Résultat du test :

Auteur : Wiwi
Date : 09 janv.05, 07:36
Message :

pastoral hide & seek a écrit :

citation

"Il s’agit de comprendre ma destinée, de voir ce que Dieu veut proprement que je fasse; il s’agit de trouver une vérité qui soit une vérité pour moi, de trouver l’idée pour laquelle je veux vivre et mourir. "

A force de chercher, on finit par oublier l’essentiel, c’est à dire VIVRE. Le problème, il vient surtout de là. Aujourd’hui, les croyants ne vivent pas, ils se préparent à mourir pour un monde de rêve créé par leur crainte. Force est de constater que la mort et leur principal souci.
La raison est à jeter parce qu’elle fait mal, elle remet sa propre existence à sa vrai place, pas celle du sacré, mais du monde de la vie, de l’animal que nous sommes. Il y a peu, un tsunami nous a rappelé ce que nous étions sur cette bonne vieille Terre. Nous sommes ridiculement insignifiant… Alors l’homme renie ce qu’il est, se rend consciemment aveugle de la réalité et son imaginaire devient sont refuge. Il perd la raison au non d’une passion, d’une folie, pour échapper à cette réalité si cruelle et inacceptable. Protégé dans son monde, il fait bloque, avec d’autres, il tente d’imposer sa vérité sur les autres pour mieux s’apaiser. Face aux athées, aux incroyants, ils se refusent de les écouter, il les considère fou. Comment osent-ils le défier, accepter l’inacceptable? Comment ces hommes peuvent vivre sans la Foi? Lui, l’incapable, l’homme sans courage, fuyant sa peur, fuyant sa vie pour mieux accepter la mort. Comment des hommes osent-ils encore se servir de la raison pour vivre? Le croyant ne vit pas, il est déjà mort. Il ne pense qu’à ça!

Tous les hommes et toutes les femmes vieillisses, meurs et pourrissent pour finir décomposés. Quand aux âmes et autres esprits, tout cela n’est que fantasme, un rêve. L’homme jouit de cette illusion qui le met à l’abri, l’éloigne de sa peur, l’éloigné du règne animal, qu’il renie de toute ces forces. L’homme, l’animal parmi les animaux, qui n’accepte pas ce fait, mais qui mourra comme un animal. L’intelligence, la raison, permet de voir le monde autrement que les autres espèces, mais ne nous apporte pas l’immortalité. La foi, n’est qu’un voile sur la peur, un reniement de sa nature sur la réalité. La raison est son pire ennemi, la seul qui fait voir la réalité de ce monde, l’inacceptable, son ignorance.

Le paradoxe dans tout çà, c’est que le croyant, en refusant d’être un animal de raison, utilise la foi pour redevenir un animal tout court, afin de mieux accepter sa propre existence. Le sacré est dans l’animal finalement, il ne raisonne pas, vit d’instinct, de passion, dans son monde, en communion avec la vie. Et moi, l’athée, dans tout ça, je regarde des hommes et des femmes devenu de simples animaux sur qui la communication est devenu difficile sans la raison. Comment voulez vous que l’humanité s’émancipe, si l’homme se refuse en tant que tel? L’humanité s’exclut de grandir, elle veut rester enfant, elle ne veut pas prendre ces responsabilités, elle est bien dans son cocon bien douillet, sans la crainte de l’inacceptable, de la réalité qui fait mal. L'homme est bien un animal...

Auteur : Alliance
Date : 09 janv.05, 09:59
Message : Salut wiwi

Ton texte est si triste, il d'écrit tellement tes sentiments, la mort. Il y a aucun espoir de vie dans ton texte. On sait que l'ont ai passés de la mort à la vie, parce que nous aimons les frères. Celui qui n'aime pas demeure dans la mort. Je resens aucun amour en toi, rien que désolation. Tu crois à la mort au lieu de croire à la vie et que la vie après la mort de la chair n'existe pas. Il est dit que Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à Dieu, ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l'Esprit, ce qui n'est pas tes pensées. En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie. Celui qui croira que jésus à ressuscité et qui sera baptisé sera sauvé, mais celui qui ne croira pas sera condamné. Ne vois tu pas que ta non croyance à ce que a enseigné Jésus t'ammène droit à la mort.

Que tu ne face pas partie d'un dogme comme moi c'est bien car les dogmes t'empêche d'être libre de tes penser, mais ne pas croire en Dieu et en Jésus et que la mort n'est que chair et non spirituelle, là je dit oui, tu mourras. Tu es libre de mourrir, c'est ton choix, alors ne dit pas que tout le monde meurs parce que tu ne crois pas à la vie.

Pourquoi n'étudirai tu pas les voyages astral par curiosité et d'essayer dans faire, tu aura une autre vision des choses que tu crois. Tu pourra prouver à toi même que la mort n'existe pas et que ton corps n'est qu'un véhicule et que toi tu n'es pas ce corps qui te colle à l'âme.

Ne pas croire à la vie après la mort, c'est ce demander tout les jours qu'est ce que je fais sur terre. S'il n'y avait rien après et que l'on était pas juger crois tu que je ne m'amuserai pas à faire tout les pêcher du monde pour profité des quelques années qu'il me reste. Ceux qui peuvent faire cela il est certain qu'il doive être heureux à côté de nous qui s'abstien à ne pas pêcher. Mais grande sera notre récompense.

Auteur : Wiwi
Date : 09 janv.05, 11:44
Message :

Alliance a écrit : Celui qui n'aime pas demeure dans la mort. Je resens aucun amour en toi, rien que désolation. Tu crois à la mort au lieu de croire à la vie et que la vie après la mort de la chair n'existe pas.

La mort et la vie, c’est comme le yin et le yang, l’un ne va pas sans l’autre. La mort est l’aboutissement de toute forme de vie et nul n’en revient. Mais sans la vie, la mort ne serait rien du tout. Au contraire de toi, j’accepte fort bien cette réalité qui tu trouves si difficile à admettre. Est-ce pour cela, que je n’ai aucun amour? La vie est éphémère, fragile. Tu crois sérieusement quand la regardant ainsi, je n’ai aucun amour pour elle. C’est tout le contraire! C’est bien parce qu’elle est ainsi, que je suis un amoureux de la vie. La vie, ce n’est pas l’immortalité comme tu l’entends, comme tu l’as perfidie, parce que tu te ment à toi même. Tu ne connais pas la vrai VIE, celle qui est belle, grandiose, celle qui se meurt. Oui, la mort peut être belle. Sans la mort, la vie ne pourrait être aussi éblouissante, merveilleuse. La vie et la mort sont un tout, c’est ainsi qu’il faut regarder la vie, l’aimer, la chérir. L’immortalité, c’est la mort de la vie, c’est l’ombre sur la lumière, la fin de la mort.

