Contenu du Sujet 37728

Auteur : J'm'interroge
Date : 23 nov.15, 08:06
Message :

indian a écrit :Si A= Logique,
Si Non-A = Non-logique

Ta présentation n'est pas bonne: "Logique" n'est pas une proposition. Sache qu'en Logique formelle "A" doit être une une proposition qui fait sens. On peut la formuler ou se contenter de la noter par une lettre ou un autre symbole.

Mais dans l'esprit de ce que tu dis, si tu pars de la proposition A: "La Logique est vraie", la proposition "La Logique est vraie ou la Logique est fausse" sera nécessairement vraie et la proposition "La Logique est vraie et la Logique est fausse" sera nécessairement fausse.

Or si tu pars de la proposition B: "La Logique est fausse", ce sera exactement le même cas de figure.

-----------> Sache donc que la Logique en elle-même ne se positionne pas sur la vérité des propositions desquelles l'on part. Elle permet simplement de conclure à partir de ces dernières en toute Logique, c'est-à-dire sans contradiction.

indian a écrit :A ou Non-A est vrai... c'est tout à fait logique.
A et Non-A ne peuvent être vrais à la fois, c'est donc faux,

Soit A une proposition qui fait sens.

Dans ce cas:

-----------> "A ou non A" sera toujours vraie.

et

-----------> "A et non A" sera toujours fausse.

C'est ceci la Base de toute la Logique.

En effet, dire que la Logique est fausse ou que le contraire de la Logique est vrai, c'est défendre que "A ou non A" est faux et que "A et non A" est vrai. C'est se permettre de dire tout et son contraire à tout va, des choses comme: "j'ai le cancer de la rate, mais je n'ai pas le cancer de la rate", "j'ai des enfants et je n'en ai pas", "ma soeur n'est ni la fille de ma mère ni la fille d'une autre femme", "2 = 3", etc... C'est parler pour ne rien dire.

Donc à la question suivante:

indian a écrit :Pourquoi prenons nous pour acquis que c'est la Logique qui est vraie?

Je te réponds que si c'était le contraire qui était vrai, un discours cohérent, c'est-à-dire non contradictoire, consistant serait nécessairment faux et celui qui affirmerait n'importe quoi nécessairement vrai...

C'est impensable..

_______________

indian a écrit :En fait...j'avais cette réflexion hier surtout car la prémices de base me semblaient être une sorte d'absolue dualité...
Tout le raisonnement partait d'un hypothèse que il n'y avait que A et non-A...

Poser "A" c'est du même geste poser "non A".

indian a écrit :Ca me posait problème... Ca me pose encore problème en fait.
Y a-t-il autre chose que A et non-A?

Si A = 0
Si A= un point d'équilibre?
Si A= gris moyen, mi-pale/mi-foncé...
Si A est en soi variable...?

Indian, "0", "un point d'équilibre", "gris", "mi-pale/mi-foncé", ou encore "une variable", ce ne sont pas des propositions logiques...

_______________

L'Unité a écrit :La logique rentre dans le pragmatisme et les règles formelles qui donnent une certaine cohérence à ses propos ou argumentation. Donc normalement, ce qui est logique est correct car on se donne les moyens pour aboutir à l'exactitude.
Mais la logique peut trouver des cas isolés ou extrêmes qui ne rentrent pas dans des règles formelles ou qui sont atypiques, donc la logique, bien qu'elle concerne l'exactitude, peut avoir certaines limites.

Oui, la Logique formelle est et restera à jamais incomplète, cela a été formellement démontré en toute logique par le Grand Logicien K. Godël:

"Tout système formel est nécessairement incomplet ou inconsistant."

(Voir ses 2 théorèmes d'incomplétude.)

Auteur : indian
Date : 23 nov.15, 08:12
Message :

J'm'interroge a écrit : Indian, "0", "un point d'équilibre", "gris", "mi-pale/mi-foncé", ou encore "une variable", ce ne sont pas des propositions logiques...

merci J'M'

Tout à fait ''logique'' et plein de bon sens.

Si j'ai bien compris la leçon...Les lois de la logique fonctionnent donc qu'avec des proposition logiques?

Quelles lois sont utiles et utilisées quand les propositions ne sont pas logiques?

Auteur : J'm'interroge
Date : 23 nov.15, 08:57
Message :

J'm'interroge a écrit :Indian, "0", "un point d'équilibre", "gris", "mi-pale/mi-foncé", ou encore "une variable", ce ne sont pas des propositions logiques...

indian a écrit :Si j'ai bien compris la leçon...Les lois de la logique fonctionnent donc qu'avec des proposition logiques?

Quelles lois sont utiles et utilisées quand les propositions ne sont pas logiques?

"Propositions qui fassent sens" indian! C'est un minimun!

Dans le passage cité par toi ci-dessus je parlais de proposition logique parce qu'une proposition qui ne fait pas sens c'est comme "cheval" ou comme si je te disais dans une conversation "demain je.." et que je me taisais pour passer à autre chose. En logique on traite de propositions langagières.

Or, un langage a ses règles, une phrase possède toujours sa propre articulation interne. (Ce ne serait pas une phrase sinon).

Auteur : indian
Date : 23 nov.15, 09:11
Message :

J'm'interroge a écrit :"Propositions qui fassent sens" indian!

Dans le passage cité par toi ci-dessus je parlais de proposition logique parce qu'une proposition qui ne fait pas sens c'est comme "cheval" ou comme si je te disais dans une conversation "demain je.." et que je me taisais pour passer à autre chose. En logique on traite de propositions langagières.

Or, un langage a ses règles, une phrase possède toujours sa propre articulation interne. (Ce ne serait pas une phrase sinon).

Ok, je comprends mieux. Merci
Donc ''A'' doit être une proposition qui fait du sens.

Comme A = ''le choux de Bruxelles est bon au gout'' ??
Ca fait du sens?
ou est-ce trop subjectif, relatif ou fonction de mes gouts ou points de vue ...à moi?

Est-ce que qu'une proposition logique ou sensée se doit d'être objective? ou vérifiée?

