matière organique]
Dans les sciences de l'environnement, la matière organique est essentiellement associée à l'état de décomposition, état qui suit la mort de l'organisme et le fait entrer dans de nouveaux cycles.

l'homme adams s'étant détourné de Dieu, tout les hommes sont poussière il retourne à l poussière:
Genèse 3:19
C'est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain, jusqu'à ce que tu retournes dans la terre, d'où tu as été pris; car tu es poussière, et tu retourneras dans la poussière.

alors que l'homme n'a que ce qu'il mérite, Dieu dans son amour, nous à fait un cadeau immérité:
Jean 3
16 Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.
17 Dieu, en effet, n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu'il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui

Mais les habitants d' Urantia (la terre) doivent trouver le moyen de se délivrer de ces anciennes erreurs et de ces superstitions païennes concernant la nature du Père Universel. La révélation de la vérité sur Dieu est en cours. La race humaine est destinée à connaître le Père Universel dans toute sa beauté de caractère et avec les attributs exquis si magnifiquement dépeints par le Fils Créateur qui a séjourné sur Urantia comme Fils de l' Homme et Fils de Dieu.

je suis entièrement d'accord avec vous, beaucoup d'erreur son colporté sur la bible.
2 Corinthiens 3:14
Mais ils sont devenus durs d'entendement. Car jusqu'à ce jour le même voile demeure quand, ils font la lecture de l'Ancien Testament, et il ne se lève pas, parce que c'est en Christ qu'il disparaît.
et connaître le christ, pour comprendre la bible nécessite beaucoup de sacrifice dans le système d'aujourd'hui:
Jean 13:34-35
Je vous donne un commandement nouveau: Aimez-vous les uns les autres; comme je vous ai aimés, vous aussi, aimez-vous les uns les autres. A ceci tous connaîtront que vous êtes mes disciples, si vous avez de l'amour les uns pour les autres.
mais il est vrai que l'amour de tous, de son prochain, y compris de son ennemi comme l'encourage jésus est comme vous le dite un très beau parcours.

cordialement

Auteur : claudem
Date : 24 oct.15, 00:07
Message :

Yirmeyahu a écrit :bonsoir

le sacrifice humain est interdit dans la loi d'israël:
Exode 20:13
Tu ne tueras point.

et puni de mort:
Exode 21:24
oeil pour oeil, dent pour dent

même les étrangers qui sacrifiait à leurs dieux des humains sur le térritoire d'israël était puni de mort:
Lévitique 20:2
Tu diras aux enfants d'Israël: Si un homme des enfants d'Israël ou des étrangers qui séjournent en Israël livre à Moloc l'un de ses enfants, il sera puni de mort: le peuple du pays le lapidera.

cela n'était jamais venu à la pensé de Dieu:
Jérémie 7:31
Ils ont bâti des hauts lieux à Topheth dans la vallée de Ben-Hinnom, Pour brûler au feu leurs fils et leurs filles: Ce que je n'avais point ordonné, Ce qui ne m'était point venu à la pensée.

Les prêtres et les lévites étaient par la naissance dédiés au service de Dieu, entre autre pour les sacrifices.
Ces prêtres/lévites étaient aux nombres d'environ un dixièmes de tout le peuple d'israël.
Ils n'avaient pas de terre attribué (sauf les villes...) et se consacrait uniquement au service de Dieu:
pour subvenir à leurs besoins, ils leurs était réservé la dime et une grande part des sacrifices -nourriture, peaux...(sauf les holocauste et le sacrifice pour le péché de l'ensemble du peuple ou du sacrificateur)

pour le peuples les sacrifices devaient leurs rappelés que l'amour du prochain, la bonté de coeur, nécéssite de respecter les commandement de Dieu -il faut se détourné du péché:
Osée 6:6
C’est à la bonté de coeur que j’ai pris plaisir, et non au sacrifice ; et à la connaissance de Dieu plutôt qu’aux holocaustes.

Grace à Jésus, qui est mort alors qu'il n'avait pas péché, le sacrifice ultime nous permet d'être lavé de nos péché une foi pour toute:
Hébreux 7
26 Il nous convenait, en effet, d'avoir un souverain sacrificateur comme lui, saint, innocent, sans tache, séparé des pécheurs, et plus élevé que les cieux,
27 qui n'a pas besoin, comme les souverains sacrificateurs, d'offrir chaque jour des sacrifices, d'abord pour ses propres péchés, ensuite pour ceux du peuple, -car ceci, il l'a fait une fois pour toutes en s'offrant lui-même.

Toute les nations à l'époque de abraham jusqu'a l'époque de Jésus pratiquaient le sacrifice, et qui plus est le sacrifice humain.
Grâce à Dieu, grâce à Jesus:
1 Jean 3:16
Nous avons connu l'amour, en ce qu'il a donné sa vie pour nous; nous aussi, nous devons donner notre vie pour les frères.

cordialement

Je n'avais pas vu votre message. En passant l'homme est sur terre depuis un million d'années, les sacrifices existaient bien avant Abraham.

Lecture:
Péché, Sacrifice et Expiation

(974.1) 89:0.1 L’HOMME primitif se considérait comme endetté vis-à-vis des esprits, comme ayant besoin de rédemption. Du point de vue des sauvages sur la justice, les esprits auraient pu leur envoyer beaucoup plus de malchance. Avec l’écoulement du temps, ce concept se transforma en doctrine du péché et du salut. On considérait l’âme comme venant au monde avec un passif — le péché originel. Il fallait racheter l’âme, fournir un bouc émissaire. Les chasseurs de têtes, outre qu’ils pratiquaient le culte de l’adoration des crânes, pouvaient fournir un remplaçant pour leur propre vie, un bouc émissaire.

