Résultat du test :

Auteur : Philadelphia
Date : 04 nov.15, 19:54
Message : Bonjour à tous.

Paix et faveur divine de la part de Dieu notre Père, et de Jésus-Christ notre Seigneur.

J'aurais préféré conserver cette discussion dans le topic réservé au livre "Imitez leur foi", cependant sur recommandation du modérateur j'ouvre un fil de discussion dédié.

Voici ce fameux passage de Genèse 4:6,7:

Alors Jéhovah dit à Caïn : “ Pourquoi es-tu enflammé de colère et pourquoi ton visage s’est-il allongé ?  Si tu te mets à bien agir, n’y aura-t-il pas élévation ? Mais si tu ne te mets pas à bien agir, il y a le péché tapi à l’entrée, et vers toi est son désir ; et toi, te rendras-tu maître de lui ? ”

Ce passage est très bien traduit dans votre Bible du Monde Nouveau, pas de souci. J'ai vérifié dans un tas d'autres versions, il n'y a pas de différence majeure.

Le souci, c'est que l'expression "péché tapi à l'entrée, et vers toi est son désir" décrit le comportement d'un animal sauvage prêt à bondir sur sa proie. Or, votre Collège Central affirme qu'à l'époque de Caïn et Abel, les animaux vivaient en paix entre eux et avec les humains, qu'ils mangeaient tous de la végétation, et qu'il n'y avait donc ni proie, ni prédateur.

Dans ce cas, comment Caïn a-t-il pu comprendre l'avertissement prononcé ici par Jéhovah ?

J'ajoute que pour un chrétien qui lit "naturellement" la Bible, cette question ne pose aucune difficulté (mais c'est interdit d'en parler ici).

Clovis a gentiment proposé une réponse:

clovis a écrit :Caïn aurait pu faire la rapprochement avec le serpent qui a tenté sa mère non ?

À laquelle j'ai répondu:

Philadelphia a écrit :L'idée est intéressante, mais le serpent a plutôt usé de séduction. On est loin de l'image de la bête sauvage prête à bondir sur sa proie.

Si tu as une autre idée qui te vient à l'esprit, n'hésite pas. C'est toujours intéressant d'avoir un avis "extérieur", ne serait-ce que pour élargir le champ d'investigation.

Bien cordialement,

Philadelphia.

Auteur : Ptitech
Date : 04 nov.15, 20:19
Message :

Philadelphia a écrit : Le souci, c'est que l'expression "péché tapi à l'entrée, et vers toi est son désir" décrit le comportement d'un animal sauvage prêt à bondir sur sa proie. Or, votre Collège Central affirme qu'à l'époque de Caïn et Abel, les animaux vivaient en paix entre eux et avec les humains, qu'ils mangeaient tous de la végétation, et qu'il n'y avait donc ni proie, ni prédateur.

D'où tu sors que cette expression décrit le comportement d'un animal sauvage prêt à bondir sur sa proie ?

Auteur : Philadelphia
Date : 04 nov.15, 20:42
Message :

Ptitech a écrit : D'où tu sors que cette expression décrit le comportement d'un animal sauvage prêt à bondir sur sa proie ?

D'une publication TJ. Ce n'est théoriquement pas à moi de fournir les références officielles, mais je le ferai si personne ne s'en charge. En attendant, crois-moi sur parole, je n'aurais pas avancé une telle allégation si je n'avais pas vérifié de mes propres yeux.

Phila.

Auteur : papy
Date : 04 nov.15, 20:53
Message : TdG 15/01/1999
Accepte-t-on vos conseils ?
UN CONSEIL judicieux donné d’une bonne manière produit toujours un bon résultat. Vrai ? Non, faux ! Il arrive couramment que des conseils pourtant excellents et prodigués par des conseillers capables soient dédaignés ou rejetés. — Proverbes 29:19.
C’est ce qui est arrivé lorsque Jéhovah a conseillé Caïn, qui s’était mis à haïr son frère Abel (Genèse 4:3-5). Sachant le danger que courait Caïn, Dieu lui a dit : “ Pourquoi es-tu enflammé de colère et pourquoi ton visage s’est-il allongé ? Si tu te mets à bien agir, n’y aura-t-il pas élévation ? Mais si tu ne te mets pas à bien agir, il y a le péché tapi à l’entrée, et vers toi est son désir ; et toi, te rendras-tu maître de lui ? ” — Genèse 4:6, 7.
Jéhovah comparait ici le péché à un prédateur prêt à bondir sur Caïn s’il persistait à en vouloir à son frère (voir Jacques 1:14, 15). Caïn pouvait encore changer d’attitude, ‘ se mettre à bien agir ’ au lieu d’aller à la catastrophe. Malheureusement, il a fait la sourde oreille. Il a rejeté le conseil de Jéhovah et en a subi les conséquences.

Auteur : papy
Date : 04 nov.15, 20:54
Message : Questions des lecteurs
Dieu a averti Caïn que ‘le péché était tapi à l’entrée et que vers lui était son désir’, ce qui semble faire allusion à une bête sauvage et à sa proie (Genèse 4:7). Pourquoi s’exprimer de cette manière si avant le déluge les animaux ne mangeaient que de la végétation?