Auteur : J'm'interroge
Date : 23 nov.15, 11:23
Message :

indian a écrit :Donc ''A'' doit être une proposition qui fait du sens.

Comme A = ''le choux de Bruxelles est bon au gout'' ??
Ca fait du sens?

Oui cela peut aller.

indian a écrit :ou est-ce trop subjectif, relatif ou fonction de mes gouts ou points de vue ...à moi?

Non, cela convient tout-à-fait.

Si l'on déclare que "le choux de bruxelles est bon au goût", l'on ne déclare pas le contraire, autrement dit: qu' "il serait mauvais au goût". C'est parfaitement vrai même si cet avis n'est pas partagé et qu'importe au départ que "A" soit vraie ou fausse. Que "A" soit vraie ou fausse n'y change absolument rien, "A" n'a pas à être vraie a priori.

indian a écrit :Est-ce que qu'une proposition logique ou sensée se doit d'être objective? ou vérifiée?

Non.

La Logique articule des propositions, logiques ou pas, mais qui par définition font toujours sens.

Or, un ensemble de propositions articulées logiquement, logiques ou pas, forme une proposition logique.

Définiton: ----------> En logique mathématique, une proposition est un énoncé écrit qui peut être soit vrai, soit faux. Une proposition est susceptible d'être démontrée (la proposition est alors vraie) ou réfutée (la proposition est fausse) à l'aide du calcul des propositions. (Déf. Wikipédia.)

Est-ce maintenant clair pour toi?

Auteur : kaboo
Date : 23 nov.15, 13:11
Message : Bonjour.

J'ai gardé un assez mauvais souvenir de la "Logique" en électronique mais voici un lien qui explique l'algèbre de boole.

L'algèbre de Boole, ou calcul booléen, est la partie des mathématiques qui s'intéresse à une approche algébrique de la logique, vue en termes de variables, d'opérateurs et de fonctions sur les variables logiques. Ce qui permet d'utiliser des techniques algébriques pour traiter les expressions à deux valeurs du calcul des propositions. Elle fut initiée en 1854 par le mathématicien britannique George Boole.

Aujourd'hui, l'algèbre de Boole trouve de nombreuses applications en informatique et dans la conception des circuits électroniques. Elle fut utilisée la première fois pour les circuits de commutation téléphoniques par Claude Shannon.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Alg%C3%A8 ... _(logique)

Voici pour les opérateurs logiques ==> and nand or xor nor et compagnie.
http://www.scientillula.net/MPI/fr14_lo ... gique.html

Une variable booléenne peut prendre 2 valeurs 0 (faux) ou 1 (vrai).
Il existe 4 opérateurs logiques principaux pour traiter des valeurs booléennes :
- le OU (OR en anglais) : A OR B est vrai si A ou B est vrai,
- le ET (AND en anglais) : A AND B est vrai si A et B sont vrais,
- le OU exclusif (XOR en anglais) : A XOR B est vrai si uniquement A ou uniquement B est vrai (mais pas les 2 en même temps),
- la NEGATION (NOT en anglais) : NOT A est vrai si A est faux.

http://430mania.blogspot.fr/2011_11_01_archive.html

@+

Auteur : indian
Date : 23 nov.15, 15:06
Message :

J'm'interroge a écrit : Est-ce maintenant clair pour toi?

Désolé de faire un long détour, mais je vouslais confirmer avec toi ce que je savais aussi ...

oui tres clair.

Auteur : J'm'interroge
Date : 24 nov.15, 00:20
Message :

indian a écrit :Désolé de faire un long détour, mais je vouslais confirmer avec toi ce que je savais aussi ...

oui tres clair.

Très bien!

Les détours sont parfois utiles.

_____________

@ kabbo,

Merci pour ce partage.

kaboo a écrit :Une variable booléenne peut prendre 2 valeurs 0 (faux) ou 1 (vrai).
Il existe 4 opérateurs logiques principaux pour traiter des valeurs booléennes :
- le OU (OR en anglais) : A OR B est vrai si A ou B est vrai,
- le ET (AND en anglais) : A AND B est vrai si A et B sont vrais,
- le OU exclusif (XOR en anglais) : A XOR B est vrai si uniquement A ou uniquement B est vrai (mais pas les 2 en même temps),
- la NEGATION (NOT en anglais) : NOT A est vrai si A est faux.

Toute articulation logique peut s'écrire (se formuler) en n'utilisant en tout et pour tout que ces 3 opérateurs:

- "non"
- "ou" (inclusif)
- "et"

Même les opérateurs "=>" et "<=>" se réduisent aux 3 sus-mentionnés.

Exemples:

"A => B" est l'équivalent logique de "non A ou B" ou de "non (A et non B)".

"A <=> B" est l'équivalent logique de "(A => B) et (B => A)"...

Ton "XOR" ("ou" exclusif) c'est le "ou" de: "Ce soir j'irai manger au restaurant ou je resterai dîner à la maison." (Je ne fairai pas les deux, ce sera ou bien l'un, ou bien l'autre.)

Le "ou" inclusif, l'incontournable en Logique, c'est le "ou" de: "Les pommes ou les poires peuvent convenir pour cette recette de cake aux fruits." (L'on peut utiliser ou bien des pommes, ou bien des poires, ou bien les pommes et les poires ensemble.)

"A XOR B" <=> "(A et non B) ou (B et non A)"

C'est passionnant la Logique!

Auteur : kaboo
Date : 24 nov.15, 01:03
Message :

J'm'interroge a écrit :@ kabbo,
Merci pour ce partage.

Merci à toi.

Perso, j'ai une mémoire sélective qui fait qu'après lu et relu l'énoncé d'un problème simple, j'arrives à le comprendre et l'expliquer.
Une fois le bouquin refermé, je ne comprends plus rien.

Cela dit, c'est vrai que, comme me l'a fait remarqué une prof de math, cette matière est comme une échelle,
si un seul barreau manque, le problème devient incompréhensible. Par conséquent, impossible à résoudre.