(974.2) 89:0.2 Très tôt les sauvages furent imbus de la notion selon laquelle les esprits prennent une satisfaction suprême à contempler la misère, les souffrances et l’humiliation humaines. Tout d’abord les hommes ne s’occupèrent que du péché de commission, mais ensuite ils se préoccupèrent du péché d’omission. Et tout le système subséquent des sacrifices se développa autour de ces deux idées. Ce nouveau rituel se rapportait à l’observance des cérémonies propitiatoires du sacrifice. Les primitifs croyaient qu’il fallait faire quelque chose de spécial pour gagner la faveur des dieux ; seule une civilisation évoluée reconnaît un Dieu bienveillant et d’humeur égale. La propitiation était une assurance contre la malchance immédiate plutôt qu’un investissement pour une félicité future. Les rites d’évitement, d’exorcisme, de coercition et de propitiation se fondent tous les uns dans les autres...

http://www.urantia.org/fr/le-livre-d-ur ... -expiation

Auteur : Yirmeyahu
Date : 24 oct.15, 01:17
Message : bonjour

l'homme est sur terre depuis un million d'années, les sacrifices existaient bien avant Abraham.

on voit tout les jours la "sagesse" de l'homme:
Proverbes 16:2
Toutes les voies de l'homme sont pures à ses yeux;

pourtant quand on regarde le résultat des lois qu'il crée pour lui: famine, guerre, chomage, pesticide, médicament plus dangereux que les placebos...
Ecclésiaste 4:4
J'ai vu que tout travail et toute habileté dans le travail n'est que jalousie de l'homme à l'égard de son prochain. C'est encore là une vanité et la poursuite du vent.

alors mettre sa confiance dans l'homme...
Psaume 94:11
L'Eternel connaît les pensées de l'homme, Il sait qu'elles sont vaines.

le "hasard" n'a jamais été prouvé, mais Dieu à dit:
Hébreux 3
4 Il n'y a pas de maison sans constructeur et celui qui a construit toutes choses, c'est Dieu.

pour ma part, je vois que la bible donne des conseils uniquement pour le profils de celui qui l'écoute
Matthieu 7:24
C'est pourquoi, quiconque entend ces paroles que je dis et les met en pratique, sera semblable à un homme prudent qui a bâti sa maison sur le roc.

des paroles sûr et toujours vérifiable, quand on prend le temps nécessaire pour. et je suis entièrement d'accord avec salomon:
Ecclésiaste 12:13
Ecoutons la fin du discours: Crains Dieu et observe ses commandements. C'est là ce que doit faire tout homme.

tout repose sur un mot mainte fois utilisé, mais qui prend tout son sens quand on lit la bonne nouvelle de Jésus.
Matthieu 22
36 Maître, quel est le plus grand commandement de la loi?
37 Jésus lui répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée.
38 C'est le premier et le plus grand commandement.
39 Et voici le second, qui lui est semblable: Tu aimeras ton prochain comme toi-même.
40 De ces deux commandements dépendent toute la loi et les prophètes.

bonne journée

Auteur : chrétien2
Date : 24 oct.15, 01:27
Message : Psaumes 146:3 et Jérémie 17:5-8.

Auteur : claudem
Date : 24 oct.15, 01:35
Message :

Yirmeyahu a écrit :bonjour

l'homme est sur terre depuis un million d'années, les sacrifices existaient bien avant Abraham.

on voit tout les jours la "sagesse" de l'homme:
Proverbes 16:2
Toutes les voies de l'homme sont pures à ses yeux;

pourtant quand on regarde le résultat des lois qu'il crée pour lui: famine, guerre, chomage, pesticide, médicament plus dangereux que les placebos...
Ecclésiaste 4:4
J'ai vu que tout travail et toute habileté dans le travail n'est que jalousie de l'homme à l'égard de son prochain. C'est encore là une vanité et la poursuite du vent.

alors mettre sa confiance dans l'homme...
Psaume 94:11
L'Eternel connaît les pensées de l'homme, Il sait qu'elles sont vaines.

le "hasard" n'a jamais été prouvé, mais Dieu à dit:
Hébreux 3
4 Il n'y a pas de maison sans constructeur et celui qui a construit toutes choses, c'est Dieu.

pour ma part, je vois que la bible donne des conseils uniquement pour le profils de celui qui l'écoute
Matthieu 7:24
C'est pourquoi, quiconque entend ces paroles que je dis et les met en pratique, sera semblable à un homme prudent qui a bâti sa maison sur le roc.

des paroles sûr et toujours vérifiable, quand on prend le temps nécessaire pour. et je suis entièrement d'accord avec salomon:
Ecclésiaste 12:13
Ecoutons la fin du discours: Crains Dieu et observe ses commandements. C'est là ce que doit faire tout homme.

tout repose sur un mot mainte fois utilisé, mais qui prend tout son sens quand on lit la bonne nouvelle de Jésus.
Matthieu 22
36 Maître, quel est le plus grand commandement de la loi?
37 Jésus lui répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée.
38 C'est le premier et le plus grand commandement.
39 Et voici le second, qui lui est semblable: Tu aimeras ton prochain comme toi-même.
40 De ces deux commandements dépendent toute la loi et les prophètes.

bonne journée

Le Livre d'Urantia est la présentation de la vérité la plus récente que nous possédons. La 5ème révélation d'Époque, Jésus est celui qui a présenté la 4ème. Ce qu'il a dit à Nathanael il y a 2,000 ans:

Lorsque Jésus entendit cette question de son apôtre déconcerté, il répondit :

(1767.4) 159:4.2 « Nathanael, tu as bien jugé ; je ne vois pas les Écritures sous le même jour que les rabbins. Je vais te parler de cette question à condition que tu ne divulgues pas ces choses à tes frères, car ils ne sont pas tous préparés à recevoir cet enseignement. Les paroles de la loi de Moïse et les leçons des Écritures n’existaient pas avant Abraham. C’est tout récemment que les Écritures ont été rassemblées sous la forme où nous les possédons aujourd’hui. Elles contiennent ce qu’il y a de meilleur dans les idées les plus élevées et les désirs ardents du peuple juif, mais aussi nombre d’éléments qui sont loin de représenter le caractère et les enseignements du Père qui est aux cieux ; c’est pourquoi il me faut choisir, parmi les meilleurs enseignements, les vérités destinées à être glanées pour l’évangile du royaume.

(1767.5) 159:4.3 « Ces écrits sont des oeuvres d’hommes, dont certains étaient saints, et d’autres moins saints. Les enseignements de ces livres représentent les vues et le degré d’illumination de l’époque d’où ils tirent leur origine. En tant que révélation de la vérité, on peut davantage se fier aux derniers livres qu’aux premiers. Les Écritures sont erronées, et leur origine est entièrement humaine, mais, ne vous y trompez pas, elles constituent le meilleur recueil de sagesse religieuse et de vérités spirituelles que l’on puisse trouver présentement dans le monde entier.