Alliance a écrit : Ne pas croire à la vie après la mort, c'est ce demander tout les jours qu'est ce que je fais sur terre. S'il n'y avait rien après et que l'on était pas juger crois tu que je ne m'amuserai pas à faire tout les pêcher du monde pour profité des quelques années qu'il me reste. Ceux qui peuvent faire cela il est certain qu'il doive être heureux à côté de nous qui s'abstien à ne pas pêcher. Mais grande sera notre récompense.

Grande sera ta déception. Quel tristesse, j’ai pour toi. Tu ne vis pas, tu te prépares à mourir! Au lieu de mordre la vie à pleine dent, d’en profiter, d’être un bon vivant, tu gâches ta propre existence à croire à une chimère parce que la mort te fais peur. Tu résumes, ce que j’ai écris plus haut, à force de chercher, tu oublies l’essentiel, c’est à dire VIVRE. C’est cela, le but de ta vie, de ton existence, c’est de vivre, pas de te préparer à la mort. Est-ce un crime de vivre? Est-ce un crime que d’être un bon vivant? La vie n’est pas un jugement, c’est un cadeau. Celui qui aime vivre, aime la vie, l’accepte comme elle est, ne la renie pas.

Pourquoi es-tu si mauvais? N’as tu donc pas de cœur réel, d’amour vrai, de respect? Quand tu dis « crois tu que je ne m'amuserai pas à faire tout les pêcher du monde pour profité », c’est absurde. Il te faut un juge pour aimer les autres, pour vivre? Ta phrase en dit long sur ta vraie personnalité. Pourquoi voudrais tu qu’une personne qui aime la vie, se perdent à faire n’importe quoi. Les bon vivants aiment la vie, en profite, tout en la respectant. Ils savent que c’est un cadeau fragile. Je suis de ces gens qui n’ont pas besoin d’être jugé pour aimer. Ma morale, c’est la vie qui me la l’apprise. Ce n’est pas dans un livre que l’on apprend ça. La vie ne juge pas, elle est juste là pour toi. Mais tu la rejètes, comme tous les croyants au nom d’une immortalité qui n’est ni la vie, ni la mort. Tu dis aimer la vie, mais c’est faux, ce que tu aimes, c’est l’immortalité, ton orgueil, pas la VIE. Nous sommes très différent, je suis naturellement bon et je n’attend rien de plus que ce que la vie me donne. Mais toi, tu as besoin d’être jugé pour être bon et tu ne fais ça que dans un seul but, accéder à l’immortalité. L’humilité, c’est d’accepter la vie comme un cadeau, l’arrogance, c’est de vouloir un plus beau cadeau que celui de la vie. A ce petit jeu, l’arrogant perdra sur les deux tableaux.

Auteur : Alliance
Date : 09 janv.05, 11:52
Message : Que veut tu wiwi, tout les deux nous ressemblont au ying et au yang.

Tu sais quoi, on aura la réponse qu'en on sera mort. En attendant ce moment, continuont à vivre.

Tu devrait monter une église de non croyant pour enseigner tes non croyance, tu aurait toi aussi beaucoup d'adepte. Je suis sur que personne n'y a penser.

Auteur : Alliance
Date : 09 janv.05, 11:57
Message : Je rectifie un truc

J'ai dis

on aura la réponse qu'en on sera mort

Tu aura la réponse qu'en tu sera morte parce que moi j'ai déjà connu la mort corporelle et je sais ce qu'il y a derrière. Un jours viendra ton tour et tu pensera à moi que j'avais raison.

Auteur : Wiwi
Date : 09 janv.05, 14:07
Message :

Alliance a écrit : Tu devrait monter une église de non croyant pour enseigner tes non croyance, tu aurait toi aussi beaucoup d'adepte. Je suis sur que personne n'y a penser.

La vie, ce n’est pas une église, une structure ou une croyance, mais une réalité. Je n’ai rien à professer, c’est à chacun d’entre nous d’accepter les enseignements de la vie.

Alliance a écrit : Tu aura la réponse qu'en tu sera morte parce que moi j'ai déjà connu la mort corporelle et je sais ce qu'il y a derrière.

Tu ne peux pas avoir connu la mort et revenir. Tu n’as fait que t’en approcher de très près. La mort, ce n’est pas un cœur qui s’arrête de battre, c’est quand ton cerveau n’est plus irrigué au point que sa structure pourrisse. La mort, c’est quand tes organes de tout bord commence a périr, à créer ces propres vers, quand le corps commence à fuir de chaque orifice, etc. Si tu es revenu, c’est que ton corps n’a pas eu le temps de mourir. Là où tu es aller, dans tes rêves ou hors du corps, n’a rien avoir avec un passage dans l’au delà. Tout cela est normal et naturel.

Auteur : pastoral hide & seek
Date : 09 janv.05, 14:44
Message :

Tu dis aimer la vie, mais c’est faux, ce que tu aimes, c’est l’immortalité, ton orgueil, pas la VIE. Nous sommes très différent, je suis naturellement bon et je n’attend rien de plus que ce que la vie me donne. Mais toi, tu as besoin d’être jugé pour être bon et tu ne fais ça que dans un seul but, accéder à l’immortalité.

tu confonds encore et toujours cupidité et charité.
Etre chretien par interet c'est de la cupidité, alors que l'amour de l'autre, mettre l'autre en finalité comme nous le demande le christ, c'est cela la charité.

Le christ nous dit qu'il faut aimer les autres , il met l'amour au centre de tout, et toi tu prétends que nous n'aimons pas la vie ? vie qui est le don de dieu ?

Face aux athées, aux incroyants, ils se refusent de les écouter, il les considère fou.

