Résultat du test :
Auteur : Mr Saucisse
Date : 25 oct.15, 09:52
Message : A vous les croyants, je vous propose une série d'arguments de Sebastien Faure qui met en évidence l'inexistence de Dieu (de manière simplifiée) :
Preuve n°1 : Le Geste Créateur est inadmissible
Preuve n°2 : Le "pur Esprit" ne peut avoir déterminé l'Univers
Preuve n°3 : Le "Parfait" ne peut pas créer l'imparfait.
Preuve n°4 : L'Être éternel, actif, nécessaire, ne peut, à aucun moment, avoir été inactif ou inutile.
Preuve n°5 : L'être immuable ne peut avoir créé.
Preuve n°6 : Dieu ne peut avoir créé sans motif ; or, il est impossible d'en discerner un seul
Preuve n°7 : Le Dieu-Gouverneur nie le Dieu-Créateur
Preuve n°8 : La multiplicité des Dieux atteste qu'il n'en existe aucun.
Preuve n°9 : Dieu n'est pas infiniment bon : l'Enfer l'atteste
Preuve n°10 : Le problème du Mal
Preuve n°11 : Irresponsable, l'homme ne peut être ni puni ni récompensé
Preuve n°12 : Dieu viole les règles fondamentales de l'équité.
[en cours..]
Auteur : Akenoï
Date : 25 oct.15, 09:55
Message : C'est pas des preuves, c'est des arguments logiques et/ou moraux.
Auteur : clovis
Date : 25 oct.15, 09:57
Message : Mr Saucisse a écrit :Preuve n°1 : Le Geste Créateur est inadmissible
Et pourquoi donc ? Cela ressemble plus à une préférence métaphysique qu'à une preuve.
Auteur : Mr Saucisse
Date : 25 oct.15, 10:05
Message : clovis a écrit : Et pourquoi donc ? Cela ressemble plus à une préférence métaphysique qu'à une preuve.
Je m'explique :
Qu'entend-on par créer ? Est-ce prendre des matériaux épars, séparés, mais existants, puis, utilisant certains principes expérimentés, appliquant certaines règles connues, rapprocher, grouper, sérier, associer, ajuster ces matériaux, afin d'en faire quelque chose ? La réponse est non.
Créer, c'est faire quelque chose à partir de rien ; c'est appeler le néant à l'être ! Hors, c'est impossible, notamment avec la loi de la thermodynamique : "Rien ne se perd, rien ne se crée"
Le fameux aphorisme de Lucrèce ex nihilo nihil reste l'expression d'une certitude et d'une évidence manifeste.
Créer, c'est donc une expression mystique, religieuse, pouvant posséder quelque valeur aux yeux des personnes à qui il plaît de croire ce qu'elles ne comprennent pas et à qui la foi s'impose d'autant plus qu'elles comprennent moins ; mais créer est une expression vide de sens pour tout homme avisé, attentif, aux yeux de qui les mots n'ont de valeur que dans la mesure dans laquelle ils représentent une réalité ou une possibilité.
Auteur : manouche
Date : 25 oct.15, 10:07
Message : tu nous fais rire @lors tu considere la stupidité humains comme preuve de l'inexistance de dieu hahahahah ...
& bien je crois que c'est bien toi qui n'existe pas car t'es telement idiot et ignor@nt que tu nie l'existence de dieu :tap:
[Edit]
Auteur : clovis
Date : 25 oct.15, 10:13
Message : Mr Saucisse a écrit :Créer, c'est faire quelque chose à partir de rien ; c'est appeler le néant à l'être !
Votre définition est fausse. La déduction l'est donc également. Vous savez certainement que l'énergie est convertible en matière et vice versa. Pourquoi voulez-vous que Dieu ait créé à partir de rien ? Pourquoi n'aurait-il pas utilisé sa puissance ?
Votre argument est bien métaphysique.
Auteur : Mr Saucisse
Date : 25 oct.15, 10:25
Message : manouche a écrit :tu nous fais rire @lors tu considere la stupidité humains comme preuve de l'inexistance de dieu hahahahah & bien je crois que c'est bien toi qui n'existe pas car t'es telement idiot et ignor@nt que tu nie l'existence de dieu
Arguments ad hominem, insultes, rien de concret. Du vent.
clovis a écrit :Votre définition est fausse. La déduction l'est donc également. Vous savez certainement que l'énergie est convertible en matière et vice versa. Pourquoi voulez-vous que Dieu ait créé à partir de rien ? Pourquoi n'aurait-il pas utilisé sa puissance ?
Votre argument est bien métaphysique
Ré-apprenez votre définition du mot créer.
C'est un peu plus complexe que ce que vous affirmez en autre. Veuillez préciser votre propos.
Pour votre dernière question, voire les arguments n°3-5
Auteur : clovis
Date : 25 oct.15, 11:16
Message : Mr Saucisse a écrit :Ré-apprenez votre définition du mot créer.
C'est un peu plus complexe que ce que vous affirmez en autre. Veuillez préciser votre propos.
Pour votre dernière question, voire les arguments n°3-5
Si je créé un objet, je le fais à partir de quelque chose qui existe. Je ne suis pas d'accord avec votre définition et, par conséquent, avec la conclusion que vous en tirez. Dire que créer ex nihilo est une aberration est certainement vrai mais cela n'a rien à voir avec la preuve ou non de l'existence de Dieu.
Pour fabriquer de la matière il faut de l'énergie. Il est possible de concevoir que l'univers ait été produit à partir d'énergie. Je pense que vous en convenez.
Je préfère que nous terminions avec l'argument 1 avant de poursuivre.
Auteur : Mr Saucisse
Date : 25 oct.15, 12:11
Message : clovis a écrit :Si je créé un objet, je le fais à partir de quelque chose qui existe. Je ne suis pas d'accord avec votre définition et, par conséquent, avec la conclusion que vous en tirez. Dire que créer ex nihilo est une aberration est certainement vrai mais cela n'a rien à voir avec la preuve ou non de l'existence de Dieu.
Non, cela s'appelle une fabrication, une composition, un assemblage mais pas de création.
Bien sûr que si, si Dieu ne peut pas tout faire, alors il n'est pas Tout-Puissant, et donc pas Dieu.
Second Livre des Maccabées, chapitre 7, verset 28 :
Je t'en conjure, mon enfant, regarde le ciel et la terre, vois tout ce qu'ils contiennent, et sache que Dieu les a créés de rien, et que la race des hommes est arrivée ainsi à l'existence.
clovis a écrit :Pour fabriquer de la matière il faut de l'énergie. Il est possible de concevoir que l'univers ait été produit à partir d'énergie. Je pense que vous en convenez.
Si vous voulez me parler de E=mc2, je connais la chanson.
Mais de passer de la relation matière/énergie aux "débuts" de l'Univers, c'est présomptueux. Il reste énormément d'inconnus concernant "l'origine" de l'Univers. Est-il issu d'un nuage gazeux ? Est-il le résultat d'une explosion initiale (le fameux "big bang") ? En tous cas, il semble bien qu'à l'origine,de notre monde, il y ait "quelque chose" dont il serait sorti. Il n'est pas né du vide, mais d'un état antérieur de la matière ou de l'énergie.
clovis a écrit :Je préfère que nous terminions avec l'argument 1 avant de poursuivre.
En effet, mais vos arguments faisaient référence auxdits arguments.
Auteur : XYZ
Date : 25 oct.15, 12:38
Message : En quoi le n°3 démontre que Dieu n'existe pas ?
Auteur : Mr Saucisse
Date : 25 oct.15, 12:59
Message : XYZ a écrit :En quoi le n°3 démontre que Dieu n'existe pas ?
Car entre le "parfait" et " l'imparfait", ce n'est pas seulement une différence de degrès ou de quantité, mais une différence de nature, de qualité.
Le parfait c'est l'absolu, l'imparfait, quant à lui, c'est le relatif.
Pour le parfait, le relatif, le contingent n'est rien ; au regard du parfait, le relatif est sans valeur.