(1767.6) 159:4.4 « Beaucoup de ces livres n’ont pas été écrits par les personnes dont ils portent le nom, mais cela n’infirme aucunement la valeur des vérités qu’ils contiennent. Si l’histoire de Jonas n’était pas réelle, et même si Jonas n’avait jamais vécu, les profondes vérités de ce récit — l’amour de Dieu pour Ninive et pour les soi-disant païens — n’en seraient pas moins précieuses aux yeux de tous ceux qui aiment leurs semblables. Les Écritures sont sacrées parce qu’elle relatent les pensées et les actes d’hommes qui recherchaient Dieu et qui ont laissé dans ces écrits leurs conceptions les plus élevées de la droiture, de la vérité et de la sainteté. Les Écritures contiennent un grand, un très grand nombre de choses vraies, mais, à la lumière de votre présent enseignement, vous savez également que trop souvent elles présentent sous un faux jour le Père qui est aux cieux, le Dieu aimant que je suis venu révéler à tous les mondes.

(1768.1) 159:4.5 « Nathanael, ne te laisse jamais aller, même un instant, à croire les récits des Écritures qui te disent que le Dieu d’amour a ordonné à tes ancêtres de livrer bataille pour massacrer tous leurs ennemis — hommes, femmes et enfants. De tels récits sont des paroles d’hommes, d’hommes dont la sainteté est douteuse ; ils ne sont pas la parole de Dieu. Les Écritures ont toujours reflété et reflèteront toujours le statut intellectuel, moral et spirituel de leurs auteurs. N’as-tu pas remarqué que les concepts de Yahweh croissent en beauté et en gloire dans le cours des écrits prophétiques de Samuel à Isaïe ? N’oublie pas que les Écritures sont destinées à l’instruction religieuse et à la gouverne spirituelle. Elles ne sont pas l’oeuvre d’historiens ni de philosophes.

(1768.2) 159:4.6 « La chose la plus déplorable n’est pas simplement cette idée erronée que les récits des Écritures sont absolument parfaits et leur enseignement infaillible, mais plutôt la confusion due à leur mauvaise interprétation par les scribes et les pharisiens de Jérusalem, esclaves de la tradition. Dans leur effort résolu pour résister aux nouveaux enseignements de l’évangile du royaume, ceux-ci vont maintenant prôner simultanément la doctrine que les Écritures sont inspirées, et la fausse interprétation qu’ils en donnent. Nathanael, n’oublie jamais que la révélation de la vérité par le Père ne se limite ni à une génération ni à un peuple. Nombre de personnes qui recherchent sincèrement la vérité ont été troublées et découragées, et continueront de l’être, par ces doctrines de la perfection des Écritures.

(1768.3) 159:4.7 « L’autorité de la vérité réside dans l’esprit même qui imprègne ses manifestations vivantes, et non dans les paroles mortes des hommes d’une autre génération, moins éclairés et soi-disant inspirés. Même si les saints de jadis ont vécu des vies inspirées et spirituellement remplies, cela ne signifie pas que leurs paroles aient également été inspirées par l’esprit. Aujourd’hui, nous ne consignons rien par écrit des enseignements de l’évangile du royaume, de crainte qu’après mon départ, vous ne vous divisiez rapidement en groupes contestant la vérité à cause de la diversité de vos interprétations de mon enseignement. Pour cette génération, il vaut mieux que nous vivions ces vérités en évitant de les enregistrer par écrit.

(1768.4) 159:4.8 « Prends bien note de mes paroles, Nathanael ; rien de ce que la nature humaine a touché ne peut être considéré comme infaillible. Certes, la vérité divine peut briller à travers le mental humain, mais toujours avec une pureté relative et une divinité partielle. La créature peut ardemment désirer l’infaillibilité, mais seuls les Créateurs la possèdent...

http://www.urantia.org/fr/le-livre-d-ur ... p-result-0

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 oct.15, 02:58
Message :

chrétien2 a écrit :Il ne s'agit pas de marchander avec Dieu, mais de plaire à Dieu. De lui montrer la reconnaissance du don de la vie, du manger quotidien, etc, etc...

MonstreLePuissant a écrit :De plaire à Dieu en sacrifiant des animaux ?
Dieu prend donc plaisir à voir souffrir et mourrir ses propres créatures parce que ça lui plait ? Ne trouves tu pas ça étrange ? N'est pas plutôt l'attitude d'un psychopathe ?

chrétien2 a écrit :Moi, je ne sais rien sur Dieu, MLP.
Je vois seulement qu'il a demandé cela, donc, on le suit. Lui seul peut nous sortir de cet "enfer" terrestre où nous sommes...

Le problème, c'est que n'importe quel faux dieux pourrait demander la même chose. Qu'est ce qui te fait croire qu'un dieu qui exige des sacrifices est un vrai dieu ? Qu'est ce qui te fait croire qu'un dieu qui exige de sacrifier, faire mourir et faire souffrir des animaux est un vrai dieu ?

Auteur : chrétien2
Date : 24 oct.15, 03:00
Message : D'où l'intérêt de Actes 2:16-21 et 1 Jean 2:20,27... L'Esprit Saint de Dieu.

Auteur : claudem
Date : 24 oct.15, 08:05
Message :

chrétien2 a écrit :D'où l'intérêt de Actes 2:16-21 et 1 Jean 2:20,27... L'Esprit Saint de Dieu.

Salut chrétien2. Tu m'as l'air sincère et c'est ce qui est le plus important mais tu seras d'accord avec moi que l'Esprit Saint n'a rien à faire avec du sang (substance matérielle) Dans le LU le christianisme est appelé la religion à Propos de Jésus contrairement à la religion De Jésus. Jésus marchait avec Dieu comme disons Énoch marchait avec Dieu.

Texte du LU pour réfléchir:

P.1347 - §6 La plupart des prétendues prophéties messianiques de l'Ancien Testament furent rédigées longtemps après la vie terrestre de Jésus pour s'appliquer à lui.Moi: J'ai de la misère à comprendre comment ils ont pu faire..

Pendant des siècles, les prophètes hébreux avaient proclamé la venue d'un libérateur, et ces promesses avaient été interprétées par des générations successives comme se rapportant à un nouveau chef juif qui siègerait sur le trône de David : on escomptait que, par les méthodes réputées miraculeuses de Moïse, il entreprendrait d'établir les Juifs en Palestine en tant que nation puissante, libre de toute domination étrangère.

De plus, de nombreux passages figuratifs, apparaissant tout au cours des Écritures hébraïques, furent, par la suite, appliqués à tort à la mission de Jésus.

Beaucoup de textes de l'Ancien Testament furent déformés de manière à paraître cadrer avec certains épisodes de la vie terrestre du Maitre. Jésus lui-même dénia, une fois publiquement, tout lien avec la maison royale de David.

