Contenu du Sujet 3770

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 10 janv.05, 07:44
Message : Si comme moi vous avez lu le Da Vinci Code, l'information que je vous donne ne vous étonnera pas. Pour l'auteur, le ressort même du livre repose sur cette incroyable affirmation: Jésus était marié à Marie Madeleine et l'Egllise nous l'a caché pendant deux mille ans ! Le Saint Graal de la légende médiévale vient de l'espagnol San Real et, s'il désignait évidemment le sang de Jésus dans la coupe de vin de la sainte Cène, pour l'auteur à succès le mot désigne bien plutôt le sang royal, donc la lignée des enfants royaux nés de Jésus et de Marie Madeleine. A la mort de Jésus, Marie et l'enfant se sont enfuis en France et on les retrouve dans la lignée des rois Mérovingiens. Simple comme bonjour!
Dans le livre, c'est l'Opus Dei qui tente de détruire toutes les preuves qui viendraient contrecarrer la thèse officielle de l'Eglise romaine, à savoir le célibat de Jésus.
Da Vinci ?
Oh, son célèbre tableau la Dernière Cène (deux versions, l'une à Londres au British Museum, l'autre au Louvre à Paris) serait en vérité un mariage, celui de jésus et Marie Madeleine.
Fallait y penser, non ?
Je ne vais pas m'amuser à contrargumenter un livre qui n'est, après tout, qu'un roman de fiction qui m'a fait passer un bon moment durant mes dernières vacances de Noël. Je ne pensais même pas réagir.
Mais...
Car il y a un mais.
Des gens prennent pour argent comptant tout ce qu'ils lisent et l'imagination aidant, croient que tout cela a un fond de vérité.

Absurde, n'est-il pas ?

Mentez, mentez donc,
il en restera toujours quelque chose...!

Voilà comment à partir du faux, on fabrique le vrai.
La preuve ? Cet article que j'ai trouvé dans la Presse canadienne:
http://www.matin.qc.ca/divers.php?artic ... 0104143437

Citation de quelques phrases:

"Il n'est pas impossible que Jésus ait eu une femme, pour 43% des Français
Presse Canadienne (4 janvier 2005)

Il est probable que Jésus ait eu une femme, pensent 43 pour cent des Français interrogés pour un sondage CSA publié dans le numéro de janvier du "Monde des religions", tandis que 47 pour cent estiment qu'une telle hypothèse est peu probable (27 pour cent), voire impossible (20 pour cent).

La plupart des personnes interrogées (85 pour cent) répondent ensuite que si cette hypothèse venait à être prouvée un jour, "cela ne changerait rien" pour elles. Jésus serait alors "plus proche", disent 8 pour cent des sondés.

Par ailleurs, les Français jugent qu'il n'est pas justifié du tout (62 pour cent), ou "plutôt pas" justifié (17 pour cent) que les différentes religions disent "ce qu'il est bon ou non de faire" dans sa vie privée en matière de sexualité. Ils sont également 71 pour cent à estimer que les institutions religieuses ne devraient pas "prendre la parole publiquement pour rappeler à la société des grands principes en matière de sexualité".

(...)
Ce sondage CSA a été réalisé par téléphone les 24 et 25 novembre 2004 auprès d'un échantillon représentatif de 952 personnes âgées d'au moins 18 ans, selon la méthode des quotas. "

Auteur : seth
Date : 10 janv.05, 08:18
Message : Tu penses donc que tout ceux qui ont répondu au sondage ont lu "Da Vinci Code"

Il peuvent le penser car il normal pour un homme d'être marié à cette époque.
Ou bien d'autres raisons, non?

Auteur : Sans noms
Date : 10 janv.05, 13:16
Message : Pour moi le probleme ne provient pas du roman mais du manque de connaissance de base religieuse des gens. Ce qui les poussent quelque fois à prendre pour argent comptant des fictions.

Auteur : françois
Date : 10 janv.05, 13:28
Message : Comme le dis bien Pasteur Patrick, il s'agit d'un roman.

Celui-ci devrait avoir pour effet de faire naitre chez le lecteur, un intérêt pour les divers et nombreux sujets constituant ce roman.

Mais il est vrai qu'il est plus facile de se laisser manipuler plutôt que d'entreprendre une étude sérieuse en la matière.

Auteur : septour
Date : 13 janv.05, 03:39
Message : CE QUI EST ETONNANT ,C'EST QUE LES GENS PRENNENT POUR REALITÉ CE QUI N'EST PAS PROUVÉ(CÉLIBAT DE JESUS)ET PRENNENT POUR FICTION CE QUI ETAIT NORMAL ET FORTEMENT RECOMMANDÉ POUR UN HOMME JEUNE DE CETTE ÉPOQUE(LE MARIAGE).

IL MANQUE DANS LA VIE INTIME DE JESUS DE NOMBREUSES ANNÉES,EN FAIT DE L'ADOLESCENCE AU DEBUT DE SON MINISTÉRE ,SOIT UNE QUINZAINE D'ANNÉES OU RIEN N'EST DIT;EST CE UN OUBLI OU EST CE VOULU POUR CADRER AVEC L'HISTOIRE OFFICIELLE?

L'AUTEUR DU CODE DA VINCI REPREND EN FAIT UN AUTRE LIVRE,CELUI DE GERALD MESSADIÉ:"CET HOMME QUI DEVINT DIEU",OU MARIE OU MARIE MADELEINE FINIT SES JOURS DANS LE SUD DE LA FRANCE ,DANS UNE GROTTE DU MASSIF DE LA SAINTE BAUME,GROTTE QUI LUI EST DAILLEURS CONSACRÉE.ET DANS CE LIVRE ON Y TROUVE CETTE HISTOIRE DE LA ROYAUTÉ FRANCAISE QUI AURAIT POUR ORIGINE RIEN D'AUTRE QUE LES DESCENDANTS ..........DE JESUS.

SEPTOUR

Auteur : moodyman
Date : 13 janv.05, 03:47
Message : .ET DANS CE LIVRE ON Y TROUVE CETTE HISTOIRE DE LA ROYAUTÉ FRANCAISE QUI AURAIT POUR ORIGINE RIEN D'AUTRE QUE LES DESCENDANTS ..........DE JESUS.

Ce qui donne un sens a cette citation "france, fille ainee de l'eglise", tant qu'on y est.

Auteur : pastoral hide & seek
Date : 13 janv.05, 04:10
Message :

"France, fille ainée de l'eglise."

J'ai été etudiant Remois, alors cette question je la connais.

Suite a la conversion de Clovis au catholicisme qu'on doit essentiellement a sa femme (derriere chaque grand homme, on trouve toujours une femme), la france qui n'était pas vraiment la france, mais le royaume de clovis (donc cette phrase n'est pas vraiment correcte comme l'explique le texte suivant, le titre est d'abord attribué a clovis puis revient a la france), le royaume des francs est devenue le premier état Catholique Apostolique Romain.

Il se pratiquait alors trois religions en Europe : la Catholique Apostolique et Romaine, celle de l'hérétique Arius, et celle de Chlodwig qui était la religion du Dieu Odim (il s'appelait Wotan chez les Teutons, cousins germains des Francs). Il n'y avait pas en Europe occidentale un seul roi chrétien important qui fusse catholique apostolique et romain. Il n'y avait que des rois barbares de la religion du Dieu Odim ou du Dieu d'Arius. Le Dieu d'Arius était bien le Dieu des chrétiens, mais pas pensé comme l'est celui de l'Eglise de Rome et de la Grèce, où il est triple, c'est à dire un seul Dieu en trois : la Sainte Trinité. Arius, au contraire, ne reconnaissait pas le Christ comme une part du Dieu Unique.
Les Wisigoths étant des ariens, ils étaient donc des ennemis du Dieu Catholique de Clotilde, épouse d'origine Burgonde de Clovis. Elle est devenue Sainte Clotilde pour avoir réussi, avec l'aide du bon Saint Remi, évêque de Reims, à faire passer son époux de la religion du faux dieu Odim à celle du vrai Dieu de l'Eglise de Rome. Par cette éclatante conversion, Clovis fut le premier, et à son époque l'unique, roi d'Europe occidentale à défendre la Foi de l'Eglise de Rome contre les ennemis de Dieu. En récompense de cette conversion historique (et de son unicité), on l'appela Fils Unique de l'Eglise, et par conséquent la France, "Fille Aînée de l'Eglise de Rome".