A fortiori, ce rapport est-il impossible, quand il s'agit d'un rapport aussi rigoureux et précis que celui qui doit nécessairement uni la Cause à l'Effet.
Il est donc impossible que le parfait ait déterminé l'imparfait.
Néanmoins, il existe un rapport direct entre l'oeuvre et celui qui en est l'auteur.
"
C'est au fruit qu'on reconnaît l'arbre"
Sachant que l'Univers n'est pas une "oeuvre" parfaite, on peut donc en déduire que "son" auteur n'est pas parfait car il y a un rapport rigoureux, étroit entre un auteur et son oeuvre.
Ainsi donc, ce syllogisme tend à montrer un Dieu imparfait, que les croyants nient.
Cela met donc en évidence que le parfait, l'absolu ne peut produire l'imparfait, le relatif, le contingent.
Bien à vous
Auteur : clovis
Date : 25 oct.15, 13:04
Message : Mr Saucisse a écrit :Bien sûr que si, si Dieu ne peut pas tout faire, alors il n'est pas Tout-Puissant, et donc pas Dieu.
Vous choisissez une définition de Dieu en désaccord avec votre principe selon lequel rien ne peut surgir du néant. Vous choisissez donc une définition de Dieu qui vous est inconcevable pour mieux la rejeter. C'est bien pratique. Mais n'est-ce pas tout simplement votre conception du Dieu Tout-puissant qui est fausse ?
Mr Saucisse a écrit :Si vous voulez me parler de E=mc2, je connais la chanson.
Mais de passer de la relation matière/énergie aux "débuts" de l'Univers, c'est présomptueux. Il reste énormément d'inconnus concernant "l'origine" de l'Univers. Est-il issu d'un nuage gazeux ? Est-il le résultat d'une explosion initiale (le fameux "big bang") ? En tous cas, il semble bien qu'à l'origine,de notre monde, il y ait "quelque chose" dont il serait sorti. Il n'est pas né du vide, mais d'un état antérieur de la matière ou de l'énergie.
Vous dîtes qu'il y a énormément d'inconnues concernant l'origine de l'univers. N'est-ce donc pas présomptueux de votre part de rejeter une cause divine ? Car c'est bien vous qui prétendez apporter des preuves de la non existence de Dieu. Jusqu'ici je n'ai pas eu la "présomption" de vous apporter les preuves du contraire.
Pour moi le geste créateur reste admissible. Vous ne m'avez pas du tout convaincu.
Auteur : Mr Saucisse
Date : 25 oct.15, 13:23
Message : clovis a écrit : Vous choisissez une définition de Dieu en désaccord avec votre principe selon lequel rien ne peut surgir du néant. Vous choisissez donc une définition de Dieu qui vous est inconcevable pour mieux la rejeter. C'est bien pratique. Mais n'est-ce pas tout simplement votre conception du Dieu Tout-puissant qui est fausse ?
Si vous préfèrez, omnipotent. Cela revient au même.
Le paradoxe de l'omnipotence est la contradiction apparente inhérente à l'existence d'un être omnipotent : un tel être pourrait en effet décider d'actions qui limitent sa propre omnipotence
Le fameux : Dieu peut-il créer un rocher qu'il ne peut soulever ?
clovis a écrit :Vous dîtes qu'il y a énormément d'inconnues concernant l'origine de l'univers. N'est-ce donc pas présomptueux de votre part de rejeter une cause divine ? Car c'est bien vous qui prétendez apporter des preuves de la non existence de Dieu. Jusqu'ici je n'ai pas eu la "présomption" de vous apporter les preuves du contraire.
Le "Big Bang" n'est que la suite des étapes de l’évolution de l’Univers, depuis un état chaud, dense et très concentré jusqu’à aujourd’hui.
Cet état est suffisamment proche de l’origine mais N’EST pas l’origine. La quête pour l’origine de l’Univers se fait de proche en proche, en améliorant avec le temps nos connaissances théoriques et la sensibilité de nos instruments : télescopes et accélérateurs.
clovis a écrit : Pour moi le geste créateur reste admissible. Vous ne m'avez pas du tout convaincu.
Simplifions au maximum. Le néant, c'est le 0 . Prenez une feuille et marquez que le chiffre 0 dessus. Vous aurez beau additionner, soustraire, multiplier, divisez.. vous n'arriverez jamais à sortir la moindre unité de cette feuille.
Auteur : clovis
Date : 25 oct.15, 14:09
Message : Pourquoi exigez-vous que Dieu soit capable de quelque chose d'inconcevable ?
Si vous n'avez pas d'élément nouveau, nous pouvons donc passer au point 2.
Mr Saucisse a écrit : Preuve n°2 : Le "pur Esprit" ne peut avoir déterminé l'Univers
Et pourquoi ne le peut-il pas ?
Auteur : XYZ
Date : 25 oct.15, 14:33
Message : Mr Saucisse a écrit :
Car entre le "parfait" et " l'imparfait", ce n'est pas seulement une différence de degrès ou de quantité, mais une différence de nature, de qualité.
Le parfait c'est l'absolu, l'imparfait, quant à lui, c'est le relatif.
Pour le parfait, le relatif, le contingent n'est rien ; au regard du parfait, le relatif est sans valeur.
A fortiori, ce rapport est-il impossible, quand il s'agit d'un rapport aussi rigoureux et précis que celui qui doit nécessairement uni la Cause à l'Effet.
Il est donc impossible que le parfait ait déterminé l'imparfait.
Néanmoins, il existe un rapport direct entre l'oeuvre et celui qui en est l'auteur.
"
C'est au fruit qu'on reconnaît l'arbre"
Sachant que l'Univers n'est pas une "oeuvre" parfaite, on peut donc en déduire que "son" auteur n'est pas parfait car il y a un rapport rigoureux, étroit entre un auteur et son oeuvre.
Ainsi donc, ce syllogisme tend à montrer un Dieu imparfait, que les croyants nient.
Cela met donc en évidence que le parfait, l'absolu ne peut produire l'imparfait, le relatif, le contingent.
Bien à vous
Merci de m'avoir répondu.
J'ai compris là ou vous faites erreur.
C'est toujours sur le problème de la définition tout comme pour la définition de créer.
Vous mettez la perfection de Dieu au même plan que celle de ses œuvres. Quelle erreur !
Ce n'est pas parce que Dieu considère une chose parfaite de son point de vue, qu'elle est parfaite d'une manière absolue comme Dieu.
Toute perfection qui existe en dehors de Dieu ne peut être que relative.
C'est une erreur donc de dire que l'absolu ne peut produire le relatif.
L'univers tel qu'il est, est parfait pour que la terre puisse exister.
La terre telle qu'elle est placée est parfaite pour maintenir la vie sur terre.
C'est lié à une perfection mais une relative, pas absolue comme Dieu. Tout est une question de but. Si le but est atteint pour Dieu il y a de la perfection.
Le n°3 n’est pas une preuve mais plutôt une méconnaissance de FAURE de ce qu’est la perfection.
Dieu peut-il créer un rocher qu'il ne peut soulever ?
Ce genre de question n'a pas de sens.
Pourquoi Dieu chercherait à dire qu'Il est plus fort que lui ?
Bien à vous
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 oct.15, 14:58
Message : Preuve n°1 : Le Geste Créateur est inadmissible
Euhhhh ! Sans blague ! Pourtant si un humain peut créer, pourquoi pas Dieu ?
Au passage, créer, c'est faire venir à l'existence quelque chose qui n'existe pas. Ca n'implique absolument pas de créer ex nihilo, ce qui est une aberration.
Preuve n°2 : Le "pur Esprit" ne peut avoir déterminé l'Univers
Une affirmation péremptoire. Mais je ne vois pas ce qui empêcherait un pur esprit de déterminer l'univers.
Preuve n°3 : Le "Parfait" ne peut pas créer l'imparfait.