Je n'ai jamais trouvé que les athées sont des fous, bien au contraire un athée est toujours trop raisonnable, sauf quand il est nihiliste à l'extreme la il devient pareil aux intégristes religieux, il n'a rien a leur envier.
Comme le dit pascal : Non des philosophes et des savants, or il s'avère qu'il n'y a pas plus raisonnable que ces deux là.

La véritable folie est dans la foi, pascal parle lui de pari, avec le christ, il s'agit de se lancer a corps perdu.
L'exemple biblique, le héros de la foi étant bien evidemment Abraham.

Je n'ai aucun problème avec ta raison wiwi, je dis juste que la raison ne suffit pas, par contre toi tu as vraissemblablement un problème avec la foi que tu sembles considérer aussi comme une folie de notre part mais cela au sens péjoratif du terme bien entendu.

Auteur : Anonymous
Date : 10 janv.05, 08:12
Message : Bonjour , le sujet de ce Post est une contradiction à lui tout seul étant donné que la Foi distingue justement l'Homme de l'Animal .
Salomon en parle dans l'Ecclésiaste .

C'est ce qui différencie l'Homme de l'Animal : Croire , donc la Foi .

J'avoue ne pas avoir saisi le but du post car son titre est déjà faux d'entrée de jeu , sans faire référence à la Bible il est évident que la croyance distingue nettement l'Homme de l'Animal .

A Bientot .

Auteur : Wiwi
Date : 10 janv.05, 09:12
Message : Ah! Peut-être me suis-je mal exprimé, pourtant en me relisant, je montre bien le paradoxe qui amène à ce fait.

Auteur : Alliance
Date : 10 janv.05, 09:52
Message :

cichorium a écrit :sans faire référence à la Bible il est évident que la croyance distingue nettement l'Homme de l'Animal .

Tu voudrais dire que celui qui n'a pas la foi agit comme un animal. Pourquoi parler de wiwi comme cela, tu es vache quand même.

C'est pour rire wiwi. c'est juste pour faire un jeu de mot avec animal et vache.

Auteur : Wiwi
Date : 10 janv.05, 10:33
Message :

Alliance a écrit : Tu voudrais dire que celui qui n'a pas la foi agit comme un animal. Pourquoi parler de wiwi…

Il n'y a aucun problème puisque, je suis un animal, je l’accepte et ne le cache pas. Vous l’êtes aussi au passage, pas la peine de le nier. Maintenant, je vois que mon explication n’a pas été compris. En gros, ce qui fait la différence entre nous et les espèces, c’est la raison. Avec la foi, vous ôtez la raison, c’est à dire ce qui fait la nature humaine. La foi, vous cache de la vision de la raison, celle de la réalité des choses et c’est en cela que vous vous retournez en l’animal sans raison, non humain. Les animaux n’ont pas de raison et suivent leur instinct, leur mondes, sans regarder au fond des choses, sans se poser de question, ce que vous faites.

Auteur : Alliance
Date : 10 janv.05, 10:49
Message : Au moins eux il ne détruise pas ce monde, il le respecte. C'est pas le cas des hommes qui croyent avoir la raison et qui ne respecte plus leur origine.

Auteur : nuage
Date : 10 janv.05, 21:17
Message :

Alliance a écrit :Au moins eux il ne détruise pas ce monde, il le respecte. C'est pas le cas des hommes qui croyent avoir la raison et qui ne respecte plus leur origine.

là, je suis d'accords :P

Auteur : foilogic
Date : 22 janv.05, 03:03
Message : Une dame qui jette quelques miettes de pain aux oiseaux,
voila une scène à laquelle chacun s'habitue
au point de ne plus s'en émouvoir.
Un chien qui sauve la vie d'un enfant,
c'est un événement qui retient davantage notre attention.
Des dauphins qui soutiennent un nageur épuisé
et qui l'aident à regagner la rive,
et voila qu'on prend conscience d'une solidarité du vivant,
et qu'on se demande comment ils ont su que l'homme était en détresse,
et qu'il avait besoin de sortir de la mer.
Mais quand un chat perdu aux USA par ses maîtres
(qui étaient là en vacances)
trouve le moyen de retrouver son chemin d'un continent à l'autre,
pour revenir un matin sur leur paillasson aux Pays Bas,
il y a lieu de se dire que la vie met en oeuvre
des ressources merveilleuses, au-delà du monde matériel.

On peut citer encore le cas d'un chien
qui avait décidé lui-même de monter sur un bateau,
et qui était devenu la mascotte des marins.
Un jour, en plein océan, il s'est mis à aboyer
en direction d'un navire qu'on apercevait à l'horizon,
mais que lui-même ne pouvait pas encore voir
en raison de sa petite taille.
Etant-donné que les 2 bâtiments allaient se croiser,
leurs occupants ont établi un contact radio
et l'on s'est avisé que le chien aboyait de plus en plus,
essayant de sauter comme pour changer de bord.
On décida de lui faciliter la tâche,
et le chien put retrouver son maître qui se trouvait sur l'autre bateau.
Les deux équipages s'interrogent encore...
<center>Ce chien «avait-il la foi»?</center>

A quoi sert la conscience des hommes
si elle ne va pas dans le sens de l'uni-vers?
Je m'éloigne du poste à transistors
qui continue de jacasser à propos d'Al Kaïda,
je fais quelques pas vers la mer et je m'y enfonce de plus en plus...

Une vague me souleva lentement,
comme un haussement d'épaules de l'éternité.

Amicalement,

Jacques NOWAK (auteur du site: LA LOGIQUE DE LA FOI)
____________________________________________
La dernière phrase est un "à peu près" inspiré (je crois) de St Exupéry,
(peut-être bien) écrite dans "Terre des hommes"

Auteur : françois
Date : 22 janv.05, 03:33
Message :

Wiwi a écrit : [
A force de chercher, on finit par oublier l’essentiel, c’est à dire VIVRE. Le problème, il vient surtout de là. Aujourd’hui, les croyants ne vivent pas, ils se préparent à mourir pour un monde de rêve créé par leur crainte. Force est de constater que la mort et leur principal souci.

Tu parles de choses que tu ne connais pas.

Tu n'as pas "expérimenté" la Foi !

On ne devrait pas parler comme tu le fais de choses qu'on ne connait pas !

Tu n'as RIEN compris au message de Christ !

Selon ta conception, vivre c'est vivre pour soi.

Selon l'enseignement de Christ, vivre, c'est vivre pour les autres!