Auteur : moodyman
Date : 13 janv.05, 04:26
Message : Salut Pastoral.

Merci pour ce petit rappel historique, peut etre m'as tu mal compris, mais mon intervention etait a prendre avec des pincettes d'ou le petit emoticon...

Auteur : pastoral hide & seek
Date : 13 janv.05, 04:39
Message : J'avais bien compris, je ne serais pas intervenu si tu avais écrit :

Ce qui donne un autre sens a cette citation "france, fille ainée de l'eglise", tant qu'on y est.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 13 janv.05, 06:31
Message : Salut,
La conception que nous pouvons avoir de l'Histoire échappe à l'Evangile.
Les Evangiles sont des témoignages d'hommes rendus à l'oeuvre, au message, à la personnalité de Jésus.
Dans un témopignage on ne dit jamais tout,mais uniquement ce quel'on perçoit comme important.
si je devais raconter mon témoignage sur ma formation musicale, irais-je parler des douleurs de l'enfantement de ma mère le jour de ma naissance?
Lorsque Septour parle d'Histoire Officielle, il utilise un concept qui n'a aucune subtance biblique, ni aucune raison d'être. Caril n'y a pas d'Histoire Officielle de Jésus.
L'Eglise se contente de foinder sa foi sur le témoignage quadruple des Evangiles et n'a jamais prétendu construire une "histoire linéaire". Des écrivains (mêmes chrétiens) l'ont fait, mais jamais aucune l'Eglise. Que du contraire, elle a condamné le fameux Diatessaron de Tatien qui a fait lepremier cette tentative au milieu du deuxième siècle! Nous n'avons pas à harmoniser les Evangiles come ill'a fait, mais à recevoir les quatres témoignages qui donnent quatre portraits différents et complémentaires.
Pour la catéchèse et l'enseignement,il est naturel de présenter Jésus de manière diachronique, mais en ce faisant "on reste pédagogique" et l'on doit dire aussitôt qu'il s'agit d'une consruction hypothétique.
De Jésus,nous ne connaissons que les trois dernières années de sa vie. Ces trois années sont surtout trois années construites par Luc car les autres Evangélistes bâtissent leur "témoignage de Jésus" sur une seule année seulement. Et puis il y a jean, qui est LE théologien par excellence.

Au fond, tout ce qui se passe avant l'apparition de Jésus en tant que prêcheur et thaumaturge n'intéresse aucun chrétien de l'époque de Jésus.
La mise par écrit ne survient que pas loin de 40 ans après la disparition de Jésus et c'est Marc qui crée le premier Evangile. Il le fait sans doute par besoin de conserver des "séries de Paroles" (ou Logia) de Jésus car les premiers témoins meurent à leur tour et que Jésussemble tearder à venir. Il faut alors rendre témoigne de la rpédication de Jésus afin de passer le relais à d'autres.
Les Lettres de Paul sont à traiter autrement car elles sont des "lettres de circonstance appartenant au genre épistolier. Elles sont adressées à des communautés précises ou à des individus, des collaborateurs le plus souvent.
Marc ignore les légendes sur la naissance de Jésus. jésus y est le "fils de Dieu". Pour Jean,Jésus est le "LOGOS"... pour parler comme lesphilosophes d'aujourd'hui, pour Jean , Jésus est la "raison (logos) de l'Histoire". Tout son Evangile veut rendre témoignage de cela et ne pas l'admettre ou le voir, c'est ne rien comprendre à la théologie de Jean.

Les deux récits de naissance sont des "genres littéraires" conventionnels... que personnellement je ne prends pas à la lettre.
Matthieu écrit de Syrie ou de Palestine àdes communautés de judéo-chrétiens: il truffe son texte de citations des Ecritures (Torah et Prophètes à l'époque). Pour Luc, c'est différent, on pense qu'il aécrit de Rome et qu'il s'adresse à des chrétiens venus du paganisme et/ou à des Juifs hellénistiques qui étaient ouverts à la société mixte et pluriculturelle.
Une anecdote est racontée par Luc au sujet de Jésus qui vers douze ans est au temple de Jérusalem. Ensuite, plus rien. Silence.
Très peu de données objectives mais il y en a quand même (entre autre Quirinius, le recensement est datable par le comput romain, Pilate, la reconstruction du Temple, le mode opératoire de la mise à mort de Jésus ... ).
Sur ce silence dont j'ai parlé, on n'échaffaude rien de concret, on rêve ou on écrit un roman! Ne confondons pas le réel et la fiction. L'être et le désir d'être.
Salut

Auteur : septour
Date : 13 janv.05, 07:10
Message : AINSI ,IL NE SERAIT PAS OPPORTUN DE SAVOIR CE QUE JESUS FIT DE SA VIE D'HOMME ADULTE,MAIS IL ETAIT INTERESSANT DE RACONTER SA CONCEPTION ET SA NAISSANCE,SON ENFANCE ET BIEN ENTENDU PAR LE MENU TOUS CES DEPLACEMENTS ,MAIS AU GRAND JAMAIS COMMENT IL EMPLOYA CES 15 ANNÉES OU EVIDEMMENT RIEN NE SE PASSA AVANT LE FEU D'ARTIFICE FINAL!!
NON,MAIS!!! ,LA VIE OCCULTÉE ET PEU BANALE DE CE JESUS EST CERTAINEMENT DES PLUS INTERERESANTES ET CE FUT PENDANT CETTE PÉRIODE OU IL A MURI LA SUITE ET LA FIN DE SA VIE.
POUR BEAUCOUP,CETTE PORTION DE VIE DIRAIT BIEN DES CHOSES,MAIS LA LÉGENDE L, A EMPORTÉE!!

SEPTOUR

Auteur : septour
Date : 13 janv.05, 07:15
Message : PARICK,NE TE DONNES PAS LA PEINE D'ÉCRIRE DES MAXIMES EN MAJUSCULES A MON ÉGARDS ,JE M'EN CONTREFOUS.

SEPTOUR

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 13 janv.05, 07:35
Message : tu te méprends Septour, la maxime a été ajoutée car je l'ai rçue ce matin par mon couriel par un ami de mon église. Je l'ai trouvée judicieuse et ne l'adresse à personne en particulier. D'ailleurs une maxime doit rester universaliste en ce sens qu'elle agit sur tout lemonde, y compris sur celui qui l'édite, donc moi-même.

Mais pour enrevenir à ce que tu disais, je regrette de devoir te dire que tu fais fausses route. Tu plaques tes idées sur des gens qui ont agit dans le passé et qui n'avaient pas du tout le souci que tu dis.
Lorsqu'un auteur du passé a écrit des choses, les lecteurs du futur ne peuvent que tenter de répondre àleurs questions, mais pas répondre àla place de l'auteur mort il y a deux mille ans.
Jecomprends fort bien que la curiosité naturelle de l'homme pousse à tenter de combler les silences, mais pour Jésus, ce ne sont que des "illusions". qui nous égarent de l'esentiel. C'est ce que les auteurs bibliques des Evangiles ont écrit qui compte, et il n'y a rien d'autres "à se mettre sous les dents"... sauf bien sûr les "évangiles apocryphes" qui ont été exclus de la liste canonique.
Mais se fonder sur ces écrits n'est intéressant que si l'on y cherche certaines choses qui confortent la supersitition, l'idolâtrie, la curiosité , mais pas pour fonder la foi chrétienne. Les auterus des Evangiles suffisent en soi et disent l'essentiel,ce qu'il est nécessaire de savoir.
Certes, on aurait pu avoir plus de données, des données historiques, événementielles, mais l'historien fait avec ce qu'il a et non avec ce qu'il n'a pas.
Tu sais, je suis un touriste exigeant et très peu "cartpette au soleil"... j'ai donc eu l'occasion de visiter bien des sites archéologiques... et il en faut de l'imagination pour "voir une ville grouillante de vie" dans quelques pierres colossales branlantes. Je pense à Ephèse en Ionie (actuelle Turquie). On aimerait tant avoir un "film", des témoignages visuels, des reconstructions visuelles à la Holywood..., mais non, quelque pierres, des trous, des pavés mal équarris, dont il faut se contenter: tout le reste, est imaginaire et se nourrit de témoignages écrits, mais quels écrits ! J'ai relu le livre des Actes des Apôtres sur le site et l'Epitre de Paul aux Ephésiens. Ma jouissance fut de l'ordre de l'imaginaire, mais bien réelle. Je suis peut-être en train de passer pour quelqu'un qui a de dr^$oles de marottes dans sa vie, mais j'avais fait la même chose sur le site de Corinthe et sur celui d'Athènes (à l'Agora). J'avoue que ma lecture biblique, à ce moment précis, en est sorti grandie. Je passerai sans conteste pour un dinausaure à tes yeux, moi aussi (et ce n'est pas du tout une insulte, tout au plus une image amusante qui a rapport avec ce qui est "ancien" et démodé !!)