Mais tout est parfait. L'imperfection, ça n'existe pas de façon absolue. C'est un point de vue humain. Mais Dieu pense certainement que sa création est parfaite, tout comme un artiste peut estimer que sa création est parfaite. Donc, c'est un argument sans fondement.
Preuve n°4 : L'Être éternel, actif, nécessaire, ne peut, à aucun moment, avoir été inactif ou inutile.
Ah bon ? Encore un argument péremptoire ! Qu'est ce qui empêche à Dieu d'avoir été inactif à un moment donné ?
Preuve n°5 : L'être immuable ne peut avoir créé.
Encore une absurdité. Dieu n'est pas immuable, loin de là !
Preuve n°6 : Dieu ne peut avoir créé sans motif ; or, il est impossible d'en discerner un seul
Et bien, encore tout faux ! La raison de la création, c'est que Dieu voulait faire l'expérience de lui même. Il fallait donc qu'il créé un monde lui donnant la possibilité de faire des expériences.
Preuve n°7 : Le Dieu-Gouverneur nie le Dieu-Créateur
Même pas ! Il n'y a rien qui ne poursuivent le but que Dieu s'est fixé en créant.
Preuve n°8 : La multiplicité des Dieux atteste qu'il n'en existe aucun.
La multiplicité des humains prouvent qu'il n'en existe aucun. La multiplicité des arbres prouve qu'il n'en existe aucun... etc.
En clair, c'est un argument stupide.
Preuve n°9 : Dieu n'est pas infiniment bon : l'Enfer l'atteste
Parce que le type est allé en enfer pour vérifier qu'il existe ? N'importe quoi !
Preuve n°10 : Le problème du Mal
On ne peut faire l'expérience du bien sans connaître le mal. Donc, l'existence du mal va bien dans le but que Dieu s'est fixé : faire l'expérience de lui-même.
Preuve n°11 : Irresponsable, l'homme ne peut être ni puni ni récompensé
Mais l'homme n'est ni puni, ni récompensé. Il ne peut rien se passer que Dieu ne veuille. Donc, quoi que l'homme fasse, ça rentre dans le plan de Dieu.
Preuve n°12 : Dieu viole les règles fondamentales de l'équité.
L'équité n'a jamais été au programme de Dieu.
Auteur : Mr Saucisse
Date : 25 oct.15, 15:01
Message : clovis a écrit :Pourquoi exigez-vous que Dieu soit capable de quelque chose d'inconcevable ?
Soit il est capable de tout, soit non.
clovis a écrit : Et pourquoi ne le peut-il pas ?
Le pur Esprit ne supporte aucun alliage matériel ; il ne comporte ni forme, ni corps, ni ligne, ni matière, ni proportion, ni étendue, ni durée, ni profondeur, ni surface, ni volume, ni couleur, ni son, ni densité.
Or, dans l'Univers, tout, au contraire est forme, corps, ligne, matière, proportion, étendue, durée, profondeur, surface, volume, couleur, son, densité.
Comment admettre que cela a été déterminé par ceci ?
C'est impossible.
Et maintenant, le pavée de la mare : Si Dieu est à l'origine de tout, où était la matière au commencement ?
Deux possibilités : Soit la matière était hors de Dieu, soit elle était en Dieu.
1er cas : Dieu n'a donc pas crée la matière.
2ème cas : La matière éxistait avec Dieu, elle lui était donc concomittante,et donc Dieu n'est pas créateur.
Et dans ce second cas :
- Dieu n'est pas un pur Esprit , puisqu'il avait en lui une parcelle de matière.
2° Que Dieu, portant la matière en lui, n'a pas eu à la créer, il n'a eu qu'à l'en faire sortir ; et, alors, la création n'est pas un acte de création véritable et se réduit à un acte d'extériorisation.
Dans les deux cas, pas de création.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 oct.15, 15:21
Message : Dieu est énergie. Un esprit n'est rien d'autre que de l'énergie consciente. Or, la matière est de l'énergie sous une forme particulière. C'est donc l'énergie de Dieu qui compose la matière et tout l'univers physique et non physique. Il n'y a que Dieu. Il n'y a rien d'autre. Toute l'énergie de Dieu était concentrée en un seul point minuscule, et puis Baahmm ! Dieu se donne des formes multiples.
Il n'y a qu'à comparer avec le monde vivant. Au départ, 1 cellule, puis des cellules indifférenciées, puis au final, des organes divers et variés. L'énergie de Dieu à pris forme de la même façon. Une création parfaite.
Auteur : Ikarus
Date : 25 oct.15, 22:42
Message : Preuve n°9 : Dieu n'est pas infiniment bon : l'Enfer l'atteste
Y'a plus simple comme question. Comment un être infiniment bon peut il être a l'origine de la création du mal? Pourquoi vouloir a ce point qu'on compare le bien et le mal?
Preuve n°3 : Le "Parfait" ne peut pas créer l'imparfait.
Je dois comprendre que les maladie génétique, c'est parfait? Tout ce qui tue un être vivant quasi dès la naissance, c'est parfait? Où est le libre arbitre dans tout ça?
Parce que le type est allé en enfer pour vérifier qu'il existe ? N'importe quoi !
La bible (ou le Coran) est donc faux?
Mais l'homme n'est ni puni, ni récompensé. Il ne peut rien se passer que Dieu ne veuille. Donc, quoi que l'homme fasse, ça rentre dans le plan de Dieu.
Je croyais qu'on avait le libre arbitre?
Je rajouterais: Si il faut qu'une chose complexe soit créé par une volonté, qui a créé Dieu? Pourquoi Dieu ne sauve les gens avec l'aide de son fils depuis 2000 ans seulement? Ceux d'avant, on s'en foutait?
Voilà, juste de quoi cogiter.
Auteur : Veloth
Date : 25 oct.15, 23:20
Message : MonstreLePuissant a écrit :Et bien, encore tout faux ! La raison de la création, c'est que Dieu voulait faire l'expérience de lui même. Il fallait donc qu'il créé un monde lui donnant la possibilité de faire des expériences.
[...] On ne peut faire l'expérience du bien sans connaître le mal. Donc, l'existence du mal va bien dans le but que Dieu s'est fixé : faire l'expérience de lui-même. Donc Dieu n'est pas omniscient ?
L'équité n'a jamais été au programme de Dieu. Alors pourquoi diable l'homme devrait-il servir un tel Dieu ?
Auteur : Tonyxmxm
Date : 25 oct.15, 23:21
Message : MonstreLePuissant a écrit :Mais tout est parfait. L'imperfection, ça n'existe pas de façon absolue. C'est un point de vue humain. Mais Dieu pense certainement que sa création est parfaite, tout comme un artiste peut estimer que sa création est parfaite. Donc, c'est un argument sans fondement.
Ca c'est quelque chose que je ne comprends pas avec les croyants. En quoi tout est parfait? Complexe ne veut pas dire optimum. L'humain (la création ultime
) est complexe mais très loin d'être parfait.
Si Dieu pense sa création parfaite, il a un gros problème d'égo selon moi. D'ailleurs on retombe toujours dans le problème d'un Dieu qui pense, qui juge et qui agit sur l'Univers physique mais non anthropomorphique parce qu'on s'est rendu compte que c'était plus crédible depuis bien longtemps donc on le cache dans le monde de l'invisible pour que ça fonctionne. Cette manie de vouloir donner une conscience à l'Univers afin d'avoir un but à poursuivre pour nous, pauvres humains, avides de liberté mais incapable d'agir de notre propre chef puisque Dieu a tracé la voie.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 oct.15, 01:32
Message : Ikarus a écrit :Y'a plus simple comme question. Comment un être infiniment bon peut il être a l'origine de la création du mal? Pourquoi vouloir a ce point qu'on compare le bien et le mal?
Et comment saurais tu qu'il est bon si le mal n'existait pas ? Si tu peux dire que Dieu est bon, c'est parce que tu sais ce que c'est que de n'être pas bon. Il te faut donc faire l'expérience des deux.