Auteur : Ptitech
Date : 04 nov.15, 20:55
Message : Ben tu m'étonnes ! C'est tellement tiré par les cheveux
Rien ne t'interdit de donner la réf de la publication.

Auteur : Philadelphia
Date : 04 nov.15, 21:07
Message : Alors je t'explique le principe de cette section : les non-TJ comme moi sont censés poser des questions. Et les TJ sont censés apporter les réponses officielles de leur Collège Central avec les références des publications idoines.

Je sais bien que je suis un peu la seule au monde à respecter cette règle, mais étant donné que j'ai droit à un traitement spécial ici, on ne me laisse pas trop le choix.

Phila.

Auteur : Ptitech
Date : 04 nov.15, 21:23
Message : Je connais les règles merci. Donner une référence ce n'est pas enseigner c'est juste donner la source de ton interrogation. Ne tombe pas dans l'exageration stp.

Auteur : Tsophar
Date : 04 nov.15, 21:50
Message : Traduction de Fabre d'Olivet :
Et Yehvah dit à Kaîn : Pourquoi ton soulèvement embrasé et pourquoi l'abattement de ton visage ? Si tu fais le bien, n'y aura-t-il pas relèvement de ton visage et si tu ne le fais pas, le péché reposera à l'entrée de ta demeure. Et son désir sera tourné vers toi ; et toi, domineras-tu sur lui ?

Auteur : Philadelphia
Date : 04 nov.15, 21:54
Message :

Ptitech a écrit :Je connais les règles merci. Donner une référence ce n'est pas enseigner c'est juste donner la source de ton interrogation. Ne tombe pas dans l'exageration stp.

Oui c'est vrai j'avoue que je pourrais fournir les références immédiatement, mais je préfère laisser un peu de temps pour donner aux "enseignants" Témoins de Jéhovah l'occasion de le faire eux-mêmes, et aussi pour d'autres raisons d'ordre rhétorique.

Mais bon, juste pour te faire plaisir, si personne ne poste la "référence qui tue" d'ici à 14h, alors je la posterai moi-même. Cette référence contient non seulement les éléments du problème, mais aussi la réponse à ma question. Je voulais simplement obtenir une réponse "spontanée" d'un TJ ou un autre avant de me pencher plus particulièrement sur la réponse "officielle".


Bien cordialement,

Phila.

Auteur : Ptitech
Date : 04 nov.15, 22:14
Message : Ben à ce moment là donne moi la réf en mp

Auteur : Philadelphia
Date : 04 nov.15, 22:19
Message :

Ptitech a écrit :Ben à ce moment là donne moi la réf en mp

Tu me promets de ne pas la dévoiler avant 14h ?

Auteur : Ptitech
Date : 04 nov.15, 22:21
Message : Ça va je pense que c'est dans mes capacités lol!

Auteur : Philadelphia
Date : 04 nov.15, 23:13
Message : C'est ok alors, je te l'envoie en MP immédiatement.

...

Auteur : Ptitech
Date : 05 nov.15, 00:25
Message : Merci!

Auteur : Philadelphia
Date : 05 nov.15, 02:00
Message : Bonjour.

Alors puisqu'il est 14 heures pile (heure française) et qu'il est bien connu que je tiens toujours mes promesses (ou presque), voici la fameuse référence:
Il s'agit de la Tour de Garde du 1er février 1994, page 31, rubrique "Questions des lecteurs".

J'avais déjà fourni cette référence dans le topic "Imitez leur foi", lorsque je m'étonnais de voir une épée dans le texte et sur les images de ce livre, alors que cette Tour de Garde de 1994, publiée près de 20 ans plus tôt affirme noir sur blanc que cette "épée" n'a en réalité jamais existé. Est-ce un point nouveau ? Cette épée est-elle finalement une "vraie" épée ? Bref, peu importe.

Après avoir parlé de cette fausse épée, l'article de la Tour de Garde poursuit en disant:

Mais revenons à Genèse 4:7. Dieu donne cet avertissement à Caïn: “Si tu te mets à faire le bien, n’y aura-t-il pas élévation? Mais si tu ne te mets pas à faire le bien, il y a le péché tapi à l’entrée, et vers toi est son désir; et toi, te rendras-tu maître de lui?” Comme cela a été dit, il semble que l’on ait ici l’image d’une bête sauvage affamée tapie dans le but de fondre sur une proie et de la dévorer.
Or, la Bible montre clairement qu’Adam et Ève vivaient en paix avec tous les animaux. Certains d’entre eux s’accommodaient très bien de la compagnie des humains, en tirant même profit, alors que d’autres, les bêtes sauvages, préféraient vivre loin d’eux (Genèse 1:25, 30; 2:19). Cependant, la Bible ne laisse pas entendre que certains de ces animaux s’attaquaient à leurs congénères ou à l’homme. À l’origine, Dieu avait formellement donné la végétation pour nourriture tant aux animaux qu’aux humains (Genèse 1:29, 30; 7:14-16). Comme le montre Genèse 9:2-5, cette disposition est restée en vigueur jusqu’après le déluge.