Salut

Auteur : septour
Date : 13 janv.05, 08:54
Message : ET SI C'ETAIT TOI QUI TE TROMPAIS.AS TU SONGÉ A CETTE EVENTUALITÉ ?

"LE SAGE CHERCHE LA VERITÉ TTE SA VIE ,L'IMBÉCILE CROIT L'AVOIR TROUVÉE"
AINSI JESUS ET BOUDDAH ET BIEN D'AUTRES NE SONT QUE DES IMBÉCILES!!!!!

SEPTOUR

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 14 janv.05, 07:15
Message : me troper à quel sujet ?
Précise tout demême.
L'erreur est certes humain, maisonne se trompe pas sur tout ni en toutes choses.
L'erreur permet de se corriger.
Si tuvois une erreur de raisonnement, ou d'autres choses,alors dis ton avis et mets le doigt sur ce qui te semble erroné. il me reste à juger par moi-même ensuite et reconsidérer éventuellement un avis, une opinion, un raisonnement vicieux,que sais-je?
Tu sais très bien que dans la vie, lorsqu'on parle d'options philosophiques , chacun se doit de choisir ses propres fondamentaux. Je n'ai jamais caché les miens. Mais, à partir de ceux-ci on construit tout le reste et cereste s'explique par eux dans un mouvement incessant de va-et-vient.
Pour reprendre une des leçons de Hegel, le choix fondamental est très simple:
1) soit on considère le Monde comme ayant du sens;
2) soit on considère que le monde n'a pas de sens (il est insensé et inutile d'en chercher);
3) soit on considère que c'est l'homme seul qui crée du sens autour de lui (c'est l'Humanisme athée).

A partir d'un choix a priori (1, 2 ou 3), on fonde sa propre Métaphysique lauqelle fonde à sont tour une Morale qui permet de vivre en sociétéet de comprendre le Monde (la fameuse Weltschauwung de l'Aufklärung).

Moi, il y a longtemps que j'ai fait le choix du 1. Le monde a du sens et ce sens est extérieur au monde... Dieu est le Logos (cf. Jean 1:1 sq.)

Je puis certes m'être trompé dansle choix, mais c'est mon choix et je l'assume.
Là, il ne s'agit pas d'erreur, mais de choix du sens que, je veux donner à la vie, à l'Humanité et au monde qui m'environne.
Tu fais d'autres choix... d'où une discussion. Mais il n'y a aucune erreur de jugement ou de choix ici.
Bonne soirée

Auteur : septour
Date : 14 janv.05, 11:35
Message : TU ME DIS QUE JE FAIS FAUSSE ROUTE ET JE TE REPOND QUE C'EST PEUT ETRE TOI QUI EST SUR LE MAUVAIS CHEMIN.JE TE DEMANDE ,ALORS, SI TU AS SONGÉ A CETTE EVENTUALITÉ!!
C'EST AUSSI SIMPLE QUE CA!

SEPTOUR

Auteur : Anonymous
Date : 14 janv.05, 22:55
Message : De plus en plus la Bible gagne sur l'aspect litteraire au depends de l'aspect litteral. Meme dans les evangiles, on cesse d'y chercher l'aspect historique pour y chercher l'aspect theologique du message.
Quitter l'aspect litteral/historique de la bible est la seule maniere d'expliquer les contradictions et erreurs scientifiques, les differences entre les divers auteurs, etc.
Meme sur le dogme de la resurection, pivot central de la chretiente, les differents auteurs n'arrivent pas a s'entendre. Pas deux auteurs ne s'accordent pour raconter la meme chose.
Le resultat de tout ca c'est que le personnage historique/humain du christ s'estompe pour faire place au messager, pur et simple. La question: Jesus a t'il existe perd toute sa signification. On s'en fout, on a son message et c'est tout ce qui compte.
Au pire, on pourrait concevoir un Jesus virtuel, creation d'une assemblee de sages qui apres avoir cree le personnage, lui ont donne vie et puis se sont effaces.
De toute facons que Jesus, l'homme aie existe n'est plus aussi important. La question si Jesus/homme a existe en chair et en os, aurait il pu etre marie? N'a pas de sens non plus. Qu'est ce que sa change au message si Jesus avait une vie sexuelle? Rien, sauf que ca permet a certaine denomination de cultiver la vertu de la virginite et du pucelage.

Auteur : septour
Date : 14 janv.05, 23:45
Message : RESTERA TJRS A SAVOIR SI LE MESSAGE EST COMPLET ET EXACT.
CAR" AIME TON PROCHAIN COMME TOI MÉME"EST POUR MOI INCOMPLET.
CAR "CE QUE J'AI FAIT,VOUS LE FEREZ AUSSI"EST EGALEMENT INCOMPLET .
CAR"MON PERE ET MOI NE FAISONS QU'UN" EST INEXACT.
CE SONT LES RELIEFS D'UN DISCOUR AMPUTÉ , IL MANQUE
L'EXPLICATION,LE PQ.VOILA OU L'HOMME EST INTERVENU ,IL A TRONQUÉ LE MESSAGE.

SEPTOUR

Auteur : IIuowolus
Date : 14 janv.05, 23:51
Message : Ya pas que le cul dans la vie !

Ya l'amour aussi...

J'aime bien jésus ça fait pas de moi pour autant un pd et lui mon mari.
Rien n'oblige les gens marié à consomer une relation sexuel comme marie et joseph
et surment bien d'autre; qui n'aime pas ça ou qui font des mariages postumes.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 15 janv.05, 04:27
Message : Attention Septour,
Je crois que tu n'as pas bien saisi. Toi,tu mets en parallèle et sur le même pieds d'égalité des recherches avérées de type scientifique et des fadaises sans aucun poids.
L'erreur est là,et non dans des prédéterminations de choix philosophiques nécessaires et incontournables.
Quand on passe sa vie dans les recherches de type exégétiques appuyées par les découvertes les plus récentes en matière de linguistique confortées par les traductions des textes découverts depuis une cinquantaine d'années,on a effectivement toujours des marges d'erreurs. Toute recherche en tient compte.
Toi, tu verses dans des affirmations qui s'appuye sur quoi au fond ? des sentiments ? une vague impression bâtie à partir d'un dégout profond de tout ce qui est de l'ordre de l'Institutionnel,spécialement quand c'est catholique romain ? Tu lis des récits hypothétiques.
Prétendre , comme tu le fais , que Jésus serait peutêtre marié, alors que cela va en contradiction avec tout ce qu'on sait de Jésus, est basé une connaissance gratuite sans fondement. J'estime à raison que les deux ne peuvent pas être mis sur un pied d'égalité.
Tu ne fais pas que répondre, Septour. Tu vcas bien au-delà d'une simple observation hypothétique de type scientifique. Tu frise le "romanesque" du Code Da Vinci.
Soyons sérieux. J'ai bien ri.
Bonne fin de semaine !