Exemple : si on prend le cas d'un cercle trigonométrique, il y a 2 axes.
Celui des ordonnées ( y )
Celui des abscisses ( x )

Aussi étonnant que cela puisse paraitre, jusqu'à l'âge de 16 ans, je n'y comprenais rien jusqu'à ce que ... ça fasse tilt dans ma tête.
En effet, aucun de mes profs de math n'a jamais essayé de comprendre d'où venait ce problème.
Pourtant, c'est simple. Je ne savais pas que lorsqu'on mettait les valeurs de x et y entre parenthèses,
la valeur de x (abscisses ) était toujours à gauche et celle de y (ordonnées), à droite.
Dans ces conditions, il est impossible d'avancer.

Pour autant la base de la logique est 100 % logique.
0 = Lampe Eteinte.
1 = Lampe allumée.

Pour allumer ou éteindre cette lampe, on utilise des interrupteurs qui peuvent être :
- soit sur 1 (laisse passer l'électricité),
- soit sur 0 (ne laisse pas passer l'électricité).

@+

Auteur : Anonymous
Date : 24 nov.15, 03:31
Message : Oui, et les formes indéterminées.

A = 1-1 = 0
B = 10-10 = 0
C= 12-12 = 0

Mais

D = +infini - +infini n'entre pas dans la suite logique, vu que c'est une indétermination (forme indéterminée).

==> La logique peut connaître certaines limites à cause de cas atypiques et un résidu d'erreur (probabilité).

Pour la trigonométrie, la géométrie de l'algèbre, est difficile selon que l'ont soit

dans RXR qui va dans R

ou R³ qui va dans R aussi.

Il y a des mots plus compliqués en trigono qui font c.hier comme l'abscisse à l'origine, ou l'ordonnée à l'origine, respectivement (0,y) et (x,0)

Auteur : indian
Date : 24 nov.15, 03:38
Message :

kaboo a écrit :[Pour allumer ou éteindre cette lampe, on utilise des interrupteurs qui peuvent être :
- soit sur 1 (laisse passer l'électricité),
- soit sur 0 (ne laisse pas passer l'électricité).

@+

Avec l'invention du rhéostat, des vannes de controle, des boucle de contrôle PID...
La logique On/OFF

Auteur : kaboo
Date : 24 nov.15, 04:26
Message : Bonjour indian.

Quelque soit le variateur utilisé, résistance variable, ou autre, le résultat sera toujours le même.
La lampe sera allumé ou éteinte.

Un variateur n'est rien d'autre qu'un interrupteur variable.
Par conséquent
0 = éteint
1 = allumé.

Dans la logique de "0" et "1" ==> 0,1 ; 0,2 ; ... n'existe pas.

C'est grâce à ces 2 états (0 et 1) que l'électronique et l'informatique ont pu voir le jour.

A partir de là, on a pu développer des systèmes binaires, octale, hexadécimal, ...

Le système binaire est un système de numération utilisant la base 2. On nomme couramment bit (de l'anglais binary digit, soit « chiffre binaire ») les chiffres de la numération binaire positionnelle. Ceux-ci ne peuvent prendre que deux valeurs, notées par convention 0 et 1.
C'est un concept essentiel de l'informatique. En effet, les processeurs des ordinateurs actuels sont composés de transistors ne gérant chacun que deux états.
Un calcul informatique n'est donc qu'une suite d'opérations sur des paquets de 0 et de 1, appelés octets lorsqu'ils sont regroupés par huit.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Syst%C3%A8me_binaire

Le système de numération octal est le système de numération de base 8, et utilise les chiffres de 0 à 7. D'après l'ouvrage de Donald Knuth's, The Art of Computer Programming, il fut inventé par le roi Charles XII de Suède.
La numération octale peut être construite à partir de la numération binaire en groupant les chiffres consécutifs en triplets (à partir de la droite). Par exemple, la représentation binaire du nombre décimal 74 est 1001010, que l'on groupe en (00)1 001 010 ; ainsi, la représentation octale est 1 pour 1, 1 pour le groupe 001, et 2 pour le groupe 010, ce qui nous donne 112.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Syst%C3%A8me_octal

Le système hexadécimal est un système de numération positionnel en base 16. Il utilise ainsi 16 symboles, en général les chiffres arabes pour les dix premiers chiffres et les lettres A à F pour les six suivants.

Le système hexadécimal est utilisé notamment en électronique numérique et en informatique car il est particulièrement commode et permet un compromis entre le code binaire des machines et une base de numération pratique à utiliser pour les ingénieurs. En effet, chaque chiffre hexadécimal correspond exactement à quatre chiffres binaires (ou bits), rendant les conversions très simples et fournissant une écriture plus compacte. L'hexadécimal a été utilisé la première fois en 1956 par les ingénieurs de l'ordinateur Bendix G-15.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Syst%C3%A ... C3%A9cimal

Tout ces systèmes dépendent de 0 et de 1.

Le système octale, n'est rien d'autre qu'une suite de 8 interrupteurs positionnés les uns à cotés des autres.

Exemple :
0000000 = A
0000001 = B
0000011 = C
0000101 = D
...

Idem pour le système hexadécimal qui est bien plus complexe.
0 ; 1 ; 2 ; 3 ; 4 ; 5 ; 6 ; 7 ; 8 ; 9 ; A ; B ; C ; D ; E ; F.

Mais tout cela, ce n'est qu'un codage qui permet de numériser en informatique (calculs).
Il ne faut pas oublier que l'informatique est la suite logique de l'électronique.
Au même titre que le code ASCII, ce ne sont que des conventions.

Les premiers ordinateurs/calculateurs étaient destinés aux calculs mathématiques.
Quelque soit l'appareil électronique utilisé, son architecture de base, c'est toujours un ensemble d'interrupteurs.
Bien avant, la miniaturisation, les appareils électroniques étaient dotés de lampes qui sont les ancêtres des transistors.

http://mymusicteacher.fr/blog/quest-ce- ... -a-lampes/

@+

Auteur : indian
Date : 24 nov.15, 04:30
Message : Un variateur générant insuffisamment de lumière pour être perçu à l'oeil nu, mais dont l'ampèremètre mesure des ampères???
Est-il ouvert ou fermé?