Comme vous pouvez le constater, le Collège Central ne remet pas en cause le fait que l'expression de Genèse 4:6,7 évoque le comportement d'une "bête sauvage affamée tapie dans le but de fondre sur une proie et de la dévorer".

D'autre part, pour répondre à quelqu'un qui m'a écrit en privé ce matin pour me poser la question, c'est aussi dans cet article que le Collège Central enseigne que tous les animaux sont restés végétariens "jusqu'après le déluge".

Mais le meilleur reste à venir. Quelle va être l'explication du Collège Central pour expliquer cet "anachronisme" ?
Réponse dans les prochains messages. Vous comprendrez au passage pourquoi j'ai demandé à dix reprises aux Témoins de Jéhovah de ce site s'ils étaient bien certains que les paroles de Jéhovah reproduites en Genèse 4:6,7 sont fidèles et véridiques... Trois d'entre eux m'ont assuré que oui, dont Medico et Agecanonix. Mais connaissaient-ils cet article de 1994 ?

Et vont-ils à présent mettre de côté leur conscience pour la faire plier à l'enseignement du Collège Central ?

On ne va pas tarder à le savoir, je suppose...

Ce message est posté dans la section "Témoins de Jéhovah" ce jour, jeudi 5 novembre 2015 à 14h00. Bien entendu, j'en fais une copie pour le cas où tout cela deviendrait trop "insupportable" pour quelques personnes qui mettraient la pression au modérateur de façon qu'il mette fin à cette discussion en effaçant tout ce qui est "gênant". Dans un tel cas, je délocaliserais le topic dans la section "Watchtower" ou "Général libre", pas de soucis.

Dans l'amour de la Vérité,

Philadelphia.

Note: Mon petit doigt me dit que Agecanonix va être le premier à s'offusquer...

Auteur : agecanonix
Date : 05 nov.15, 02:12
Message : Tout ça pour ça ?

Si tu as lu la TG, tu as la réponse.

J'invite les lecteurs à lire donc, dans la TG, la réponse tout à fait argumentée et logique du CC.

A mettre en corrélation avec Genèse 2:10-14.

Question. l'Assyrie s'appelait elle comme cela du temps d'Adam alors que ce nom est dérivé d'Assur, fils de Sem, arrière-arrière-arrière-arrière (...) petit filiot d'Adam.
C'est donc que Moise a utilisé des noms et expressions de son temps pour décrire l'histoire pré-diluvienne.
Et oui, tout simplement ..

Trop facile

a +

Auteur : Philadelphia
Date : 05 nov.15, 02:26
Message :

agecanonix a écrit :Si tu as lu la TG, tu as la réponse.

J'invite les lecteurs à lire donc, dans la TG, la réponse tout à fait argumentée et logique du CC.

a +

J'invite bien entendu moi aussi les lecteurs à se précipiter sur cet article qui nous dit en gros que Jéhovah n'a pas vraiment prononcé les paroles reproduites par Moïse en Genèse 4:6,7.

Et oui, on lit en Genèse 4:6: "Alors Jéhovah dit à Caïn : << ....>>" une belle citation entre guillemets, et on apprend dans cette Tour de Garde que non, finalement ce n'est pas vraiment ce que Jéhovah a dit... exactement comme pour l'épée qui n'est pas vraiment une épée, mais seulement quelque chose qui y ressemble. D'après cette Tour de Garde, Jéhovah n'a jamais prononcé les paroles relatées par Moïse en Genèse 4:6,7, mais seulement quelque chose qui y ressemble...

Et pourtant, lorsque j'ai demandé à Agecanonix si les paroles reproduites en Genèse 4:6,7 sont "fidèles et véridiques", il m'a répondu: "La réponse est évidente."... Mouaip... pas sûr qu'il ait le même avis maintenant.

D'autant qu'il y a seulement quelques minutes, il me fournit une explication qui n'a rien à voir avec celle du Collège Central, lorsqu'il me dit:

agecanonix a écrit : Pour info, Cain qui projetait de tuer son frère, et à voir comme il l'a fait, avait probablement déjà imaginé son action pour que Dieu l'avertisse ici.

Il savait donc ce que signifie "être tapi" puisque Dieu avait décelé en lui cette attitude. C'est Cain qui invente la notion d'être tapi. Laissons les animaux en dehors de ce drame.

Alors Agecanonix je te remercie encore une fois pour cette réponse qui a le mérite d'être le fruit de ta propre réflexion. Cependant, tu vas devoir y renoncer puisqu'elle est diamétralement opposée à celle de ton Collège Central.

Bien cordialement,

Phila.

Mon petit doigt me dit que la réponse de Agecanonix ne va pas tarder..

Auteur : agecanonix
Date : 05 nov.15, 02:45
Message : Mais tu crois encore qu'un TJ ne pense pas par lui-même ?

Tu vivais où avant de venir sur la terre..C'est pour cela que tes méthodes font un flop à chaque fois. Vouloir nous opposer des textes de la TG comme si avoir une autre explication, non contradictoire avec la TG, était interdit.

Tu as bien lu l'entame du livre "imitez leur foi". Il nous demande d'imaginer. Et bien, j'ai de l'imagination et si tu espères que nous mettre une citation d'une TG va nous faire flipper, tu rêves, mon amie.