Auteur : septour
Date : 15 janv.05, 10:00
Message : MAIS TOI MÉME SUR QUOI T'APPUIES TU?SUR DES TEXTES CONTESTÉS!!!
QUELLE SCIENCE PROUVERA QUOIQUE CE SOIT SUR DES EVENEMENTS VIEUX DE 2000 ANS !!
LA CONTROVERSE DURE DEPUIS AVANT MÉME L'ÉCRITURE DES ÉVANGILES ET PERSONNE N'A ET NE TRANCHERA RIEN,NE PROUVERA RIEN A PARTIR DE MOTS PEU SURS.

SEPTOUR

Auteur : Anonymous
Date : 15 janv.05, 19:03
Message :

septour a écrit :RESTERA TJRS A SAVOIR SI LE MESSAGE EST COMPLET ET EXACT.
CAR" AIME TON PROCHAIN COMME TOI MÉME"EST POUR MOI INCOMPLET.
CAR "CE QUE J'AI FAIT,VOUS LE FEREZ AUSSI"EST EGALEMENT INCOMPLET .
CAR"MON PERE ET MOI NE FAISONS QU'UN" EST INEXACT.
CE SONT LES RELIEFS D'UN DISCOUR AMPUTÉ , IL MANQUE
L'EXPLICATION,LE PQ.VOILA OU L'HOMME EST INTERVENU ,IL A TRONQUÉ LE MESSAGE. SEPTOUR

Et bien si le message a ete tronque, on attends tes lumieres. Pourquoi n'en profite tu pas de ta prochaine conversation avec le big boss pour lui demander.
AIME TON PROCHAIN COMME TOI MÉME +

pasteur patrick a écrit : Prétendre , comme tu le fais , que Jésus serait peutêtre marié, alors que cela va en contradiction avec tout ce qu'on sait de Jésus, est basé une connaissance gratuite sans fondement. J'estime à raison que les deux ne peuvent pas être mis sur un pied d'égalité.

Et si on renversais le probleme. Ce qu'on sait de jesus c'est qu'il n'est ecrit nulle part qu'il est marie. Il n'est ecrit nulle part, non plus, qu'il a cinq doigts a chaque main parce que ca tombe sous l'evidence.
Qu'est ce que ca ajouterai/retrancherait au message un Jesus marie?

Auteur : septour
Date : 16 janv.05, 01:19
Message : AIME TON PROCHAIN COMME TOI MÉME CAR NOUS NE SOMMES QU'UN ET UN SEUL.
CE QUE J'AI FAIT VOUS LE FEREZ AUSSI CAR JE NE SUIS PAS DIFFERENT DE VOUS.
MON PERE ET MOI NE FAISONS QU'UN,TOUT COMME VOUS ET LUI NE FAITES QU'UN .

SEPTOUR

Auteur : septour
Date : 16 janv.05, 01:24
Message : CA NUIRAIT A LA LÉGENDE D'UN JESUS, DONT L'HISTOIRE EST FORGÉE DE TTES PIECES PAR UNE ÉGLISE EN MAL DE MERVEILLEUX.

SEPTOUR

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 16 janv.05, 06:15
Message : Je t'assure que l'Eglise n'est pas du tout en mal de merveilleux. Je crois
que pour toi,Septour, l'Eglise et Alice au Pays des Merveilles c'est kif kif.

Tu parles de sciences que tu ne connais pas et ont tu n'as rien lu, Septour car cette science existe: la théologie regroupe toute une batteries de sciences qui vérifient, travaillent, analysent etc. Mais ce serait trop long.
Pourquoi ne t'inscris-tu pas à un cours dans une Faculté de Théologie ? Au moins , tu en parlerais autrement et découvrirais bien des choses surprenantes.
Quand tu parles de légende, tu as raison d'en parler... mais moi je parle d'autre chose, là où la légende s'arrête et fait place au savoir. C'estce qui nous distingue.
En Faculté de Théologie, on n'étudie pas nécessairement le Jésus de la foi, mais le Jésus de l'Histoire. Cette distinction est nécessaire et absolue, elmle surprend toujours un peu le nouvel étudiant, mais ça se passe très bien en général.
La critique historique a établi avec une certitude quasi absolue sur quels textes on peut fonder le savoir sur Jésus. C'est un travail de spécialistes, mais ces textes existent et sont à la disposition de qui fait l'effort de les lire, de les acheter, de les étudier. On les trouve habituellement dans les Commentaires scientifiques chez Delachaux et Niestlé ou aux Editions Gabalda par exemple. IL en est d'autres que les "théologiens connaissent bien".
Je perds mon temps de toute façon car tu n'écoutes pas ce que je dis. J'ai beau expliquer, tu reviens toujours au même stade.

Bien sûr qu'en tant que théologien je sais que certains texwtes sont contestés (exemple: Marc 16), mmais ils sont peu nombreux en vérité et il y a matière à tellementde réflexion sur ceux qui sont incontestés ! Tu caches la forêt résolument avec des exceptions. Autrement dit, tu inverses la problématique et fais croire à l'inverse de ce qui est le vrai.

Il n'y a que quelques textes, voire queleques versets suspects et contreversés ,mais aucun d'eux ne contrevient à la vérité générale. Ainsi, Marc estabsent dans la plupart des versions de Marc... cela signifie-t-il pour autant que Jésus n'est pas ressuscité ?
La version courte de Marc (sans le récit de la résurrection) a de tout façon été écrit des années après les écrits de Paul qui font état de la résurrection de Jésus au plus près des événements qu'ils relatent.
Or un Evangile est une mise en forme d'un témoignage sur lequel on peut comprendre qu'un auteur ait retravaillé sa version à plusieurs reprises et ait ajouteé des éléments qui manquaient dans une version plus ancienne.
Tous les théologiens sont les premiers à signaler que les Evangiles sont des écrits tardifs qui rendent témoignage de la foi de leurs auteurs au nom de leur propre communauté (Luc écrit de Rome pour des chrétiens d'origine païenne et hellénistique; Matthieu pour des communautés judéochrétienne de Syrie et de Palestine). Toutes ceschoses sont connues depuis de très nombreuses années et il suffit de compulser quelques livres de théologie, des commentaires de niveau scientifique pour s'en rendre compte. je ne dis rien de neuf ici.
Alors cesse de faire croire que l'Eglise truque,cache, etc. c'et du délire absolu.
Bonne semaine...

Auteur : septour
Date : 16 janv.05, 07:26
Message : PATRICK.
MAIS TU NE SAIS RIEN ,TU SUPPOSES ,C'EST TOUT!
TU N'ETAIS PAS LA ET TES CONFRERES NON PLUS,VOUS NAGEZ DANS LES PEUT ETRE .VOTRE PSEUDO SCIENCE N'A PAS LE POUVOIR DE VOIR DANS LE PASSÉ,VOUS DEVEZ VOUS RABATTRE SUR DES ÉCRITS DONT LE MOINS QU'ON PUISSE DIRE C'EST QU'ILS SONT FLOUS. ILS SONT LA VISION D'ÉTRES HUMAINS A PROPOS D'UN AUTRE ETRE HUMAIN ET D'ÉVENEMENTS QUI SE SONT PRODUITS IL A 2 MILLÉNAIRES.
MÉME L'ARCHÉOLOGIE N'EST PAS EN MESURE DE RECREER,AVEC PRECISION, LA VIE DE CETTE ÉPOQUE ET POURTANT ELLE S'APPUIE SUR DU CONCRET ET EN PLUS ELLE PEUT, QQFOIS,OBSERVER DES GENS QUI VIVENT PRESQUE COMME IL Y A 2000 ANS.
IL RESTERA TJRS UN DOUTE QU'IL SERA IMPOSSIBLE A ELIMINER:L'OBJECTIVITÉ DE CELUI OU DE CEUX QUI ONT ÉCRITS CES TEXTES.TU N'IGNORES PAS QU'UN EVENEMENT VU PAR 2 PERSONNES DONNERA 2 VERSIONS,PAR 4 PERSONNES.....MAIS QUELLE SERA LA BONNE SI TU N'AS PAS VU L'EVENEMENT????NON DE NON!!!!!QUELLE SCIENCE POURRA LE DIRE!!!????