Ikarus a écrit :Je dois comprendre que les maladie génétique, c'est parfait? Tout ce qui tue un être vivant quasi dès la naissance, c'est parfait? Où est le libre arbitre dans tout ça?
Comme toutes choses, c'est une question de point de vue. Pour toi, ce n'est pas parfait. Mais pour Dieu, c'est parfait. Pour la personne qui veut faire cette expérience, c'est parfait. Un enfant à qui l'on fait un vaccin trouve ça désagréable parce que ça pique. Mais le parent sait que c'est pour son bien, et que le résultat attendu vaut bien le désagrément. Donc, même si de ton point de vue l'expérience est désagréable, que la maladie ne te parait pas parfaite, il y a quelqu'un pour qui c'est nécessaire de faire cette expérience.
Ikarus a écrit :La bible (ou le Coran) est donc faux?
A propos de l'enfer ! Evidemment ! Pourquoi un Dieu bon comme tu dis voudrais te faire souffrir indéfiniment ? Tu n'es pas très cohérent. Tu écrivais :
« Comment un être infiniment bon peut il être a l'origine de la création du mal? ». Et ça ne te choque pas qu'il soit à l'origine d'un lieu de châtiment éternel ?
Où est donc la cohérence dans ton discours ?
Ikarus a écrit :Je croyais qu'on avait le libre arbitre?
Le libre arbitre te permet de choisir ce que tu veux. Mais quoi que tu veuilles, ça rentre dans le plan de Dieu. Il n'y a rien que tu puisses choisir que Dieu ne veuille lui aussi. C'est logique !
Ikarus a écrit :Si il faut qu'une chose complexe soit créé par une volonté, qui a créé Dieu?
Dieu EST. D'où tu sors qu'une chose complexe doit avoir été créé par une volonté ? C'est écrit où ça ?
Ikarus a écrit :Pourquoi Dieu ne sauve les gens avec l'aide de son fils depuis 2000 ans seulement? Ceux d'avant, on s'en foutait?
Dieu ne sauve personne. Les gens ont mal compris le message. Voilà pourquoi certains attendent la fin depuis 2000 ans. Et dans 2000 ans, ils l'attendront encore.
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MLP a écrit :L'équité n'a jamais été au programme de Dieu.
Veloth a écrit :Alors pourquoi diable l'homme devrait-il servir un tel Dieu ?
Personne ne l'y oblige il me semble.
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Tonyxmxm a écrit :Ca c'est quelque chose que je ne comprends pas avec les croyants. En quoi tout est parfait? Complexe ne veut pas dire optimum. L'humain (la création ultime
) est complexe mais très loin d'être parfait.
Si Dieu pense sa création parfaite, il a un gros problème d'égo selon moi. D'ailleurs on retombe toujours dans le problème d'un Dieu qui pense, qui juge et qui agit sur l'Univers physique mais non anthropomorphique parce qu'on s'est rendu compte que c'était plus crédible depuis bien longtemps donc on le cache dans le monde de l'invisible pour que ça fonctionne. Cette manie de vouloir donner une conscience à l'Univers afin d'avoir un but à poursuivre pour nous, pauvres humains, avides de liberté mais incapable d'agir de notre propre chef puisque Dieu a tracé la voie.
Qu'une chose ne te paraissent pas parfaite ne signifie pas qu'elle ne l'est pas. Ce n'est qu'une question de point de vue, de but à atteindre. Le but de Dieu n'est pas le but des humains, alors forcément, les humains se plaignent. Mais quand un humain comprend quelle est le but de Dieu, et donc, quel est le but de sa propre vie, il comprend la perfection qu'il y a dans le monde. Le monde répond à une règle : ce que tu récoltes, c'est ce que tu sèmes. Donc, le monde est parfait parce que si tu sèmes le mal, tu récoltes le mal. C'est le contraire qui poserait problème, parce que ça ne suivrait plus la règle.
La perfection réside dans le fait que la règle soit totalement respectée, et que tu obtiendras toujours ce que tu sèmes, de façon individuelle et collective.
Auteur : Veloth
Date : 26 oct.15, 02:39
Message : Veloth a écrit :Alors pourquoi diable l'homme devrait-il servir un tel Dieu ?
MonstreLePuissant a écrit :Personne ne l'y oblige il me semble.
Oui c'est pas faux, j'étais un peu hors-sujet en l'occurrence. Par contre tu n'as pas répondu à la question de l'omniscience.
P.S. : ça fait un peu bizarre quand tu abrèges ton nom en MLP
Auteur : Tonyxmxm
Date : 26 oct.15, 02:57
Message : MonstreLePuissant a écrit :Qu'une chose ne te paraissent pas parfaite ne signifie pas qu'elle ne l'est pas. Ce n'est qu'une question de point de vue, de but à atteindre. Le but de Dieu n'est pas le but des humains, alors forcément, les humains se plaignent. Mais quand un humain comprend quelle est le but de Dieu, et donc, quel est le but de sa propre vie, il comprend la perfection qu'il y a dans le monde. Le monde répond à une règle : ce que tu récoltes, c'est ce que tu sèmes. Donc, le monde est parfait parce que si tu sèmes le mal, tu récoltes le mal. C'est le contraire qui poserait problème, parce que ça ne suivrait plus la règle.
La perfection réside dans le fait que la règle soit totalement respectée, et que tu obtiendras toujours ce que tu sèmes, de façon individuelle et collective.
Si tu sèmes le mal tu récoltes le mal? Les coupables sont toujours punis et aucun innocent n'est jamais accusé (voire condamné) à tort? On vit pas dans le même monde alors.
Ca ne correspond pas à ma définition de perfection, tout ce qui "fonctionne" n'est pas parfait, il y a une notion d'optimisation qui dépasse le simple fait de remplir son rôle selon moi.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 oct.15, 03:30
Message : Veloth a écrit : Par contre tu n'as pas répondu à la question de l'omniscience.
Vu que tu as écris dans le texte, je n'avais pas vu.
La savoir est une chose, l'expérience est autre chose. Même si tu sais tout d'une chose, encore faut-il l'expérimenter. Dieu ne pouvait pas expérimenter ce qu'il est, et c'est donc la raison de la création.
Tonyxmxm a écrit :Si tu sèmes le mal tu récoltes le mal? Les coupables sont toujours punis et aucun innocent n'est jamais accusé (voire condamné) à tort? On vit pas dans le même monde alors.
Tu crois naïvement que la Règle Universelle tient compte du système judiciaire de ton pays. Tu crois que c'est du système judiciaire que viendra le mal que tu as semé ? Ne sois pas naïf à ce point, et ne confond pas la justice humaine avec la Règle Universelle. Autant le mal que tu sèmes peut prendre toutes les formes, autant le mal que tu récoltes peut prendre toutes les formes.
Tonyxmxm a écrit :Ca ne correspond pas à ma définition de perfection, tout ce qui "fonctionne" n'est pas parfait, il y a une notion d'optimisation qui dépasse le simple fait de remplir son rôle selon moi.
Selon toi ! Donc, tu es libre de ne pas voir la perfection. Mais est ce que ça te sert ? Est ce que ça te rend plus heureux de ne pas voir la perfection ? Est ce que tu te sens mieux parce que tu crois que c'est imparfait ?
Si tu veux mon avis, Dieu ne cherche pas à avoir 20/20. Regarde le chaos qui règne dans l'univers ! Les choses ne sont pas rangées les unes à côté des autres, loin de là ! L'univers est loin d'être optimisé. Est ce que c'est parfait ? Non, si tu penses que la perfection, c'est un monde sans collision, sans étoiles qui naissent et meurent, sans énergie qui se perd, etc. Oui, si tu penses que la perfection est dans le mouvement permanent, dans la création perpétuelle. Dieu est un être en création, tout comme toi tu l'es également. Elle est là la perfection, dans la création, dans le mouvement. A partir du moment où tu maîtrises les règles de la création permanente, tu comprends que tout est parfait.