Même le passage “ une jeune fille mettra au monde un fils ” fut changé en “ une vierge mettra au monde un fils ”.

L'équivoque porte également sur les nombreuses généalogies de Joseph et Marie, qui furent établies après la carrière de Micaël sur terre.

Bon nombre de ces lignages comprenaient beaucoup d'ancêtres du Maitre, mais, dans l'ensemble, ils ne sont pas authentiques et l'on ne peut se fier à leur exactitude.

Trop souvent, les premiers disciples de Jésus succombèrent à la tentation de présenter les anciennes expressions prophétiques comme trouvant leur accomplissement dans la vie de leur Seigneur et Maitre.

P.1860 - §5 Les apôtres étaient incapables de saisir la signification réelle des propos du Maitre concernant le royaume.

La déformation ultérieure des enseignements de Jésus, tels qu'ils sont enregistrés dans le Nouveau Testament, provient de ce que le concept des auteurs évangéliques était empreint de la croyance que Jésus s'était seulement absenté de ce monde pour une brève période, et qu'il ne tarderait pas à revenir pour établir le royaume en puissance et en gloire — exactement l'idée à laquelle ils s'étaient attachés pendant que le Maitre était avec eux dans la chair.

Mais Jésus n'avait pas lié l'établissement du royaume à l'idée de son retour dans ce monde. Que les siècles aient passé sans aucun signe de l'apparition du “ Nouvel Âge ” ne contredit en rien l'enseignement de Jésus.

Et dans le LU Jésus était la 7ème incarnation de Micaël de Nébadon.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 oct.15, 08:56
Message :

chrétien2 a écrit :D'où l'intérêt de Actes 2:16-21 et 1 Jean 2:20,27... L'Esprit Saint de Dieu.

Et en attendant on fait quoi ? On prend le risque de se soumettre à un faux dieu ?

Auteur : claudem
Date : 24 oct.15, 10:02
Message :

MonstreLePuissant a écrit :D'où l'intérêt de Actes 2:16-21 et 1 Jean 2:20,27... L'Esprit Saint de Dieu.

Et en attendant on fait quoi ? On prend le risque de se soumettre à un faux dieu ?[/quote]

Tu sais le diable a voulu être adoré comme le dieu de ce monde. Allah dans l'islam je me demande si ce n'est pas à ce faux dieu qu'ils ont affaire. Le vrai Dieu est sans commencement ni fin et est amour, miséricorde, bonté, Esprit parfait. Notre Père qui nous aime.
Il nous demande de devenir parfait comme il est parfait.

Il nous aime. Aimons nous les uns les autres. Il aime aussi son Fils et c'est pourquoi il ne l'a pas donné en sacrifice pour des péchés imaginaires.

Le pardon des péchés par la Déité est le renouvellement des relations de fidélité qui suit une période de la conscience où l'homme est déchu de ces relations comme conséquence d'une rébellion consciente. Le pardon ne doit pas être recherché, mais seulement reçu en tant que conscience du rétablissement des relations de fidélité entre la créature et le Créateur. Et tous les fils loyaux de Dieu sont heureux, aiment le service et progressent constamment dans l'ascension vers le Paradis.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 24 oct.15, 10:15
Message :

Yirmeyahu a écrit :cela n'était jamais venu à la pensé de Dieu:
Jérémie 7:31
Ils ont bâti des hauts lieux à Topheth dans la vallée de Ben-Hinnom, Pour brûler au feu leurs fils et leurs filles: Ce que je n'avais point ordonné, Ce qui ne m'était point venu à la pensée.

J'ai juré contre eux, dans le désert, de les disperser parmi les nations et de les disséminer dans les pays parce qu'ils n'ont pas accompli mes règlements et qu'ils ont méprisé mes lois, profané mes sabbats, et que leurs yeux ont été épris des idoles de leurs pères. Mais moi, je leur avais donné des lois malheureuses et des règlements dont ils ne pouvaient pas vivre. Je les ai souillés par leurs offrandes en leur faisant passer par le feu leurs premiers nés pour les terroriser afin qu'ils sussent que je suis l'Eternel.

(Ez 20. 23-26)

Auteur : Yirmeyahu
Date : 24 oct.15, 23:09
Message : bonjour

Dieu laisse le libre arbitre; il suffit de voir le nombres de personnes qui ne respecte pas les lois de Dieu, voir s'oppose, pour s'en convaincre.
Il en était de même à l'époque d'ézékiel, et également depuis la sortie du peuple d'Egypte...

Dans la prophétie de
Zacharie 13
7 Epée, lève-toi sur mon pasteur Et sur l'homme qui est mon compagnon! Dit l'Eternel des armées. Frappe le pasteur, et que les brebis se dispersent! Et je tournerai ma main vers les faibles.
Dieu lui même dit frappé Jésus. Est-ce Dieu qui tua Jésus ou est-ce l'homme?

Oui Dieu pourrait faire que chaque action que nous faisons soit dirigé par lui.
nous serions alors plus un ordinateur...
mais Dieu nous aime et nous laisse le libre arbitre.
Et Dieu ne le cache pas.

v25 Mais moi, je leur avais donné des lois malheureuses et des règlements dont ils ne pouvaient pas vivre.

Les lois demandant de faire passer par le feu(v26) ne sont pas de Dieu.
j'ai déjà écrit dessus et medico aussi:
Deuteronome 12:31; 18:10; Levitiques 18:21; 20:2-5
mais, il est vrai, Dieu les laissent agir...
2 Rois 16:3
Il[a l'époque d'Achaz] marcha dans la voie des rois d'Israël; et même il fit passer son fils par le feu, suivant les abominations des nations que l'Eternel avait chassées devant les enfants d'Israël.
2 Rois 17:17
Ils[a l'époque d'Osée] firent passer par le feu leurs fils et leurs filles, ils se livrèrent à la divination et aux enchantements, et ils se vendirent pour faire ce qui est mal aux yeux de l'Eternel, afin de l'irriter.
2 Rois 21:6
Il[Manassé] fit passer son fils par le feu; il observait les nuages et les serpents pour en tirer des pronostics, et il établit des gens qui évoquaient les esprits et qui prédisaient l'avenir. Il fit de plus en plus ce qui est mal aux yeux de l'Eternel, afin de l'irriter.
Jérémie 7:31
Ils ont bâti des hauts lieux à Topheth dans la vallée de Ben-Hinnom, Pour brûler au feu leurs fils et leurs filles: Ce que je n'avais point ordonné, Ce qui ne m'était point venu à la pensée.
Psaume 106:37
Ils sacrifièrent leurs fils Et leurs filles aux idoles,
Ézéchiel 16:20
Tu as pris tes fils et tes filles, que tu m'avais enfantés, et tu les leur as sacrifiés pour qu'ils leur servent d'aliment: n'était-ce pas assez de tes prostitutions?