Auteur : Anonymous
Date : 16 janv.05, 19:53
Message : Sept tour me fait l'effet de ces erudits du 18ieme siecle qui, sans aucun bagage quelconque autre qu'un biblioteque pleine de livres choisis et a moitie lu se permettent de discourir et donner leur avis sur des sujets ou ils ne connaissent rien. Moliere a croque quelques belles caricatures de ce genre d'individu.
Si notre ami sept tour etait soumis aux rigueurs d'en environment academique ou les lectures ne sont pas choisies, mais imposees par des professeurs qui ont prouve leur savoir, ou les raisonement doivent etre bases sur une reference solide, il ne tiendrais pas longtemps.
Il parle d'archeologie, de paleographie, d'exegese, etc sans avoir les credits necessaires.
Le difference entre les les sciences exactes et les sciences humaines et naturelles, c'est que ces dernieres ne sont pas exactes. Ce que sept tour fait c'est accuser ces sciences de ne pas etre ce qu'elle ne seront jamais.

Auteur : pastoral hide & seek
Date : 16 janv.05, 22:19
Message :

IL RESTERA TJRS UN DOUTE QU'IL SERA IMPOSSIBLE A ELIMINER:L'OBJECTIVITÉ DE CELUI OU DE CEUX QUI ONT ÉCRITS CES TEXTES.TU N'IGNORES PAS QU'UN EVENEMENT VU PAR 2 PERSONNES DONNERA 2 VERSIONS,PAR 4 PERSONNES.....MAIS QUELLE SERA LA BONNE SI TU N'AS PAS VU L'EVENEMENT????NON DE NON!!!!!QUELLE SCIENCE POURRA LE DIRE!!!????

Ca c'est valable pour les criminels à la rashomon.

Pour le christ et en ce qui concerne les évangiles, il est beaucoup plus dur de les mettre en opposition.
Les évangiles fonctionnent comme des points de vue, des angles différents qui pointent chacun a leur façon sur les mêmes choses.

Sinon je suis étonné par le nombre de personnes qui ont recours a la théorie du complot et s'en tiennent a cela avec comme simple argument :
Ca fait 2000 ans, donc je peux dire que ce sont des conneries, personne ne pourra me démontrer le contraire, et grande sagesse vociférante oblige, je mets un petit sourrire en fin de phrase pour faire la nique à tout le monde.
Septour tu nous montres a travers des arguments qui n'en sont pas, que finalement il n'y a rien de plus facile à faire que ce que tu fais.

Tout ca me me fait penser a notre grand faux sceptique Jean Marie qui régulièrement se réveille et se met a douter de tout, jean marie doute de la réalité des camps de concentration, jean marie doute du massacre d'oradour sur glane, alors que tout cela ca ne remonte même pas a 60 ans !
Septour, crois moi avant d'arriver a son niveau, tu as encore beaucoup à apprendre.

Auteur : pastoral hide & seek
Date : 16 janv.05, 22:20
Message :

IL RESTERA TJRS UN DOUTE QU'IL SERA IMPOSSIBLE A ELIMINER:L'OBJECTIVITÉ DE CELUI OU DE CEUX QUI ONT ÉCRITS CES TEXTES.TU N'IGNORES PAS QU'UN EVENEMENT VU PAR 2 PERSONNES DONNERA 2 VERSIONS,PAR 4 PERSONNES.....MAIS QUELLE SERA LA BONNE SI TU N'AS PAS VU L'EVENEMENT????NON DE NON!!!!!QUELLE SCIENCE POURRA LE DIRE!!!????

Ca c'est valable pour les criminels à la rashomon.

Auteur : septour
Date : 16 janv.05, 23:29
Message : MERCI MONSIEUR PASTORAL,MAIS VOUS MÉME A PART ME CRITIQUER POUR MES OPINIONS (ET QUI NE SONT QUE CELA),AVEZ LES IDÉES SUFFISEMMENT CLAIRES POUR LES METTRE DE L,AVANT?
A PART RADOTER AUTOUR D'UNE BIBLE AUX RACONTARS IMPROUVABLES,AVEZ QQ OPINIONS PERSONNELLES A NOUS SERVIR?
NOUS FEREZ VOUS L'HONNEUR DE LES ETALER ?

SEPTOUR

Auteur : septour
Date : 17 janv.05, 00:00
Message : TU TE REPETES ,DESERT,ET TE COMPLAIS DANS LA CRITIQUE!
QUE SAIS TU DE MON BAGGAGE ACADÉMIQUE, TOI QUI N'EST PAS CAPABLE D'ÉCRIRE 2 MOTS SANS Y FAIRE 3 FAUTES?
TU AS BAISSÉ LE TON ,ET C'EST TRES BIEN,MAIS QUAND ARRETERAS TU DE RABAISSER AUTRUI,COMME JE VIENS DE LE FAIRE A L'INSTANT?
LORSQUE TU AURAS APPRIS A NE PAS TIRER SUR TOUT CE QUI BOUGE,PEUT ETRE VERRA T'ONUN COTÉ PLUS SYMPATIQUE DE TA PERSONNE?
LES GENS TE CRAIGNE A CAUSE DE L'ACIDITÉ DE TON ESPRIT,MAIS A QUAND LES IDÉES QUE JE POURRAIS SALUER?

SEPTOUR

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 17 janv.05, 18:46
Message : Bonjour Septour,

il est clair que tu fais des choix propédeutiques autres que les miens. Il est donc naturel que nous divergions pour les motifs déjà allégués plus haut.
Cependant ne crois pas que l'ensemble d'un enseignement religieux, qul qu'il soit au demeurant, soit bâti sur des supposition. Car depuis deux mille,sans aucune discontinuité, il y a témoignage d'un vécu de foi dont la Bible ne relate que le déut de cette expérience. Ce début n'a pas été créé pour nous ! car ces frères n'avaient pas du tout conscience qu'un jour des impertinents mettraient systématiquement le doute quant à la véracité de leur témoignage.
L'aspect scientifique est inconstetable mais n'empporte jamaisla conviction,car tôt ou tard, la préication devient "folie" pour les hommes à qui elle est destinée:il faut donc sauter, le saut de la foi dont a parlé Kierkegaard avec grande justesse!
Je te laisse donc devant le trou et toi seul peux décider un jour de sauter ou non.
Sauter signifie ici, non pas aller dans une aventure aléatoire où les périls seraient nombreux, mais assurément "faire confiance" en Dieu, or c'est ce qui te manque le plus. Tu sombres dans le scepticisme absolu, à mon avis, et si tu doutes de tout, tu ne doutes même pas de ton propre doute ni de toi-même. C'est un paradoxe que tu dois assumer seul.
Bonne journée sous le soleil !

Auteur : Anonymous
Date : 17 janv.05, 20:53
Message :

septour a écrit :TU TE REPETES ,DESERT,ET TE COMPLAIS DANS LA CRITIQUE!
QUE SAIS TU DE MON BAGGAGE ACADÉMIQUE, TOI QUI N'EST PAS CAPABLE D'ÉCRIRE 2 MOTS SANS Y FAIRE 3 FAUTES?
TU AS BAISSÉ LE TON ,ET C'EST TRES BIEN,MAIS QUAND ARRETERAS TU DE RABAISSER AUTRUI,COMME JE VIENS DE LE FAIRE A L'INSTANT?
LORSQUE TU AURAS APPRIS A NE PAS TIRER SUR TOUT CE QUI BOUGE,PEUT ETRE VERRA T'ONUN COTÉ PLUS SYMPATIQUE DE TA PERSONNE?
LES GENS TE CRAIGNE A CAUSE DE L'ACIDITÉ DE TON ESPRIT,MAIS A QUAND LES IDÉES QUE JE POURRAIS SALUER? SEPTOUR

Je crois avoir dit que n'ayant qu'un clavier QWERTY anglo saxon/Arabe je n'ai pas d'accents. Donc tu laisses tomber tes accusations. Patrick fait des fautes de frappes grosses comme des maisons quand il te bouscule, mais ca tu acceptes. T'as des chouchous?
Quand a mes idees? Quand on en a pas (a part les discussions avec Dieu, bien sur) c'est tres facile de critiquer celui qui en a.
Je ne cherche pas la sympathie et je flirte sans cesse avec le bannissment.
C'est drole qu'il y a une classe de gens qui me craignent et une classe de gens qui m'apprecient. Tu as vu la levee de bouclier quand j'ai ete bani. 1,800 messages en une semaine. Eliaqim a ete oblige de cadenasser les sujets.