Alors oui, Cain a inventé le meurtre d'un humain par un autre humain, chose qui n'existe pas dans la vie animale puisque les animaux ne tuent pas par haine. Il est donc le premier à avoir été tapi pour tuer par surprise son frère..

Alors oui encore, Dieu, qui a demandé à Moise de raconter cette histoire, pour qu'elle soit comprise par des humains contemporains de Moise, a utilisé une expression qui, dit la TG, semble faire allusion aux animaux.

Tout comme Moise parle de l'Assyrie en relation avec le jardin d'Eden.

C'est donc que

• Soit Moise avait le choix de ses mots pour rapporter les propos de Dieu..
  
  Soit Dieu a utilisé des expressions de l'époque de Moise pour se faire comprendre.

Si tu as du mal à comprendre, j'en suis désolé pour toi, mais ici encore, tu es ridicule..

Le sujet étant tellement "bidon", je te laisse préparer une autre intervention de ce genre... essais de faire mieux la prochaine fois.

Auteur : Ptitech
Date : 05 nov.15, 02:52
Message : Imaginer ce n'est pas réfléchir !

Auteur : agecanonix
Date : 05 nov.15, 02:59
Message :

Ptitech a écrit :Imaginer ce n'est pas réfléchir !

Pardon ? La réflexion naît de l'imagination..

Tu connais John Lennon . Imagine all the people ... ect.

Si ce texte n'est pas une réflexion.....

Auteur : Ptitech
Date : 05 nov.15, 03:18
Message : Tu peux, stp, nous citer l'endroit précis où il parle "d'imaginer" ?

Auteur : papy
Date : 05 nov.15, 03:22
Message : trop tard

Auteur : Philadelphia
Date : 05 nov.15, 03:24
Message : Bonjour Agecanonix.

Tout d'abord merci pour ta réponse et ta participation à cette passionnante discussion.
Tu m'excuseras si je ne réponds pas à tes provocations, et si je préfère me concentrer sur des choses plus bibliques et spirituelles.

agecanonix a écrit : Alors oui, Cain a inventé le meurtre d'un humain par un autre humain, chose qui n'existe pas dans la vie animale puisque les animaux ne tuent pas par haine. Il est donc le premier à avoir été tapi pour tuer par surprise son frère..

Comme je te l'ai déjà dit, il s'agit-là d'une réflexion très intelligente à laquelle ne n'ai pas grand chose à rajouter si ce n'est "bravo !".
Il n'en demeure pas moins que ça ne correspond pas du tout à ce qu'enseigne votre Collège Central. Alors si ça ne te pose aucun problème d'avancer ta propre explication, je n'y vois pas non plus d'inconvénient, bien au contraire. Mais comme nous sommes dans la section de l'enseignement officiel des Témoins de Jéhovah, il est de notre devoir de signaler qu'une explication est "personnelle" lorsqu'elle n'est pas soutenue par votre Corps Dirigeant, et cela même si cette explication "personnelle" provient d'une personne qui se dit Témoin de Jéhovah. Tu comprends ?

Bien cordialement,

Philadelphia.

Ptitech a écrit :Tu peux, stp, nous citer l'endroit précis où il parle "d'imaginer" ?

C'est à la page 2 du livre, dans le prologue, la fin de la lettre du Collège Central:

Prenez votre temps pour le lire ; savourez-le. Faites marcher votre imagination, ayez vos sens en éveil. Essayez de ressentir ce que les personnages ont ressenti, de voir ce qu’ils ont vu. Comparez la façon dont ils ont réagi avec ce que vous auriez fait.

Bien à toi,

Phila.

Auteur : medico
Date : 05 nov.15, 03:32
Message : Mais la TG ne citait là comme un simple exemple pas comme une loi.
Le péché est ici personnifié comme un ennemi menaçant l'homme et cherchant à le domminer .
Pourquoi veux tu absolument y voire autre chose ?
Enfin comme le dit Salomon ,Dieu à fait l'homme droit mais il à cherché beaucoup de détour.( je paraphrase)

Auteur : Philadelphia
Date : 05 nov.15, 03:55
Message :

medico a écrit :Mais la TG ne citait là comme un simple exemple pas comme une loi.
Le péché est ici personnifié comme un ennemi menaçant l'homme et cherchant à le domminer .
Pourquoi veux tu absolument y voire autre chose ?
Enfin comme le dit Salomon ,Dieu à fait l'homme droit mais il à cherché beaucoup de détour.( je paraphrase)

Bonjour Medico. Merci pour ta participation mais.. euh.. comment dire.. ça n'a pas l'air très clair ce que tu écris ici. Tu t'adresses à qui ? Et pour dire quoi ?
Entre autres, que signifie la phrase: "Mais la TG ne citait là comme un simple exemple pas comme une loi." ?

Phila.

Auteur : medico
Date : 05 nov.15, 04:04
Message : À toi tout simplement car tu cherches vraiment la petite bête.
Tien pourquoi tu ne vas dans la section catholique pour poser la même question car la version Osty donne ceci comme commentaire ?
le ( péché ) est mentionné ici pour la première fois ,comparé à un animal ( tapi) littéralement couché (49:14) à la porte et prêt à bondir sur sa proie .