v26 Je les ai souillés par leurs offrandes en leur faisant passer par le feu leurs premiers nés pour les terroriser afin qu'ils sussent que je suis l'Eternel.
rendu plutôt dans la plupart des bible, en tenant compte que Dieu à clairement interdit cette pratique:
v26 Je les souillai par leurs offrandes, quand ils faisaient passer par le feu tous leurs premiers-nés; je voulus ainsi les punir, et leur faire connaître que je suis l'Eternel.

ou comme le dit le v31 En présentant vos offrandes, en faisant passer vos enfants par le feu, vous vous souillez encore aujourd'hui par toutes vos idoles. Et moi, je me laisserais consulter par vous, maison d'Israël! Je suis vivant! dit le Seigneur, l'Eternel, je ne me laisserai pas consulter par vous.

Dieu il est vrai laisse le libre arbitre et ne s'en cache pas, pensez vous vraiment que toute personne qui dit quelque chose à l'encontre de Dieu devrait être reprogrammé? si c'est le cas, alors je vous laisse vos propos.
moi je trouve qu'un Dieu qui laisse le temps au personne de changer est un Dieu juste; le libre arbitre étant à mes yeux une preuve d'amour.
effectivement Dieu à dit: v24 j'ai juré contre eux [...] parce qu'ils n'ont pas accompli mes règlements:
finalement tout était expliqué dès le premier verset cité.

en espérant vous avoir aidé dans vos recherche concernant la bible;
cordialement

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 oct.15, 02:32
Message : A partir du moment où le principe du sacrifice est demandé par Dieu, que ce soit des animaux ou des humains, ça revient un peu au même. Les faux dieux demandaient aussi qu'on leur sacrifie des animaux, voire des humains. Pourquoi un dieu exigerait des humains que l'on fasse souffrir et que l'on mette à mort animaux ou humains pour son plaisir ? C'est incompréhensible !

Yirmeyahu a écrit :le libre arbitre étant à mes yeux une preuve d'amour.

Oui, à condition qu'il n'y ait pas de punition au bout. Laisser le choix et punir quelqu'un parce qu'il n'a pas fait le choix que tu voulais, ce n'est pas une preuve d'amour, bien au contraire.

Auteur : RT2
Date : 25 oct.15, 03:28
Message :

MonstreLePuissant a écrit :A partir du moment où le principe du sacrifice est demandé par Dieu, que ce soit des animaux ou des humains, ça revient un peu au même. Les faux dieux demandaient aussi qu'on leur sacrifie des animaux, voire des humains. Pourquoi un dieu exigerait des humains que l'on fasse souffrir et que l'on mette à mort animaux ou humains pour son plaisir ? C'est incompréhensible !

Auteur : claudem
Date : 25 oct.15, 03:59
Message :

MonstreLePuissant a écrit :A partir du moment où le principe du sacrifice est demandé par Dieu, que ce soit des animaux ou des humains, ça revient un peu au même. Les faux dieux demandaient aussi qu'on leur sacrifie des animaux, voire des humains. Pourquoi un dieu exigerait des humains que l'on fasse souffrir et que l'on mette à mort animaux ou humains pour son plaisir ? C'est incompréhensible !

Tu n'as pas tort au sujet de ce que tu appelles des faux dieux, mais quelle loi ces faux dieux mettaient en avant ? De plus tu n'es pas sans savoir que les nations de l'époque justifiaient des sacrifices humains, enfants, vierges, etc... pour avoir la pluie, des récoltes abondantes...

donc commençons par cela, est-ce que Dieu commandait des sacrifices humains pour que la terre produise, pour que l'armée soit victorieuse ?
et continuons si tu le veux bien, quelles étaient les lois des nations qui pratiquaient ce genre de choses, choses que Dieu a condamné.

et poursuivons, la Loi est claire : elle a fixé un cadre : le sacrifice d'hommes, qu'ils soient mâle ou femelle, quelque soit leur âge n'était pas permis, seuls effectivement les sacrifices mais de certaines espèces animales et pas toutes et qui devaient de plus répondre à certains critères étaient autorisés.

la question est donc pourquoi et pourquoi selon l'Ecriture le Messie devait être un sacrifice de culpabilité (selon les traduction "sacrifice pour le péché") en Isaïe 53, et pourquoi ce sacrifice qui était un sacrifice humain devait mettre fin aux sacrifice de la Loi, qui je te le rappelle étaient des sacrifices d'animaux et non des sacrifices appartenant à l'espèce humaine.

Je pense que tu devrais appronfondir la question

RT2[/quote]

Ce n'est pas Dieu qui demandait des offrandes ou des sacrifices, se sont les humains qui essayaient de calmer les esprits quand ils croyaient qu'ils étaient en colère par exemple.

LE culte des fantômes se développa comme une compensation aux risques de malchance ; ses pratiques religieuses primitives résultèrent de l'anxiété au sujet de la malchance et de la peur excessive des morts. Aucune de ces religions primitives ne s'occupait beaucoup de reconnaître la Déité ou de révérer le suprahumain ; leurs rites étaient surtout négatifs et destinés à éviter, à expulser ou à contraindre des fantômes. Le culte des fantômes n'était ni plus ni moins qu'une assurance contre les désastres ; il n'avait aucun rapport avec un investissement destiné à procurer des revenus plus élevés à l'avenir.

L'homme a soutenu contre le culte des fantômes une lutte longue et acharnée. On ne trouve rien dans l'histoire humaine qui excite plus la pitié que ce tableau de la soumission abjecte des hommes à la peur des esprits fantômes. Avec la naissance de cette peur, l'humanité démarre sur la route ascendante de l'évolution religieuse. L'imagination humaine a quitté les rivages du moi et ne trouvera plus où jeter l'ancre avant de parvenir au concept d'une vraie Déité, d'un Dieu réel.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 oct.15, 04:16
Message : @ RT2, que tu veuilles obtenir des récoltes plus abondantes, de la pluie, ou le pardon de tes péchés, le principe pour un dieu d'exiger des sacrifices en échange de quelque chose me paraît pour le moins étrange. Ça signifie que Dieu ne donne pas gratuitement, et qu'il faut acheter ses faveurs en tuant animaux ou humains. Ça revient toujours à donner des vies pour obtenir quelque chose en retour. C'est le contraire de l'amour qui est un don gratuit. Pour acheter Dieu, il faut du sang, et c'est exactement de cette façon qu'on achète les démons : avec du sang, des vies. Ça ne peut pas être une coïncidence.