Auteur : elwahrani
Date : 17 janv.05, 22:16
Message :

desertdweller a écrit : Je crois avoir dit que n'ayant qu'un clavier QWERTY anglo saxon/Arabe je n'ai pas d'accents. Donc tu laisses tomber tes accusations. Patrick fait des fautes de frappes grosses comme des maisons quand il te bouscule, mais ca tu acceptes. T'as des chouchous?
Quand a mes idees? Quand on en a pas (a part les discussions avec Dieu, bien sur) c'est tres facile de critiquer celui qui en a.
Je ne cherche pas la sympathie et je flirte sans cesse avec le bannissment.
C'est drole qu'il y a une classe de gens qui me craignent et une classe de gens qui m'apprecient. Tu as vu la levee de bouclier quand j'ai ete bani. 1,800 messages en une semaine. Eliaqim a ete oblige de cadenasser les sujets.

J'apprécie tes opinions dd, et j'aime bien ta signature, mais je pense que du côté de son Père aussi, Il était de bonne famille, et à plus forte raison, puisqu'Il est Fils de Dieu (loué soit le Seigneur).

Le Seigneur soit toujours avec toi dd, j'admire ton courage de vivre en Arabie Saoudite quand on sait tous les sacrifices et la souffrance que cela implique.

Auteur : Anonymous
Date : 17 janv.05, 22:57
Message :

elwahrani a écrit : J'apprécie tes opinions dd, et j'aime bien ta signature, mais je pense que du côté de son Père aussi, Il était de bonne famille, et à plus forte raison, puisqu'Il est Fils de Dieu (loué soit le Seigneur).

Le Seigneur soit toujours avec toi dd, j'admire ton courage de vivre en Arabie Saoudite quand on sait tous les sacrifices et la souffrance que cela implique.

Merci quand meme, mais t'inquiete pas pour moi, mon compte en banque ne souffre pas.

Auteur : françois
Date : 17 janv.05, 23:02
Message :

desertdweller a écrit : C'est drole qu'il y a une classe de gens qui me craignent et une classe de gens qui m'apprecient. Tu as vu la levee de bouclier quand j'ai ete bani. 1,800 messages en une semaine. Eliaqim a ete oblige de cadenasser les sujets.

Première classe, qui te craignent !

Je ne vois pas très bien qui devrait te craindre et encore moins quelle en serait la raison !

HUMILITE !

Deuxième classe, qui t'apprécient. Je l'espère bien et je suis bien content pour toi !

Mais personnellement, je ne te crains ni t'apprécie. J'ai déjà expliqué pourquoi je n'aime pas ta façon d'être.

Par contre, troisième classe, je te RESPECTE ! Et chacun devrait respecter les autres !

Tout cela dit, vous savez, la Foi ne s'apprend pas. Elle se VIT !

L'érudition n'a JAMAIS apporté une Foi plus intense à qui que ce soit !

Elle n'est jamais qu'une SATISFACTION PERSONNELLE. Je n'ai pas dit un péché, mais elle n'est pas gloire pour Dieu.

La preuve en est, sans jugement aucun (il ne s'agit que de constatation), le nombre de personnes (et je ne vise absolument personne en particulier) qui étale ici leur "savoir" comme j'étale la confiture sur mon pain et que sont pas capable de témoigner un mot d'humilité ou d'amour fraternel en Christ !

C'est le coeur qui nous fait grandir et non l'esprit !

Surtout que personne ne se sente visé car la constatation est plus ou moins générale. Beaucoup ne sont ni capable de demander pardon, ni capable de l'accorder !

J'ai parfois envie de pleurer comme Jésus pleurait sur Jérusalem en suivant certains fils de ce forum !

MOI, JE NE SAIS RIEN, JE VIS ET JE TEMOIGNE DE CE QUE JE VIS.

Merci d'avoir pris le temps de lire ce petit coup de geule !

Auteur : elwahrani
Date : 17 janv.05, 23:07
Message :

desertdweller a écrit : Merci quand meme, mais t'inquiete pas pour moi, mon compte en banque ne souffre pas.

LOL, matérialiste va, je ne parlais pas de ton compte en banque, je parlais de leurs lois antéchristiques qui interdisent à quiconque de posséder une Bible, un crucifix ou ne serait-ce qu'une icône, de manger pendant leur ramadan, qui t'oblige (!!) à aller à la mosquée, etc... la liste des abjectitudes instaurées par le régime "vois-ma-bite" saoudien est, hélas, bien longue...

Auteur : Anonymous
Date : 17 janv.05, 23:18
Message :

elwahrani a écrit : LOL, matérialiste va, je ne parlais pas de ton compte en banque, je parlais de leurs lois antéchristiques qui interdisent à quiconque de posséder une Bible, un crucifix ou ne serait-ce qu'une icône, de manger pendant leur ramadan, qui t'oblige (!!) à aller à la mosquée, etc... la liste des abjectitudes instaurées par le régime "vois-ma-bite" saoudien est, hélas, bien longue...

Que de legendes,
Mon epouse a sa Bible, nous avons un crucifix dans la salle a manger, un paquet d'icones, pendant le Ramadan j'ai l'habitude de me bourrer la fraise et je n'ai jamais mis les pieds dans une mosquee saoudienne.
Ils sont "anterchristique" a la frontiere uniquement. Une fois a l'interieur ils te foutent la paix. Simplement ne te mets pas au coin d'une rue passante avec une bible en mains pour inviter les gens a "naitre de nouveau". La tu risque des problemes.

Mais faut etre Kon.

Auteur : septour
Date : 18 janv.05, 00:54
Message : PATRICK
IL N'Y A CONTINUITÉ QUE PARCE QU'IL Y A DES DOGMES,DOGMES DÉCIDÉS LORS DE CONCILES.
LE PREMIER , CELUI DE NICÉE LE DEMONTRE FORT BIEN,ON Y VOITUN CONCILE DIVISÉ ENTRE 2 TENDANCES(ENTRE AUTRES): JESUS HUMAIN OU JESUS DIVIN.
LE PARTI LEPLUS FORT ,APPUYÉ PAR CONSTANTIN L'EMPORTERA ET VOILA COMMENT L'ÉGLISE UNIFIE SA VOIX ET VOILA COMMENT FUT FORGÉ TOUT LE RESTE:A COUP DE "GUEULE" ET A COUP D'INTRIGUES .
ASSUREMMENT ,TA VISION EST TOUTE AUTRE ET JE N'Y VOIS PAS D'INCONVENIENTS,TU NE VOIS PAS OU NE VEUX PAS VOIR D'HOMMERIE CHEZ "NOTRE SAINTE MÉRE L'ÉGLISE",CE QUI EST PLUTOT SINGULIER PUISQU'ELLE N'EST FAITE QUE D'HOMMES.

SEPTOUR

Auteur : septour
Date : 18 janv.05, 01:19
Message : DD
TU ES POPULAIRE ,C'EST VRAI ET TU LE MERITES.
MAIS SI TU PENSES POUVOIR CHANGER LA FACON DE PENSER DES GENS EN DEMONTRANT LEURS FAIBLESSES,TU FAIS FAUSSE ROUTE, MÉME EN Y METTANT TTE LA LOGIQUE DONT TU ES CAPABLE,C'EST IMPOSSIBLE.
IL FAUT DES CIRCONSTANCES EXTRAORDINAIRES POUR QU'IL CHANGENT LEURS "VERITÉS"ET ELLES NE SERONT JAMAIS REUNIES LORS DE CES CONVERSATIONS.
CE QUE NOUS FAISONS EST TOTALEMENT INUTILE ET NE MENE A RIEN.
AUSSI ,JE ME RETIRE DEFINITIVEMENT.
CONTINUE,MAIS D'AUTRES VIENDRONT AVEC LEURS VERITÉS ET TU DEVRAS ,ENCORE ET ENCORE LEUR METTRE SOUS LE NEZ LEURS EVIDENTES ERREURS;CA N'A PAS DE FIN!