Voilà le coeur du message de Christ : les autres, l'amour des autres. C'est le berceau du bonheur !

La vie éternelle, c'est le repos du guerrier (entendre le combat de Christ) !

Auteur : Alliance
Date : 22 janv.05, 05:32
Message : Bien parler françois. Euh! je veux dire bien écrit.

Auteur : glèbman
Date : 22 janv.05, 05:40
Message :

foilogic a écrit : <center>Ce chien «avait-il la foi»?</center>

Est-ce que le monde est si parfait qu'il ne resterait plus à Dieu qu'à s'occuper des chiens qui ont perdu leurs maitres ?

Auteur : françois
Date : 22 janv.05, 05:57
Message :

Alliance a écrit :Bien parler françois. Euh! je veux dire bien écrit.

Auteur : Alliance
Date : 22 janv.05, 05:58
Message : Non, pour cela il y a l'ASPA.

Auteur : françois
Date : 22 janv.05, 06:04
Message :

Alliance a écrit :Non, pour cela il y a l'ASPA.

L'Association du Saint Père Alliance

Auteur : Alliance
Date : 22 janv.05, 06:17
Message : Non! L'association pour la protection des animaux.

Auteur : françois
Date : 22 janv.05, 06:22
Message :

Alliance a écrit :Non! L'association pour la protection des animaux.

Ok, j'avais compris ! C'était une "joke" (plaisanterie québécoise), mon bon ami !

Auteur : Alliance
Date : 22 janv.05, 06:44
Message : On ne sais jamais tu sais. c'est comme le mot SDF, on pourrait le confondre avec Sans Difficulter Financière. Ou bien SNCF, Savoir Nager Comme Fernandel.

Auteur : françois
Date : 22 janv.05, 07:18
Message :

Alliance a écrit :On ne sais jamais tu sais. c'est comme le mot SDF, on pourrait le confondre avec Sans Difficulter Financière. Ou bien SNCF, Savoir Nager Comme Fernandel.

Auteur : nuage
Date : 22 janv.05, 07:21
Message :

françois a écrit :

Auteur : Wiwi
Date : 22 janv.05, 09:17
Message :

François a écrit : Selon ta conception, vivre c'est vivre pour soi.

Ce n’est pas parce que tu penses à toi que tu ne penses pas aux autres.

C’est vrai qu’être humain, c’est mal chez vous, voir incompréhensible.

Selon l'enseignement de Christ, vivre, c'est vivre pour les autres!

Voilà le coeur du message de Christ : les autres, l'amour des autres. C'est le berceau du bonheur !

La vie éternelle, c'est le repos du guerrier (entendre le combat de Christ)

Jésus Christ n’est qu’un hypocrite, un intolérant, un tyran, un gourou et j’en passe.

Matthieu
5.43 Vous avez appris qu'il a été dit: Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi.
5.44 Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent,
5.45 afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes.
5.46 Si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense méritez-vous? Les publicains aussi n'agissent-ils pas de même?
5.47 Et si vous saluez seulement vos frères, que faites-vous d'extraordinaire? Les païens aussi n'agissent-ils pas de même?
5.48 Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait.

Jésus vous demande donc de prendre pour exemple Dieu. Super! Alors, qu’a fait Dieu…, attention, ….Il a tué, hommes, femmes et enfants avec son déluge! Dieu a commis le tout premier GENOCIDE. Hitler, Staline et Satan sont des agneaux à coté. Il faut dire que noyer le monde est assez difficile à surpasser,…quoique des attaques nucléaires... On comprend mieux les comportements de nos croyants, ils ont pour exemple un Tyran. Oui, aimez vos ennemis comme Dieu le fait, cela veut dire supprimer les par tous les moyens. L’enseignement de Jésus, c’est de la merde, et Satan lui même doit vraiment l’envier ou alors Jésus = Satan, ce qui lui ressemble plus.

Aussi, arrêtez de vous octroyez « la morale » ou « les vivres pour les autres », tout le monde sait que vous ne faites ça que pour le profit d’aller au Paradis de Dieu le Tyran. C’est quand même dommage qu’il faille un livre et une cagnotte (l’immortalité) pour que vous aidez les autres, alors que ce devrait être naturel. Ca ne se réfléchit pas, ça ne s’enseigne pas, on l’a ou on n’l’a pas. Il vaut mieux être un humaniste, on ne passe pas pour des hypocrites.

Foilogic, ton histoire de chat et de chien n’ont rien d’extraordinaire, c’est juste normale. Quand on s’intéresse aux animaux, on connaît leur capacité, et il n’y a rien de surprenant dans tout ça, tout comme avec les éléphants du Tsunami. Sinon, je ne vois pas ce que viens faire le matérialisme la dedans. A force de le dénigré, pourquoi les croyants ne retournent pas vivre comme à l’époque du moyen âge? Soyez un peu honnête dans vos vies, il y en a marre de vous entendre tous pleurnicher sur le matérialisme alors que vous êtes les derniers à vouloir vous en débarrasser. Contradiction et hypocrisie, c’est toute la vie des croyants.

Auteur : Anonymous
Date : 22 janv.05, 09:29
Message : Décidément il est vraiment en pleine forme depuis qu'il est revenu , la grande question est :
Mais à quoi est ce qu'il se Boost ? ( Ginseng ? , Acerola à dose éléphantesque ?

) .

Bonne Nuit .

Auteur : françois
Date : 22 janv.05, 10:13
Message :

Wiwi a écrit : Jésus Christ n’est qu’un hypocrite, un intolérant, un tyran, un gourou et j’en passe.

Tu t'es mélangé les pinceaux en me citant , WIWI.

Et je ne voudrais pas que l'on puisse m'attribuer des propos qui ne sont pas miens !

Alors fais attention la prochaine fois stp !

Ton intervention est ignoble et TOUTE personne ayant un minimum de lucidité reconnait la "sagesse de Jésus" sinon sa divinité.

Je ne sais pas ce qui t'anime, mais je te plains car tu ne peux être heureuse et tenir de tels propos.

Pour ma part je ne perdrai pas mon temps et mon énergie à y réagir, cela n'en vaudrait pas la peine et n'aurait aucun bon sens.