Entre 0 et 1... il a 0.1, 0.2, ...

Auteur : kaboo
Date : 24 nov.15, 04:38
Message : Ca n'a rien à voir avec la logique.
La logique, c'est 0 et 1, entre les 2, il y a l'infini.

En logique, il me semble, 2 états seulement sont possibles.

Tu prends une pile, une ampoule et un interrupteur.
Si tu branche directement l'ampoule sur la pile, l'ampoule s'allume.

Si tu ajoutes un interrupteur, tu peux soi allumer, soit éteindre l'ampoule
interrupteur ouvert (1) = oui (ampoule allumée).
interrupteur fermé (0) = non (ampoule éteinte).

Si maintenant tu prends ton ampoule et que tu te sers d'un "va et vient", là encore, l'ampoule sera allumée ou pas allumée.
premier va et vient fermé (0), deuxième va et vient fermé (0) = ampoule éteinte.
premier va et vient fermé (0), deuxième va et vient ouvert (1) = ampoule éteinte.
premier va et vient ouvert (1), deuxième va et vient fermé (0) = ampoule éteinte.
premier va et vient ouvert (1), deuxième va et vient ouvert (1) = ampoule allumée.

Pour répondre à ta question,
0 = Ampoule éteinte
0,1 = Ampoule allumée
0,2 = Ampoule allumée
0,3 = Ampoule allumée
0,4 = Ampoule allumée
0,5 = Ampoule allumée
0,6 = Ampoule allumée
0,7 = Ampoule allumée
0,8 = Ampoule allumée
0,9 = Ampoule allumée
1 = Ampoule allumée

Auteur : J'm'interroge
Date : 24 nov.15, 05:44
Message : [EDIT]

Auteur : ladann
Date : 24 nov.15, 05:46
Message : lolll moi je men remet a spok dans patrouille du cosmos car lui connaît mieux la logique et la non logique que moi mdrrr

Auteur : J'm'interroge
Date : 24 nov.15, 06:02
Message : En fait,

Il existe des Logiques possibles à plus de deux valeurs de vérité, mais ces Logiques sont toutes réductibles à une Logique à 2 valeurs de vérité.

Valeurs de vérités:

[VRAI, FAUX]
[VRAI, FAUX, INDÉTERMINÉ]
[VRAI, FAUX, INDÉCIDABLE, INDÉTERMINÉ]

Chaque valeur le vérité pouvant aussi être scindée en:

[DANS TOUS LES CADRES, DANS LE CADRE CONSIDÉRÉ]
- et en:
[POUR TOUS LES CAS POSSIBLES, POUR LE CAS CONSIDÉRÉ]

Etc..

Une Logique à 1 ou 0 valeur de vérité est impossible.

Auteur : Anonymous
Date : 24 nov.15, 20:53
Message : Oui mais l'électronique et l'électromécanique est bien plus complexe que cela. Généralement, ceux qui travaillent dans le domaine sont développeurs en informatique, ingénieurs civils électromécaniques, ingénieurs civils, etc.
Il faut aussi programmer pour l'informatique, la programmation ne se joue pas seulement sur un choix binaire.
Pour le système héxadécimal, on peut le représenter sous forme matricielle aussi.

@j'm'interroge, dans ce cas on parle de statistiques et de probabilité, la logique pouvant être aléatoire ou déterminée par une suite mathématique de logique.

@Kaboo: l'infini est compris en 0 et 1, d'accord, mais est-ce qu'on peut déterminer la valeur de l'infini entre les bornes 0 et 1, moi je pense que si. 0 et 1 par le calcul hexadécimal donne une matrice qui donne ainsi une correspondance entre l'infini et le décompte de l'infini entre 0 et 1, mais aussi entre 0 et 0,000000....infini(0)....000001 et cela peut se mesurer par un calcul matriciel, le passage de
0.0000000000000000000......................0000000000000000000000000000001
à
0.1
puis
0.2
0.3
...

0.9
1

Peut se mesurer matriciellement, et ensuite par décompte croissant et décroissant, on peut déterminer la valeur de l'infini et lever certaines indéterminations mathématiques parce que la matrice est toujours sous cette forme:

0, ...

10000
01000
00100
00010
00001.

La matrice va ainsi:

0
0.0....infini ...01
0.0....infini....02
0.0....infini....03
*
*
*
0.0....infini....10
0.0....infini....11
0.0....infini....21

*
*
*
0.0....infini-1..1010101010...1010101
0.0....infini-2..1010101010...1010101
*
*
0.1
0.2
0.3
0.4
0.5
0.6
0.7
0.8
0.9
1

0,
1000000000000infini000000000000
01000000000000 infini-1 000000000
0010000000000000 infini-2 0000000
00010000000000 infini-3 000000000
00001000000000 infini-4 000000000
0 infini/2 1 infini/2 000000000000
0 infini+1 1 infini-1 0000000000000
0 infini+2 1 infini-2 00000000000000
Etc
00000000000000infini000000000000001

Auteur : J'm'interroge
Date : 25 nov.15, 00:07
Message :

L'Unité a écrit :Oui mais l'électronique et l'électromécanique est bien plus complexe que cela.

La Physique en générale aussi, mais elle se ramène entièrement à du binaire.

L'Unité a écrit :...la programmation ne se joue pas seulement sur un choix binaire...

Mais elle se remène aussi à du binaire.

L'Unité a écrit :Pour le système héxadécimal, on peut le représenter sous forme matricielle aussi.

Et le système héxadécimal se ramène également bien entendu au sytème binaire..

L'Unité a écrit :@j'm'interroge, dans ce cas on parle de statistiques et de probabilité, la logique pouvant être aléatoire ou déterminée par une suite mathématique de logique.

Il est possible évidemment de développer une Logique probabiliste avec des valeurs de vérité comprise entre 0 et 1. Mais que peut bien signifier une valeur de vérité égale à 0,824 pour une proposition comme: "Le pilote est mort." ?

La Logique probabiliste se réduit aussi à une Logique binaire (à la Logique fondamentale en fait), c'est juste qu'elle en est un développement.