Auteur : RT2
Date : 25 oct.15, 04:39
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Pour acheter Dieu, il faut du sang, et c'est exactement de cette façon qu'on achète les démons : avec du sang, des vies. Ça ne peut pas être une coïncidence.

dsl MLP mais on ne peut pas acheter Dieu, pas plus que l'on peut acheter des démons... l'usage du sang relève d'un inconscient humain : c'est en nous l'idée que le sang offert puisse compenser, couvrir racheter le notre, c'est pour ainsi dire atavique.

Quand Abel fit son offrande, et c'est là le premier sacrifice d'animaux mentionné et il n'est jamais dit que Dieu l'a ordonné, il le fit pour obtenir faveur devant Dieu afin que sa colère manifestée à travers les chréubins ayant une lame tournoyante, puissent le laisser passer AFIN qu'il puisse entrer dans le jardin d'Eden et prendre du fruit de l'arbre de vie.

Abel ressentait la nécessité qu'il lui fallait un sang disons pur, représentant la vie animale qui puisse faire propritiation pour sa vie entâchée par le péché. Mais un sang animal ne pouvait pas couvrir réellement sa vie, de plus l'AT dit bien que tout homme est conçu dans le péché, de fait aucun homme né d'Adam n'était en mesure de pouvoir satisfaire à cette exigeance, en effet deux exigeances sont en jeu :

être à l'image de Dieu, seule l'espèce humaine l'était
être conçu saint donc en opposition avec l'héritage d'Adam

seul un être humain mais parfait comme l'était Adam AVANT qu'il ne pèche pouvait remplir ce rôle, or pour qu'un tel être humain existe il fallait l'intervention de Dieu d'une manière particulière.

On est très loin des démons et tout, je te rappelle le psaume 49:7 je crois, qui indique "quel prix peux-tu fournir pour que ton âme ne voye jamais la fosse ?" (je paraphrase)

Quelle rançon peux-tu donner pour que Dieu te donne la vie éternelle, c'est cela la question qui implique une autre question : pourquoi n'ai-je pas la vie éternelle, d'om vient qu'il faut fournir un prix pour l'obtenir ?

RT2

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 oct.15, 05:00
Message : @ RT2, je n'ai jamais lu dans la Bible ces allégations selon lesquels Abel voulait calmer la colère divine à propos des chérubins gardant l'accès à l'arbre de vie. Ce geste d'offrir des sacrifices revient toujours à obtenir une faveur. Si Dieu ne voulait pas de sacrifices, il n'aurait pas agréé celui d'Abel. Donc, on est toujours dans le cas où l'homme essaye d'acheter Dieu avec le sang, la vie d'un animal ou d'un humain. Par la suite YHWH, exige des sacrifices pour le péché. Il exige qu'on achète son pardon avec du sang et des vies animales. Les démons et les faux dieux aussi exigent le prix du sang en paiement de faveurs. Je ne vois pas de différence.

Auteur : RT2
Date : 25 oct.15, 05:17
Message :

MonstreLePuissant a écrit :@ RT2, je n'ai jamais lu dans la Bible ces allégations selon lesquels Abel voulait calmer la colère divine à propos des chérubins gardant l'accès à l'arbre de vie. Ce geste d'offrir des sacrifices revient toujours à obtenir une faveur.

MLP, les démons n'existaient pas à l'époque d'Abel. Il est vrai qu'il cherchait à obtenir une faveur divine mais en même temps son offrande d'animaux était prophétique, elle annonçait une autre offrande qui serait préfigurée dans la Loi par les sacrifices d'animaux, note qu'Abraham offrit aussi des animaux, Noé fit de même, rien à voir avec les démons ici. Tu mélanges un peu les choses.

colère de Dieu ? Assurément car il mit des chérubins, ayant une lame tournayante à l'entrée du jardin d'Eden...pas très rassurant de s'y aventurer n'est-ce pas. Pour Adam et sa femme certe puisque ils furent sous le coup direct d'une condamnation; mais pourquoi les descendants ? Car si Abel cherchait à obtenir la faveur de Dieu, il pensait qu'il devait offrir un sacrifice, mais pour SA PROPRE VIE, or qu'est ce qui représente la vie(l'âme) si ce n'est le sang ? ET pourquoi par un sang offert donc une vie offerte sans péché, il pensait pouvoir compenser sa propre âme ? Si ce n'est parce que Abel avait conscience que sa conception ne pouvait être pure, j'entend par là dans la sainteté orginelle qu'avaient Adam et Eve avant qu'ils ne pèchent. Et comment pouvait-il le savoir si ce n'est que ses parents aient parlé du jugement de Dieu (consigné en Genèse 3) ? ET parce qu'il avait compris que les chérubins avaient la face tournés contre lui aussi, bien qu'il n'avait pas désobéit à l'ordre de Dieu au sujet de l'arbre, que Dieu avait une certaine colère contre désormais l'espèce humaine, mais note qu'enn genèse 3:15 il énonce une action de sa part qui va effacer cette colère et permettre une pleine réconciliation avec lui. Réconcilaition qui passera comme on le sait par un médiateur, entre Dieu et les hommes, Jésus Christ.

De fait le geste d'Abel avait bien pour but de faire que la face de Dieu devienne paisible pour la sienne et qu'il lui accorde l'entrée dans le jardin d'Eden, ce qui impliquait que cette paix se traduisait par l'écartement des chérubins avec la lame tournoyante du chemin.. pour appuyer l'idée ce sont justement ces chérubins que Dieu a posté avec cette lame tournoyante qui symbolise la condamnation venant du jugement qui traduisent la colère de Dieu envers l'espèce humaine.

Colère qui s'est par la suite manifestée autrement par le déluge sur un monde devenu totalement corrompu, méchant, pervers, rempli de violence, autre sujet.

RT2

Auteur : chrétien2
Date : 25 oct.15, 06:03
Message :

RT2 a écrit : MLP, les démons n'existaient pas à l'époque d'Abel.

Qu'est-ce que tu en sais ?