Auteur : Philadelphia
Date : 05 nov.15, 04:14
Message :

medico a écrit :À toi tout simplement car tu cherches vraiment la petite bête.
Tien pourquoi tu ne vas dans la section catholique pour poser la même question car la version Osty donne ceci comme commentaire ?
le ( péché ) est mentionné ici pour la première fois ,comparé à un animal ( tapi) littéralement couché (49:14) à la porte et prêt à bondir sur sa proie .

Aaaah ! Je te remercie pour cet excellent commentaire de la Bible Osty.

Juste pour te rassurer, je suis persuadée moi aussi que l'expression employée par Moïse en Genèse 4:6,7 fait référence à une bête sauvage prête à fondre sur sa proie, exactement comme le dit cette citation ainsi que votre encyclopédie officielle Étude perspicace des Écritures.

La seule différence, c'est que moi je n'ai pas besoin de prétendre que Moïse a "adapté" les propos de Jéhovah pour les rendre compréhensibles à ses contemporains. Au contraire, je suis persuadée que Jéhovah a bel et bien prononcé mot pour mot les paroles rapportées en Genèse 4:6,7.
Et contrairement à vous, ça ne me pose aucun problème. Si tu m'y autorises, je suis prête à expliquer très simplement pourquoi ça ne me pose pas de problème. Mais il me faut ton autorisation, sinon, je considère que je n'ai pas le droit d'exposer ici mon propre point de vue.

Bien cordialement,

Phila.

Auteur : agecanonix
Date : 05 nov.15, 04:33
Message :

Auteur : Philadelphia
Date : 05 nov.15, 04:38
Message :

agecanonix a écrit :

Aaaahh ! Je préfère nettement te voir de bonne humeur comme ça, Agecanonix. Ça fait plaisir !

Bien cordialement,

Phila.

Auteur : agecanonix
Date : 05 nov.15, 04:45
Message : Si tu me connaissais, tu saurais que je suis toujours joyeux..

Si donc ça te fait plaisir de croire que tes recherches ont un impact sur notre foi, je te laisse ce plaisir, mais je me dis au final, que si c'est ça l'opposition la plus sérieuse à notre foi, alors que Dieu soit béni.

Nous resterons TJ..

Louez soit Jéhovah !!

Auteur : Philadelphia
Date : 05 nov.15, 05:15
Message :

agecanonix a écrit :Si tu me connaissais, tu saurais que je suis toujours joyeux..

AAAhhh ! mais ça me fait plaisir d'entendre ça. Et ça nous fait un point commun, toi et moi ...

Si donc ça te fait plaisir de croire que tes recherches ont un impact sur notre foi, je te laisse ce plaisir, mais je me dis au final, que si c'est ça l'opposition la plus sérieuse à notre foi, alors que Dieu soit béni.

Nous resterons TJ...

Tu sais, Agecanonix, c'est dommage que tu te "braques" constamment de cette manière, en t'imaginant qu'à chaque fois que quelqu'un cherche à comprendre, ou expose une façon différente de voir les choses, alors il s'agit d'une "attaque" ou d'une "opposition" contre les Témoins de Jéhovah.

Surtout que, pour ma part, je n'arrête pas de dire que je n'ai rien contre les Témoins de Jéhovah.
Je ne sais pas si tu as remarqué, mais je suis en train de mettre de la distance entre certains membres "anti-Watchtower" et moi. Sais-tu pourquoi ? Parce que je m'aperçois que certains d'entre eux n'ont plus grand respect pour les Saintes Écritures. Ils remettent tout en question, y compris la Bible elle-même.

Toi et moi, nous avons un grand respect pour la Bible, Agecanonix. Et sans doute aussi pour la "Vérité" avec un grand "V". Alors pourquoi voudrais-je t'attaquer ou m'opposer à toi ?

Je crois qu'un jour nous comparaîtrons tous devant le tribunal de Dieu. Peut-être que tu n'y crois pas, mais moi je m'imagine presque chaque soir devant mon Seigneur, au jour où il me dira: "Pourquoi as-tu mis ta confiance dans tel ou tel enseignement ?", et je veux pouvoir me tenir debout devant Lui et le regarder droit dans les yeux lorsque je lui répondrai. Et je veux pouvoir me jeter dans ses bras juste après. Est-ce que c'est mal, Agecanonix ? Ces paroles te choquent-elles ?

N'as-tu pas toi aussi le désir profond de plaire au Seigneur ? Ne serais-tu pas blessé qu'on t'accuse de vouloir "attaquer" des gens ou de "t'opposer" à eux simplement parce que tu poses des questions ou parce que tu exposes publiquement ce que tu crois être vrai ?

Merci de m'avoir lue.

Phila.