Beoucoup de chercheurs travaillent dessus notament dans le domaine de l'intelligence artificielle. Une certaine architecture de réseaux bayésiens permetterait à la machine d'apprendre et donc d'apprendre à apprendre sans sofware.

Mais ceci aussi, fondamentalement, se ramène à du binaire.

Et petite question pour amusement: que signifierait une valeur de vérité = à Pi ?

Auteur : kaboo
Date : 25 nov.15, 01:06
Message : Bonjour.

J'm'interroge a écrit :Et petite question pour amusement: que signifierait une valeur de vérité = à Pi ?

Merci. Je ne connaissais pas.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Valeur_de ... 9rit%C3%A9

De quel logique parlons nous ?

Étymologie
Du latin logica (sens identique),
du grec ancien λογική, logikè, ellipse de λογική τέχνη, logikè téchnè (« science du raisonnement », « logique »),
de λογικός, logikos (« raisonnable, rationnel ») dérivé de λόγος, logos (« raison », « discours »).

https://fr.wiktionary.org/wiki/logique

Bien que ceux-ci soient abstraits, mathématiquement parlant, 0 et 1 sont aussi vrai l'un que l'autre puisqu'ils existent.
Le 0 ne sert pas à équilibrer mais à délimiter des opposés.

Physiquement parlant, c'est vrai qu'il serait préférable de choisir les termes appropriés.
Il est question d'état et non de vérité.
En plomberie, un robinet et soit ouvert (l'eau coule), soit fermé (l'eau ne coule pas).
En Electricité , un circuit et soit ouvert (le courant passe), soit fermé (le courant ne passe pas).

En Electronique et en Informatique, c'est différent. L'un comme l'autre relève de l'algèbre de Boole.
La table de vérité basique ne repose que sur 0 et 1.
0 ; 0 = 0
0 ; 1 = 0
1 ; 0 = 0
1 ; 1 = 1

En informatique, bien que basé sur le système binaire, n'importe quel type de codage peut-être utilisé.
8 bit = Octet = 0 à 7.
16 bits = Hexadécimal = 0 à 9 et A à F.

Entre temps, nous sommes passés au 32 bits, puis aux 64 bits.
On appelle ça des "bus" dans le sens ou ils transporte des informations ou "paquets d'informations".

Après, si on veut parler d'un langage logique dans le sens de la communication, vrai et faux peuvent être vrai et faux en même temps.
Exemple : Monsieur X dit à Monsieur Y qu'il est un menteur car il ne dit jamais la vérité.
- Puisqu'il est menteur, il ne dit pas la vérité.
- Puisqu'il dit qu'il est menteur, il dit la vérité.

@+

Auteur : J'm'interroge
Date : 25 nov.15, 03:28
Message :

kaboo a écrit :Physiquement parlant, c'est vrai qu'il serait préférable de choisir les termes appropriés.
Il est question d'état et non de vérité.

Un état physique est défini, or étant défini s'il est en plus vérifié dans le cadre expérimental, cet état est dans ce cas une proposition vraie dans le cadre logique de la science.

kaboo a écrit :Après, si on veut parler d'un langage logique dans le sens de la communication, vrai et faux peuvent être vrai et faux en même temps.
Exemple : Monsieur X dit à Monsieur Y qu'il est un menteur car il ne dit jamais la vérité.
- Puisqu'il est menteur, il ne dit pas la vérité.
- Puisqu'il dit qu'il est menteur, il dit la vérité.

C'est une version personnalisée du paradoxe du menteur que tu nous donnes là.

Si comme le déclare Monsieux X, Monsieur Y est vraiment un menteur qui ne dit jamais la vérité, il y a un problème, car dans ce cas Monsieur Y ne pourrait pas dire qu'il ment...

Ce paradoxe est traditionnellement exprimé par une phrase:

"Je mens."

Peut-on même simplement dire: "Je mens" sans faire un contre sens?

Voyons cela:

Si je mens, c'est que par définition je ne dis pas la vérité. Dans ce cas, si je ne dis pas la vérité c'est que nécessairement je mens quand je dis que je mens, ce qui revient à dire qu'en réalité je dis la vérité et par conséquent que je ne mens pas. Mais alors? Si je ne mens pas, c'est bien que je dis la vérité quand je dis que je mens! Or si je dis la vérité en disant cela, c'est que je ne mens pas.. Par conséquent, si je ne mens pas, c'est donc que je dis une vérité en disant ce monsonge et que je mens en disant cette vérité... Mais alors? Si je mens quand je dis une vérité, c'est nécessairement que... (On peut continuer comme cela à l'infini.)

Autre paradoxe:

"Cette phrase est fausse."

...

Auteur : indian
Date : 25 nov.15, 04:59
Message : Si vous dites que vous avez menti alors et c'est vrai que vous avez menti... vous êtes bien un menteur quand vous mentez.

Auteur : J'm'interroge
Date : 25 nov.15, 05:13
Message :

indian a écrit :Si vous dites que vous avez menti alors et c'est vrai que vous avez menti... vous êtes bien un menteur quand vous mentez.

Auteur : indian
Date : 25 nov.15, 05:29
Message :

J'm'interroge a écrit :Si vous dites que vous avez menti alors et c'est vrai que vous avez menti... vous êtes bien un menteur quand vous mentez.

HS

Voyons cela:

Si je mens, c'est que par définition je ne dis pas la vérité.
Dans ce cas, si je ne dis pas la vérité c'est que nécessairement je mens quand je dis que je mens, ce qui revient à dire qu'en réalité je dis la vérité et par conséquent que je ne mens pas. Mais alors? Si je ne mens pas, c'est bien que je dis la vérité quand je dis que je mens! Or si je dis la vérité en disant cela, c'est que je ne mens pas.. Par conséquent, si je ne mens pas, c'est donc que je dis une vérité en disant ce monsonge et que je mens en disant cette vérité... Mais alors? Si je mens quand je dis une vérité, c'est nécessairement que... (On peut continuer comme cela à l'infini.)

Soyons pragmatique... et appliquons cela à moi par exemple.
Si hier je ai dit: '' Mon nom n'est pas David'' . Me croyez vous? Ne me croyez vous pas?