SEPTOUR

Auteur : françois
Date : 18 janv.05, 01:46
Message :

septour a écrit :
IL N'Y A CONTINUITÉ QUE PARCE QU'IL Y A DES DOGMES,DOGMES DÉCIDÉS LORS DE CONCILES.
LE PREMIER , CELUI DE NICÉE LE DEMONTRE FORT BIEN,ON Y VOITUN CONCILE DIVISÉ ENTRE 2 TENDANCES(ENTRE AUTRES): JESUS HUMAIN OU JESUS DIVIN.
LE PARTI LEPLUS FORT ,APPUYÉ PAR CONSTANTIN L'EMPORTERA ET VOILA COMMENT L'ÉGLISE UNIFIE SA VOIX ET VOILA COMMENT FUT FORGÉ TOUT LE RESTE:A COUP DE "GUEULE" ET A COUP D'INTRIGUES .

Assurément, ce sont quelquepart des faits (historiques).

Il ne s'agit pas "que" de la divinité ou pas du Christ, mais de tout le restant des "croyances".

Alors arrêtons de croire et ayons la Foi !

Auteur : nuage
Date : 18 janv.05, 01:49
Message :

françois a écrit : Alors arrêtons de croire et ayons la Foi !

Yalla! (comme dirais tu sais qui.)

Auteur : Anonymous
Date : 18 janv.05, 20:05
Message :

septour a écrit :DD
TU ES POPULAIRE ,C'EST VRAI ET TU LE MERITES.
MAIS SI TU PENSES POUVOIR CHANGER LA FACON DE PENSER DES GENS EN DEMONTRANT LEURS FAIBLESSES,TU FAIS FAUSSE ROUTE, MÉME EN Y METTANT TTE LA LOGIQUE DONT TU ES CAPABLE,C'EST IMPOSSIBLE.
IL FAUT DES CIRCONSTANCES EXTRAORDINAIRES POUR QU'IL CHANGENT LEURS "VERITÉS"ET ELLES NE SERONT JAMAIS REUNIES LORS DE CES CONVERSATIONS.
CE QUE NOUS FAISONS EST TOTALEMENT INUTILE ET NE MENE A RIEN.
AUSSI ,JE ME RETIRE DEFINITIVEMENT.
CONTINUE,MAIS D'AUTRES VIENDRONT AVEC LEURS VERITÉS ET TU DEVRAS ,ENCORE ET ENCORE LEUR METTRE SOUS LE NEZ LEURS EVIDENTES ERREURS;CA N'A PAS DE FIN! SEPTOUR

Bon Dieu, si tu crois que j'ai la pretention de faire changer les gens, tu me connais mal.
Tout ce que j'essaye c'est de mettre au grand jour ce que certains essayent de camoufler, de poser les questions qui font reflechir et en general fachent, d'obliger les gens qui "affirment" de soutenir leurs idees, d'apporter de la substance a leurs dires. Bien sur ca va faire degonfler un paquet de beaux parleurs, ca va mettre en evidence des "jeteur de poudre aux yeux. mais ca ce m'est pas ma faute.
Je n'essaye pas comme dit "soeur Emanuelle" de briller par mon erudition. Simplement. le fait que je me renseigne, que je cherche, que je lis se reflete automatiquement dans ce que j'ecris. Montrer son erudition n'est de l'orgeuil que pour ceux qui en manquent ou sont trop feignants pour chercher.

Auteur : françois
Date : 18 janv.05, 23:08
Message : Salut DD,

Crois-tu réellement que le "savoir" apportera un jour des REPONSES à toutes ces questions débattues ici et ailleurs ?

Comprendras-tu enfin que la Foi n'est pas une science exacte et qu'elle s'entoure d'un MYSTERE.
Il s’agit d’une notion qui ne doit pas être approchée par l’esprit de l’homme, mais bien par l’Esprit-Saint.

C'est par le coeur (pardon à ceux qui diront que je me répète) que doit être approchée la Foi.

L’érudition est une notion tout à fait différente de la connaissance.
Tu peux être érudit et ne rien connaître. Comme toi, apparemment, tu ne connais rien de l’Amour. Je ne veux pas en juger, je ne fais que le constater en lisant tes interventions.

La Foi se vit d'abord. Et ensuite, un apport théorique peut venir combler un manque intellectuel.

Tout le "savoir" en la matière, n’est rien (il n’apportera AUCUNE réponse) s’il n’est pas éclairé à la lueur de l’Esprit-Saint.

Se voir « Mettre le nez dans le caca », c’est parfois pas facile, hein ! Mais c’est l’humilité qui est la base de la Foi ! Et je puis constater que le problème est réccurent chez pas mal de gens !

ps : Ton allusion à sœur Emmanuelle, c’est pas "ben fin".

Auteur : septour
Date : 18 janv.05, 23:50
Message : DESERT .
UNE DERNIERE ÉCRITURE AVANT DE DISPARAITRE DE CE FORUM.
JE VOIS QUE TU N'AS TJRS PAS COMPRIS QU'AMENER L'OPINION D'UNE AUTRE PERSONNE A LA BARRE DE CES DISCUSSIONS.......NE SERA JAMAIS ........UNE PREUVE !!!
QUE TU PASSES DES HEURES ,COMME JE L'AI FAIT JADIS,A CHERCHER POUR DEMONTRER L'EXACTITUDE DE TES DIRES...........EST UNE PURE PERTE DE TEMPS.N'IMPORTE QUI POURRA EN QQ SECONDES REFUTER CE QUE TU AS MIS DES HEURES A CHERCHER ,EN FAISANT LA MÉME CHOSE QUE TOI.
QUEL SERA ,ALORS ,LE RESULTAT DE TANT DE TRAVAIL:RIEN !!!!!SI CE N'EST BRILLER BRIEVEMENT GRACE A UN SAVOIR NOUVELLEMENT ACQUIS!! VANITÉ ,VANITÉ, RIEN D'AUTRE.
SALUT A TOUS .

SEPTOUR

Auteur : françois
Date : 19 janv.05, 00:02
Message : Les propos de Septour ne font que corroborer ma précédente intervention !

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 19 janv.05, 03:30
Message : Bonjour,

Ne pourrait-on pas clore le chapitre conflictuel du ban de DDW repris ici inutilement ?
L'incident devrait être clos.

Par contre, Septour, je te rejoins dans ta perception des conflits dogmatiques des débuts de l'Histoire de l'Eglise insitutionnelle.
En effet, l'Eglise devenue une Institution par l'Edit de Constantin le Grand, inaugure pour la première fois le concept de césaro-papisme qui connaitra une fortune inutile à rappeler ici, elle va commencer à ce moment-là à exercer une tutelle de plus en plus forte sur le monde laïc ! Il lui faudra encore quelques siècles pour avoir l'autorité suprême (Pontifex Maximus !! ou Souverain Pontife, titre païen de Romemi) sur les Empereurs. Je rappelle l'épisode connu de l'empereur germanique Henri IV obligé de faire pénitence à Canossa après une excomunnication célèbre, pendant trois jours , nus, dans le vent et la froidure. Le pape fera lanterner les choses pour savourer son pouvoir encore bien neuf... mais Henri lui en voudra àmort par la suite dès lepardon acordé !
Jamais la papauté n'a été aussi forte qu'à ce moment, en effet.