Auteur : medico
Date : 05 nov.15, 05:19
Message : J'aime bien la conclusion de cette TG.
*** w94 1/2 p. 31 Questions des lecteurs ***

Par conséquent, que doit-on penser de l’avertissement que Dieu adresse à Caïn en Genèse 4:7? Il ne fait pas de doute que l’image d’une bête sauvage tapie dans l’ombre et prête à bondir sur une proie était aisément compréhensible à l’époque de Moïse, comme elle l’est aujourd’hui. Donc, ici aussi Moïse a dû tenir un langage approprié aux lecteurs qui vivaient dans le monde postdiluvien. Et même si Caïn n’avait jamais vu une telle créature, il devait être capable de comprendre l’avertissement qui comparait un désir coupable prenant naissance en lui à une bête affamée et vorace.
Voici, en tout cas, ce qui mérite principalement notre attention: la bonté que Dieu a manifestée en avertissant Caïn, l’importance d’accepter humblement les conseils, la facilité avec laquelle la jalousie peut corrompre les humains et le sérieux avec lequel nous devrions tenir compte des autres avertissements que Dieu a fait figurer pour nous dans les Écritures. — Exode 18:20; Ecclésiaste 12:12; Ézéchiel 3:17-21; 1 Corinthiens 10:11; Hébreux 12:11; Jacques 1:14, 15; Jude 7, 11.

Et comme le disait un auteur célébre : beaucoup de bruit pour rien.

Auteur : Philadelphia
Date : 05 nov.15, 06:44
Message : Si tu appelles "rien" le fait que ce que tu lis dans ta Bible n'est pas la stricte vérité, alors libre à toi. C'est ton choix.
Personnellement je persiste à croire que Moïse n'a pas déformé les propos de Jéhovah.

Phila.

Auteur : agecanonix
Date : 05 nov.15, 08:16
Message :

medico a écrit : Voici, en tout cas, ce qui mérite principalement notre attention: la bonté que Dieu a manifestée en avertissant Caïn, l’importance d’accepter humblement les conseils, la facilité avec laquelle la jalousie peut corrompre les humains et le sérieux avec lequel nous devrions tenir compte des autres avertissements que Dieu a fait figurer pour nous dans les Écritures. — Exode 18:20; Ecclésiaste 12:12; Ézéchiel 3:17-21; 1 Corinthiens 10:11; Hébreux 12:11; Jacques 1:14, 15; Jude 7, 11.

Tu as raison Alain. L'essentiel est là et Dieu n'a que faire de discussions stériles de ce genre alors que des millions de gens souffrent et meurent.
Il y en a qui ont vraiment du temps à perdre.

L'essentiel est dans la leçon de ce texte. Dieu veut aider, même et surtout quelqu'un qui a déjà pris un chemin négatif, à réfléchir sur le bonheur qu'il y a à renoncer à une mauvaise action.

C'est la teneur du message du Royaume. Revenez à Dieu, renoncez au mal, pourquoi subiriez vous la colère de Dieu alors qu'il a tant de belles choses à nous offrir et un avenir merveilleux pour chacun de nous.

Les digressions de Phila ne me détourneront pas de ce message magnifique..

Auteur : Idéfix
Date : 05 nov.15, 08:47
Message :

agecanonix a écrit :Tu as raison Alain. L'essentiel est là et Dieu n'a que faire de discussions stériles de ce genre alors que des millions de gens souffrent et meurent.
Il y en a qui ont vraiment du temps à perdre.

L'essentiel est dans la leçon de ce texte. Dieu veut aider, même et surtout quelqu'un qui a déjà pris un chemin négatif, à réfléchir sur le bonheur qu'il y a à renoncer à une mauvaise action.

C'est la teneur du message du Royaume. Revenez à Dieu, renoncez au mal, pourquoi subiriez vous la colère de Dieu alors qu'il a tant de belles choses à nous offrir et un avenir merveilleux pour chacun de nous.

Les digressions de Phila ne me détourneront pas de ce message magnifique..

C'est L'essentiel de ce que je disais sur un autre sujet mais....aller savoir pourquoi, la modération a amputé mon message....

Je ne comprend pas pourquoi vous la laissé sévir comme ça ici dans la section enseignement tj ?

c'est que du dénigrement sur dénigrement sous des allure de : "j'aimerais savoir....." ...c'est que du bidon. Ses intervention ne visent qu'a nuire et tenté de ridiculisé.

Ils n'ont pas assez de la section Œcuménique ??

Essayer de raisonner avec ce genre de personne ne mène à rien. Quand allez-vous vous en rendent compte ?

Auteur : medico
Date : 05 nov.15, 21:41
Message : Voilà un autre commentaire tiré de la bible annotée.

L’image employée par le texte original est celle d’une bête féroce accroupie pour guetter une proie. Ainsi le péché n’attend qu’une circonstance favorable pour s’emparer de celui qui entretient un mauvais sentiment dans son cœur et lui faire commettre l’acte qui achèvera de le perdre. Comparez 1 Pierre 5:8

Donc l'aricle de la TG sur Genèse 4:7 vaaussi dans le même sens .
Alors Philia peux tu nous dire quel et exactement ton but en postant se sujet ?

Auteur : agecanonix
Date : 05 nov.15, 21:55
Message :

Philadelphia a écrit : Tu sais, Agecanonix, c'est dommage que tu te "braques" constamment de cette manière, en t'imaginant qu'à chaque fois que quelqu'un cherche à comprendre, ou expose une façon différente de voir les choses, alors il s'agit d'une "attaque" ou d'une "opposition" contre les Témoins de Jéhovah.

On ne va pas jouer à cela, toi et moi. Je sais ce que tu cherches ici, et tu sais que je le sais..