Auteur : clovis
Date : 26 oct.15, 06:31
Message : Le pur Esprit ne supporte aucun alliage matériel ; il ne comporte ni forme, ni corps, ni ligne, ni matière, ni proportion, ni étendue, ni durée, ni profondeur, ni surface, ni volume, ni couleur, ni son, ni densité.
Or, dans l'Univers, tout, au contraire est forme, corps, ligne, matière, proportion, étendue, durée, profondeur, surface, volume, couleur, son, densité.
Comment admettre que cela a été déterminé par ceci ?
C'est impossible.
Qui a dit que Dieu devait supporter un alliage matériel ? Dieu et sa création sont deux choses bien distinctes. Vous partez de postulats faux pour démontrer que Dieu n'existe pas. Si vos postulats sont biaisés, vos conclusions aussi.
Mr Saucisse a écrit :Et maintenant, le pavée de la mare : Si Dieu est à l'origine de tout, où était la matière au commencement ?
Deux possibilités : Soit la matière était hors de Dieu, soit elle était en Dieu.
1er cas : Dieu n'a donc pas crée la matière.
2ème cas : La matière éxistait avec Dieu, elle lui était donc concomittante,et donc Dieu n'est pas créateur.
Et dans ce second cas :
- Dieu n'est pas un pur Esprit , puisqu'il avait en lui une parcelle de matière.
2° Que Dieu, portant la matière en lui, n'a pas eu à la créer, il n'a eu qu'à l'en faire sortir ; et, alors, la création n'est pas un acte de création véritable et se réduit à un acte d'extériorisation.
Dans les deux cas, pas de création.
Vous oubliez e = mCC...
Pourquoi Dieu aurait-il dû faire sortir de la matière de lui plutôt que de l'énergie ? Vous raisonnez comme un métaphysicien grec de l'antiquité. Or, nous sommes au XXIème siècle. Nous savons aujourd'hui que matière et énergie sont interchangeables.
Je stoppe là l'examen de votre liste. Quand vous aurez des éléments plus intéressants faites-moi signe.
Auteur : indian
Date : 26 oct.15, 06:37
Message : clovis a écrit :
Mr Saucisse a un pavé...Et maintenant, le pavée de la mare : Si Dieu est à l'origine de tout, où était la matière au commencement ?
Deux possibilités : Soit la matière était hors de Dieu, soit elle était en Dieu.
1er cas : Dieu n'a donc pas crée la matière.
2ème cas : La matière éxistait avec Dieu, elle lui était donc concomittante,et donc Dieu n'est pas créateur.
Et dans ce second cas :
- Dieu n'est pas un pur Esprit , puisqu'il avait en lui une parcelle de matière.
2° Que Dieu, portant la matière en lui, n'a pas eu à la créer, il n'a eu qu'à l'en faire sortir ; et, alors, la création n'est pas un acte de création véritable et se réduit à un acte d'extériorisation.
Dans les deux cas, pas de création.
Vous oubliez e = mCC...
Pourquoi Dieu aurait-il dû faire sortir de la matière de lui plutôt que de l'énergie ? Vous raisonnez comme un métaphysicien grec de l'antiquité. Or, nous sommes au XIXème siècle. Nous savons aujourd'hui que matière et énergie sont interchangeables.
Je stoppe là l'examen de votre liste. Quand vous aurez des éléments plus intéressants faites-moi signe.
Et la lumières (''c'') fut... suivi de la matière au jour #2 je crois
...
matière ... manifeste issu du monde non-manifeste...énergie...
Et votre pavé déjà?
Auteur : Ikarus
Date : 26 oct.15, 08:23
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Et comment saurais tu qu'il est bon si le mal n'existait pas ? Si tu peux dire que Dieu est bon, c'est parce que tu sais ce que c'est que de n'être pas bon. Il te faut donc faire l'expérience des deux.
Pourquoi le savoir? C'est vrai, pourquoi nous forcer à connaitre le mal, si il ne nous veut que du bien. Pourquoi toujours venir a la comparaison? La premier fois que tu vis une chose, tu n'a pas la moindre comparaison, tu est ébahis et heureux. Alors en quoi cette obligation serait nécessaire? Et aussi, comment un être foncièrement bon est capable de créer le mal?
Comme toutes choses, c'est une question de point de vue. Pour toi, ce n'est pas parfait. Mais pour Dieu, c'est parfait. Pour la personne qui veut faire cette expérience, c'est parfait. Un enfant à qui l'on fait un vaccin trouve ça désagréable parce que ça pique. Mais le parent sait que c'est pour son bien, et que le résultat attendu vaut bien le désagrément. Donc, même si de ton point de vue l'expérience est désagréable, que la maladie ne te parait pas parfaite, il y a quelqu'un pour qui c'est nécessaire de faire cette expérience.
What?? Oo. Tu crois que les gens ont choisi de subir une maladie douloureuse et d'en mourir jeune? A quoi sert une expérience si tu en meurt? Puis dans cette ordre d'idée, faudrait même pas les soulager de leur douleur, ils l'ont voulu!
A propos de l'enfer ! Evidemment ! Pourquoi un Dieu bon comme tu dis voudrais te faire souffrir indéfiniment ? Tu n'es pas très cohérent. Tu écrivais :
« Comment un être infiniment bon peut il être a l'origine de la création du mal? ». Et ça ne te choque pas qu'il soit à l'origine d'un lieu de châtiment éternel ?
Où est donc la cohérence dans ton discours ?
Si si, ça me choque, c'est bien pour ça que je suis pas croyant. Donc, un libre inspiré par Dieu, parce que c'est ce qu'on dit de la bible ou du coran vue que les croyants suivent les précepte de ces livres, ce livre serait faux? Dieu se serait pas dit: " a tiens, y'a une faute, j'vais arranger ça!"
Le libre arbitre te permet de choisir ce que tu veux. Mais quoi que tu veuilles, ça rentre dans le plan de Dieu. Il n'y a rien que tu puisses choisir que Dieu ne veuille lui aussi. C'est logique !
Donc... Notre libre arbitre est exactement ce qu'avait prévu Dieu? Tu trouves que c'est du libre arbitre ça?
Dieu EST. D'où tu sors qu'une chose complexe doit avoir été créé par une volonté ? C'est écrit où ça ?
Dans ce cas là, laisse moi affirmé ceci: L'univers EST. Elle a toujours été et n'a jamais eu besoin d'un créateur. Ça te semble faux? C'est du même niveau, une affirmation sans fondement. Mais alors, pourquoi préférer l'idée d'un Dieu créateur a un Univers existant depuis le début si ce n'est que pour le folklore qui accompagne Dieu. Un folklore qui donne espoir en une justice, en une vie après la mort. Voilà pourquoi je pense que Dieu est une invention. Un doudou pour se rassurer.
Finalement, rien de bien neuf. Un topic qui résume bien la situation. Dieu est une croyance, et la vérité ne nous sera dévoilé qu'a la mort. Qu'on arrêt d'essayer de nous prouver son existence.
Auteur : indian
Date : 26 oct.15, 08:26
Message : Ikarus a écrit : A quoi sert une expérience si tu en meurt?
À progresser dans la vie.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 oct.15, 10:07
Message : Ikarus a écrit :Pourquoi le savoir? C'est vrai, pourquoi nous forcer à connaitre le mal, si il ne nous veut que du bien. Pourquoi toujours venir a la comparaison? La premier fois que tu vis une chose, tu n'a pas la moindre comparaison, tu est ébahis et heureux. Alors en quoi cette obligation serait nécessaire?
La première fois que tu as un orgasme, tu es sûrement ébahi et heureux, mais tu apprendras que tu peux avoir encore de plus grand orgasme. De fait, le premier te paraîtra insignifiant. C'est à cela que sert la comparaison : à ta progression ! Dieu veut que tu progresses vers plus de joie et plus d'amour.
Ikarus a écrit :Et aussi, comment un être foncièrement bon est capable de créer le mal?