Auteur : Wiwi
Date : 22 janv.05, 10:25
Message : Non, tu as utilisé Jésus pour dénigrer l’athéisme, alors, je n’ai fais que jouer au même niveau que toi. J’ai utilisé ce qu’il y a dans la Bible pour montrer que les parole de Jésus sont celle d’un tyran. Vous ne pouvez le nier, tout ce que j’ai sorti viens de la Bible. (ca ne marche que sur les créationnistes au passage)

Auteur : françois
Date : 22 janv.05, 10:42
Message :

Wiwi a écrit :Non, tu as utilisé Jésus pour dénigrer l’athéisme, alors, je n’ai fais que jouer au même niveau que toi. J’ai utilisé ce qu’il y a dans la Bible pour montrer que les parole de Jésus sont celle d’un tyran. Vous ne pouvez le nier, tout ce que j’ai sorti viens de la Bible. (ca ne marche que sur les créationnistes au passage)

A qui t'adresses-tu ?

Auteur : Alliance
Date : 22 janv.05, 12:14
Message :

Wiwi a écrit :Non, tu as utilisé Jésus pour dénigrer l’athéisme, alors, je n’ai fais que jouer au même niveau que toi. J’ai utilisé ce qu’il y a dans la Bible pour montrer que les parole de Jésus sont celle d’un tyran. Vous ne pouvez le nier, tout ce que j’ai sorti viens de la Bible. (ca ne marche que sur les créationnistes au passage)

Oui wiwi jésus est un tyran, les chrétiens sont des tyran. Heureusement qu'il y a les athée pour montrer le bon chemin et montrer notre folie de croire à un Dieu qui n'existe pas et à un homme fou qui c'est fait passé pour le fils de Dieu. La bible n'est que pour les fou. Les hommes n'ont pas besoin d'un Dieu si cruel qui nous à créer pour que les hommes vivent dans un monde destroy. Tant que les hommes croiront à un Dieu d'amour il feront la guerre. Nous sommes bien un hasard, une erreur de la nature qui c'est créer bêtement, sans intelligence supérieur car nous somme des Dieu mortel puisque Dieu n'existe pas. Nous avons droit de vie et de mort sur chacun de nous puisque nous sommes des Dieu. On peut même détruire notre terre puisque l'on est des Dieu, c'est pas grave on en reconstruira une autre. Pourquoi s'occuper des autres puisque l'on a du mal à s'occuper de nous même. Nous sommes humain et tout les gens qui croyent à un Dieu qui n'existe pas sont hypocrite car il ne pense qu'a leur Dieu et cherche que la récompense, espèce de vautour. Vous attendez que Dieu décède pour hériter de tout ce qu'il a. Sa y est vous me rendé fou les chrétiens, je parle d'un Dieu qui n'existe pas, moi qui suis athée. Il n'existe pas pourquoi j'en parle, en me relisant j'ai l'impression d'être comme vous, à croire à quelque chose qui n'existe pas. Qu'est ce que je fou là même, parler avec vous d'une chose créer de toute pièce par l'homme pour les dominer.

Une minute on sonne à la porte........ A c'est rien ce sont des gens en blouse blanche qui vienne me chercher..... AHHHH mais que faite vous .... Non pas la camisole ... C'est pas mooooiiiii ce sont les chrétien de ce forum qu'il faut enfermer, c'est eu qui croyent en un Dieuuu paasss moiiiiii.

Auteur : françois
Date : 22 janv.05, 12:32
Message :

Alliance a écrit :

Une minute on sonne à la porte........ A c'est rien ce sont des gens en blouse blanche qui vienne me chercher..... AHHHH mais que faite vous .... Non pas la camisole ... C'est pas mooooiiiii ce sont les chrétien de ce forum qu'il faut enfermer, c'est eu qui croyent en un Dieuuu paasss moiiiiii.

FALLAIT PAS OUVRIR, HEIN ! ! ! MALIN, CA ! ! !

Auteur : Alliance
Date : 22 janv.05, 12:40
Message : J'ai cru que c'était toi qui venait boire un petit café à la maison.

Auteur : françois
Date : 22 janv.05, 13:11
Message :

Alliance a écrit :J'ai cru que c'était toi qui venait boire un petit café à la maison.

Moi je sonne toujours deux fois ! :P

Auteur : Wiwi
Date : 22 janv.05, 15:54
Message :

Alliance a écrit :Oui wiwi jésus est un tyran, les chrétiens sont des tyran. Heureusement qu'il y a les athée pour montrer le bon chemin et montrer notre folie de croire à un Dieu qui n'existe pas et à un homme fou qui c'est fait passé pour le fils de Dieu. La bible n'est que pour les fou.

Les Davidiens croyaient dur comme fer à ce que disait leur super gourou David Koresh. Ils pensaient que s’était un Saint, qu’il ne prêchait que des trucs bons, hors il n’en était rien. Ta réponse est la même que celle de n’importe quels adeptes de n’importe quel secte.

Rien que dans ma démonstration qui ne touche que les créationnistes, oser prendre pour exemple un Dieu qui a le 1er prix concours du plus grand génocide qu’est jamais connu la Terre, montre toutes l’ampleur et la bonté de l’idéologie du gourou Jésus. Tout cela pour dire que je ne vise ici que les chrétiens créationnistes qui en acceptant la genèse littérairement, ne font aucune différence, pire non aucune émotion, ni soucie pour accepter que des enfants puissent être noyées par un Dieu soit-disant «d’amour ». Comment pouvez vous donc; non, osez parlez encore d’amour, alors que vous ne savez même pas ce que sait?

Alliance a écrit : Tu ne changera pas la nature des paëns. Jésus l'avais compris et ta enseigner comment se comporter devans ces paëns.

Des propos pris sur le topique « lettre à Septour » que tu n’as jamais voulu expliquer. Intolérance, intolérance, et intolérance, voilà ce qu’est la Bible made in Alliance. Alors, arrête ton speech sur Jésus, Dieu et les bonnes paroles. Tes propos confirmes simplement que tu n’es qu’un intégriste religieux qui ne vos pas mieux que ceux des talibans. C’est avec ce genre de pensée que l’on crée des conflits, qu’on vole, massacre, tue, viol... Pour toi un paën n’est qu’un humain de seconde zone voué aux flammes de l’enfer, alors qu’il soit noyée par Dieu ne te fais ni chaud ni froid, il la bien mérité ce salaud. N’est-ce pas Alliance? C’est bien ça ta vrai philosophie du créationniste chrétien, celle que tu adhères puisque l’accepte sans remord et remise en cause. Quel est belle ta nature!