Satan était tout seul jusqu'au déluge ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 oct.15, 07:05
Message : @ RT2, tu confirmes donc que Dieu échange ses faveurs contre la vie d'animaux. Il faut donc acheter ses faveurs, acheter son pardon en sacrifiant des animaux. Je peux t'assurer que pour acheter les faveurs des demons et autres esprits maléfiques, il faut aussi payer en faisant couler le sang d'autrui, animaux ou humains. Je ne vois donc toujours pas de différences entre un dieu qui demande des sacrifices et un faux dieu qui demande des sacrifices. Pourquoi faut-il acheter les faveurs des dieux avec du sang ? Le sacrifice par le sang n'est-il pas le point commun de tous les paganismes ?

Auteur : Gaetan
Date : 25 oct.15, 08:10
Message :

RT2 a écrit :Quelle rançon peux-tu donner pour que Dieu te donne la vie éternelle, c'est cela la question qui implique une autre question : pourquoi n'ai-je pas la vie éternelle, d'om vient qu'il faut fournir un prix pour l'obtenir ?RT2

C'est ton propre sacrifice que Dieu te demande: Partager avec les pauvres alors que que tu pourrais te payer du luxe, faire du bénévolat pour ton prochain alors que tu pourrais aller jouer au golf, te comporter comme le bon samaritain, alors qu'il est plus facile de changer de côté de rue.

Auteur : chrétien2
Date : 25 oct.15, 08:44
Message : Dieu n'a jamais demandé à un homme de se sacrifier, puisque c'est un don gratuit qu'il a donné...

Auteur : Yirmeyahu
Date : 25 oct.15, 08:52
Message : 1 Jean 3:16
Nous avons connu l'amour, en ce qu'il a donné sa vie pour nous; nous aussi, nous devons donner notre vie pour les frères.

Gaetan a écrit :C'est ton propre sacrifice que Dieu te demande: Partager avec les pauvres alors que que tu pourrais te payer du luxe, faire du bénévolat pour ton prochain alors que tu pourrais aller jouer au golf, te comporter comme le bon samaritain, alors qu'il est plus facile de changer de côté de rue.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 oct.15, 08:53
Message : Et sans doute n'a t-il jamais demandé aux hommes le moindre sacrifice, car ça équivaut à un paiement en échange d'une faveur divine.

Auteur : chrétien2
Date : 25 oct.15, 08:56
Message : Romains 3:23-24: "23 Tous, en effet, ont péché et n’atteignent pas à la gloire de Dieu, 24 et c’est comme don gratuit qu’ils sont déclarés justes par sa faveur imméritée, en raison de la libération par la rançon [payée] par Christ Jésus."

Auteur : Yirmeyahu
Date : 25 oct.15, 09:12
Message : bien sur le sacrifice de Jesus nous rachète et est un don immérité; si on veut suivre Jesus, il faut le prendre en exemple pour obtenir la vie éternelle:

1 Jean 3
14 Quant à nous, nous savons que nous sommes passés de la mort à la vie parce que nous aimons nos frères. Celui qui n'aime pas demeure dans la mort. 15 Car si quelqu'un déteste son frère, c'est un meurtrier, et vous savez qu'aucun meurtrier ne possède en lui la vie éternelle. 16 Voici comment nous savons ce que c'est que d'aimer : Jésus-Christ a donné sa vie pour nous. Nous devons, nous aussi, donner notre vie pour nos frères. 17 Si un homme riche voit son frère dans le besoin et lui ferme son coeur, l'amour de Dieu ne peut être présent en lui ?

18 Mes enfants, que notre amour ne se limite pas à des discours et à de belles paroles, mais qu'il se traduise par des actes accomplis dans la vérité.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 oct.15, 09:30
Message : Il y avait bien des sacrifices dans la loi mosaïque expressément demandés par YHWH. Et Dieu lui même se permet un sacrifice humain pour acheter ses propres faveurs. Pourquoi faut il faire couler le sang et prendre la vie d'un animal ou d'un humain pour obtenir les faveurs divines ? Pourquoi Dieu réclame t-il un paiement en sang comme un vulgaire faux dieu ? Pourquoi ne donne t-il pas gratuitement et réclame une rançon comme un vulgaire criminel?

Auteur : Gaetan
Date : 25 oct.15, 10:28
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Il y avait bien des sacrifices dans la loi mosaïque expressément demandés par YHWH. Et Dieu lui même se permet un sacrifice humain pour acheter ses propres faveurs. Pourquoi faut il faire couler le sang et prendre la vie d'un animal ou d'un humain pour obtenir les faveurs divines ? Pourquoi Dieu réclame t-il un paiement en sang comme un vulgaire faux dieu ? Pourquoi ne donne t-il pas gratuitement et réclame une rançon comme un vulgaire criminel?

Ce n'était pas Dieu qui demandait des sacrifices d'animaux mais le diable, et Jésus s'est offert en sacrifice pour nous sauver, il savait le risque qu'il encourait lorsqu'il défiait les pharisiens mais ça ne l'a pas arrêté, qui voudra sauver sa vie, son corps mortel, la perdra, perdra la vie éternelle.

Auteur : Yirmeyahu
Date : 25 oct.15, 10:52
Message : il est vrai que "Dieu est amour".(1 jean 4:8)
mais Dieu est aussi juste
Psaume 11:7
Car l'Eternel est juste, il aime la justice;

adams, homme créé parfaitement de la "main"(parole) de Dieu à choisit de ne pas suivre Dieu: on voit les conséquence du péché.
donc l'homme nait pécheur et récolte ce qu'il sème: guerre, violence, haine -> c'est triste mais c'est un simple constat.
la justice est donc que le pécheur obéit à la loi de la matière (animaux, végétaux) -> tu est poussière, tu retourne à la poussière
pour obtenir la vie éternelle, la justice impose que l'homme se comporte justement.
comment faire si tout les humains réponde à cette vérité: "les pensées du coeur de l'homme sont mauvaises dès sa jeunesse" (Genèse 8:21)
Romains 3:23
Car tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu;

la réponse me semble donné dans romains 5:15
Mais il y a une différence entre la faute d'Adam et le don gratuit de Dieu ! En effet, si la faute d'un seul a eu pour conséquence la mort de beaucoup, à bien plus forte raison la grâce de Dieu accordée gratuitement par un seul homme, Jésus-Christ, a surabondé pour beaucoup.