Le mal prend naissance dans la peur. Dieu te laisse libre, et cette liberté peut te pousser vers la peur, et donc vers le mal. Mais c'est aussi le chemin qui peut te mener vers l'amour dès lors que tu n'as plus peur.
Ikarus a écrit :What?? Oo. Tu crois que les gens ont choisi de subir une maladie douloureuse et d'en mourir jeune? A quoi sert une expérience si tu en meurt? Puis dans cette ordre d'idée, faudrait même pas les soulager de leur douleur, ils l'ont voulu!
Ce n'est pas le TOI d'ici qui fait ce choix, mais le TOI supérieur, celui qui t'a envoyé. C'est pour lui que tu es venu expérimenter la vie dans le monde physique. Lorsque tu mourras, ce TOI supérieur récoltera le fruit de ton expérience. Tu n'es qu'un cobaye ! Est ce que l'expérimentateur se soucie de ce que le cobaye pense de l'expérience qu'il mène ?
Ikarus a écrit :Si si, ça me choque, c'est bien pour ça que je suis pas croyant. Donc, un libre inspiré par Dieu, parce que c'est ce qu'on dit de la bible ou du coran vue que les croyants suivent les précepte de ces livres, ce livre serait faux? Dieu se serait pas dit: " a tiens, y'a une faute, j'vais arranger ça!"
Donc, l'enfer n'existe pas. Il a été inventé par l'homme pour se faire peur, et pour contraindre les hommes à la soumission. Mais cette menace n'est plus trop d'actualité.
Ikarus a écrit :Donc... Notre libre arbitre est exactement ce qu'avait prévu Dieu? Tu trouves que c'est du libre arbitre ça?
Bien sûr ! C'est ça le libre arbitre. Dieu ne décide pas à ta place. Mais quoi que tu fasses, ça lui sert. Que tu décides d'être bon ou mauvais, ça lui sert. Tu es donc toujours dans le plan de Dieu.
Ikarus a écrit :Dans ce cas là, laisse moi affirmé ceci: L'univers EST. Elle a toujours été et n'a jamais eu besoin d'un créateur. Ça te semble faux? C'est du même niveau, une affirmation sans fondement. Mais alors, pourquoi préférer l'idée d'un Dieu créateur a un Univers existant depuis le début si ce n'est que pour le folklore qui accompagne Dieu. Un folklore qui donne espoir en une justice, en une vie après la mort. Voilà pourquoi je pense que Dieu est une invention. Un doudou pour se rassurer.
L'univers EST aussi ! Ce n'est pas contradictoire puisque l'univers EST une portion de Dieu, tout comme toi.
Ikarus a écrit :Dieu est une croyance, et la vérité ne nous sera dévoilé qu'a la mort. Qu'on arrêt d'essayer de nous prouver son existence.
Quand tu comprends que tu es toi même une portion de Dieu, tu n'essayes pas de prouver ta propre existence. Ce serait absurde.
Auteur : Ikarus
Date : 26 oct.15, 11:54
Message : Okay... Autrement dit, encore une croyance nébuleuse où l'on nage dans le mysticisme, la pénombre et l’incompréhension. Tu t'inventes ton Dieu comme les religion se sont inventer les leurs. J'ai dû mal a comprendre pourquoi tu portes la bannière christianisme en étant aussi éloigner de leur enseignement.
Ceci dit avec ta perception des choses, Dieu n'a rien a foutre de ce qu'on pense de lui, alors pourquoi ne pas garder ta croyance pour toi au lieu d'en faire une vérité sur ce forum?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 oct.15, 14:43
Message : Ikarus a écrit :Okay... Autrement dit, encore une croyance nébuleuse où l'on nage dans le mysticisme, la pénombre et l’incompréhension. Tu t'inventes ton Dieu comme les religion se sont inventer les leurs. J'ai dû mal a comprendre pourquoi tu portes la bannière christianisme en étant aussi éloigner de leur enseignement.
Bah, tu sais, je pars du principe qu'une croyance doit te servir, et non te desservir. Si tu crois que Dieu exige ton obéissance absolue et ton amour sous peine de te zigouiller ou de te faire griller en enfer comme un marshmallow, alors c'est bien si ça te permet de vivre heureux. Moi je vois un psychopathe sadique et machiavélique, et je ne me vois pas me soumettre à ce genre d'individu. La croyance qui me permet de vivre libre et heureux, c'est celle d'un Dieu aimant qui par le moyen du monde de dualité, nous permet de trouver et d'expérimenter l'amour véritable. Je vois la vie comme un immense terrain de jeu et d'expérience, et j'en profite à fond.
Et tu ne devrais pas confondre le christianisme originel avec ce qu'il est devenu au fil du temps. Il est évident que les chrétiens ont mal compris le message, et ont annoncé une fin imminente qui ne viendra sans doute jamais. Reviens à la source du message de Jésus-Christ.
Ikarus a écrit :Ceci dit avec ta perception des choses, Dieu n'a rien a foutre de ce qu'on pense de lui, alors pourquoi ne pas garder ta croyance pour toi au lieu d'en faire une vérité sur ce forum?
Et en quoi ça te dérange qu'il n'en ait rien à faire de nous ? Tu l'as vu intervenir récemment toi ? Moi non ! Donc, je tire les conclusions qui s'imposent. Quant à en faire une vérité sur le forum, je te rappelle que c'est un forum d'échange. Je ne fais pas venir des adeptes pour les enseigner sur quoi que ce soit. Ca te plait, tu prends. Ca ne te plait pas, passe ton chemin. Moi c'est exactement ce que je fais.
Auteur : Tonyxmxm
Date : 26 oct.15, 21:56
Message : MonstreLePuissant a écrit :Tu crois naïvement que la Règle Universelle tient compte du système judiciaire de ton pays. Tu crois que c'est du système judiciaire que viendra le mal que tu as semé ? Ne sois pas naïf à ce point, et ne confond pas la justice humaine avec la Règle Universelle. Autant le mal que tu sèmes peut prendre toutes les formes, autant le mal que tu récoltes peut prendre toutes les formes.
De quel mal est-il question alors? Je ne vois pas d'autre mal que le mal humain, il n'y a pas de mal à l'échelle de l'Univers ni de morale.
MonstreLePuissant a écrit :Selon toi ! Donc, tu es libre de ne pas voir la perfection. Mais est ce que ça te sert ? Est ce que ça te rend plus heureux de ne pas voir la perfection ? Est ce que tu te sens mieux parce que tu crois que c'est imparfait ?
Si tu veux mon avis, Dieu ne cherche pas à avoir 20/20. Regarde le chaos qui règne dans l'univers ! Les choses ne sont pas rangées les unes à côté des autres, loin de là ! L'univers est loin d'être optimisé. Est ce que c'est parfait ? Non, si tu penses que la perfection, c'est un monde sans collision, sans étoiles qui naissent et meurent, sans énergie qui se perd, etc. Oui, si tu penses que la perfection est dans le mouvement permanent, dans la création perpétuelle. Dieu est un être en création, tout comme toi tu l'es également. Elle est là la perfection, dans la création, dans le mouvement. A partir du moment où tu maîtrises les règles de la création permanente, tu comprends que tout est parfait.
Ca ne me sert ni me dessert. Mon bonheur ne dépend pas de la perfection ou l'imperfection de l'Univers. Je le vois imparfait, moi, être imparfait, et j'y associe aucun plan divin. Mais la perfection, selon moi encore une fois, c'est un idéal qu'on ne peut atteindre donc c'est pas grave que tout soit imparfait, en quête de perfection disons, en cours de perfectionnement
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 oct.15, 23:27
Message : Tonyxmxm a écrit :De quel mal est-il question alors? Je ne vois pas d'autre mal que le mal humain, il n'y a pas de mal à l'échelle de l'Univers ni de morale.
C'est pour cela que je dis que le mal ne consiste pas à être puni par un système judiciaire. Ce n'est pas comme ça que ça marche. Le mal naît de la peur. Le bien naît de l'amour.