Auteur : Alliance
Date : 23 janv.05, 01:14
Message :

Wiwi a écrit : Les Davidiens croyaient dur comme fer à ce que disait leur super gourou David Koresh. Ils pensaient que s’était un Saint, qu’il ne prêchait que des trucs bons, hors il n’en était rien. Ta réponse est la même que celle de n’importe quels adeptes de n’importe quel secte.

Je ne fesait que répéter tes propos, maintenant c'est plus clair, tu fais donc partie d'une secte. Je comprend mieux maintenant.

Auteur : foilogic
Date : 23 janv.05, 14:15
Message : Salut Wiwi,

j'ai bien aimé ton introduction, au début de ce forum.
Le point de départ est judicieux:

A force de chercher, on finit par oublier l’essentiel, c’est à dire VIVRE.
Le problème, il vient surtout de là. Aujourd’hui, les croyants ne vivent pas,
ils se préparent à mourir pour un monde de rêve créé par leur crainte.
Force est de constater que la mort est leur principal souci.
(...) son imaginaire devient sont refuge.(...)
Le sacré est dans l’animal finalement, il ne raisonne pas, vit d’instinct, de passion,
dans son monde, en communion avec la vie. (Wiwi)

Wiwi a voulu montrer que, (à la différence des hommes,
puisque les animaux ne disposent pas d'une conscience
qui les conduirait à s'inquiéter comme nous de l'après-mort),
tout se passe comme si les croyants cherchaient à s'amputer
de cette faculté qui, au bout du compte, leur cause bien du souci
en les empêchant d'être disponibles pour vivre la vie présente.
Tout se passe donc comme si, pour oublier leur angoisse,
ils cherchaient inconsciemment à revenir à l'état d'animal.

Wiwi considère même qu'au lieu d'élever leur conscience,
les religions jouent le rôle d'une sorte de tranquillisant
qui, paradoxalement, finit par les rendre bébêtes...

Bien entendu, l'intention véritable des religions,
c'est d'éveiller les consciences.
Mais les préceptes religieux sont souvent mal compris,
on le voit bien quand certains athées disent:
«Y'a pas d'mal à s'faire du bien...»
On se goinfre à en vomir, on se saoule comme un cochon...
A l'évidence, ça s'est un comportement bestial!
Cette recherche instinctive du plaisir pour le plaisir
s'oppose à notre raison d'être, parfaitement logique,
qui ne doit pas s'égarer pas dans les plaisirs sans signification.
Voila ce que veulent dire les religions. Pourquoi disent-elles cela?

A mon avis Wiwi (j'ai fait exprès!)
voila le noeud du débat que tu as ouvert:
<center>c'est une question de sens et d'interprétations.</center>
Les croyants eux-mêmes comprennent rarement que l'enjeu de la foi
est une affaire d'authenticité, donc de cohérence dans notre vie.
Dès lors qu'on s'écarte (de notre nature profonde, donc) du sens de l'existence,
on se fait du tort à soi-même, on ternit du même coup l'univers, et
il y aura tôt ou tard des répercussions sur la santé morale et physique.
Encore faut-il comprendre ce qu'est notre nature profonde,
et mettre en évidence notre principe existentiel.
Or comprendre, cela exige de reconnaître les significations,
donc de faire intervenir notre ouverture d'esprit.

Alors je me suis efforcé de chercher en quoi
il m'était possible d'aller dans le sens de ton intro.
A quoi servirait un forum, sinon à échanger des idées
dans l'espoir que cette consultation conduise à une concertation.
L'intelligence des hommes permet de connaître et de comprendre,
donc de s'accorder en vérité, et non pas de jouer faux.

Aussi ce que j'ai écrit dans mon message précédent
permet de mettre en évidence une certaine sagesse de l'univers,
laquelle se manifeste progressivement,
comme si de nombreux signes étaient là pour qu'on comprenne
le sens de ces clins d'oeil, et de tous ces encouragements
qui nous invitent à aimer et à respecter la vie:
ceux-ci résultent simplement
d'un souffle de cohérence mystérieux
qui transparaît dans l'uni-vers.

Je fais remarquer dans mon site que ce souffle de cohérence
ressemble fort à un phénomène vibratoire
qui pourrait satisfaire le point de vue des athées
puisque je leur propose une explication rationnelle.

Je pense que l'humanité va devenir de plus en plus mature.
Pour l'instant, à cause des erreurs de certains croyants,
les critiques des athées pleuvent, et
tout le monde se perd dans les interprétations erronées.
Il suffit d'observer ce qui se passe sur la Terre pour s'en convaincre!
Comment les croyants pourraient-ils s'accorder avec les athées
s'ils ne comprennent pas eux-mêmes le sens profond de leur religion?

Notre nature profonde n'est pas celle d'un simple animal ordinaire
qui serait bien incapable de participer à ce forum pour en discuter.
Nous sommes destinés à prendre du recul pour raisonner, eux non!
En plus de l'animal qui vit en nous, il y a un esprit supérieur.
Or cet aspect spirituel, les athées aussi pourraient le reconnaître.

Ceux qui n'aiment pas le mot Dieu
pourraient arriver à des conclusions similaires
à celles qui sont énoncées dans les textes sacrés,
mais à la suite d'observations scientifiques:
Au lieu de se polariser par exemple sur un seul prophète
qui n'avance que des affirmations apparemment gratuites,
ils pourraient instaurer des méthodes d'investigations appropriées.

Mais au lieu de faire preuve d'intelligence,
certains préfèrent recourir à la ruse qui engendre des conflits.

foilogic a écrit, page 1 de ce forum:
sujet: S'ELOIGNER DE LA NATURE NOUS ELOIGNE DE DIEU
«il y a lieu de se dire que la vie met en oeuvre
des ressources merveilleuses, au-delà du monde matériel»

Wiwi a écrit:
«je ne vois pas ce que vient faire le matérialisme la dedans».

Wiwi, ne fais plus l'animal!
Tu sais faire preuve d'intelligence quand tu le veux,
fais donc comme moi l'effort de comprendre l'autre!