Moi, je ne me reconnais nullement dans cette Eglise-là. Dois-je argumenter encore et démontrer que le protestantisme a condamné à lutter dès l'origine contre ces prétentions papistes (ou vaticanistes), càd contre le césaro-papisme qui allie le pouvoir séculier et le pouvoir spirituel en les confondant allègrement et en prenant le risque inouï de décrédibiliser le Message d'amour et de paix de Jésus ? Toute l'ambivalence de l'Eglise roamine est là ! C'est aux catholiques romains d'assumer cette Histoire-là. Elle n'est pas mienne!
Inutile que j'insiste.
Mais l'Eglise romaine d'aujourd'hui n'en est plus là, Dieu merci. Elle s'inscrit à présent dans l'ouverture aux autres via le Mouvement Oecuméniques des Eglises et le ConseilOecuménique des Eglises dont elle est l'invitée et observatrice (et non pas membre puisqu'elle le refuse)... Bien sûr cette "tolérance actuelle" estnée quand elle a perdu le pouvoir, certes,non sans soufffrance et pas partout dans le monde au même moment ! Contre mauvaise fortune bon coeur, dit-on sans doute avec raison... mais c'est la réalité d'aujourd'hui et il faut faire avec elle.

Et enfin, je crois important de dire que le mouvement dans lequel s'inscrit la Réforme protestante a toujours consisté à revenir aux sources de l'Evangile, autrement dit, bien avant que l'Eglise ne s'institutionnalisât.
Ne reproche-t-on pas fort justement aux protestants de faire fi de la Sainte Tradition ?
Un dernier au sujet des Dogmes. Pour les Protestants, les Dogmes sont des repères intellectuels, c'est la foi qui s'exprime rationnellement à travers des synthèses dogmatiques, mais la foi personnelle est avant tout affaire de conscience et d'Individu devant Dieu. IL ne sagit jamais, au sein d'une démarche réformée, de souscrire à des articles de foi. Une église se reconnait l'héritière des témoignages du passé dans des formules typées... mais de là à dire que je devrais souscrire entièrement et sns "discuter" l-tous les articles de la Confession d'Augsbourg ou de la Confession de la Rochelle par exemple, faut pas exagérer. Cest Confessions reflètent l'esprit et la foi de ceux qui se sont battus pour elles à leur époque. Aujourd'hui, les chrétiens comme ceux du passé, ne peuven t jamais faire l'économie de penser leur foi et, éventuellement, de s'attacher à des formules qui seront datées et provisoires bien que l'essentiel demeurera semblable.
A ce sujet, je voudrais terminer pour direque pourun protestant l'Eglise n'est pas sa "mère". L'Eglise est une communauté de frères et de soeurs appartenant à l'Eglise mystique ou corps du Christ.
Salut
CQFD

Auteur : Anonymous
Date : 19 janv.05, 22:36
Message :

françois a écrit :Salut DD,

Crois-tu réellement que le "savoir" apportera un jour des REPONSES à toutes ces questions débattues ici et ailleurs ?

Comprendras-tu enfin que la Foi n'est pas une science exacte et qu'elle s'entoure d'un MYSTERE.
Il s’agit d’une notion qui ne doit pas être approchée par l’esprit de l’homme, mais bien par l’Esprit-Saint.

C'est par le coeur (pardon à ceux qui diront que je me répète) que doit être approchée la Foi.

L’érudition est une notion tout à fait différente de la connaissance.
Tu peux être érudit et ne rien connaître. Comme toi, apparemment, tu ne connais rien de l’Amour. Je ne veux pas en juger, je ne fais que le constater en lisant tes interventions.

La Foi se vit d'abord. Et ensuite, un apport théorique peut venir combler un manque intellectuel.

Tout le "savoir" en la matière, n’est rien (il n’apportera AUCUNE réponse) s’il n’est pas éclairé à la lueur de l’Esprit-Saint.

Se voir « Mettre le nez dans le caca », c’est parfois pas facile, hein ! Mais c’est l’humilité qui est la base de la Foi ! Et je puis constater que le problème est réccurent chez pas mal de gens !

ps : Ton allusion à sœur Emmanuelle, c’est pas "ben fin".

Chere soeur Emanuelle, (Je ne peux pas m'en empecher)
Si le mot erudition ne te plait pas remplace le par curiosite, par soif de connaissance.
Je ne vais pas pour faire plaisir a certains me cacher sous un manteau d'ignorance. Si certains m'en veulent pour ca, Honi soit qui mal y pense.
En ce qui concerne la foi et l'amour, je ne decline probablement pas ces mots de la meme maniere que d'autres, ca n'enleve rien de la valeur a ma comprehension.
Melanger foi et savoir (erudition, curiosite, connaissance) c'est pas une aberation. C'est pas deux choses inconciliables. Il y a la foi du charbonnier qui avale tout ce qu'on lui sert et la foi de celui qui cherche et se pose sans arret des questions. J'appartient a la seconde categorie.
Trouver des reponces? non. Trouver des elements de reponces ? Definitivement et ce n'est pas de l'orgueil.
J'ai decouvert des bribes de sagesse orientale et je me dis que ces gens ne peuvent pas avoir tort (en quoi je ne fait que me rapprocher de ton avatar).
Sept tout me dit que je perds mon temps. Comme il a tort. Chaque fois que j'apprends quelque chose de nouveau, c'est une vraie jouisance pour moi. A quoi ca va servir? A rien, mais j'en profite quand meme.

Auteur : françois
Date : 20 janv.05, 02:21
Message :

desertdweller a écrit :
Chere soeur Emanuelle, (Je ne peux pas m'en empecher)
Si le mot erudition ne te plait pas remplace le par curiosite, par soif de connaissance.
Je ne vais pas pour faire plaisir a certains me cacher sous un manteau d'ignorance. Si certains m'en veulent pour ca, Honi soit qui mal y pense.
En ce qui concerne la foi et l'amour, je ne decline probablement pas ces mots de la meme maniere que d'autres, ca n'enleve rien de la valeur a ma comprehension.

DD,

Emmanuelle n'étant pas disponible pour réagir à ton intervention, elle me demande de la faire.

Il est bien d'intervenir sur les termes de mon intervention, mais il serait plus judicieux de se pencher sur le fond !

desertdweller a écrit :
Melanger foi et savoir (erudition, curiosite, connaissance) c'est pas une aberation. C'est pas deux choses inconciliables. Il y a la foi du charbonnier qui avale tout ce qu'on lui sert et la foi de celui qui cherche et se pose sans arret des questions. J'appartient a la seconde categorie.
Trouver des reponces? non. Trouver des elements de reponces ? Definitivement et ce n'est pas de l'orgueil.

Une fois encore, aurais-tu l'honnêteté intellectuelle de considérer mes propos ?
Relis mon intervention avec concentration. Je ne dénigre absolument pas l'érudition, je classe certaines notions selon leurs priorités !

Et permets-moi aussi de préciser que la Foi du charbonnier n'a strictement rein à voir avec le fait d'avaler des couleuvres.
La Foi du charbonnier n'a absolument rien de péjoratif comme on le laisse trop souvent entendre. Il s'agit justement de la Foi toute simple émanant du coeur d'une personne qui n'a pas eu la "chance" de s'instruire ou qui est simple d'esprit.

Et cette image dépeint justement excellemment mes propos !

desertdweller a écrit :
J'ai decouvert des bribes de sagesse orientale et je me dis que ces gens ne peuvent pas avoir tort (en quoi je ne fait que me rapprocher de ton avatar).

Entièrement d'accord, les sages et les phylosophes apportent des (leurs) pierres à l'édifice . . .

desertdweller a écrit :
Sept tout me dit que je perds mon temps. Comme il a tort. Chaque fois que j'apprends quelque chose de nouveau, c'est une vraie jouisance pour moi. A quoi ca va servir? A rien, mais j'en profite quand meme.

Pour réagir à ceci, je reprendrai un extrait de ma précédente intervention :

Crois-tu réellement que le "savoir" apportera un jour des REPONSES à toutes ces questions débattues ici et ailleurs ?
. . .
La Foi se vit d'abord. Et ensuite, un apport théorique peut venir combler un manque intellectuel.

Et je n'ai rien à ajouter.

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