Tonyxmxm a écrit :Ca ne me sert ni me dessert. Mon bonheur ne dépend pas de la perfection ou l'imperfection de l'Univers. Je le vois imparfait, moi, être imparfait, et j'y associe aucun plan divin. Mais la perfection, selon moi encore une fois, c'est un idéal qu'on ne peut atteindre donc c'est pas grave que tout soit imparfait, en quête de perfection disons, en cours de perfectionnement
Et moi je me vois comme parfait. La différence, c'est que tu crois que la perfection est un but ultime et inatteignable. Pour moi, la perfection peut encore être rendue plus parfaite. Nous sommes des êtres en création et notre but devrait être de croître, encore et encore, pour devenir une version de nous meilleure que celle d'aujourd'hui. Tu te dis « c'est parfait, on ne change rien ». Et moi je me dis : « c'est parfait aujourd'hui, continue de croître ! ».
Auteur : Tonyxmxm
Date : 27 oct.15, 00:30
Message : MonstreLePuissant a écrit :C'est pour cela que je dis que le mal ne consiste pas à être puni par un système judiciaire. Ce n'est pas comme ça que ça marche. Le mal naît de la peur. Le bien naît de l'amour.
Quel mal tu peux semer et récolter au niveau de l'Univers alors?
MonstreLePuissant a écrit :Et moi je me vois comme parfait. La différence, c'est que tu crois que la perfection est un but ultime et inatteignable. Pour moi, la perfection peut encore être rendue plus parfaite. Nous sommes des êtres en création et notre but devrait être de croître, encore et encore, pour devenir une version de nous meilleure que celle d'aujourd'hui. Tu te dis « c'est parfait, on ne change rien ». Et moi je me dis : « c'est parfait aujourd'hui, continue de croître ! ».
La perfection plus parfaite? Donc tu te perfectionnes, tu n'es pas parfait.
Empr. au lat. perfectio « achèvement complet, état de ce qui est idéal en qualités et sans défauts ».
La perfection un état final, ce qui est améliorable ne peut être parfait.
Et non je me dis "c'est pas parfait, on va essayer d'améliorer ça" (pas pour l'Univers hein, personnellement). La perfection te réconforte, le manque de perfection me motive, on a des visions différentes.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 oct.15, 00:59
Message : Tonyxmxm a écrit :Quel mal tu peux semer et récolter au niveau de l'Univers alors?
Il ne s'agit pas de ça. Le mal naît de la peur, et la peur se cultive. Si tu sèmes le mal, c'est parce que tu as peur. Et la peur attirera la peur, et donc, le mal sur toi.
« Il n y a pas un seul mal en ce monde qui ne puisse être assimilé à la peur. Pas un seul. » (Anthony de Mello)
Tonyxmxm a écrit :La perfection plus parfaite? Donc tu te perfectionnes, tu n'es pas parfait.
Ce sont deux états d'esprit différents. L'un est négatif, l'autre est positif. Je ne pense jamais à moi de façon négative, jamais. Je ne dirai donc jamais que je suis imparfait, car ça voudrait dire que je ne suis pas comme je veux être. Mais comme je suis comme je veux être, alors je suis parfait aujourd'hui. Mais comme je peux être plus que ce que j'ai été hier, alors je continue ma croissance vers plus de perfection.
Est ce qu'un gland est imparfait parce qu'il n'est pas encore un chêne ?
Tonyxmxm a écrit :La perfection un état final, ce qui est améliorable ne peut être parfait.
Et non je me dis "c'est pas parfait, on va essayer d'améliorer ça" (pas pour l'Univers hein, personnellement). La perfection te réconforte, le manque de perfection me motive, on a des visions différentes.
Comme je te l'ai dit, c'est un état d'esprit. Dans le processus de croissance qui est le mien, chaque journée qui s'achève valide le niveau de croissance et de perfection auquel je suis arrivé. Je ne peux pas être plus parfait à 23:59:59 de ce jour. Mais demain, je pourrai être plus parfait qu'aujourd'hui. La vie est un chantier. Quand tu bâtis ta maison, à la fin de chaque jour, tu regardes le travail accompli et tu te dis « c'est parfait ! ». Mais demain, tu continueras le chantier. Si tu dis, « c'est imparfait », alors c'est que tu ne reconnais pas le travail que tu as déjà accompli, et c'est bien dommage. Alors, chaque jour, je regarde le chemin parcouru, et je me dis : « c'est parfait, continue ! ».
Auteur : thewild
Date : 27 oct.15, 01:15
Message : Mr Saucisse a écrit :Preuve n°1 : Le Geste Créateur est inadmissible
Preuve n°2 : Le "pur Esprit" ne peut avoir déterminé l'Univers
Preuve n°3 : Le "Parfait" ne peut pas créer l'imparfait.
Preuve n°4 : L'Être éternel, actif, nécessaire, ne peut, à aucun moment, avoir été inactif ou inutile.
Preuve n°5 : L'être immuable ne peut avoir créé.
Preuve n°6 : Dieu ne peut avoir créé sans motif ; or, il est impossible d'en discerner un seul
Preuve n°7 : Le Dieu-Gouverneur nie le Dieu-Créateur
Preuve n°8 : La multiplicité des Dieux atteste qu'il n'en existe aucun.
Preuve n°9 : Dieu n'est pas infiniment bon : l'Enfer l'atteste
Preuve n°10 : Le problème du Mal
Preuve n°11 : Irresponsable, l'homme ne peut être ni puni ni récompensé
Preuve n°12 : Dieu viole les règles fondamentales de l'équité
Est-ce que tu pourrais développer un peu chacun des points s'il te plait ?
La formulation originale est un peu absconse si on n'a pas le texte qui suit je trouve.
J'ai cherché un peu mais je ne retrouve que ces citations (qui sont, si j'ai bien compris, les titres des chapitres de son livre).
Auteur : Veloth
Date : 27 oct.15, 02:25
Message : Plus de détails ici :
http://libertaire.pagesperso-orange.fr/dieu.html.
Auteur : thewild
Date : 27 oct.15, 02:26
Message :
Merci. C'est le texte complet ?
Auteur : Kar Anetasaur
Date : 27 oct.15, 03:17
Message :
Je cite :
"
C'est, je le répète, le Dieu des Religions, et, puisque nous sommes en France, le Dieu de cette Religion qui, depuis quinze siècles, domine notre histoire : la religion chrétienne.
C'est ce Dieu-là que je nie, et c'est celui-là seulement que je veux discuter et qu'il convient d'étudier, si nous voulons tirer de cette conférence un profit positif, un résultat pratique. "
Donc Sébastien faure ne nie pas qu'il puisse exister un Dieu;
Il nie le Dieu des religions monothéistes
Auteur : Tonyxmxm
Date : 27 oct.15, 03:22
Message : @MonstreLePuissant:
J'aurais tendance à me ramollir si je pensais de la même manière que toi mais c'est personnel après mais je comprends ton point de vue, question de caractère.
Auteur : clovis
Date : 27 oct.15, 13:30
Message : deTox a écrit :Donc Sébastien faure ne nie pas qu'il puisse exister un Dieu;
Il nie le Dieu des religions monothéistes
Pour être plus précis, il nie le Dieu de l'église catholique, la religion qui depuis 15 siècles domine notre histoire.
Mr saucisse aurait pu nous le dire dès le départ. Laissons donc les catholiques répondre.
Auteur : thewild
Date : 27 oct.15, 22:06
Message : clovis a écrit :Pour être plus précis, il nie le Dieu de l'église catholique, la religion qui depuis 15 siècles domine notre histoire.
Mr saucisse aurait pu nous le dire dès le départ. Laissons donc les catholiques répondre.
Ca ne s'applique pas au dieu des chrétiens ?
Ca me semblait un peu plus général que ça tout de même (je n'ai pas encore eu le temps de lire le texte complet).
Il y a en tout cas certaines objections qui sont valables pour tous les dieux des monothéismes il me semble (points 1 à 8).
Auteur : clovis
Date : 28 oct.15, 00:38
Message : thewild a écrit :Ca ne s'applique pas au dieu des chrétiens ?