Je suis d'accord avec le principe selon lequel
il faut s'aimer soi-même pour réussir à aimer les autres.
L'oubli de soi ne concerne que l'oubli de l'égo,
ce moi superficiel dont il convient de se détacher
faute de quoi l'amour-propre devient du narcissisme.

Etant donné que tu es capable de faire preuve de finesse...
Il ne devrait pas y avoir trop de divergences entre nous,
mais tu ne devrais pas te laisser aller à certains excès:
ça n'est pas utile, ça complique tout.

Amicalement,

Jacques NOWAK (auteur du site: LA LOGIQUE DE LA FOI)

Auteur : Anonymous
Date : 23 janv.05, 17:02
Message : Wiwi parle de "communion avec la vie", et vous nous arrivez avec des ivrogneries et des comportements bestiaux. Il ne faut pas pencher dans l'autre extrème. Toute la beauté du monde est dans la nuance.

Auteur : nuage
Date : 23 janv.05, 21:32
Message : A force de chercher, on finit par oublier l’essentiel, c’est à dire VIVRE.
Le problème, il vient surtout de là. Aujourd’hui, les croyants ne vivent pas,
ils se préparent à mourir pour un monde de rêve créé par leur crainte.
Force est de constater que la mort est leur principal souci.
(...) son imaginaire devient sont refuge.(...)
Le sacré est dans l’animal finalement, il ne raisonne pas, vit d’instinct, de passion,
dans son monde, en communion avec la vie. (Wiwi)

Pour moi, il n'y a pas crainte de la mort. Je vie ma vie presque au jour le jour, je fais ce qui est en mon pouvoir pour rendre la vie la plus belle possible à tous ceux que j'aime, y compris mes animaux

Lorsque l'on vit auprès des animaux, on fini par comprendre beaucoup de choses. Le respect de la vie d'autrui, quelqu'il soit!
Et puis parfois je préfère la compagnie de mes animaux, ils disent moins de bêtises que certains humains

( Que personne ne se sente visé, ce n'est qu'un avis personnel

)

Auteur : Anonymous
Date : 23 janv.05, 22:25
Message : Quand je vois l'attitude de certain chretiens, je comprends des gens comme Wiwi.
Par exemple vouloir absolument, et en depit de tout bon sens, donner une lecture litterale de la Bible, ne peut qu'amener des reactions pareilles.
Quand Wiwi parle du deluge comme d'un genocide, il a raison. Meme chose quand on essaye de rendre plausible l'histoire d'Adam et Eve.
La foi ne veut pas dire mettre son intelligence sur "OFF", ce que trop de chretiens font.

Auteur : nuage
Date : 23 janv.05, 22:43
Message : Littérale: 1-qui suit un mot à la lettre. 2- Qui s'attache au sens stricte d'un texte.
Non la Bible ne se lit pas comme cela.
Mon mari m'a dit un jour en finissant de lire la Bible( oui oui, il l'a lus):" c'est une belle histoire"!! ( il est athé)
Moi j'oserais dire que c'est une histoire d'amour entre les hommes/femmes, et Dieu. Et puis il faut dire aussi qu'il y a beaucoup de paraboles.
parabole: comparaison développée dans un récit conventionnel dont les éléments sont empruntés à la vie quotidienne et comportent un enseignement religieux ou moral.

Auteur : moodyman
Date : 23 janv.05, 22:54
Message : Nuage dit (tres justement) =

A force de chercher, on finit par oublier l’essentiel, c’est à dire VIVRE.

Ou tout tout le drame des croyants, oublier qu'il y a une vie avant la mort.

Auteur : Anonymous
Date : 23 janv.05, 23:07
Message :

moodyman a écrit :Nuage dit (tres justement) =

A force de chercher, on finit par oublier l’essentiel, c’est à dire VIVRE.

Ou tout tout le drame des croyants, oublier qu'il y a une vie avant la mort.

SVP, ne met pas tous les croyants dans le meme sac.
Il y en a qui ne conditionnent pas leur vie a la croyance.
Maintenant je vis, plus tard on verra.

Auteur : pastoral hide & seek
Date : 24 janv.05, 01:09
Message : La foi répond a la part d'infini que l'homme a en lui, ce a quoi la raison ne pourra jamais répondre, doit on considérer le croyant qui a la foi comme un annimal ?

Il faut savoir que Kierkegaard a fait ce choix (que Wiwi a repris dans son message initial), dans un contexte on ne peut plus particulier : Hegel et le rationalisme ambiant.
C'est en réaction a cela que Kierkegaard a voulu poser la question de la foi, il a fait cela sans négliger la raison et a montrer qu'il était possible de concilier les deux, or quand j'entends wiwi parler, je me pose la question, la foi a-t-elle fait de lui un annimal qui ne raisonne plus ?
Dejà Pascal avait du faire face lui aussi a son époque au rationnalisme de Descartes, la foi avait elle fait de lui un annimal qui ne raisonnait plus ?

Au contraire face a cette égémonie du rationnalisme, il y a toujours eu quelqu'un pour parler de la foi et même l'approcher par la raison, tout cela afin de montrer que tout dans l'homme ne peut pas être rationnalisé.

Auteur : Anonymous
Date : 24 janv.05, 01:20
Message :

pastoral hide & seek a écrit :La foi répond a la part d'infini que l'homme a en lui, ce a quoi la raison ne pourra jamais répondre, doit on considérer le croyant qui a la foi comme un annimal ?

Il faut savoir que Kierkegaard a fait ce choix (que Wiwi a repris dans son message initial), dans un contexte on ne peut plus particulier : Hegel et le rationalisme ambiant.
C'est en réaction a cela que Kierkegaard a voulu poser la question de la foi, il a fait cela sans négliger la raison et a montrer qu'il était possible de concilier les deux, or quand j'entends wiwi parler, je me pose la question, la foi a-t-elle fait de lui un annimal qui ne raisonne plus ?
Dejà Pascal avait du faire face lui aussi a son époque au rationnalisme de Descartes, la foi avait elle fait de lui un annimal qui ne raisonnait plus ?

Au contraire face a cette égémonie du rationnalisme, il y a toujours eu quelqu'un pour parler de la foi et même l'approcher par la raison, tout cela afin de montrer que tout dans l'homme ne peut pas être rationnalisé.