J'aime bien les gens francs, honnêtes, non dissimulateurs.

Mais ta technique qui a consisté d'abord à nous demander "innocemment" si nous pensions que les paroles étaient bien de Jéhovah pour ensuite nous balancer la TG, cela s'assimile à un piège qui a fait plouf..
Tu le sais, je le sais, Médico le sait, Idéfix le sait, RT2 le sait, Luxus le sait, tout le monde le sait.
Et tu t'étonnes qu'aucun TJ ne réponde à tes questions ?

Donc, le mieux et que toi, oui toi Philadelphia, tu saches que nous savons ce que tu veux.

Tu vois, je te l'ai dit gentiment..

Mais fermement .

Auteur : Ptitech
Date : 05 nov.15, 22:03
Message : Hop message signalé hors sujet

Auteur : agecanonix
Date : 05 nov.15, 22:06
Message : il répond à un autre HS que tu as curieusement oublié de signaler. Curieux n'est ce pas ???

Auteur : Philadelphia
Date : 05 nov.15, 22:15
Message : @ agecanonix : merci pour ton message, et merci surtout d'avoir usé de franchise. Tu dis que tu aimes les gens francs et honnêtes. Moi aussi. Tu me reproches de ne pas l'être assez. Tu as sans doute raison, mais si tu regardes les topics que j'ai ouverts dans d'autres sections à l'encontre de la Watchtower, alors tu sais à quel point je ne mâche pas mes mots d'habitude.
Mais dans cette section, je sais qu'au moindre propos qui dérange, le modérateur va me tomber dessus. Je suis donc obligée ici d'agir comme les Témoins de Jéhovah dans les pays où on vous interdit de vous exprimer librement. Cessez-vous d'y prêcher pour autant ? Non. Mais vous prenez moult précautions pour ne pas vous faire sanctionner. Je fais la même chose ici. Si tu appelles ça un manque de franchise et d'honnêteté, et bien je l'assume. Il faut savoir faire des concessions.

medico a écrit :Voilà un autre commentaire tiré de la bible annotée.
"L’image employée par le texte original est celle d’une bête féroce accroupie pour guetter une proie. Ainsi le péché n’attend qu’une circonstance favorable pour s’emparer de celui qui entretient un mauvais sentiment dans son cœur et lui faire commettre l’acte qui achèvera de le perdre. Comparez 1 Pierre 5:8 "
Donc l'aricle de la TG sur Genèse 4:7 vaaussi dans le même sens .

Ce commentaire est excellent, Medico.

Alors Philia peux tu nous dire quel et exactement ton but en postant se sujet ?

Si je réponds à ta question, cela va m'obliger à exprimer une opinion religieuse qui va à l'encontre de l'enseignement officiel des Témoins de Jéhovah. M'y autorises-tu officiellement ?

Bien cordialement.

Phila.

Auteur : agecanonix
Date : 05 nov.15, 22:23
Message :

Philadelphia a écrit :@ agecanonix : merci pour ton message, et merci surtout d'avoir usé de franchise. Tu dis que tu aimes les gens francs et honnêtes. Moi aussi. Tu me reproches de ne pas l'être assez. Tu as sans doute raison, mais si tu regardes les topics que j'ai ouverts dans d'autres sections à l'encontre de la Watchtower, alors tu sais à quel point je ne mâche pas mes mots d'habitude.
Mais dans cette section, je sais qu'au moindre propos qui dérange, le modérateur va me tomber dessus. Je suis donc obligée ici d'agir comme les Témoins de Jéhovah dans les pays où on vous interdit de vous exprimer librement. Cessez-vous d'y prêcher pour autant ? Non. Mais vous prenez moult précautions pour ne pas vous faire sanctionner. Je fais la même chose ici. Si tu appelles ça un manque de franchise et d'honnêteté, et bien je l'assume. Il faut savoir faire des concessions.

Il y a une immense différence entre être polie et agir avec traîtrise.
Tu peux produire une opinion différente. C'est TON opinion.
Mais tu n'es pas franche à toujours tenter de piéger les TJ ici.
Tu voulais absolument qu'un TJ te réponde et ta question était astucieusement orientée. évidemment.

Se présenter doucereusement, avec des salamalecs pour endormir la vigilance, en posant une question orientée pour ensuite balancer une TG, cela s'appelle agir avec traîtrise.. C'est tout, c'est mon sentiment sur toi.
Et tu sais que j'ai raison....

Auteur : Philadelphia
Date : 05 nov.15, 22:38
Message : Ce que tu oublies, c'est que j'avais déjà donné la référence précise de cette Tour de Garde bien avant de vous poser la question au sujet de Genèse 4:6,7. Tu oublies également que suite à cette référence que j'ai indiquée, Medico a posté l'intégralité de l'article avant que je ne pose la question au sujet de Genèse 4:6,7. Veux-tu la référence de ces messages ?
Si maintenant vous ignorez ce qui est marqué dans vos publications, et que vous ne prenez même pas la peine de lire les messages postés par votre modérateur, moi je n'y peux rien.

Bien cordialement.

Phila.

Auteur : agecanonix
Date : 05 nov.15, 22:52
Message : Ne me prends pas pour un novice.