Ca me semblait un peu plus général que ça tout de même (je n'ai pas encore eu le temps de lire le texte complet).
Il y a en tout cas certaines objections qui sont valables pour tous les dieux des monothéismes il me semble (points 1 à 8).
Je ne sais pas comment les catholiques définissent précisément Dieu. Je ne sais donc pas précisément quel Dieu combat ce monsieur Faure. Ceci explique peut-être les malentendus sur les définitions des mots lors de mes échanges avec Mr saucisse en page 1. Voyez ce que j'ai répondu sur le point 1.
Auteur : Veloth
Date : 28 oct.15, 05:22
Message : A mon avis, il ne se restreint pas au Dieu catholique. La mise au point citée par DeTox sert, à mon avis, à fixer sa critique sur une certaine acception du concept de Dieu, tel qu'il est présenté dans les religions monothéistes. Il « ne nie pas qu'il puisse exister un Dieu », mais alors il faut préciser ce qu'on met derrière ce mot, fourre-tout par excellence.
@thewild : j'imagine que c'est le texte complet, mais à vrai dire je n'en sais rien, je ne connaissais pas ledit Faure avant de tomber sur ce topic.
Auteur : clovis
Date : 28 oct.15, 09:29
Message : Veloth a écrit :A mon avis, il ne se restreint pas au Dieu catholique. La mise au point citée par DeTox sert, à mon avis, à fixer sa critique sur une certaine acception du concept de Dieu, tel qu'il est présenté dans les religions monothéistes.
Le problème est qu'un catholique, un protestant, un orthodoxe, un juif et un musulman ne voient pas forcément Dieu de la même façon. Dès le premier point, je n'ai pas reconnu ma conception de Dieu, ni celle des Écritures. Dieu créé à partir de sa puissance (qui est une forme d'énergie) et non à partir de rien. Je me demande même si quelqu'un défend cette idée de création ex nihilo. Peut-être ce monsieur Faure combat-il une conception de Dieu que personne ne soutient, une conception qu'il a inventée pour mieux la démolir ?
Auteur : Saint Glinglin
Date : 28 oct.15, 09:36
Message : Les abrahamistes prêchent un dieu incréé dont ils sont incapable de dire ce qu'il faisait avait la création.
Auteur : abdul
Date : 31 oct.15, 04:07
Message : Preuves de la fausseté des preuves :
1/ Si le geste créateur est inadmissible, la création par le pur hasard, sans l'intervention d'un Tiers Impalpable, doté d'une conscience créatrice, l'est encore plus.
2/ Ceux qui croient en Dieu n'ont pas dit que Dieu est un Pur Esprit vide de toute conscience.
3/ Les structures de l'Univers, à petite et grande échelle, sont parfaites. Donc Dieu le Parfait a créé le parfait.
4/ Dieu a toujours été actif même sans l'existence de l'Univers; il n'a pas dormi, n'a pas cessé d'être. Il a parlé aux Prophètes et n'a pas cessé de parler..un des points du Dogme Monothéiste dit que Dieu Est sans avoir cessé d'Etre et sans avoir connu de "Début". Car ce qui vient à l'existence est créé; Dieu est Incréé. Et Dieu n'a donc pas cessé d'être "actif" et n'a pas pu connaitre de "période d' "inactivité"".
5/ La 5/ semble mal énoncée : on aurait du lire "l'Etre Immuable ne peut avoir été créé". Si tel est le cas, alors oui Dieu est Incréé. Sinon, la capacité de créer ne contredit en rien le caractère de l'immuabilité.
6/ Aucun croyant, surtout s'il est musulman ne dira que Dieu a créé sans motif. Ainsi, le topic "prouvant" l'inexistence de Dieu, n'a de sens que parceque ses énoncés sont faux. En raison de cela celui qui a "prouvé" l'inexistence de Dieu n'a prouvé cela qu'à partir de faux postulats..tout comme l'histoire de la théière.
7/ Celui qui gouverne n'a jamais nié Lui Même, celui qui crée.
8/ Dieu interdit la multiplicité des dieux. Et les Textes des croyants aussi
9/ Dieu est infiniment Bon pour ceux qui croient en Lui, il ne peut être Bon pour ceux qui n'ont pas voulu croire. Ces derniers ont refusé de croire et ont donc préféré rentrer en Enfer.
10/ Le Mal n'est pas un problème. Toute chose vient de Dieu; tout est Sagesse venant de Lui..., ce n'est que selon la perception humaine qu'une chose est "mauvaise" ou "bonne".
11/ L'homme été doté de raison, libre de choisir de faire le bien ou le mal, est donc responsable.
12/ Dieu ne viole aucune règle. C'est l'homme qui a établi que des règles non approuvées par Dieu, sont "équité". En raison de cela, il a conclu "Dieu ne fait pas preuve d'équité". Mais l'équité selon Dieu n'est pas l'équité selon l'homme.
Auteur : vic
Date : 31 oct.15, 04:53
Message : abdul a dit : Dieu ne viole aucune règle. C'est l'homme qui a établi que des règles non approuvées par Dieu, sont "équité". En raison de cela, il a conclu "Dieu ne fait pas preuve d'équité". Mais l'équité selon Dieu n'est pas l'équité selon l'homme.
Il n'y a pas de dieu plus personnifié que dans les religions abrahamiques .
Pour moi il y a l'univers , la nature, pourquoi employez vous le mot dieu ?
Pour moi , le mot dieu résonne de plus en plus comme une façon de personnifier la nature, voilà pourquoi je n'apprécie pas le mot dieu .
Maintenant si on remplace ce que vous dites par le mot nature au lieu du mot dieu , peut être que ça résonnera plus en moi .
Etre en harmonie avec la nature c'est un principe universel , pas un dieu personnifié ,un dieu personnifié ça n'est pas un principe universel.
Vous vous heurterez toujours à ce problème si vous utilisez des principes qui ne peuvent pas être universel et ils ne le seront pas plus parce que vous essayerez d'en convaincre les gens .
Disons que les hommes ont tenté de créer des légendes pour personnifier la nature , certains y voient des images et prétendent qu'il ne faut pas prendre les textes autrement que comme des paraboles et d'autres croient réellement à un dieu personnifié .
Saint glinglin a dit : Les abrahamistes prêchent un dieu incréé dont ils sont incapable de dire ce qu'il faisait avait la création.
En personnifiant la nature , on s'interroge toujours sur sa personnalité , on imagine un personnage dieu , sauf que comme ce personnage ne tire son histoire que de la projection humaine , avant la naissance de l'homme , normal que ce dieu ne puisse plus avoir d'histoire indépendante de la notre .
Auteur : abdul
Date : 31 oct.15, 05:47
Message : @Vic: alors il est préférable, dans votre vision des choses, plus juste d'employer le mot "Univers"; "Etre en harmonie avec l'univers". Le mot "nature" restreint l'immensité de l'univers à la petitesse de la nature. Et se référer exclusivement à la nature fait oublier l'immensité de l'univers.
Lorsqu'un humain nait, il nait en étant "inclus" dans la "nature". Donc le "Principe" qui a "fait naitre" cet humain "dans la nature" "doit" , en quelque sorte, "être "hors/distinct/en dehors" de la nature". Ce "principe" ne peut "hors de la nature" QUE s'il est "hors de l'Univers".
Tout comme pour manipuler des cellules microscopiques, le biologiste est distinct et hors de la substance qu'il observe au microscope; il ne "cotoie pas" les cellules mais les observe, de loin..., pour nous, les "microbes" (à l'échelle d'une partie de l'Univers), le "principe" qui a décidé de nous faire naitre --parceque nul n'a décidé de naitre : il a subi le processus de la naissance; il n'a pas non plus le lieu de naissance : donc un ""Principe"" a décidé cela -- est "hors" de l'Univers, "hors" de la nature.
Ce Principe supérieur, quelque soit le nom donné, est ce qui est appelé "Dieu".
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