Alors on va descendre au niveau le plus bas.
Qui a raison?
Celui qui a la foi, sous quelque forme que ce soit, et sur la base de cette foi se met tout en haut de la creation.
Le Shamam animiste qui sait comment vivre avec la nature.

Auteur : Anonymous
Date : 24 janv.05, 02:27
Message : Salut DD , tu n'es plus trés loin des croyances orientales , tu es proche de te faire Bonze tu n'as presque plus de cheveux sur le Caillou

Je serais toi j'y réfléchirais .

A Bientot !

Auteur : nuage
Date : 24 janv.05, 02:35
Message :

moodyman a écrit :Nuage dit (tres justement) =

A force de chercher, on finit par oublier l’essentiel, c’est à dire VIVRE.

Ou tout tout le drame des croyants, oublier qu'il y a une vie avant la mort.

Heu... c'est pas une phrase à moi c'est celle de wiwi

mais c'est pas grave je suis d'accords avec lui/elle, je dirais même que l'on peut vivre tout en cherchant

ce n'est pas incompatible puisque je le fait! En fait j'ai trouvé, et l'amour ,et Jésus.( ou dans un autre ordre

)

Auteur : moodyman
Date : 24 janv.05, 02:41
Message : erratum, il s'agissait de Wiwi.
merci

Auteur : Anonymous
Date : 24 janv.05, 20:39
Message :

cichorium a écrit :Salut DD , tu n'es plus trés loin des croyances orientales , tu es proche de te faire Bonze tu n'as presque plus de cheveux sur le Caillou
Je serais toi j'y réfléchirais .

A Bientot !

Tout d'abord, ce n'est pas ma photo mais celle de Edgar "Ted" Codd, le gourou de l'analyse mathematique de l'information, l'inventeur de l'algebre relationnel, le Newton de l'informatique sans lequel ce forum et 99.999% des applications internet n'existeraient pas.
Alors un peu de respect SVP.

En ce qui me concerne, j'ai encore tous mes cheveux, meme que ma femme veut m'envoyer chez le coiffeur.

En ce qui concerne les bonzes, une petite histoire vraie que tu aurais pu voir si tu suis "Envoye Special" a la TV.
Immagine Celine Dion, au top de sa carriere, laisser tout tomber pour se faire nonette et utiliser son argent au service des prostituees.
C'est ce qu'a fait la Celine Dion Thai. Elle s'est fait bonzesse, le crane et les sourcils a zero et la robe brune. Elle utilise son fric pour financer un home pour les prostitues de Bangkok a qui elle apprend a retrouver leur dignite.
Elle pretend avoir enfin trouve la serenite. A voire sa figure quand elle parle, on la crois.
Une superbe lecon d'humanite.
Alors, du respect pour les bonzes, SVP

Auteur : foilogic
Date : 25 janv.05, 03:50
Message : On voit bien sur ce forum que
le comportement animal empêche d'être lucide.

Libresansdieu (Posté le: Lun Jan 24) a écrit:
Wiwi parle de "communion avec la vie", et vous nous arrivez avec des ivrogneries
et des comportements bestiaux. Il ne faut pas pencher dans l'autre extrème.
Toute la beauté du monde est dans la nuance.

Ne faites donc pas exprès de ne pas comprendre!!!

Nous sommes "programmés" pour viser la cohérence des accords harmonieux.
Ce forum pourrait aller dans ce sens,
il s'agit de réfléchir, de raisonner, de se remettre en question
pour faire avancer les choses, pour que l'humanité progresse.
Le but n'est pas une compétition absurde,
comme ces matchs de foot où la bière n'est pas absente.
Prenez du recul, ce n'est pas moi qui invente la réalité.
Une fois de plus, je le déplore, considérez ce qui s'est passé au Rwanda:
est-ce que j'imagine des fanatismes, des excès, des extrémismes racistes,
des bains de sang, des comportements instinctifs qui n'existent pas?

Nous sommes "programmés" pour viser la cohérence.
Or l'instinct redoute de perdre les repères de cette cohérence.
Il en résulte un attachement sentimental,
parce que l'instinct confond l'être et l'avoir.
C'est cet attachement instinctif qui constitue l'égo:
celui-ci est toujours sur la défensive,
parce qu'il souffre à chaque désaccord.
Résultat: le moi aime orchestrer la concorde. Pourquoi?

Etre en paix, être en accord ne lui suffit pas:
L'instinct veut posséder, maîtriser ses repères,
car il craint de se vider de ce qu'il est,
il voudrait se nourrir, s'incorporer des sentiments
sans se rendre compte que l'être n'est pas l'avoir.
Le moi confond «être harmonieux» et «posséder l'harmonie».
site.voila.fr/foilogic/fruit.html#bottom
Donc il veut se remplir de «nourriture sentimentale».
Il veut être habité par le sentiment d'avoir raison,
et se sentir ainsi en sécurité: «J'assure, ça baigne dans l'huile».

Le comportement animal empêche d'être lucide
et de comprendre le processus ci-dessus.
Sa peur de se perdre le conduit à se défendre,
puis il attaque systématiquement en contredisant les autres.
site.voila.fr/foilogic/ironie.html#bottom
Or il n'y aurait pas cette angoisse inconsciente
sans la confusion instinctive entre l'être et l'avoir,
laquelle conduit à la mauvaise foi.
Ce processus défensif devient un mauvais réflexe,
cela perturbe la manière de réagir et de penser,
cela obscurcit la conscience,
cela se transforme en violence:
site.voila.fr/foilogic/violence.html#bottom

A l'heure actuelle, l'accroissement de la conscience n'apporte guère de bonheur
puisque les infos nous apportent plutôt des mauvaises nouvelles.
La bonne nouvelle, c'est que l'amour est possible,
à condition de ne pas le confondre avec l'attachement sentimental.
C'est à l'humanité de renverser la vapeur en progressant.
Cette prise de conscience doit nous conduire
à décider de manifester l'unité du genre humain.
Pour accéder à cette sagesse, il faut comprendre le processus ci-dessus,
puis travailler sur soi-même à perfectionner son être, donc à se détacher,
notamment en ayant recours aux forces spirituelles,
source de cohérence universelle.

Amicalement,

Jacques NOWAK (auteur du site: LA LOGIQUE DE LA FOI)

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