(considérons qu'en vérité je pourrais vous assurer que sur mon baptistaire et dans la vie on me nomme David et c'est le nom que je signe sur mon passeport et mes chèques)

Donc je vous ai menti hier, je mentais, j' étais un menteur.

Si aujourd'hui je vous dit, ''hier je vous ai menti', mon nom véritable est David. Hier je vous ai menti, aujourd'hui je ne vous ment pas.

Me croyez vous? Ne me croyez vous pas?

Aurais-je menti hier?
Aurais-je dis la vérité hier?
Non j'aurai menti. je suis donc menteur quand je mens.

Il suffira de savoir de la vérité pour déterminer si quelqu'un ment ou non.

Auteur : ultrafiltre2
Date : 25 nov.15, 09:14
Message : vu que ça t'intéresse j'avais écrit ça janvier 2015 (tout y est bien expliqué)

tout n'y est pas mais le principal y est http://www.ilemaths.net/sujet-algebre-d ... msg5332458

oui il manque algèbre de Boole sur les réels par la trigonométrie classique et par la trigonométrie hyperbolique mais ça, ça me demandera deux ans pour le faire -j'ai tout dans la tête là mais dans les maths que je file aux autres j'ai des priorité qui viennent avant

Auteur : kaboo
Date : 25 nov.15, 11:04
Message : Bonjour J'm'interroge.

J'm'interroge a écrit :
"Je mens."
Peut-on même simplement dire: "Je mens" sans faire un contre sens?

Voyons cela:

Si je mens, c'est que par définition je ne dis pas la vérité. Dans ce cas, si je ne dis pas la vérité c'est que nécessairement je mens quand je dis que je mens, ce qui revient à dire qu'en réalité je dis la vérité et par conséquent que je ne mens pas. Mais alors? Si je ne mens pas, c'est bien que je dis la vérité quand je dis que je mens! Or si je dis la vérité en disant cela, c'est que je ne mens pas.. Par conséquent, si je ne mens pas, c'est donc que je dis une vérité en disant ce monsonge et que je mens en disant cette vérité... Mais alors? Si je mens quand je dis une vérité, c'est nécessairement que... (On peut continuer comme cela à l'infini.)
Autre paradoxe:

"Cette phrase est fausse."

...

En matière de paradoxe, on a aussi celui de "René Barjavel".
https://fr.wikipedia.org/wiki/Ren%C3%A9_Barjavel

Le voyageur imprudent - René Barjavel ==> Une œuvre unique.

Il a tué son ancêtre
Donc il n'existe pas,
Donc iI n'a pas tué son ancêtre,
Donc il existe,
Donc il n'a pas tué son ancêtre,
Donc iI n'existe pas...

Donc, conclut René Barjavel en mars 1958,

Etre et ne pas être, voila la question, à moins que ce ne soit une réponse...
http://barjaweb.free.fr/SITE/ecrits/Rav ... fict69.htm

Faudrait que je lise "Ravage" de Barjavel un jours.

@ indian
Ce n'est ni le mensonge, ni la vérité qui pose problème dans la logique (paradoxale).
Le problème, c'est quand les deux sont vrais.
Si deux affirmations contraires sont vraies, elles sont forcément fausses toutes les deux.
donc elles sont forcément vraies,
donc elles sont forcément fausses,
donc elles sont forcément vraies,
...

Si j'affirme que je suis un menteur et que je dis que je ne mens jamais, suis-je crédible ?
C'est vrai que je suis un menteur.
C'est vrai aussi que je dis la vérité.

@+

Auteur : J'm'interroge
Date : 25 nov.15, 13:22
Message : @ indian, no comment..

@ Ultrafiltre2 merci pour le lien, tu me l'avais déjà donné mais je l'avais perdu, donc merci.

@ kaboo,

kaboo a écrit :Etre et ne pas être, voila la question, à moins que ce ne soit une réponse...

"Être et ne pas être" ne se pose pas.

Il est par contre capital de comprendre que la vérité: "Être ou non-être" n'a de sens quand temps que l' "être" est défini.

(Qu'est-ce que l'être selon toi?)

Si cette dyade n'est pas posée, cette dyade n'existe pas.

Comme l'avait bien compris Héraclite d'Ephèse: les contraires naissent ensembles.

C'est lui là qui a dit... -------->

(C'était un bon!)

Auteur : kaboo
Date : 26 nov.15, 04:23
Message :

J'm'interroge a écrit :Qu'est-ce que l'être selon toi?
Si cette dyade n'est pas posée, cette dyade n'existe pas.
Comme l'avait bien compris Héraclite d'Ephèse: les contraires naissent ensembles.
C'est lui là qui a dit... --------> (C'était un bon!)

Bonne question.

Etre =Je = Ego = Je suis.
Pour Descartes, si je pense, je suis.

Le doute méthodique : la voie active
Descartes décide de volontairement mettre en doute toutes ses connaissances et opinions. Que reste-t-il de cette mise hors circuit du monde et des ses objets ? Que c’est lui, sujet, qui doute. Or, pour douter, il faut penser. Donc, si je doute, je pense, et si je pense, je suis.
Le doute, qui au départ mettait tout en question, se renverse et devient source de certitude. La dialectique de Descartes crée le cogito.

Le malin génie : la voie passive
Descartes fait l’hypothèse qu’une force obscure le trompe, en lui faisant passer pour vraies des représentations fausses.
Mais là aussi, si on peut me tromper, si mes sens peuvent être source d’illusions, il reste que j’ai le pouvoir de suspendre mon jugement.
Et là aussi, cette suspension est une action de la pensée qui vient prouver mon existence irréfutable.

http://la-philosophie.com/descartes-je- ... nc-je-suis

Pour Hamlet, c'est ==> Être, ou ne pas être, telle est la question.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Hamlet

Pour l'ecclésiaste, la supériorité humaine n'est que vanité.