Jesus lui est également, comme adams, parfait; il à montré que l'être humains pouvait marché dans les lois de Dieu, sans péché.
puisqu'une faute (d'adams) à entrainé, en toute justice la mort.
a plus forte raison (justice), jesus qui à montré que:
1 Pierre 2
22 Lui qui n'a point commis de péché, Et dans la bouche duquel il ne s'est point trouvé de fraude;
23 lui qui, injurié, ne rendait point d'injures, maltraité, ne faisait point de menaces, mais s'en remettait à celui qui juge justement;
24 lui qui a porté lui-même nos péchés en son corps sur le bois, afin que morts aux péchés nous vivions pour la justice; lui par les meurtrissures duquel vous avez été guéris.

jesus à montré à travers l'injustice des hommes pécheurs qui l'on mis à mort, qu'il avait été mis à mort injustement
un actes injuste sur une personne juste, entraine de la part de Dieu une justice
-> l'homme jesus à par son acte de justice (r)acheté "la grâce de Dieu; accordée gratuitement par un seul homme"

Auteur : claudem
Date : 25 oct.15, 10:54
Message :

chrétien2 a écrit :Romains 3:23-24: "23 Tous, en effet, ont péché et n’atteignent pas à la gloire de Dieu, 24 et c’est comme don gratuit qu’ils sont déclarés justes par sa faveur imméritée, en raison de la libération par la rançon [payée] par Christ Jésus."

C'est l'enseignement de Paul qu'il a transmis même aux premiers apôtres qui ensuite ont incorporé dans le récit des évangiles.

Les humains existent depuis un million d'années et sont apparus par évolution contrôlée, Adam et Ève sont venus il y a trente sept mile ans pour élever biologiquement les races et autres. Ils ont fauté dans leur mission mais il n'y a pas eu de chute de l'homme.

C'est faux que tous ont péché et la culpabilité n'est pas héréditaire. Nul besoin de rachat.

Jésus a dit qu'il est venu dans le monde pour révéler son Père et établir sur terre le royaume de Dieu, la fraternité spirituelle des hommes.

Auteur : Gaetan
Date : 25 oct.15, 11:26
Message :

claudem a écrit :
Jésus a dit qu'il est venu dans le monde pour révéler son Père et établir sur terre le royaume de Dieu, la fraternité spirituelle des hommes.

Pour qu'arrive le Royaume de Dieu dans ce monde il faut commencer par mettre en pratique ce qu'il a enseigné en suivant la Loi:

Mt 7.12« Ainsi, tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, faites-le vous-mêmes pour eux : c'est la Loi et les Prophètes.

Mt 22.34Apprenant qu’il avait fermé la bouche aux Sadducéens, les Pharisiens se réunirent. 35Et l’un d’eux, un légiste, lui demanda pour lui tendre un piège : 36« Maître, quel est le grand commandement dans la Loi ? » 37Jésus lui déclara : « Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme et de toute ta pensée. 38C’est là le grand, le premier commandement. 39Un second est aussi important : Tu aimeras ton prochain comme toi-même. 40De ces deux commandements dépendent toute la Loi et les Prophètes. »

Auteur : claudem
Date : 25 oct.15, 12:22
Message : [quote="Gaetan"
Jésus a dit qu'il est venu dans le monde pour révéler son Père et établir sur terre le royaume de Dieu, la fraternité spirituelle des hommes.[/quote]

Pour qu'arrive le Royaume de Dieu dans ce monde il faut commencer par mettre en pratique ce qu'il a enseigné en suivant la Loi:

Mt 7.12« Ainsi, tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, faites-le vous-mêmes pour eux : c'est la Loi et les Prophètes.

Mt 22.34Apprenant qu’il avait fermé la bouche aux Sadducéens, les Pharisiens se réunirent. 35Et l’un d’eux, un légiste, lui demanda pour lui tendre un piège : 36« Maître, quel est le grand commandement dans la Loi ? » 37Jésus lui déclara : « Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme et de toute ta pensée. 38C’est là le grand, le premier commandement. 39Un second est aussi important : Tu aimeras ton prochain comme toi-même. 40De ces deux commandements dépendent toute la Loi et les Prophètes. »[/quote]

Les divers niveaux de signification attachés à l’interprétation de cette règle de vie, à cette recommandation de `faire aux autres ce que vous voudriez qu’ils vous fassent’ :

Le niveau charnel. Cette interprétation purement égoïste et lascive trouve un bon exemple dans l’hypothèse de la question: un homme sensuel qui regarde, avec lubricité, la partenaire qu’il a l’intention d’associer à son péché. Comment pouvons-nous enseigner que cet homme mal intentionné devrait faire aux autres ce qu’il voudrait qu’on lui fasse ?

Le niveau sentimental. Ce plan se situe immédiatement au-dessus de celui de la chair ; il implique que la sympathie et la pitié rehaussent votre interprétation de cette règle de vie.

Le niveau mental. La raison du mental et l’intelligence de l’expérience entrent maintenant en jeu. Un bon jugement dicte qu’une telle règle de vie devrait être interprétée en harmonie avec l’idéalisme le plus élevé concrétisé dans la noblesse d’un profond respect de soi.

Le niveau de l’amour fraternel. En s’élevant encore, on découvre le niveau de dévouement désintéressé au bien-être de ses semblables. Ce plan supérieur de service social sincère est issu de la conscience de la paternité de Dieu et de la récognition corollaire de la fraternité des hommes. On y découvre une interprétation nouvelle et beaucoup plus belle de cette règle de vie fondamentale.

Le niveau moral. Ensuite, quand vous atteindrez de véritables niveaux philosophiques d’interprétation, quand vous apercevrez réellement et clairement ce qui est bien et mal dans les évènements, quand vous percevrez l’éternel à-propos des relations humaines, vous commencerez à considérer un tel problème d’interprétation comme vous imagineriez qu’une tierce personne de haut niveau mental, idéaliste, sage et impartiale considérerait et interprèterait une telle injonction appliquée à vos problèmes personnels d’ajustement aux circonstances de la vie.

Le niveau spirituel. En dernier lieu, nous atteignons le niveau de clairvoyance d’esprit et d’interprétation spirituelle, le plus élevé de tous. Il nous pousse à reconnaître, dans cette règle de vie, le divin commandement de traiter tous les hommes comme nous concevrions que Dieu les traiterait. Tel est l’idéal universel des relations humaines, et telle est aussi votre attitude envers tous ces problèmes quand votre suprême désir est de toujours faire la volonté du Père. Je voudrais donc que vous fassiez à tous les hommes ce que vous savez que je ferais pour eux dans des circonstances semblables. »

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