Tu as manœuvré dans l'ombre pour coincer certains TJ et tu as échoué.

Personne n'avait répondu à ta question et tu avais indiqué une heure limite pour citer la TG. Avant, tu avais espéré une réponse d'un TJ. Mais comme on te connait, nous avons décidé de ne pas te répondre..

C'est seulement après que tu es sortie de ta cachette ou tu étais tapie.

Ne réécris pas l'histoire car c'est encore pire au final.

Auteur : Ptitech
Date : 05 nov.15, 22:56
Message : Hop message signalé hors sujet.

Auteur : medico
Date : 05 nov.15, 23:09
Message : Un autre commentaire tiré de la bible John MacArthur qui va lui aussi dans l'explication donné dans la TG.

Le péché se couche à la porte.Dieu annonça à Caïn que , si il choisisait de ne pas obéir à ses commandements , le péché toujours présent , tapis et prêt à bondir tel un lion , accomplirait son désir de le dominer .( cf 3:16.)

Et la le commentaire va aussi dans le sens de la TG avec une variente car J MacArtur précise le nom de l'animal savoir un lion.
La question se pose maintenant de savoir si le commentaire de la TG était pas bon et que c'etait la une idée propre uniquement aux TJ ,

Auteur : Philadelphia
Date : 06 nov.15, 01:12
Message :

medico a écrit :Un autre commentaire tiré de la bible John MacArthur qui va lui aussi dans l'explication donné dans la TG.

Le péché se couche à la porte.Dieu annonça à Caïn que , si il choisisait de ne pas obéir à ses commandements , le péché toujours présent , tapis et prêt à bondir tel un lion , accomplirait son désir de le dominer .( cf 3:16.)

Encore un excellent commentaire, Medico !

En effet, dès le deuxième message de ce topic, Ptitech m'avait demandé:

Ptitech a écrit :D'où tu sors que cette expression décrit le comportement d'un animal sauvage prêt à bondir sur sa proie ?

Alors merci infiniment pour tes recherches, Medico, je pense que Ptitech sera très satisfait de toutes ces références.

Bien cordialement,

Phila.

Auteur : medico
Date : 06 nov.15, 01:23
Message : Un autre commentaire celle de la bible Letheilleux.

Donc tous les références que j'ai donné vont aussi dans le sens de la TG.
Maintenant je m'intérroge pourquoi toi Philia tu as ouvert ce sujet et que voulais tu démontrer exactement ?

Auteur : Philadelphia
Date : 06 nov.15, 01:32
Message :

medico a écrit :Un autre commentaire celle de la bible Letheilleux.

Donc tous les références que j'ai donné vont aussi dans le sens de la TG.

Excellent !!!

Maintenant je m'intérroge pourquoi toi Philia tu as ouvert ce sujet et que voulais tu démontrer exactement ?

J'aurais vraiment grand plaisir à te l'expliquer, mais cela m'obligerait à exposer un enseignement différent de celui de votre Corps Dirigeant. Mais si tu m'y autorises officiellement, alors aucun souci, je t'expliquerai tout ce que tu veux.

Bien cordialement,

Phila.

Auteur : VENT
Date : 06 nov.15, 02:05
Message :

Philadelphia a écrit : Bonjour à tous.

Paix et faveur divine de la part de Dieu notre Père, et de Jésus-Christ notre Seigneur.

J'aurais préféré conserver cette discussion dans le topic réservé au livre "Imitez leur foi", cependant sur recommandation du modérateur j'ouvre un fil de discussion dédié.

Voici ce fameux passage de Genèse 4:6,7:
Alors Jéhovah dit à Caïn : “ Pourquoi es-tu enflammé de colère et pourquoi ton visage s’est-il allongé ?  Si tu te mets à bien agir, n’y aura-t-il pas élévation ? Mais si tu ne te mets pas à bien agir, il y a le péché tapi à l’entrée, et vers toi est son désir ; et toi, te rendras-tu maître de lui ? ”

Ce passage est très bien traduit dans votre Bible du Monde Nouveau, pas de souci. J'ai vérifié dans un tas d'autres versions, il n'y a pas de différence majeure.

Le souci, c'est que l'expression "péché tapi à l'entrée, et vers toi est son désir" décrit le comportement d'un animal sauvage prêt à bondir sur sa proie. Or, votre Collège Central affirme qu'à l'époque de Caïn et Abel, les animaux vivaient en paix entre eux et avec les humains, qu'ils mangeaient tous de la végétation, et qu'il n'y avait donc ni proie, ni prédateur.

Dans ce cas, comment Caïn a-t-il pu comprendre l'avertissement prononcé ici par Jéhovah ?

Et comment Eve a t'elle pu comprendre la sentence que Dieu lui a adressé en Genèse 3:16 [...] , et vers ton mari sera ton désir, et lui te dominera. ” ?

Là aussi Eve n'avait aucune notion de ce que pouvait bien signifier le mot "domination", tu crois aussi que Eve n'a pas compris les paroles de Dieu ?

Crois-tu Philadelphia que Dieu s'est adressé à Caïn sans s'être assuré qu'il comprendrait bien le sens de ses paroles ?