Ecclésiaste 3:19
Car le sort des fils de l'homme et celui de la bête sont pour eux un même sort; comme meurt l'un, ainsi meurt l'autre,
ils ont tous un même souffle, et la supériorité de l'homme sur la bête est nulle; car tout est vanité.
Tout va dans un même lieu; tout a été fait de la poussière, et tout retourne à la poussière.
Qui sait si le souffle des fils de l'homme monte en haut, et si le souffle de la bête descend en bas dans la terre?

Je ne sais plus qui a écrit ça (Platon ?).
L'homme est semblable à un bloc de pierre que l'on taille et polie.
Au départ, celui-ci est informe, inculte et ignorant mais après l'avoir sculpté et polie, il devient une œuvre d'art (citoyen instruit).

Quand à Carlo Lorenzini (Carlo Collodi), que penser de Pinocchio ?
Il ne devient responsable (maitre de son destin) qu'après avoir été avalé par le poisson.
Même histoire que Jonas (poisson) et Jésus dans la bible (tombeau).
3 jours et 3 nuits pour devenir nous même ?
3 jours = passé (homme ancien), présent (homme actuel), futur (nouvel homme).

Il est difficile de savoir ce que signifie "ETRE" tant que nous ne connaissons pas la raison de notre présence dans ce monde.

Il ne suffit pas d'être animé physiquement pour exister,
Je ne pense pas davantage qu'être conscient soit une référence.
Ce sont nos 5 sens (?) qui nous donnent l'impression d'"EXISTER".

@+

Auteur : J'm'interroge
Date : 26 nov.15, 12:28
Message :

J'm'interroge a écrit :Qu'est-ce que l'être selon toi?
Si cette dyade n'est pas posée, cette dyade n'existe pas.
Comme l'avait bien compris Héraclite d'Ephèse: les contraires naissent ensembles.
C'est lui là qui a dit... --------> (C'était un bon!)

kaboo a écrit : Bonne question.

Etre =Je = Ego = Je suis.
Pour Descartes, si je pense, je suis.

C'est quoi l' "être" pour toi alors?

C'est ce qui a la propriété de ne pas pouvoir être révoqué en doute? Soit le fait qu'il y a au moins le doute même lorsque l'on doute de tout, donc au moins cette pensée?

Ceci je l'appel "pensée", car c'est une pensée et non l' être. L' "être" est avant tout pensé.

kaboo a écrit :Le doute méthodique : la voie active
Descartes décide de volontairement mettre en doute toutes ses connaissances et opinions. Que reste-t-il de cette mise hors circuit du monde et des ses objets ? Que c’est lui, sujet, qui doute. Or, pour douter, il faut penser. Donc, si je doute, je pense, et si je pense, je suis.
Le doute, qui au départ mettait tout en question, se renverse et devient source de certitude. La dialectique de Descartes crée le cogito.

Le malin génie : la voie passive
Descartes fait l’hypothèse qu’une force obscure le trompe, en lui faisant passer pour vraies des représentations fausses.
Mais là aussi, si on peut me tromper, si mes sens peuvent être source d’illusions, il reste que j’ai le pouvoir de suspendre mon jugement.
Et là aussi, cette suspension est une action de la pensée qui vient prouver mon existence irréfutable.
descartes-je-pense-donc-je-suis

L'existence irréfutable de la pensée ok, mais celle du "je"?

Ce "je" n'est-il pas en réalité une pensée parmi d'autres plus qu'un penseur?

Il ne l'a pas vu celle-là mon ami Descartes!

kaboo a écrit :Je ne sais plus qui a écrit ça (Platon ?).
L'homme est semblable à un bloc de pierre que l'on taille et polie.
Au départ, celui-ci est informe, inculte et ignorant mais après l'avoir sculpté et polie, il devient une œuvre d'art (citoyen instruit).

Possible, je ne suis pas expert de la pensée politique de Platon.

kaboo a écrit :Il est difficile de savoir ce que signifie "ETRE" tant que nous ne connaissons pas la raison de notre présence dans ce monde.

L' "être" comme le "sens", l' "être" comme "signification"...

J'ai une vision assez proche pour ce qu'il en est des "êtres" peuplant mon Monde III (à peu près l'équivalent du monde des idées de Platon).

kaboo a écrit :Il ne suffit pas d'être animé physiquement pour exister,
Je ne pense pas davantage qu'être conscient soit une référence.
Ce sont nos 5 sens (?) qui nous donnent l'impression d'"EXISTER".

La conscience c'est un peu comme le "je" du cogito... Pour moi seule la trame mathématique, les vécus et les significations sont des références.

Auteur : kaboo
Date : 26 nov.15, 13:19
Message : C'est quoi la conscience ?
Pour moi, c'est quand on commence à "prendre conscience" de ce qui nous entoure.
Cela peut être lié à la mémoire.

Perso, mes souvenirs remontent +/- à l'âge de 3 ans.
Avant ça, c'est le néant total. Pourtant, j'existais.

Il existe des enfants sauvages.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Enfant_sauvage

Leurs cerveaux se sont-ils développés comme le notre ? La réponse est non.
Sont-ils capables de développer une forme de logique concernant l'être et le non être.
Est-ce l'instruction qui nous donne cette impression d'exister.
Se posent-ils seulement cette question ?

@+

Auteur : ultrafiltre2
Date : 28 nov.15, 15:57
Message : au fait ...cette nuit j'ai donc continué mais j'ai placé ça sur un topic à part (injection légale) pour pas alourdir le propos et vu que ça servira pour des tas d'autres choses ->

injection légale

entre parenthèses en dernière minute j'ai corrigé une petite erreur d'écriture mais il n'y en a plus d'autres

il s'agit ici de continuer ce topic là sur l'algèbre de Boole généralisé algèbre de Boole généralisé

comme j'ai dit il manque algèbre de Boole dans les relatifs et sur les réels par la trigonométrie classique puis par la trigonométrie hyperbolique mais ça, ça me demandera deux ans pour le faire -j'ai tout dans la tête là mais dans les maths que je file aux autres j'ai des priorité qui viennent avant...

Auteur : ladann
Date : 28 nov.15, 16:09
Message : je me demande ci c'est logique la provenence du cacao viendrait tel du fait de monter dans un arbre pour faire caca ? donc cacao ?

Auteur : ultrafiltre2
Date : 28 nov.15, 16:22
Message :

ladann a écrit :je me demande ci c'est logique la provenence du cacao viendrait tel du fait de monter dans un arbre pour faire caca ? donc cacao ?

pipi-caca c'est déjà bien et tu verra tu apprendra des tas d'autres mots plus tard quand tu aura passé le stade de pipi-caca

bon je reposte car je dois noter le numero de post pour prévenir J'M'Interroge que la suite est là et j'ai pas eu le temps car tu a posté avant que je le note ...(excuse de t'importuner dans les WC)

je ne le connais pas avant de faire le post justement bla-bla-bla puis si-a-la-logique-et-si-non-a-la-non-logique-t37728-30.html#p967846

J'M'Interroge (vu que ça te branche) cette nuit j'ai donc continué mais j'ai placé ça sur un topic à part (injection légale) pour pas alourdir le propos et vu que ça servira pour des tas d'autres choses ->

injection légale

entre parenthèses en dernière minute j'ai corrigé une petite erreur d'écriture mais il n'y en a plus d'autres

il s'agit ici de continuer ce topic là sur l'algèbre de Boole généralisé algèbre de Boole généralisé

comme j'ai dit il manque algèbre de Boole dans les relatifs et sur les réels par la trigonométrie classique puis par la trigonométrie hyperbolique mais ça, ça me demandera deux ans pour le faire -j'ai tout dans la tête là mais dans les maths que je file aux autres j'ai des priorité qui viennent avant...

Auteur : ladann
Date : 28 nov.15, 17:18
Message : je tenait a détendre l'atmosphère avec un jeux de mots ex mache pas trop vite (marshmallow ) mache molo

Auteur : ultrafiltre2
Date : 28 nov.15, 17:31
Message :

ladann a écrit :je tenait a détendre l'atmosphère avec un jeux de mots ex mache pas trop vite (marshmallow ) mache molo

pourquoi tu est stressé ? ...

sinon pas de problème ...je devais juste noter le numéro de post pour dire à J'M'Interroge que le sujet central (algèbre de Boole généralisé ) avance pas mal dans son traitement ...

ceci dit ça te détend pas de voir que ça continue ici ? -> injection légale

Auteur : Ikarus
Date : 28 nov.15, 22:54
Message : On est tous stresser lorsqu'on reçoit des lien de forum de maths alors que c'est pas du tout ce qu'on recherche

Auteur : J'm'interroge
Date : 29 nov.15, 00:47
Message : Merci pour le lien Ultra2.

J'ai regardé, mais il y a des trucs qui m'échappent.. Je te rappelle que j'ai fait Philo, pas Math Sup.

[EDIT]

Auteur : ultrafiltre2
Date : 29 nov.15, 02:24
Message : ...en fait c'est normal car j'ai pas dit où je voulais en venir avec cette injection ...ceci dit c'est grâce à elle queje vais réaliser une algebre de Boole sur les relatifs cad l'ensemble {...,-2,-1,0,1,2,...}

pour une machine cet algebre là elle ne pourra pas l'utiliser (à cause de sa limitation de mémoire) MAIS c'est grâce à cet algebre là sur l'ensemble des relatifs que je peux construire une algebre de Boole sur les réels et là c'est hyper interessant car là une machine pourra travailler là dedans

bon alors avant de continuer le sujet (parce que à présent on dispose de cet outils) comprend vite fait

à tout couple (X,Y) de suites finies strictements croissantes d'entiers naturels ni égaux à un ni égaux à zero
par exemple X=(2,4,6,7) et Y=(5,6)

tu peux réaliser les deux opérations de base de l'algebre de Boole le ET logique et le OU non exclusif Logique et par une astuce utilisant le théorème de De Morgan réaliser le NON logique

là je te donne avec cet exemple uniquement comment réaliser le

X ET Y =(6) en fait composée de l'unique composante qu'ont en commun X et Y

X OU(non exclusif) Y=(2,4,5,6,7) en fait composée de la réunion des éléments de X et de Y

pour le NON logique c'est plus compliqué car tu n'a pas le droit de l'exprimer numériquement mais cela n'a aucune importance je te montrerai comment avec le théorème de De Morgan on arrive à le traiter

Auteur : J'm'interroge
Date : 29 nov.15, 02:30
Message : Pour le calcul de propositions il y a semble-t-il plus simple:

Exemple:

Base de règles donnée:

A => B
(C et D) => A
non E => D
E => A

transcription:

A => B __________________ <=> (1): non A ou B
(C et D) => A ____________ <=> (2): A ou non C ou non D
non E => D ______________ <=> (3): E ou D
E => A __________________ <=> (4): non E ou A

prolifération-élimination:

(2) + (1) = (5): B ou non C ou non D
___ (5) + (3) = (6): B ou non C ou E
_______ (6) + (4) = (7): A ou B ou non C
___________ (7) +(1) = (8): B ou non C -----------------> on élimine (5), (6) et (7)

(1): (non A) ou B
(2): A ou non C ou non D
(3): E ou D
(4): non E ou A
(8): B ou non C

(2) + (3) = (9): A ou non C ou E
___ (9) + (4) = (10): A ou non C -----------------> on élimine (2) et (9)

On optient une nouvelle base de règles complète cette fois (compilation):

(1): non A ou B
(3): E ou D
(4): non E ou A
(8): B ou non C
(10): A ou non C

Soit:

A => B
C => A
E => A
non A => non E
non B => non A
non B => non C
non C => non A
non E => D
non D => E

Schéma:
___________________________________________________
___________________________________________________
_ " __ ------------- non E ou B __________________________
D ou E ------------- non E ou A ------------ non A ou B _______
_______________ non C ou A ------------- ___ " __________
__________________ D ou A ------------- ____ " ___________
___________________________________________________
__________________ B ou D __________________________
___________________________________________________
_________________ B ou non C ________________________
___________________________________________________

----------> Le souci c'est la prolifération des règles avant compilation... (On se retrouve dans la problématique P - NP)

Résultat du test :

Nombre de messages affichés : 50